Владимир Кара-Мурза: Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова отклонила надзорную жалобу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского на приговор по второму уголовному делу, по которому Ходорковский получил 13 лет колонии за хищение нефти и отмывание выручки, сообщила руководитель пресс-службы суда Анна Усачева. Ранее надзорную жалобу Ходорковского отклонил президиум Мосгорсуда.
Сам экс-глава нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский дал интервью журналу "Нью-Таймс". На этот раз заключенный рассуждает о протестных движениях в России и дает советы российской оппозиции, как себя вести с властью.
Михаил Борисович полагает, что стратегия новой российской оппозиции – это "эскалация ненасильственного протеста, вплоть до исполнения всех требований". После того как оппозиция достигнет своих целей, она может переходить к нормальной политической конкуренции. Какими именно методами стоит оппозиции пользоваться, можно узнать из учебников по ненасильственному протесту, считает Ходорковский.
Он понимает, что оппозиции крайне важно суметь сделать так, чтобы выборы президента во втором туре в России прошли честно.
Что же касается тех, кто сейчас может договариваться с властью, то это, по мнению Ходорковского, - Алексей Навальный, Евгения Чирикова, Сергей Удальцов и Борис Акунин, "но - только вместе". Надо присмотреться и к Лиге избирателей, полагает он.
. Михаил Ходорковский полагает, что Владимир Путин к "новой оппозиции", цель которой - эскалация "ненасильственного протеста", не относится серьезно. Опальный олигарх уверен, что российскому народу не нужен "новый Путин" вместо "старого". Но договариваться с властью можно.
"Критерий, по которому я определяю для себя возможность сотрудничества с человеком... достаточно прост: выходит он или нет за пределы поведения, приемлемого для большинства моих сограждан... Так вот, наша власть в целом пока эту грань не переступила... Именно поэтому взаимодействие с властью в целом, как с институтом, сегодня, на мой взгляд, допустимо", - заявил экс-глава ЮКОСа в интервью изданию The New Times.
Что касается конкретно его ситуации, экс-глава ЮКОСа пока не видит для себя радостных перспектив: "Никаких сигналов от нынешней власти в связи с последними изменениями в обществе я, разумеется, не получал. Сделка с совестью для меня невозможна".
Место Михаила Ходорковского в будущей политической жизни России мы сегодня обсуждаем с бывшими депутатами Госдумы Российской Федерации Александром Осовцовым, экс-директором программ фонда "Открытая Россия", Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, адвокатом, членом Общественной палаты Еленой Лукьяновой и
заместителем главного редактора еженедельника "Нью Таймс" Ильей Барабановым. Каким способом был получен текст сегодняшнего интервью Михаила Борисовича вашему изданию?
Илья Барабанов: Вы знаете, к сожалению, у нас нет возможности, как и ни у кого другого, задать Михаилу Борисовичу личные вопросы, сесть и поговорить, хотя, конечно, очень хочется. Поэтому это интервью, как и многие другие, было получено путем переписки.
Владимир Кара-Мурза: Вы исчерпывающие ответы получили на все свои вопросы или как-то Михаил Борисович выбрал наиболее для себя интересные?
Илья Барабанов: На самом деле мы получили исчерпывающие ответы. Я должен сказать, что Михаил Борисович является колумнистом нашего журнала, поэтому переписка носит постоянный характер. И просто в ходе обмена мнениями, размышлениями родилось в том числе и это интервью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчает ли сегодняшний отказ Мосгорсуда переход от кассационных жалоб по делу ЮКОСа в более высокие инстанции?
Елена Лукьянова: На самом деле это та инстанция, которую необходимо было пройти в любом случае. Она действительно открывает путь в дальнейшие инстанции. Мосгорсуд поступить иначе мог вряд ли, потому что кому захочется садиться в тюрьму за неправосудные приговоры. Что будет дальше – посмотрим. Ситуация меняется на глазах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в своем сегодняшнем интервью отождествил ли себя окончательно Михаил Борисович с внесистемной оппозицией, встав на ее точку зрения в сложившейся политической ситуации?
Александр Осовцов: Я бы сказал немножко иначе. Михаил Борисович, как, собственно, уже давно, если не отождествил себя – это, наверное, довольно трудно, то ведет себя как совершенно нормальный, и это в его ситуации, на мой взгляд, самое сложное и одно из наиболее для меня лично и удивительных, и вызывающих еще большее, если это возможно, уважение, свободомыслящий представитель гражданского общества. Если считать, что точку зрения гражданского общества выражают те люди, которые в огромных количествах выходят на акции протеста, квинтэссенцией гражданского общества, и одновременно если они являются той самой несистемной оппозицией, то да, конечно, Ходорковский один из нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявил ли Михаил Борисович себя специалистом в сегодняшнем политическом моменте, обнаружив знакомство с персоналиями, которые возглавляют Лигу избирателей и гражданские движения?
Алексей Кондауров: Да, это общеизвестный факт, что Михаил Борисович внимательно следит за происходящим в стране, очень часто откликается своими публикациями и достаточно глубокими размышлениями о сегодняшней ситуации. Действующие лица политической сцены нынешней России как во власти, так и внесистемной оппозиции ему прекрасно известны. Я думаю, что он знает о них не меньше тех, кто находится на свободе, а в отдельных случаях, наверное, и побольше.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем же номере есть статья, посвященная предложениям Совета по правам человека при президенте по совершенствованию указа о помиловании. Как по-вашему, в соответствии с этими инициативами должна выглядеть ситуация Михаила Ходорковского? Требуется ли от него письменное заявление с признанием своей вины для того, чтобы был рассмотрен вопрос о его помиловании?
Илья Барабанов: Вы знаете, мне кажется, уже все возможные юристы, которые есть в нашей стране, вполне подробно и аргументировано разобрали эту ситуацию и объяснили, что президент, как глава государства, имеет возможность миловать и для этого вовсе необязательно обращение и признание какой-то вины со стороны заключенного. Просто почему-то наш глава государства упорно не хочет об этом вспоминать. Мы же помним, что как раз во время последнего его визита на журфак в ответ на один из вопросов он вновь коснулся этой темы и вновь заговорил о том, что если будет соответствующее обращение от Михаила Борисовича, то вопрос может быть рассмотрен. Мне кажется, что когда Ходорковский говорит о том, что для него компромиссы с совестью невозможны - это как раз ответный пас Медведеву. Михаил Борисович, это, мне кажется, всем очевидно, не будет признавать своей вины, он не чувствует себя виновным. И не думаю, что он будет обращаться с каким-то подобным обращением к президенту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребуется ли от Михаила Борисовича письменное заявление о признании своей вины в случае, если решит его защита, в частности, вы посоветуете просить о помиловании?
