Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сохранятся ли до выборов 4 марта "чуровские" методы фальсификации подсчета голосов?


Владимир Кара-Мурза: Один из претендентов на высший государственный пост Григорий Явлинский получил в Центризбиркоме официальный отказ в регистрации своей кандидатуры на должность президента России. Согласно принятому комиссией постановлению, Явлинский прекращает свое участие в президентской гонке.
Решение об отказе в регистрации было принято большинством голосов членов комиссии. Против проголосовала лишь Елена Дубровина, которая состоит в партии "Яблоко".
Перед началом заседания Центризбиркома активисты "Яблока" провели серию одиночных пикетов с требованием отставки главы ЦИК Владимира Чурова и регистрации Григория Явлинского кандидатом на пост президента.
Владимир Чуров вновь отказался добровольно покинуть занимаемый пост. В рамках "правительственного часа" на заседании Думы, посвященного прошедшим в декабре выборам в нижнюю палату, в ответ на предложение депутата от ЛДПР немедленно уйти в отставку он лишь расплывчато заметил: "Данное высказывание должно рассматриваться как идущее не от сердца, а от ума".
"Я не утверждаю, что вы главный виновник, но эти выборы в народе называют "чуровскими", - парировал депутат. Ранее три думские фракции (КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР) предприняли попытку внести на рассмотрение Госдумы проект заявления с призывом к Чурову уйти в отставку.
Владимир Чуров на сегодня остается одной из самых непопулярных фигур российского истеблишмента. По результатам исследования, проведенного в январе Фондом общественного мнения, лишь 5 процентов россиян заявили о положительном отношении к председателю Центризбиркома.
О том, сохранятся ли до выборов 4 марта "чуровские" методы фальсификации подсчета голосов, в нашей программе беседуют Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность" и бывший член Центризбиркома с правом совещательного голоса, Дмитрий Фиников наблюдатель от партии "Яблоко" на парламентских выборах и Борис Якеменко, член Общественной палаты. Какие претензии предъявили Владимиру Чурову депутаты от оппозиции?

Илья Пономарев: На самом деле было довольно много высказано претензий. Были конкретные факты, которые приводили коллеги по моей фракции, по фракции ЛДПР, по фракции КПРФ. Но на самом деле абсолютно неважно, что говорили мы. Потому что было абсолютно сюрреалистическое ощущение: мы что-то говорим, а отвечают на какой-то другой вопрос. Мы направили большое количество вопросов всем четырем пришедшим заранее, как это положено по парламентской процедуре. Потому что они не просто к нам пришли, они пришли на что-то ответить. И когда мы их приглашаем, мы направляем вопросы, которые, мы хотели бы, чтобы товарищи осветили в своих докладах. Так вот, эти доклады вообще не были связаны с тем, что мы их спрашивали, а ответы были тоже про что-то свое, то есть это был разговор слепого с глухим.

Владимир Кара-Мурза: Насколько обоснованы подозрения в адрес Владимира Чурова об соучастии в фальсификациях на парламентских выборах?

Борис Якеменко: Я, честно говоря, не видел никаких доказательств того, что Чуров виноват в том, что произошло. Я как историк доверяю фактам. Мне должны были принести бумаги и показать: вот Чуров лично распорядился сфальсифицировать то-то и то-то, вот бумага, которую подписал Чуров, свидетельствующая о том-то и о том-то. Этого не было. То есть некая априорная нелюбовь к Чурову. Мы знаем такой стадный инстинкт, он иногда охватывает средства массовой информации и так далее, какая-то нелюбовь, часто заказная нелюбовь к тем или иным персонажам. К Чурову мы видим то же самое в данном случае, выбрали мальчика для битья. Чуров на это хорошо отреагировал: "Обижают старика Чурова", – сказал он. Вот обижают старика Чурова. До сих пор не потрудились предъявить убедительных свидетельств о том, что он виновен в фальсификациях.

Владимир Кара-Мурза: В чем претензии внесистемной оппозиции, которая даже не участвовала в выборах, тем не менее, к главе Центризбиркома?