Елена Лукьянова: Я настолько сильно хочу, чтобы он был на свободе, что если абстрагироваться от него, взять меня лично, я бы готова была сама написать любое ходатайство. Сейчас тоже в юридической среде обсуждается вопрос о том, должен ли сам осужденный просить о помиловании или это может сделать общество, кто-то другой. Но на самом деле я с ним не раз об этом говорила, мы находимся в данном случае в безвыходной ситуации. Мы не можем написать такое прошение, не поставив под угрозу, не попав в ситуацию, когда будет, допустим, освобожден Михаил Борисович и Платон Леонидович, не будут освобождены все остальные по делу ЮКОСа. Пока позиция в этом плане, у Михаила Борисовича, здесь ведь нет позиции чисто защиты, Михаил Борисович самостоятельный человек, он может спрашивать нашей защиты, но все решения он принимает сам и иногда совершенно парадоксальные, и даже не в свою пользу. В этой статье, которая сегодня опубликована, Илья, спасибо огромное за этот материал, он очень хорошо разбирается то, ради чего может прогнуться. Он пишет, что ради спасения жизни беззащитного поклонюсь кому угодно. А когда речь идет о собственном достоинстве, о нынешней власти, которую мы все, мягко говоря, недолюбливаем, для меня неприемлемо отказаться от своих убеждений ради личной выгоды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли судьба Михаила Ходорковского одной из центральных тем предвыборной борьбы? Потому что каждый из кандидатов в президенты счел своим долгом высказаться на эту тему, включая даже премьер- министра.
Александр Осовцов: Очевидным образом, да. Вообще говоря, содержательное для меня значение последних массовых акций и появление этой самой новой оппозиции, о которой так много говорит Ходорковский в обсуждаемом материале, важно в том числе, а может быть и в первую очередь, с точки зрения того, что наконец-то мы стали формировать повестку дня. И неслучайно все кандидаты в президенты до единого, включая Путина, обсуждают эту тему. Повестка дня, продиктованная последними митингами, в качестве одного из важнейших пунктов включает освобождение политзаключенных. А не вызывает никаких сомнений, что те, кто эту повестку дня формулирует, имеет в том числе, а возможно, многие в этом списке ставят на первое место именно Ходорковского и никого другого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внушало ли надежду на скорое изменение судьбы "узника совести номер один" тональность беседы президента Медведева со студентами журфака МГУ?
Алексей Кондауров: Мы же прекрасно понимаем, что президент Медведев абсолютно несамостоятельная фигура, и он уже отбывает номер, и он ничего не решает, никогда ничего не решал, я имею в виду прежде всего серьезнее проблемы, которые были у Путина. Я думаю, что проблема освобождения Ходорковского и решение проблем по другим сотрудникам ЮКОСа – это прерогатива всегда была Путина. Я думаю, это были договоренности перед первым сроком Медведева. И кто-то из журналистов обмолвился, когда задал Медведеву вопрос о Ходорковском, о решении его судьбы, он сказал, что это не моя тема, в первый год его правления. Собственно, так и было. Это не просто не внушает никаких ожиданий, но и я с господином Медведевым давно ничего не связываю.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли пессимизм Алексея Петровича Кондаурова, что до тех пор, пока президент Медведев, а это, судя по всему, до майских праздников как минимум, не будет кардинальных изменений в судьбе Михаила Борисовича?
Елена Лукьянова: Я очень доверяю анализу Алексея Петровича, он всегда очень мощный и аргументированный. Но тем не менее, я думаю, что ситуация меняется каждый день, и может быть анализ Алексея Петровича тоже изменится. Мы не знаем, что будет через месяц, потому что за последние два месяца изменилось очень многое. Но из того, что на сегодняшний день, скорее всего Алексей Петрович прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, за то, чтобы освободили Ходорковского, потому что он понес значительное наказание. Даже если взять самые тяжкие проступки, если бы даже допустить, то мера, которую он понес наказания, настолько значительная, что я думаю, что несолидно человека гнобить в тюрьме. Тем более, что он готов трудиться на благо родины. Но я хотел бы еще такое сказать, дело в том, кому приходилось общаться с Мосгорсудом, знают, что его называют не Мосгорсуд, а Мосгорштамп. Он ведет себя грубо, непорядочно и дублирует решения и приговоры. Мне пришлось столкнуться с этим и даже обратились в Верховный суд. Только когда Верховный суд принял решение, допустим, в нашу пользу, тогда Мосгорсуд автоматически и судью отодвинули, убрали, а без этого как будто ничего. И в этом смысле правосудная система несерьезная, недостойная, и Мосгорсуд недостойная организация. Поэтому симпатии населения в основном на стороне Ходорковского, потому что нельзя человека столько гнобить, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Продемонстрировали ли Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда, полное пренебрежение не только буквой закона, но даже тем политическим намеком, который вроде бы подал на прошлой неделе президент Медведев относительно судьбы Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Собственно говоря, пренебрежение к закону госпожа Егорова и руководимая ею организация демонстрирует уже много лет, поэтому ничего нового не произошло абсолютно. И как уже говорилось многажды, в том числе и сегодня, Ходорковский личный пленник Путина. И поэтому Егорова, насколько я слышал ее комментарии, в этом вопросе даже не пытается ничего решать и не делает вид, что она что-то решает, возможно, и не хочет делать вид. Все это дело с самого начала, с мая-июня 2003 года носит личностный характер и не имеет никакого ни малейшего не то, что прямого, косвенного, а вообще никакого отношения к праву, к закону, к чему бы то ни было из области юриспруденции или имеющего к ней отношения. Поэтому решение Мосгорсуда, оно было на сто процентов предсказуемым и остается на сто процентов неинтересным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Уважаемый ведущий, я очень вашу передачу люблю, и хочу выразить свое не только соболезнование, а переживание, чтобы выпустили Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Тамара. Cлушаем москвича Александра.
Слушатель: Хотелось бы поддержать Михаила Ходорковского и спросить, как он себя чувствует, какие условия, может ли он телевизор смотреть, газеты читать? Второе: Запад как наш родной реагирует? Какое-то вынесли постановление по поводу Ходорковского, если я не ошибаюсь. Третий вопрос: как мама чувствует, как отец и как с приютом, который поддерживал Ходорковский?
Елена Лукьянова: Михаил Борисович чувствует себя хорошо, хорошо выглядит. У него достаточно серьезная дисциплина в отношении него в колонии, то есть ему не дают никаких поблажек, он находится под жестким надзором, каждое его перемещение передвижение. Он подписан на огромное количество газет и журналов, немножко труднее, чем в тот период, когда он находился в СИЗО и во время суда, меньше у него времени читать. Но, тем не менее, он старается читать все и поэтому так хорошо в курсе событий, которые происходят в России и хорошо знает о действиях оппозиции. Работает он сейчас в теплом цеху, до наступления морозов работал на улице, сейчас он работает в тепле. У него есть возможность думать, у него есть возможность писать, у него есть возможность смотреть телевизор. Например, на КВН, который проводился в колонии, его не пустили, то есть есть определенные ограничения. Что касается лицея "Кораллово", я думаю, что лучше ответит Алексей Петрович, потому что он теснее связан с этим замечательным местом, этим островом счастья для детей. Михаил Борисович, повторяю, в порядке, выглядит хорошо, здоровье у него нормальное, он больше двигается, чем последние несколько лет, когда он находился в Чите и в Москве. Такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, скажите про лицей "Кораллово".
Алексей Кондауров: "Кораллово", к счастью, живет, развивается благодаря фонду, который Михаил Борисович создал до своего ареста из собственных, из личных сбережений. В "Кораллово" учится 180 детей с 5 по 11 класс. Дети из социально незащищенных семей, сироты. Условия там совершенно замечательные. Как правильно Елена Анатольевна сказала, что место такое, где дети реализуют весь потенциал, который у них есть.
Владимир Кара-Мурза: Одним из постулатов сегодняшнего интервью Михаила Ходорковского то, что сделать так, чтобы выборы президента в России прошли честно, может помочь массовый контроль избирательных участках и высокая явка избирателей в день голосования. Как по-вашему, какие, сам Михаил Борисович, мы так понимаем, лишен избирательного права, но какие политические симпатии он проявляет этой своей фразой?
Александр Осовцов: Очевидным образом, что Ходорковский поддерживает главный лозунг на самом деле не только внесистемной, но и той части системной оппозиции, которая участвует в тех массовых акциях, которые были и которые будут, ближайшая, как все знают, в эту субботу. Потому что одно из главных требований митингующих каждый раз было требование честных выборов. Так как в значительной мере стимулом к началу этих акций были откровенно фальсифицированные выборы в Госдуму, то ближайшие выборы в России, если их можно так назвать, выборы президента. Значит у меня не вызывает никаких сомнений, что Ходорковский солидаризируется именно с теми, кто выходил на Чистые пруды, на Болотную площадь, на проспект Сахарова, с теми, кто вчера создал "Белое кольцо" на Садовом кольце и, разумеется, с теми, кто 4 февраля выйдет на шествие от Калужской площади до опять-таки Болотной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возлагает ли Михаил Борисович надежды на изменение собственной судьбы с растущими протестными акциями?
Елена Лукьянова: Наверное, возлагает, но никогда об этом не говорит, потому что его, как бы парадоксально ни звучало, в первую очередь его интересует судьба страны, судьба людей и в последнюю очередь своя собственная судьба. Хотя, конечно, ему бы очень хотелось вернуться домой к своим детям, к своей любимой жене и более активное участие принимать в том, что делают его товарищи. Я хотела бы уточнить насчет выборов. Михаил Ходорковский убежден, что не будет в нашей стране ни развития экономики, ни нормального развития вообще страны, если не будет свободных выборов, если не будет политической конкуренции. Мы многократно обсуждали с ним этот вопрос. А если не будет политической конкуренции, не будет экономической конкуренции, не будет рабочих мест, не будет развития производства. Вот те вопросы, которые очень сильно его волнуют.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что в последнее время некоторая либерализация тематики новостных программ, в частности, канала НТВ, все-таки не коснулась судьбы Михаила Борисовича? Мы все помним, какой большой вклад в шельмование ЮКОСа внес этот канал. Если можно говорить о Магнитском, о других скандалах, связанных с российской правоохранительной системой, то о деле ЮКОСа пока говорить запрещено.
Алексей Кондауров: На самом деле это так и есть. Я думаю, что понятно - почему. Ходорковский становится такой фигурой, востребованной обществом. Поэтому власть уж никак не заинтересована в том, чтобы не только люди, которые владеют компьютером, но и телезрители получали достоверную информацию о столь мощной фигуре в столь неспокойное время. Общество находится в поисках того человека, в котором оно видело бы зримую альтернативу действующим политическим лидерам как в оппозиции, так и во внесистемной оппозиции. Поэтому, я думаю, еще мы долго не услышим на центральных каналах объективную, достоверную информацию как о Ходорковском, так и о его деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Арслана.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы выразить свое поддержку Михаилу Борисовичу. Это мощная фигура и, конечно, он держится. Но я понимаю, что если он не будет держаться и заявлять о себе, он просто исчезнет. Я сам родом из Туркмении, у нас тоже предвыборная кампания. Честно говоря, хоть и кощунственно звучит, можно позавидовать Михаилу Борисовичу, что у него так получилось. Наши люди исчезли навсегда. Кстати, тоже граждане России. 10 лет, они просто испарились, никто не знает, где они.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, чувствует ли Кремль реальную угрозу, исходящую от фигуры Михаила Ходорковского, и не пускают на экраны фильм Кирилла Туши документальный, лауреат Берлинского кинофестиваля.
Александр Осовцов: Вы знаете, Кремль и персонально Путин, по крайней мере, всегда было одной из основных версий и интерпретаций всего дела ЮКОСа, изначально боялся, что Ходорковский составит Путину политическую конкуренцию. Я могу засвидетельствовать, что Ходорковский никогда не обсуждал таких планов. А парадокс состоит в том, что бросив его в тюрьму, где он находится уже девятый год – страшная цифра, Кремль получил того, чего параноидально Путин боялся. Ходорковский, безусловно, стал фигурой огромного не только общественного внимания, но и то, чего было в какой-то мере, но в гораздо меньшей, чем сейчас, общественной симпатии, общественной поддержки. И в этом смысле я, разумеется, никогда не хотел, чтобы это случилось такой ценой, но тем не менее, помимо моей и многих других воль это произошло, Путин получил такого политического конкурента, с которым он в условиях сколько-нибудь не вообще честных, но сколько-нибудь честных выборах, сколько-нибудь честной политической конкуренции ничего не сможет сделать и никогда не справится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить гостей Радио Свобода, я однажды купил кассету, называется "Законченная фамилия", переводится с английского. Там подростки лет по 12 матерятся матом, поют политические пенсии: Вова Путин, мы помним ЮКОС, мы тебе это не спустим. Меня настораживает, что у них на кассете нарисован американский флаг и нарисована мишень. Подросткам вкладывают в мозг такую мысль, что США – это сатана. Время идет к "холодной войне", я так чувствую. "Адмирал Кузнецов" в Сирию поплыл. Я думаю, что нас сейчас ожидает время вроде Карибского кризиса при Хрущеве. Что думает Александр Осовцов и другие гости об этом?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вся эта история с шельмованием оппозиционеров, которые ходили знакомиться с новым послом Майклом Макфолом, как-то сигнализирует о ставке на антиамериканизм, сделанный Кремлем в нынешней избирательной кампании?