Вадим Прохоров: Во-первых, я не готов говорить за всю внесистемную оппозицию, а как гражданин Российской Федерации, участвовавший в выборах. И собственно говоря, значительная часть оппозиционного электората сконцентрирована или в незарегистрированных партиях и движениях, как например, "Солидарность", ПАРНАС, или, например, в той же самой партии "Яблоко", слава богу, пока зарегистрированной. Претензии вообще к тем массовым фальсификациям, которые имели место. Я, кстати, склонен согласиться с тем, что Чуров действительно в какой-то мере выбран как мальчик для битья. И это его, как мне представляется, скажем так мягко, профессионализм, он не имеет, как известно, юридического образования, он же физик атмосферы по образованию, но дискуссионен на той должности, которую он занимает. Кстати, он сам говорил, что предпочел бы место замминистра культуры, министра культуры и так далее. Так вот, конечно, виновата вся система, начиная с так называемого тандема, а вовсе не только и не столько сам Чуров, безусловно. Это сложилась система, с уходом Чурова его место может занять любой из замов, если не менять всю систему, будет примерно то же самое. Я, кстати, рад, что Борис Якеменко сказал, что не надо обвинять Чурова в том, что он виноват в том, что произошло. Значит есть понимание, что что-то все-таки произошло – это хорошо. То, что это понимание появилось, уже хорошо. Но тем не менее, Чуров возглавляет Центральную избирательную комиссию, его на самом деле по закону не так легко отозвать, потому что пока нет законных оснований, как его лишить полномочий. Я абсолютно убежден, он назначен президентом, если поступит соответствующая команда, он на следующий день сложит полномочия. Нет в этом никаких сомнений, как это происходило с некоторыми членами Центризбиркома, когда нужно было их лишить полномочий и назначить на их место других людей.
В чем виноват сам Чуров? Сам Чуров виноват, с моей точки зрения, в том, что создана система, когда реально не расследуются никак внутри этой избирательной системы нарушения избирательного законодательства. Идет оценка: идите в суды, идите сюда-то, идите туда-то. Никакого расследования нет. Чуров действительно следует своей фразе, сказанной несколько лет назад, и которой он, я думаю, никогда не изменял: Путин всегда прав. Это его знаменитая фраза. Он почему-то путает, как я понимаю, являясь по своим убеждениям монархистом, он не понимает, что действительно может быть монарх из Петербурга в России, но, извините, выросший в Зимнем дворце, а не человек, прошедший охранку и прочие разные моменты. Это не морах, слава богу, у нас республика. Он, к сожалению, путает такие вопросы. И сам считая себя государственником, всегда занимает позицию власти.
И наконец, последнее: есть конкретное обвинение в том плане, что несколько лет назад, когда я представлял тогда еще существовавшую политическую партию Союз правых сил, нам удалось в судебном порядке доказать, что около 20 миллионов тиражей агитационных печатных материалов у нас было изъято правоохранительными органами незаконно. Так вот, лично Чуров за своей подписью отправил в Страсбург информацию, занизив цифру в несколько раз до 7 миллионов. Я заявил, что ложь за подписью Чурова ушла в Страсбург. На меня никто не подал в суд и даже не опроверг. Он всегда займет позицию о том, что нет никаких нарушений и о том, что выборы честные и прозрачные – это его четкая позиция.

Владимир Кара-Мурза: Какова была технология фальсификаций, примененная на том избирательном участке, где вы работали наблюдателем?

Дмитрий Фиников: У нас два избирательных участка было в здании одной школы, поэтому можно говорить сразу о двух участках. Технология была простая – не выдать наблюдателям и членам участковых комиссий с правом совещательного голоса от КПРФ, ЛДПР и всех остальных партий протоколов. То есть председатель комиссии вместе с зампредседателя, секретарем по окончанию подсчета сбегали с участков. Где-то они прихватывали бюллетени, списки избирателей и остальные документы, где-то оставляли, как на моем участке. Такая сложилась практика.

Владимир Кара-Мурза: В каких масштабах исказили, например, голосование за партию "Яблоко?

Дмитрий Фиников: Дело в том, что по нашему участку и по 9 участку я могу сказать точно, в целом по Арбату затрудняюсь, но у нас на участке 134 голоса было за "Яблоко", 128 за "Единую Россию", в итоговом протоколе территориальной комиссии за "Яблоко" было четыре голоса, а за "Единую Россию" 515. Кроме того я хочу добавить, что после того, как история стала достоянием гласности, ко мне обратилось достаточно много людей с нашего района, которые принимали участие в выборах четырехлетней давности, и предоставили мне документы, когда они ходили в суд, в тот момент были выданы по ошибке наблюдателям протоколы, но потом они были переписаны. И люди обратились в суд, прошли первую инстанцию, вторую инстанцию, потом забросили. Документы, затребованные судом из территориальной комиссии, были уничтожены, произошел там потоп. Поэтому на этих выборах было принято решение не выдавать протоколы наблюдателям, а сбегать. И по всем 9 участкам территориальной комиссии Арбат не было выдано ни одного протокола ни одному наблюдателю, все председатели комиссий убегали.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является установка вэб-камер гарантией от возможных фальсификаций?