Алексей Кондауров: Дело в том, что такой не оголтелый антиамериканизм, но он все-таки присутствует. Понятно, что это составная часть политической риторики господина Путина на протяжении не только этой избирательной кампании, но уже начиная с мюнхенской речи, пожалуй. Поэтому да, это присутствует. Но я не думаю, что есть опасность перехода этого процесса в стадию "холодной войны". Вопрос в том, что нынешняя Россия, прежде всего ее правители, конечно, отличаются от тех, кто руководил Советским Союзом, тем, что все их активы на Западе, семьи их и дети на Западе. Они, ругая Запад, мертвым узлом морским с этим Западом связаны. Поэтому, да и ресурс у нас сегодня не тот, чтобы вляпаться в очередную "холодную войну". В сегодняшней статье Путина он взывает, чтобы сюда пришли инвестиции, но понятно, что инвестиции в условиях "холодной войны" никогда не придут. Поэтому эта риторика будет сочетаться с выводом авуаров на Запад и с маневрированием между риторикой и тем, чтобы быть для Запада, если не привлекательными в инвестиционном плане, то удобоваримыми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдал ли Кремль свое подлинное отношение к людям масштаба Ходорковского, отказавшись выразить соболезнование на кончину Вацлава Гавела, единственная из цивилизованных стран, из которой не была получена телеграмма, потому что Вацлав Гавел почти повторил путь такого же диссидента, который из тюремной камеры вошел на президентский престол?
Александр Осовцов: Отношение к Ходорковскому Кремль выразил гораздо раньше, чем к Гавелу, бросив его в тюрьму. Ситуация с отсутствием реакции на кончину Вацлава Гавела на государственном уровне, на мой взгляд, лишний раз подчеркнула, во-первых, всю персонифицированность российской политики как внутренней, так и внешней, ясно, что речь дет о персоне никого иного, как Путина и, во-вторых, всю ее мелочность. Потому что у меня не вызывает никаких сомнений, что общий фон отношения к Ходорковскому и все дело ЮКОСа формировалось в том числе и в значительной мере вследствие того, что Ходорковский вел себя очень независимо, с чувством собственного достоинства. И Путин этого не мог и не хотел терпеть. Разумеется, в не меньшей, отнюдь не меньшей степени эта манера поведения была свойственна президенту Чехии Вацлаву Гавелу, которому Путин не мог простить, наверное, и этого поведения вообще, но и в частности того, что Гавел занял жесткую позицию по поводу присуждения Путину немецкой премии "Квадрига", которую он в результате в первую очередь позиции Гавела, в первую очередь не только по массовидности, по значимости этой фигуры, но и просто по порядку, Гавел был, насколько я помню, первым, кто выразил свою жестко негативную реакцию на это присуждение. Вот этого Путин не мог ему простить. Путин не в состоянии не только оценить, но и сколько-нибудь спокойно принять того, что другие люди имеют качественно отличную от его собственной точку зрения, в том числе и в первую очередь на него самого, и не стесняются эту точку зрения открыто выражать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. О Михаиле Ходорковском много сказано, много сделано, все суды, пересуды. По-моему, я бы согласился, если бы он попросил прощения у президента Медведева, а то дальше дело пойдет, что не хуже ли будет при Путине.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, давала ли надежду на условно-досрочное освобождение Михаила Борисовича отмена судебная тех взысканий, которые он незаслуженно получал?
Елена Лукьянова: Настолько мне известно, сами суды карельские настолько боятся этого дела, что когда летом передали его ходатайство из Москвы обжалования приговора, весь суд города Сегежи в полном составе ушел в отпуск, чтобы только не принимать дело к рассмотрению. Дело не дошло тогда до сегежского суда, где-то оно пропало на почте. Поэтому они очень боятся всего того, что связано с Ходорковским, принимают решения крайне трудно, крайне плохо, оглядываясь все время назад и ожидая, что им кто-то подскажет, как принимать такое решение. Поэтому настоящего правосудного решения по этим делам принять очень трудно, у нас так построена судебная система. Вы видели в той статье, которая опубликована в журнале "Нью Таймс", что первая требование, которое Ходорковский выставляет для будущей России – это правосудные суды, это честные судьи. Пока судьи будут оглядываться на кого-то, на дядю, а не на закон, ничего сделать нельзя. Да, взыскания можно снять, они абсолютно абсурдны. Но что дальше за этим последует, будет ли тот судья, которому придет ходатайство об условно-досрочном освобождении, так же беспристрастен и оценит ли он абсолютно высказанную президенту безопасность осужденного Ходорковского. Он будет бояться за свою судьбу всего лишь навсего, будет бояться, что то решение, которое он примет, для него лично что-то повлечет. Таких судов быть не может, их не должно быть в мире и в нашей стране в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли косвенным сигналом, ответом Владимира Путина на статьи Михаила Ходорковского сегодняшнее положение в одной из предвыборных статей о том, что приватизация в России была нечестной и нуждается в пересмотре?
Алексей Кондауров: Да, конечно, бесспорно, там несколько абзацев посвящены буквально делу ЮКОСа и лично Михаилу Ходорковскому, хотя ни названия компании, ни имени Ходорковского там не присутствует. Что интересно, в этой статье Путин говорит, что мы должны демонтировать объединительную связку правоохранительных, следственных, прокурорских и судебных органов, то, что фактически происходит в деле ЮКОСа. Это он говорит, что мы должны. А говоря о том, что они в нулевые годы вводили, начинали громить ЮКОС для того, чтобы, как он говорит, мало того, что они пытались влиять на политику, но они хотели продать какие-то пакеты акций иностранным компаниям, что, де, было опасно для безопасности экономики. Когда он это говорит и говорит, что они все сделали для того, чтобы этого не допустить, он ведь не говорит о том, что они действовали в рамках права и правосудных решений, а он говорит о политической целесообразности принятых тогда решений, я повторяю, не называется компания ЮКОС, не называется имя Ходорковского, но фактически следует, что эти политически мотивированные решения, не юридические решения, были проведены ровно для тех целей, как он говорит, с тем, чтобы обезопасить экономику России. То есть дальше он утверждает, что от такой связки обвинительного уклона надо избавляться. Очень противоречивые и взаимоисключающие решения. Он не осуждает прежние решения, но говорит, что в дальнейшем нужно действовать в правовом поле.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшней статье в журнале "Нью Таймс" Михаил Борисович пишет, что целью ненасильственного протеста новой оппозиции должно стать коалиционное правительство и президент со сбалансированными полномочиями. Означает ли это, что у Михаила Борисовича созрел такой план, как у потенциального законодателя, конституционной реформы в России?
Александр Осовцов: Вы знаете, я в этом далеко не уверен. Михаил Борисович неоднократно говорил, писал, что выйдя на свободу, заниматься политикой не собирается, собирается заниматься общественной деятельностью. Поэтому, по-моему, ниоткуда не следует, что он уже собрался стать законодателем. Другое дело, что я бы очень хотел его видеть в этой роли, но здесь решать, хочет он это или не хочет, будет этим заниматься или не будет, может только он. Мы сегодня уже вспоминали Гавела. Гавел, и уйдя со всех государственных постов, все равно оставался одной из центральных фигур гражданского общества в Чехии. У меня не вызывает никаких сомнений, что Ходорковский таковым является, даже находясь там, где он сейчас находится. Абсолютно очевидно, что он будет одним из центров общественного внимания, общественного интереса, общественной мысли, короче говоря, одним из центров притяжения многих сил гражданского общества, когда выйдет на свободу. Соответственно, чем именно он будет заниматься, какие конкретные проекты будет реализовывать, не так уж и важно. Потому что для того, чтобы выполнить свою общественную миссию, ему достаточно быть Ходорковским, а вовсе необязательно формально быть законодателем. Хорошо, не Гавел, вспомним недавно тоже ушедшего от нас Солженицына, который никогда не был ни депутатом, ни министром, и вообще, по-моему, после выхода из заключения никаких должностей не занимал. Он всегда был тем, кем он был. И в этой главной роли любой из названых мною людей собственно и ценен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияет ли на судьбу Михаила Борисовича тот факт, что скоро президенту будет представлена юридическая экспертиза по второму делу ЮКОСа, которое признано незаконным, и которой руководила Тамара Морщакова?
Елена Лукьянова: Руководила этой экспертизой группа лиц, Тамара Георгиевна одна из ведущих специалистов. Я считаю, что проведение такой экспертизы – это прецедент. На акции 4 февраля будет одним из главных требований не только освобождение политических заключенных, но и освобождение всех невинно осужденных. Таковых сегодня в России, как предполагается, огромное количество - их десятки тысяч человек и сотни тысяч человек. И такая экспертиза важна не только в отношении Михаила Борисовича, было бы очень здорово, если бы прецедентом в пересмотре этого дела была бы такая экспертиза – это было бы важно не только для самого дела Ходорковского, но и для того, за что Ходорковский борется – за систему нормального правосудия в стране. Если бы по итогам этой экспертизы суды бы, следствие сумели посмотреть на себя со стороны и сумели бы сделать какие-то выводы - это бы стало началом пересмотра большого количества неправосудных приговоров. Я абсолютно уверена, что рано или поздно такой пересмотр начнется, потому что это будет по аналогии после Сталина. Чем раньше он начнется, тем будет лучше, и будем ждать, чем окончится результат экспертизы.
Сам экс-глава нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский дал интервью журналу "Нью-Таймс". На этот раз заключенный рассуждает о протестных движениях в России и дает советы российской оппозиции, как себя вести с властью.
Михаил Борисович полагает, что стратегия новой российской оппозиции – это "эскалация ненасильственного протеста, вплоть до исполнения всех требований". После того как оппозиция достигнет своих целей, она может переходить к нормальной политической конкуренции. Какими именно методами стоит оппозиции пользоваться, можно узнать из учебников по ненасильственному протесту, считает Ходорковский.
Он понимает, что оппозиции крайне важно суметь сделать так, чтобы выборы президента во втором туре в России прошли честно.
Что же касается тех, кто сейчас может договариваться с властью, то это, по мнению Ходорковского, - Алексей Навальный, Евгения Чирикова, Сергей Удальцов и Борис Акунин, "но - только вместе". Надо присмотреться и к Лиге избирателей, полагает он.
. Михаил Ходорковский полагает, что Владимир Путин к "новой оппозиции", цель которой - эскалация "ненасильственного протеста", не относится серьезно. Опальный олигарх уверен, что российскому народу не нужен "новый Путин" вместо "старого". Но договариваться с властью можно.
"Критерий, по которому я определяю для себя возможность сотрудничества с человеком... достаточно прост: выходит он или нет за пределы поведения, приемлемого для большинства моих сограждан... Так вот, наша власть в целом пока эту грань не переступила... Именно поэтому взаимодействие с властью в целом, как с институтом, сегодня, на мой взгляд, допустимо", - заявил экс-глава ЮКОСа в интервью изданию The New Times.
Что касается конкретно его ситуации, экс-глава ЮКОСа пока не видит для себя радостных перспектив: "Никаких сигналов от нынешней власти в связи с последними изменениями в обществе я, разумеется, не получал. Сделка с совестью для меня невозможна".
Место Михаила Ходорковского в будущей политической жизни России мы сегодня обсуждаем с бывшими депутатами Госдумы Российской Федерации Александром Осовцовым, экс-директором программ фонда "Открытая Россия", Алексеем Кондауровым, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, адвокатом, членом Общественной палаты Еленой Лукьяновой и
заместителем главного редактора еженедельника "Нью Таймс" Ильей Барабановым. Каким способом был получен текст сегодняшнего интервью Михаила Борисовича вашему изданию?
Илья Барабанов: Вы знаете, к сожалению, у нас нет возможности, как и ни у кого другого, задать Михаилу Борисовичу личные вопросы, сесть и поговорить, хотя, конечно, очень хочется. Поэтому это интервью, как и многие другие, было получено путем переписки.
Владимир Кара-Мурза: Вы исчерпывающие ответы получили на все свои вопросы или как-то Михаил Борисович выбрал наиболее для себя интересные?
Илья Барабанов: На самом деле мы получили исчерпывающие ответы. Я должен сказать, что Михаил Борисович является колумнистом нашего журнала, поэтому переписка носит постоянный характер. И просто в ходе обмена мнениями, размышлениями родилось в том числе и это интервью.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчает ли сегодняшний отказ Мосгорсуда переход от кассационных жалоб по делу ЮКОСа в более высокие инстанции?
Елена Лукьянова: На самом деле это та инстанция, которую необходимо было пройти в любом случае. Она действительно открывает путь в дальнейшие инстанции. Мосгорсуд поступить иначе мог вряд ли, потому что кому захочется садиться в тюрьму за неправосудные приговоры. Что будет дальше – посмотрим. Ситуация меняется на глазах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в своем сегодняшнем интервью отождествил ли себя окончательно Михаил Борисович с внесистемной оппозицией, встав на ее точку зрения в сложившейся политической ситуации?
Александр Осовцов: Я бы сказал немножко иначе. Михаил Борисович, как, собственно, уже давно, если не отождествил себя – это, наверное, довольно трудно, то ведет себя как совершенно нормальный, и это в его ситуации, на мой взгляд, самое сложное и одно из наиболее для меня лично и удивительных, и вызывающих еще большее, если это возможно, уважение, свободомыслящий представитель гражданского общества. Если считать, что точку зрения гражданского общества выражают те люди, которые в огромных количествах выходят на акции протеста, квинтэссенцией гражданского общества, и одновременно если они являются той самой несистемной оппозицией, то да, конечно, Ходорковский один из нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявил ли Михаил Борисович себя специалистом в сегодняшнем политическом моменте, обнаружив знакомство с персоналиями, которые возглавляют Лигу избирателей и гражданские движения?
Алексей Кондауров: Да, это общеизвестный факт, что Михаил Борисович внимательно следит за происходящим в стране, очень часто откликается своими публикациями и достаточно глубокими размышлениями о сегодняшней ситуации. Действующие лица политической сцены нынешней России как во власти, так и внесистемной оппозиции ему прекрасно известны. Я думаю, что он знает о них не меньше тех, кто находится на свободе, а в отдельных случаях, наверное, и побольше.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем же номере есть статья, посвященная предложениям Совета по правам человека при президенте по совершенствованию указа о помиловании. Как по-вашему, в соответствии с этими инициативами должна выглядеть ситуация Михаила Ходорковского? Требуется ли от него письменное заявление с признанием своей вины для того, чтобы был рассмотрен вопрос о его помиловании?