Илья Пономарев: Конечно, нет. Гарантией вообще ничто не может являться, какая-то мера гарантии может быть только одна – это справедливый суд, которого у нас в стране нет. Потому что суд у нас не является независимой ветвью власти, а полностью подконтролен власти исполнительной. Поэтому, какие бы в итоге ни были доказательства, мы же понимаем, что даже по действующему законодательству, вы слышали только что позицию "Яблока", доказательства есть того, что были нарушения, только суды их игнорируют. Наша партия, например, в Питере 250 исков подала в суды, то есть это означает, что полный комплект юридических документов у нас есть доказательный, тем не менее, значительная часть из них даже не принята, а другая часть проигнорирована. То есть мы понимаем, как это все на самом деле происходит.
Что касается вэб-камер, тем не менее, конечно, с помощью них можно затруднить фальсификации. Потому что большой тормоз – это страх руководителей участковых избирательных комиссий, что все-таки их могут поймать за руку. Одно дело, когда люди знают, что прикроют, отмажут и так далее, но другое дело, когда есть прямое доказательство, что именно этот конкретный Иванов Иван Иванович приписывал голоса, то есть совершал уголовное преступление. Вэб-камеры могут поймать два типа нарушений: во-первых, они могут поймать вброс, то есть в ходе голосования нарушение, во-вторых, они могут засвидетельствовать, сколько же на самом деле было подано голосов за ту или иную партию, потому что с помощью них можно следить за процессом подсчета, и таким образом можно точно удостовериться, что то, что написано в бумаге, протоколе участковой избирательной комиссии, соответствует тому, как посчитали. И потом это можно сравнить с теми цифрами, которые введены в "ГАС Выборы".
Правда, надо сказать, что у меня есть большие сомнения, что эти видеозаписи, которые мы в итоге получим, суды будут принимать в качестве доказательств. Я думаю, что несмотря на то, что мы посмотрели, что по законодательству это вполне возможно и техническое задание, которое мы согласовывали с Министерством массовых коммуникаций и связи, должно быть достаточное качество записи, но совершенно неочевидно, что это будет сделано в таком виде, а главное, что суды потом не найдут какого-нибудь повода для того, чтобы не приобщить эту видеозапись к материалам дела.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что установка вэб-камер как-то дисциплинирует избирательные комиссии?

Борис Якеменко: Согласен, почему бы нет? Не панацея, но согласен.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, например, более важный шаг сделан: вообще сняли с выборов одного из кандидатов. Разве вы здесь не видите руку руководящую Центризбиркома? Одно дело вэб-камеры, а другое дело, когда человека вообще нет в бюллетенях.

Борис Якеменко: Вы имеете в виду Явлинского? Почему Мезенцева в таком случае не упоминаете? Их сняли вместе. Мезенцева преподносили вообще как спойлера, который выдвинут Кремлем, чтобы разжижить эту массу. Почему про него тогда не говорить? Мне кажется, что если сняли, то сняли и того, и другого. Кто тогда в случае с Мезенцевым виноват?

Владимир Кара-Мурза: Григорий Явлинский ветеран предвыборных баталий, лидер одной из крупнейших партий зарегистрированных.

Борис Якеменко: Я понимаю, но давайте посмотрим, как все происходило. Да, были ксероксы, явно не хватало голосов, набирались голоса тяп-ляп. И мало того, пытались потом обвинить в том, что эти ксероксы якобы кем-то были подсунуты. Причем под этими ксероксами стоят подписи сначала сборщиков, потом тех, кто визированы, явно были куплены. То есть у человека явно не хватило сил, в этом надо честно признаться, а не сваливать все на Кремль. Явлинский, по крайней мере, до этого никаких препятствий ему не чинилось. И в данном случае мне представляется, что в плане тех людей, которые сейчас участвуют в оппозиционном движении, Явлинский совершенно безобидная фигура. И поэтому надо понимать, что он стоит в одном ряду с Мезенцевым, есть проблема технического плана, человек не смог сделать и должен честно в этом признаться, а не пытаться его подсиживать.

Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам убедительными аргументы, по которым снят с пробега Григорий Явлинский?

Вадим Прохоров: Вы понимаете, в чем дело, тут более на самом деле... Связь с Мезенцевым почему? Остался спойлер мой однофамилец господин Прохоров. Кремль убедился, что он абсолютно управляемая фигура, и я убежден, что это так. Собственно говоря, действительно дополнительный спойлер. В чем проблема, важно, чтобы не снялись все, кроме одного. Поэтому тот же самый Миронов был в 2004 году дублером, в 2000 году тоже кто-то был – это правильно. Мезенцев здесь выступал уже лишним, вполне достаточно Прохорова. Я думаю, что с Жириновским не составляло большого труда так же работать, скажем так. Поэтому Мезенцев был лишней фигурой. Почему сняли Явлинского - действительно вопрос. Что касается двух миллионов подписей, мое мнение таково, я в данном случае, подчеркиваю, я не буду говорить относительно подписных листов Явлинского, но мне представляется, что два миллиона подписей - это та самая норма в законе, которая позволяет снять абсолютно любого кандидата. Не было задачи снимать Прохорова, его не сняли, была задача снять Явлинского, его сняли. А реально собираемо, с моей точки зрения, опираясь на практику, 200-300 тысяч максимум, причем это при наличии хорошего финансирования.
Выборы 2007 года, напомню, подписи Касьянова и Богданова были абсолютно одинакового качества, а злые языки утверждали, что и источник был один, но Богданова в данном случае был приказ зарегистрировать, Касьянову отказали, были суды, причем отказали по достаточно надуманным, как мне представляется, основаниям, вопрос был в папке регистрации сборщиков из Тверской области - такой тонкий юридический момент, на самом деле могли бы найти получше основания, мне кажется, если бы ставили такую задачу, просто неквалифицированно работали. Действительно, снимали по беспределу. Когда два миллиона подписей, снять можно любого, в данном случае выбрали Мезенцева и Явлинского, но зарегистрировали Прохорова.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могло ли существование вэб-камер предотвратить те фальсификации, которые произошли на участках, где вы были наблюдателем?

Дмитрий Фиников: Мне очень нравится идея по поводу вэб-камер, скорее не тем, что мы будем смотреть на картинку, которую снимут эти камеры, а тем, что в прошедших выборах большинство роликов, которые снимались, они заканчивались тем, что кто-то из членов комиссии совал руку в объектив, кричал, что снимать запрещено, здесь много личной информации и так далее. Сейчас наличие вэб-камер на участках легитимизирует наличие вэб-камер в руках наблюдателей, которые являются опасным инструментом, чем маленькие камеры в уголке, которые можно выключить и так далее, и свет погаснет. С другой стороны, против них тоже есть приемы. Как вы знаете прекрасно, в коробах, которые раздаются председателям избирательных комиссий, помимо того, что там есть клей, ножницы и так далее, есть еще и фонарики с батарейками. Поэтому если в прекрасный момент, когда бюллетени высыпятся на стол и вдруг погаснет свет, через минуту он включится, а бюллетеней на столе окажется на пятьсот больше и все они будут за Путина, то потом комиссия примет решение все-таки их считать. Потому что в законе только для переносных урн количество бюллетеней больше, чем количество заявлений, является основанием для признания всей урны недействительными. Для стационарных урн такого правила нет. То есть если будет на столе на тысячу бюллетеней больше, то решение комиссии может быть их признать. Поэтому на каждый ход будет найдено сто новых решений. Они сидят и думают, как это нейтрализовать. Пока мы с вами разговариваем, десятки и сотни умных людей, они отнюдь не дураки, ломают голову, как добиться поставленного результата. А результат, как вы не сомневаетесь, им уже поставлен.

Владимир Кара-Мурза: Да еще Владимир Чуров прославился тем, что некоторые ролики, о которых вы сказали, назвал постановками. Таких актеров надо еще поискать, чтобы так правдоподобно сыграли.

Дмитрий Фиников: У роликов аудитория узкая, может быть десятки, сотни тысяч людей, а все-таки у нас страна телевизионная. Основную массу информации люди черпают из телевидения, в телевидении ничего нет. В телевидении есть благодушное лицо президента, который говорит, что нарушений не было. Сидит с журналистами и на голубом глазу рассказывает, что это все вранье. Что я могу сказать? Как сказал Кизит из "Полет над гнездом кукушки": "Я хотя бы попробовал".

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Калининграда.

Слушатель: Я активный участник событий августа 91 года, у меня медаль защитника свободной России. Так вот я хочу сказать, я вас слушаю, это отрезание у кота хвоста по чуть-чуть меня приводит в ярость. Сегодня Жириновский уникальную вещь сказал на заседании Госдумы: если 4 числа объединимся…

Владимир Кара-Мурза: Заговорили об акции 4 февраля. Не выглядит ли запоздалым уже на 4 февраля за месяц до президентских выборов лозунг "Владимира Чурова в отставку"?

Илья Пономарев: Я считаю, что это не запоздалый лозунг, потому что ответственность должны понести все те, кто принимал участие в фальсификации выборов. Владимир Чуров, я согласен с моими коллегами, не стоит его считать исчадием ада, который единолично организовывал выборы. Основная масса фальсификаций и главная ответственность лежит, конечно, на чиновниках исполнительной власти, которые организовывают выборы на местах и которые в конечном итоге заставляют учителей, которые в массе своей составляют костяк сотрудников участковых избирательных комиссий, заниматься прямым нарушением законодательства, и именно они несут основную ответственность. Владимир Чуров является такой всероссийской "крышей", которая обеспечивает защиту тем, кто рисует голоса. И конечно, от того, что он сейчас снимется, если не сменится сама система формирования избирательных комиссий, от этого ничего не произойдет. Именно поэтому этот лозунг отставки Владимира Чурова надо воспринимать вместе с другими лозунгами, которые выдвигает оппозиция. Это лозунги принятия нового избирательного законодательства, формирование новых составов избиркомов и всеобщих перевыборов. Это, я подчеркиваю, очень важно – всеобщих перевыборов, которые бы обеспечили равное и справедливое участие всех, кто хочет избирать и быть избранным.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пришло ли время изменить принцип формирования избирательных комиссий, о котором говорил президент Медведев?