Илья Барабанов: Вы знаете, мне кажется, уже все возможные юристы, которые есть в нашей стране, вполне подробно и аргументировано разобрали эту ситуацию и объяснили, что президент, как глава государства, имеет возможность миловать и для этого вовсе необязательно обращение и признание какой-то вины со стороны заключенного. Просто почему-то наш глава государства упорно не хочет об этом вспоминать. Мы же помним, что как раз во время последнего его визита на журфак в ответ на один из вопросов он вновь коснулся этой темы и вновь заговорил о том, что если будет соответствующее обращение от Михаила Борисовича, то вопрос может быть рассмотрен. Мне кажется, что когда Ходорковский говорит о том, что для него компромиссы с совестью невозможны - это как раз ответный пас Медведеву. Михаил Борисович, это, мне кажется, всем очевидно, не будет признавать своей вины, он не чувствует себя виновным. И не думаю, что он будет обращаться с каким-то подобным обращением к президенту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребуется ли от Михаила Борисовича письменное заявление о признании своей вины в случае, если решит его защита, в частности, вы посоветуете просить о помиловании?
Елена Лукьянова: Я настолько сильно хочу, чтобы он был на свободе, что если абстрагироваться от него, взять меня лично, я бы готова была сама написать любое ходатайство. Сейчас тоже в юридической среде обсуждается вопрос о том, должен ли сам осужденный просить о помиловании или это может сделать общество, кто-то другой. Но на самом деле я с ним не раз об этом говорила, мы находимся в данном случае в безвыходной ситуации. Мы не можем написать такое прошение, не поставив под угрозу, не попав в ситуацию, когда будет, допустим, освобожден Михаил Борисович и Платон Леонидович, не будут освобождены все остальные по делу ЮКОСа. Пока позиция в этом плане, у Михаила Борисовича, здесь ведь нет позиции чисто защиты, Михаил Борисович самостоятельный человек, он может спрашивать нашей защиты, но все решения он принимает сам и иногда совершенно парадоксальные, и даже не в свою пользу. В этой статье, которая сегодня опубликована, Илья, спасибо огромное за этот материал, он очень хорошо разбирается то, ради чего может прогнуться. Он пишет, что ради спасения жизни беззащитного поклонюсь кому угодно. А когда речь идет о собственном достоинстве, о нынешней власти, которую мы все, мягко говоря, недолюбливаем, для меня неприемлемо отказаться от своих убеждений ради личной выгоды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли судьба Михаила Ходорковского одной из центральных тем предвыборной борьбы? Потому что каждый из кандидатов в президенты счел своим долгом высказаться на эту тему, включая даже премьер- министра.
Александр Осовцов: Очевидным образом, да. Вообще говоря, содержательное для меня значение последних массовых акций и появление этой самой новой оппозиции, о которой так много говорит Ходорковский в обсуждаемом материале, важно в том числе, а может быть и в первую очередь, с точки зрения того, что наконец-то мы стали формировать повестку дня. И неслучайно все кандидаты в президенты до единого, включая Путина, обсуждают эту тему. Повестка дня, продиктованная последними митингами, в качестве одного из важнейших пунктов включает освобождение политзаключенных. А не вызывает никаких сомнений, что те, кто эту повестку дня формулирует, имеет в том числе, а возможно, многие в этом списке ставят на первое место именно Ходорковского и никого другого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внушало ли надежду на скорое изменение судьбы "узника совести номер один" тональность беседы президента Медведева со студентами журфака МГУ?
Алексей Кондауров: Мы же прекрасно понимаем, что президент Медведев абсолютно несамостоятельная фигура, и он уже отбывает номер, и он ничего не решает, никогда ничего не решал, я имею в виду прежде всего серьезнее проблемы, которые были у Путина. Я думаю, что проблема освобождения Ходорковского и решение проблем по другим сотрудникам ЮКОСа – это прерогатива всегда была Путина. Я думаю, это были договоренности перед первым сроком Медведева. И кто-то из журналистов обмолвился, когда задал Медведеву вопрос о Ходорковском, о решении его судьбы, он сказал, что это не моя тема, в первый год его правления. Собственно, так и было. Это не просто не внушает никаких ожиданий, но и я с господином Медведевым давно ничего не связываю.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли пессимизм Алексея Петровича Кондаурова, что до тех пор, пока президент Медведев, а это, судя по всему, до майских праздников как минимум, не будет кардинальных изменений в судьбе Михаила Борисовича?
Елена Лукьянова: Я очень доверяю анализу Алексея Петровича, он всегда очень мощный и аргументированный. Но тем не менее, я думаю, что ситуация меняется каждый день, и может быть анализ Алексея Петровича тоже изменится. Мы не знаем, что будет через месяц, потому что за последние два месяца изменилось очень многое. Но из того, что на сегодняшний день, скорее всего Алексей Петрович прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, за то, чтобы освободили Ходорковского, потому что он понес значительное наказание. Даже если взять самые тяжкие проступки, если бы даже допустить, то мера, которую он понес наказания, настолько значительная, что я думаю, что несолидно человека гнобить в тюрьме. Тем более, что он готов трудиться на благо родины. Но я хотел бы еще такое сказать, дело в том, кому приходилось общаться с Мосгорсудом, знают, что его называют не Мосгорсуд, а Мосгорштамп. Он ведет себя грубо, непорядочно и дублирует решения и приговоры. Мне пришлось столкнуться с этим и даже обратились в Верховный суд. Только когда Верховный суд принял решение, допустим, в нашу пользу, тогда Мосгорсуд автоматически и судью отодвинули, убрали, а без этого как будто ничего. И в этом смысле правосудная система несерьезная, недостойная, и Мосгорсуд недостойная организация. Поэтому симпатии населения в основном на стороне Ходорковского, потому что нельзя человека столько гнобить, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Продемонстрировали ли Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда, полное пренебрежение не только буквой закона, но даже тем политическим намеком, который вроде бы подал на прошлой неделе президент Медведев относительно судьбы Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Собственно говоря, пренебрежение к закону госпожа Егорова и руководимая ею организация демонстрирует уже много лет, поэтому ничего нового не произошло абсолютно. И как уже говорилось многажды, в том числе и сегодня, Ходорковский личный пленник Путина. И поэтому Егорова, насколько я слышал ее комментарии, в этом вопросе даже не пытается ничего решать и не делает вид, что она что-то решает, возможно, и не хочет делать вид. Все это дело с самого начала, с мая-июня 2003 года носит личностный характер и не имеет никакого ни малейшего не то, что прямого, косвенного, а вообще никакого отношения к праву, к закону, к чему бы то ни было из области юриспруденции или имеющего к ней отношения. Поэтому решение Мосгорсуда, оно было на сто процентов предсказуемым и остается на сто процентов неинтересным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.
Слушательница: Уважаемый ведущий, я очень вашу передачу люблю, и хочу выразить свое не только соболезнование, а переживание, чтобы выпустили Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Тамара. Cлушаем москвича Александра.