Борис Якеменко: Менять принципы формирования избирательных комиссий фактически за месяц до выборов – это хаос и распад. То есть в любом случае менять, как, кто будет менять? Мы прекрасно понимаем, что либеральная постановка вопроса, условно говоря, свобода слова - это когда показывают меня, а не его, и соответственно, отсутствие свободы, когда показывают его а не меня. Здесь то же самое. То в избирательных комиссиях кто должен находиться? Оппозиция должна выбирать кандидатов или Соединенные Штаты Америки, как это часто с оппозицией бывает. Кто в данном случае будет этим заниматься? Тем более огромное количество, несколько десятков тысяч избирательных участков, то есть как решить эту задачу? Легко сидеть и рассуждать: этих в отставку, эти поменять, этих поставить и так далее. Как это сделать технически, что для этого должно произойти. Поэтому на этот вопрос нет ответов и быть не может. Потому что главное – это протестная активность и возможность привлечь какое-то количество людей, которые ходят на Сахарова поразвлечься. Я вышел с шариком и протестовал громко против того, что происходило. Я как человек, работающий в Общественной палате, знаю, что многие вопросы решаются годами, чтобы они нормально были решены. К чему приводят революционные методы - это мы видели. И исключения из этих правил не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли действительно отставка Чурова как панацея от всех возможных прегрешений на предстоящих выборах?

Вадим Прохоров: Опять же, мне кажется, что нет человека в дискуссии, которая сейчас разворачивается, который сказал бы, что да, это панацея. Конечно же, это не панацея. Но без отставки любым образом проведенные выборы президента в марте под руководством Чурова в любом случае будут курам на смех. Давайте называть вещи своими именами, думаю, что это понимают и те, кто сейчас находятся у власти. С моей точки зрения, говорят - с Запада, с моей точки зрения, прокитайское лобби сейчас находится у власти, тут разные могут быть точки зрения. В данном конкретном случае, конечно, нужно разбираться в отношении систем формирования избиркомов. Да, это вопрос непростой, и свет клином не сошелся только на избиркомах, тут надо менять всю систему вертикали, и это должна быть по сути смена политического режима. Но если уж на то пошло, то в принципе и систему избирательных комиссий нужно улучшить даже ту, которая есть, хотя бы теми же самыми медведевскими предложениями, чтобы большая часть или практически все избирательные комиссии формировались политическими партиями. Это политические партии, даже зарегистрированных уже 7, а есть незарегистрированные партии, я надеюсь, что они смогут пройти процесс регистрации. И если те же самые представители "Единой России", ради бога, тоже могут принять участие в формировании избирательных комиссий, в чем проблема.
Поэтому я напомню, что на днях Николай Куркин, секретарь Центральной избирательной комиссии, человек вообще достаточно аполитичный, выступил с предложением, как я понимаю, посоветовали старшие товарищи, определенная часть, видимо, Кремля или администрация президента, вообще исключить партии из формирования избирательных комиссий, пусть будут якобы нейтральными. Медведевские предложения, либеральная или квази-либеральная часть элиты отдает все политическим партиям, нет, давайте исключим политические партии из формирования. Мы все понимаем, вопрос не в странной организации под названием "Единая Россия", она проводит ту политику, какую ей скажут, а если власти выберут вместо "Единой России" "Банановый край", новую партию, то будет эта новая партия проводить эту политику. Вопрос не в партии, а в том, что действующий режим стремиться воспроизводить сам себя, чтобы те же самые люди оставались у власти президентом, депутатами и так далее. Чем в лучшей мере это им удастся, тем, они считают, работа успешнее. Поэтому, мне кажется, что даже в рамках нынешней системы есть возможность реформирования, но будет ли на это воля, Медведев высказал хорошие предложения, к сожалению, поздновато, вот бы год назад выступить с этим предложением.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окажется ли сомнительной легитимность итогов президентских выборов, если все останется по-прежнему?

Дмитрий Фиников: Можно я два слова отвечу на предыдущий вопрос? Когда президент сказал свои предложения по поводу косметического изменения выборного законодательства в плане формирования избирательных комиссий и так далее, мне кажется, что ресурс у России формировать комиссии честные в принципе есть. Мы формируем прекраснейше коллегии присяжных заседателей в судах, поэтому это можно сделать так. Потому что существующие ныне комиссии входят в конфликт интересов. Потому что люди, которые попадают в территориальные и участковые комиссии, напрямую зависят от государства, являются бюджетниками, работниками ЖКХ и так далее. То есть они напрямую заинтересованы в том, чтобы система существовала, в которой они сейчас варятся.
Второе: когда мы говорим про избирательную систему сейчас, то ее характеризуют не фальсификации, вполне возможно, что они встречаются где-то и в других местах, а характеризует реакция на фальсификации. Мы видели в США, когда были малейшие подозрения на Флориду, пересчитывали каждый округ, каждый бюллетень, пять человек перед семью телекамерами все это пересчитывали. А у гас наоборот получилось. Поэтому именно реакция на фальсификации показала то, что организм выборов разбил обширный инфаркт. И любые предложения по поводу изменения формирования участковых избирательных комиссий - это обсуждение, какого цвета коронки вставить в зубы организма, который при смерти лежит и в конвульсиях бьется. Доверие к нынешней избирательной системе стремительно снижается, близко к нулю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда вводилась система "ГАС Выборы", Чуров говорил, что она так проверена такими специалистами, так защищена, что залезть туда, что-то поправить невозможно. У меня вопрос гостям, может быть кто-нибудь знает, у нас много компьютерщиков, что они говорят, возможно ли взлезть в эту систему и при необходимости подправить проценты?

Владимир Кара-Мурза: Можно ли манипулировать системой "ГАС Выборы"?

Илья Пономарев: Да. Я как компьютерщик, который в свое время очень хорошо знал, как начиналась разработка этой системы, сейчас активно в этом всем участвую, я могу сказать две вещи. Во-первых, конечно, где есть любая компьютерная программа, исправить можно любые данные, вне всякого сомнения. Но там, где есть компьютерная программа, исправить данные так, чтобы нельзя это зафиксировать, тоже невозможно. Поэтому, с моей точки зрения, все фальсификации сейчас в избирательной системе происходят до того, как эти данные попадают в систему "ГАС Выборы". Очень часто есть такое выражение: "ГАС Выборы" зависла – это означает как раз, что в это время садятся люди и на листочках рисуют другие данные, после чего их заносят в эту систему. И поэтому наша задача, чтобы эта система опустилась как можно ниже. Мы прекрасно знаем, что на тех избирательных участках, где стоят так называемые комплексы электронного голосования, уровень фальсификаций гораздо ниже. Например, в Москве было видно, что на тех участках, где есть КЭГи, "Единая Россия" получает 20 с небольшим процентов голосов, там, где их нет, там получает 60% голосов, а потом получается средняя температура по больнице, те 46, сколько "Единой России" нарисовали в целом по Москве. И такая же ситуация по другим регионам России. Поэтому как раз задача, чтобы система "ГАС Выборы" стала всеобъемлющей и чтобы электроника пришла на каждый избирательный участок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что роль Чурова не сводится к простому счетоводу, как его хотят представить. У него весьма большие полномочия, он мог предоставлять к снятию председателей территориальных комиссий. И должен следить за выборами, прилагать все усилия, какие возможно, чтобы соблюдать законность. До него был Вешняков, можно сказать, кристальная честность была, в том числе и занимался тем, что инициативы выдвигал на снятие каких-то председателей местных территориальных комиссий. Так что сводить к роли простого технического счетчика – это, по-моему, совершенно неправильно. Помимо того, что сам непосредственно участвовал в фальсификациях, он как минимум несет ответственность за преступную халатность. И когда мог приложить усилия для предотвращения преступлений, он этого не совершал. Это раз. Во-вторых, насчет вэб-камер, вроде при всей бесполезности этого дела, тем не менее, они предоставляют, по-моему, довольно большие возможности. Уже говорили, что мы можем подсчитать общее количество пришедших голосовать, таким образом уже, по крайней мере, затрудняется возможность приписать лишние голоса и лишние вбросы, уже будет не стыковаться. Во-вторых, те участники, которые не боятся открыто свое мнение выразить, могут, например, показать перед вэб-камерой, что я голосовал не за Путина. Если это будет массовое явление, таким образом мы тоже косвенно узнаем, сколько людей не за Путина голосовали - это тоже затруднит подтасовку. Так что, я думаю, народ еще придумает какие-то вещи интересные, и это, наверное, небесполезное явление.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли подтверждена легитимность итогов президентских на этот раз уже выборов, если останется прежний состав Центризбиркома, который такие нарекания вызвал после парламентских?