Слушатель: Хотелось бы поддержать Михаила Ходорковского и спросить, как он себя чувствует, какие условия, может ли он телевизор смотреть, газеты читать? Второе: Запад как наш родной реагирует? Какое-то вынесли постановление по поводу Ходорковского, если я не ошибаюсь. Третий вопрос: как мама чувствует, как отец и как с приютом, который поддерживал Ходорковский?
Елена Лукьянова: Михаил Борисович чувствует себя хорошо, хорошо выглядит. У него достаточно серьезная дисциплина в отношении него в колонии, то есть ему не дают никаких поблажек, он находится под жестким надзором, каждое его перемещение передвижение. Он подписан на огромное количество газет и журналов, немножко труднее, чем в тот период, когда он находился в СИЗО и во время суда, меньше у него времени читать. Но, тем не менее, он старается читать все и поэтому так хорошо в курсе событий, которые происходят в России и хорошо знает о действиях оппозиции. Работает он сейчас в теплом цеху, до наступления морозов работал на улице, сейчас он работает в тепле. У него есть возможность думать, у него есть возможность писать, у него есть возможность смотреть телевизор. Например, на КВН, который проводился в колонии, его не пустили, то есть есть определенные ограничения. Что касается лицея "Кораллово", я думаю, что лучше ответит Алексей Петрович, потому что он теснее связан с этим замечательным местом, этим островом счастья для детей. Михаил Борисович, повторяю, в порядке, выглядит хорошо, здоровье у него нормальное, он больше двигается, чем последние несколько лет, когда он находился в Чите и в Москве. Такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, скажите про лицей "Кораллово".
Алексей Кондауров: "Кораллово", к счастью, живет, развивается благодаря фонду, который Михаил Борисович создал до своего ареста из собственных, из личных сбережений. В "Кораллово" учится 180 детей с 5 по 11 класс. Дети из социально незащищенных семей, сироты. Условия там совершенно замечательные. Как правильно Елена Анатольевна сказала, что место такое, где дети реализуют весь потенциал, который у них есть.
Владимир Кара-Мурза: Одним из постулатов сегодняшнего интервью Михаила Ходорковского то, что сделать так, чтобы выборы президента в России прошли честно, может помочь массовый контроль избирательных участках и высокая явка избирателей в день голосования. Как по-вашему, какие, сам Михаил Борисович, мы так понимаем, лишен избирательного права, но какие политические симпатии он проявляет этой своей фразой?
Александр Осовцов: Очевидным образом, что Ходорковский поддерживает главный лозунг на самом деле не только внесистемной, но и той части системной оппозиции, которая участвует в тех массовых акциях, которые были и которые будут, ближайшая, как все знают, в эту субботу. Потому что одно из главных требований митингующих каждый раз было требование честных выборов. Так как в значительной мере стимулом к началу этих акций были откровенно фальсифицированные выборы в Госдуму, то ближайшие выборы в России, если их можно так назвать, выборы президента. Значит у меня не вызывает никаких сомнений, что Ходорковский солидаризируется именно с теми, кто выходил на Чистые пруды, на Болотную площадь, на проспект Сахарова, с теми, кто вчера создал "Белое кольцо" на Садовом кольце и, разумеется, с теми, кто 4 февраля выйдет на шествие от Калужской площади до опять-таки Болотной.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возлагает ли Михаил Борисович надежды на изменение собственной судьбы с растущими протестными акциями?
Елена Лукьянова: Наверное, возлагает, но никогда об этом не говорит, потому что его, как бы парадоксально ни звучало, в первую очередь его интересует судьба страны, судьба людей и в последнюю очередь своя собственная судьба. Хотя, конечно, ему бы очень хотелось вернуться домой к своим детям, к своей любимой жене и более активное участие принимать в том, что делают его товарищи. Я хотела бы уточнить насчет выборов. Михаил Ходорковский убежден, что не будет в нашей стране ни развития экономики, ни нормального развития вообще страны, если не будет свободных выборов, если не будет политической конкуренции. Мы многократно обсуждали с ним этот вопрос. А если не будет политической конкуренции, не будет экономической конкуренции, не будет рабочих мест, не будет развития производства. Вот те вопросы, которые очень сильно его волнуют.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что в последнее время некоторая либерализация тематики новостных программ, в частности, канала НТВ, все-таки не коснулась судьбы Михаила Борисовича? Мы все помним, какой большой вклад в шельмование ЮКОСа внес этот канал. Если можно говорить о Магнитском, о других скандалах, связанных с российской правоохранительной системой, то о деле ЮКОСа пока говорить запрещено.
Алексей Кондауров: На самом деле это так и есть. Я думаю, что понятно - почему. Ходорковский становится такой фигурой, востребованной обществом. Поэтому власть уж никак не заинтересована в том, чтобы не только люди, которые владеют компьютером, но и телезрители получали достоверную информацию о столь мощной фигуре в столь неспокойное время. Общество находится в поисках того человека, в котором оно видело бы зримую альтернативу действующим политическим лидерам как в оппозиции, так и во внесистемной оппозиции. Поэтому, я думаю, еще мы долго не услышим на центральных каналах объективную, достоверную информацию как о Ходорковском, так и о его деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Арслана.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы выразить свое поддержку Михаилу Борисовичу. Это мощная фигура и, конечно, он держится. Но я понимаю, что если он не будет держаться и заявлять о себе, он просто исчезнет. Я сам родом из Туркмении, у нас тоже предвыборная кампания. Честно говоря, хоть и кощунственно звучит, можно позавидовать Михаилу Борисовичу, что у него так получилось. Наши люди исчезли навсегда. Кстати, тоже граждане России. 10 лет, они просто испарились, никто не знает, где они.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, чувствует ли Кремль реальную угрозу, исходящую от фигуры Михаила Ходорковского, и не пускают на экраны фильм Кирилла Туши документальный, лауреат Берлинского кинофестиваля.
Александр Осовцов: Вы знаете, Кремль и персонально Путин, по крайней мере, всегда было одной из основных версий и интерпретаций всего дела ЮКОСа, изначально боялся, что Ходорковский составит Путину политическую конкуренцию. Я могу засвидетельствовать, что Ходорковский никогда не обсуждал таких планов. А парадокс состоит в том, что бросив его в тюрьму, где он находится уже девятый год – страшная цифра, Кремль получил того, чего параноидально Путин боялся. Ходорковский, безусловно, стал фигурой огромного не только общественного внимания, но и то, чего было в какой-то мере, но в гораздо меньшей, чем сейчас, общественной симпатии, общественной поддержки. И в этом смысле я, разумеется, никогда не хотел, чтобы это случилось такой ценой, но тем не менее, помимо моей и многих других воль это произошло, Путин получил такого политического конкурента, с которым он в условиях сколько-нибудь не вообще честных, но сколько-нибудь честных выборах, сколько-нибудь честной политической конкуренции ничего не сможет сделать и никогда не справится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить гостей Радио Свобода, я однажды купил кассету, называется "Законченная фамилия", переводится с английского. Там подростки лет по 12 матерятся матом, поют политические пенсии: Вова Путин, мы помним ЮКОС, мы тебе это не спустим. Меня настораживает, что у них на кассете нарисован американский флаг и нарисована мишень. Подросткам вкладывают в мозг такую мысль, что США – это сатана. Время идет к "холодной войне", я так чувствую. "Адмирал Кузнецов" в Сирию поплыл. Я думаю, что нас сейчас ожидает время вроде Карибского кризиса при Хрущеве. Что думает Александр Осовцов и другие гости об этом?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вся эта история с шельмованием оппозиционеров, которые ходили знакомиться с новым послом Майклом Макфолом, как-то сигнализирует о ставке на антиамериканизм, сделанный Кремлем в нынешней избирательной кампании?