Борис Якеменко: Я думаю, что будет, конечно, подтверждена. Дело не в Центризбиркоме, дело в том, что нынешние опросы, причем не очень комплиментарных по отношению к Путину центров, которые занимаются сбором статистических данных, они показывают, что его рейтинг сейчас выше 50%. То есть это невозможно выдумать, так и есть. И поэтому надо понимать, что эти люди придут и будут голосовать. Можно с этим соглашаться, не соглашаться, но факт остается фактом. При том, что мы должны понимать, что сейчас уже столько методов, как мы видим, контроля за выборами и так далее ,они еще будут умножаться, я когда ходил на выборы, там рядами сидели наблюдатели, никаких проблем. Мне, кстати, кажется очень здравой мысль, которая была недели две назад высказана на Общественной палате: каждый человек наблюдатель на выборах. То есть каждый приходит и имеет право, если он заметил какие-то нарушения, немедленно заявить о них и потребовать, чтобы они были зафиксированы соответствующим образом, записаны и потом проверены. Никаких проблем. Сегодня в Госдуме говорят: 39 уголовных дел возбуждено. Значит реакция есть? Есть. Две с половиной тысячи жалоб подано в Генпрокуратуру. Есть реакция? Есть. То есть не все так плохо, как хотелось бы некоторым товарищам.

Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны эти рейтинги популярности, особенно которые были у партии власти в канун провальных для нее декабрьских выборов?

Вадим Прохоров: Я, не будучи социологом, не могу давать какой-то подробную развернутую оценку. То, что ситуация в стране изменилась и в провинции тоже, и комплиментарность по отношению к господину Путину резко изменилось - это совершенно однозначно, я так думаю, для всех. Вопрос, в какой степени. Потому что эта идея, что царь хороший, бояре плохие, есть отдельные перегибы на местах, но в целом лидер и нет другого. Знаете, байки такие: другого лидера нет, такого еще поискать. Это все работает хуже и хуже. То, что больше половины, лично у меня большие сомнения. Это, кстати, далеко не все опросы показывают. Думаю, что второй тур, если честно посчитать, ему светил. Но вот то, что относительное большинство набирает пока, если всех посчитать – это возможно, здесь действительно надо разбираться. Это другой вопрос. Но еще раз повторяю, это вопрос скорее к социологам.
А насчет честности, да, 39 уголовных дел и несколько тысяч заявлений. В том-то и дело, что кто у нас возглавляет Следственный комитет России? Странным образом староста курса Путина господин Бастрыкин Александр Иванович. Я надеюсь, что он наберется принципиальности и мужества и все-таки будут возбуждены не 39 уголовных дел, а хотя бы 390 или 3900, то есть пропорционально обращениям. А пока говорить о том, что вот же обратились, прокуратура разобралась и пришла к выводу, что ничего там нет. Вы же все понимаете, как происходит разбирательство в Следственном комитете. Решили, что должны быть несколько десятков и этого достаточно, так оно и произошло. Поэтому здесь, конечно, в том-то все и дело, что если бы разобрались более досконально, не с 39 смешным количеством дел, а действительно с сотнями и тысячами, то тогда бы легитимность любых выборов резко повысилась бы. Но этого нет желания сделать. И в этом плане вэб-камеры в целом идея здравая, но тоже панацеей не являются.

Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы сегодняшнее снятие Григория Явлинского с желанием власти избавиться от тех наблюдателей, которых он привел за собой еще на парламентские выборы?

Дмитрий Фиников: Я думаю, несомненно. По крайней мере, по нашему участку "Яблоко" опередило "Единую Россию", "Единая Россия" набрала 19%. И в целом по тем данным, которые собрали по Арбату, нигде не превышали 30%. когда говорят о том, что по опросам общественного мнения поддерживают больше 50% Путина - это значит что 30% избирателей, которые на парламентских выборах проголосовали против "Единой России", вдруг проголосуют за Владимира Путина. Это вдвойне забавно, учитывая тот факт, что мы 12 лет строили демократию, построили управляемые СМИ, управляемую прокуратуру, управляемые суды. А опросы общественного мнения у нас что, остались независимыми? После смерти Левады каким-то странным образом все опросы стали удивительно похожи друг на друга, поэтому я не верю им.

Владимир Кара-Мурза: И добавьте, что после таких двух бурных месяцев, как декабрь и январь, протестного движения вряд ли с появлением оппозиции хотя бы краем глаза на голубых экранах.

Дмитрий Фиников: Кроме того не забывайте, что от одного кандидата может быть один член с правом совещательного голоса, один наблюдатель. Чем больше кандидатов, тем больше наблюдателей. Поэтому уменьшая количество кандидатов, вы тем самым уменьшаете количество наблюдателей. Я уверен, что 4 марта мы увидим беспрецедентную кампанию по удалению наблюдателей, по удалению членов комиссии и в дальнейшем уже, соответственно, по переписыванию протоколов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Чурова обвиняют, согласен отчасти, он вершина айсберга. Чуров давал команды начальникам штабов, чтобы видел, за кого ставит голос. Надо запретить административный ресурс. Он прямо говорил своим сотрудникам, что знаете, какая партия вас кормит, и обязаны за нее проголосовать.