Алексей Кондауров: Дело в том, что такой не оголтелый антиамериканизм, но он все-таки присутствует. Понятно, что это составная часть политической риторики господина Путина на протяжении не только этой избирательной кампании, но уже начиная с мюнхенской речи, пожалуй. Поэтому да, это присутствует. Но я не думаю, что есть опасность перехода этого процесса в стадию "холодной войны". Вопрос в том, что нынешняя Россия, прежде всего ее правители, конечно, отличаются от тех, кто руководил Советским Союзом, тем, что все их активы на Западе, семьи их и дети на Западе. Они, ругая Запад, мертвым узлом морским с этим Западом связаны. Поэтому, да и ресурс у нас сегодня не тот, чтобы вляпаться в очередную "холодную войну". В сегодняшней статье Путина он взывает, чтобы сюда пришли инвестиции, но понятно, что инвестиции в условиях "холодной войны" никогда не придут. Поэтому эта риторика будет сочетаться с выводом авуаров на Запад и с маневрированием между риторикой и тем, чтобы быть для Запада, если не привлекательными в инвестиционном плане, то удобоваримыми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдал ли Кремль свое подлинное отношение к людям масштаба Ходорковского, отказавшись выразить соболезнование на кончину Вацлава Гавела, единственная из цивилизованных стран, из которой не была получена телеграмма, потому что Вацлав Гавел почти повторил путь такого же диссидента, который из тюремной камеры вошел на президентский престол?
Александр Осовцов: Отношение к Ходорковскому Кремль выразил гораздо раньше, чем к Гавелу, бросив его в тюрьму. Ситуация с отсутствием реакции на кончину Вацлава Гавела на государственном уровне, на мой взгляд, лишний раз подчеркнула, во-первых, всю персонифицированность российской политики как внутренней, так и внешней, ясно, что речь дет о персоне никого иного, как Путина и, во-вторых, всю ее мелочность. Потому что у меня не вызывает никаких сомнений, что общий фон отношения к Ходорковскому и все дело ЮКОСа формировалось в том числе и в значительной мере вследствие того, что Ходорковский вел себя очень независимо, с чувством собственного достоинства. И Путин этого не мог и не хотел терпеть. Разумеется, в не меньшей, отнюдь не меньшей степени эта манера поведения была свойственна президенту Чехии Вацлаву Гавелу, которому Путин не мог простить, наверное, и этого поведения вообще, но и в частности того, что Гавел занял жесткую позицию по поводу присуждения Путину немецкой премии "Квадрига", которую он в результате в первую очередь позиции Гавела, в первую очередь не только по массовидности, по значимости этой фигуры, но и просто по порядку, Гавел был, насколько я помню, первым, кто выразил свою жестко негативную реакцию на это присуждение. Вот этого Путин не мог ему простить. Путин не в состоянии не только оценить, но и сколько-нибудь спокойно принять того, что другие люди имеют качественно отличную от его собственной точку зрения, в том числе и в первую очередь на него самого, и не стесняются эту точку зрения открыто выражать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. О Михаиле Ходорковском много сказано, много сделано, все суды, пересуды. По-моему, я бы согласился, если бы он попросил прощения у президента Медведева, а то дальше дело пойдет, что не хуже ли будет при Путине.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, давала ли надежду на условно-досрочное освобождение Михаила Борисовича отмена судебная тех взысканий, которые он незаслуженно получал?
Елена Лукьянова: Настолько мне известно, сами суды карельские настолько боятся этого дела, что когда летом передали его ходатайство из Москвы обжалования приговора, весь суд города Сегежи в полном составе ушел в отпуск, чтобы только не принимать дело к рассмотрению. Дело не дошло тогда до сегежского суда, где-то оно пропало на почте. Поэтому они очень боятся всего того, что связано с Ходорковским, принимают решения крайне трудно, крайне плохо, оглядываясь все время назад и ожидая, что им кто-то подскажет, как принимать такое решение. Поэтому настоящего правосудного решения по этим делам принять очень трудно, у нас так построена судебная система. Вы видели в той статье, которая опубликована в журнале "Нью Таймс", что первая требование, которое Ходорковский выставляет для будущей России – это правосудные суды, это честные судьи. Пока судьи будут оглядываться на кого-то, на дядю, а не на закон, ничего сделать нельзя. Да, взыскания можно снять, они абсолютно абсурдны. Но что дальше за этим последует, будет ли тот судья, которому придет ходатайство об условно-досрочном освобождении, так же беспристрастен и оценит ли он абсолютно высказанную президенту безопасность осужденного Ходорковского. Он будет бояться за свою судьбу всего лишь навсего, будет бояться, что то решение, которое он примет, для него лично что-то повлечет. Таких судов быть не может, их не должно быть в мире и в нашей стране в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли косвенным сигналом, ответом Владимира Путина на статьи Михаила Ходорковского сегодняшнее положение в одной из предвыборных статей о том, что приватизация в России была нечестной и нуждается в пересмотре?
Алексей Кондауров: Да, конечно, бесспорно, там несколько абзацев посвящены буквально делу ЮКОСа и лично Михаилу Ходорковскому, хотя ни названия компании, ни имени Ходорковского там не присутствует. Что интересно, в этой статье Путин говорит, что мы должны демонтировать объединительную связку правоохранительных, следственных, прокурорских и судебных органов, то, что фактически происходит в деле ЮКОСа. Это он говорит, что мы должны. А говоря о том, что они в нулевые годы вводили, начинали громить ЮКОС для того, чтобы, как он говорит, мало того, что они пытались влиять на политику, но они хотели продать какие-то пакеты акций иностранным компаниям, что, де, было опасно для безопасности экономики. Когда он это говорит и говорит, что они все сделали для того, чтобы этого не допустить, он ведь не говорит о том, что они действовали в рамках права и правосудных решений, а он говорит о политической целесообразности принятых тогда решений, я повторяю, не называется компания ЮКОС, не называется имя Ходорковского, но фактически следует, что эти политически мотивированные решения, не юридические решения, были проведены ровно для тех целей, как он говорит, с тем, чтобы обезопасить экономику России. То есть дальше он