Владимир Кара-Мурза: Отслеживает ли "Справедливая Россия" появившуюся информацию о выдаче открепительных талонов на президентских выборах?

Илья Пономарев: Конечно, мы стараемся фиксировать все подозрительные движения, которые будут. Другое дело, что, мне кажется, что механизм фальсификаций на этих выборах будет существенно иным, чем это было обычно. Во-первых, я считаю, конечно, что это все будет происходить на сугубо местном уровне, это не будет какой-то единой централизованной схемой, которая бы реализовывалась с самого верха. Во-вторых, их масштаб для того, чтобы Владимир Путин победил в первом туре, а именно такую задачу ставит Володин и его команда, их масштаб должен быть беспрецедентным. Потому что рейтинг Путин колеблется в районе 30% и нарисовать надо 20-25% для того, чтобы он победил в первом туре – это очень много. И для этого нужно рисовать результаты прежде всего на уровне территориальных избирательных комиссий. Поэтому, я думаю, что основной удар будет направлен именно туда, а такие методы как открепительные талоны и так далее будут играть скорее вторичную роль.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность тех массовых акций, которые сейчас начались по стране с участием работников бюджетной сферы, одна из которых завтра состоится в Екатеринбурге?

Борис Якеменко: Вы знаете, конечно, верю. Потому что у меня есть данные из того же Екатеринбурга, что среди тех опросов, которые проводились среди молодых людей, из трехсот человек двести согласились, не только подтвердили свое желание голосовать за Путина, но и сказали, что готовы подтвердить перед любой камерой. Вопрос в чем: сейчас на улицы выходят люди, которые показывают, что недовольны тем, что происходит, хотя внятно выразить свои претензии не могут. При том, что огромное число людей, которые голосовали за "Единую Россию", сколько бы там ни было, пусть 40%, но они почему-то оказываются полными дураками. Их просто не принимают в расчет, мало того, считают конформистами, идиотами и так далее. Просто это надело, что их считают за быдло, которых не надо брать в расчет. Сейчас придет Навальный и все решит за них. Поэтому эти люди наконец начали выходить на улицу, я очень рад этому процессу, он должен был в конце концов произойти. Я думаю, что чем ближе к 4 марта, тем больше будет этих людей, которым просто надоели эти разговоры.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видоизменятся ли как-то способы фальсификации за оставшееся до президентских выборов время?

Вадим Прохоров: Вы знаете, способов и так достаточно. Как говорил профессор Преображенский из известного произведения: откуда мы знаем, что им придет в голову? Но вообще моя точка зрения заключается в том, что основные фальсификации вовсе не сводятся к дню голосования. Выборы фальсифицированы уже до их начала недопуском игроков на политическое поле – это либеральные партии, например, ПАРНАС или "Народ за демократию и справедливость", это л"Левый фронт" с левого фланга и так далее. На президентских выборах это, соответственно, ограничение, недопуск того же самого Явлинского к выборам, невозможность выдвинуть новые фигуры этими двумя миллионами, диким количеством, заведомо невыполнимым подписей и так далее. Второе - это нарушения, гораздо существеннее, чем в день голосования - это неравномерный допуск к СМИ и неравномерное информирование. Включите телевизор, о каком кандидате там говорится. То есть в десятки раз хронометраж превышает. Но это называется не агитацией, а информированием. Мы все время говорим про одного человека, фамилия Путин, но это не агитация – это информирование, он же председатель правительства. И соответственно, все основные государственные, да и не государственные телеканалы, понятно, что это существенное нарушение и гораздо более важное, чем все эти вбросы и прочее, что происходит в день голосования. И наконец, такой апогей – это день голосования, когда начинается заранее то, что говорил слушатель, от открепительных удостоверений, сейчас, слава богу, отошли от досрочного голосования, раньше было досрочное голосование. И соответственно, массовое удаление наблюдателей: не мешайте нам фальсифицировать. Более того, удаляют членов с совещательным голосом. Есть эксклюзивные случаи в Москве, когда удалили члена с решающим голосом. Поэтому в данном случае, думаю, что, наверное, сильно новое изобретать не будут, всего того набора фальсификационного, который есть, вполне достаточно действующей власти.

Владимир Кара-Мурза: Не отпала ли у вас охота бороться за справедливость после тех мытарств, которые вы испытали после скандала на вашем избирательном участке?

Дмитрий Фиников: Я не борец за справедливость, я никогда не боролся, я просто живу своей жизнью, а пошел на выборы потому, что немножко надоело. 4 марта я буду членом комиссии с правом решающего голоса от КПРФ. И я сделаю все от меня зависящее, чтобы история не повторилась.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG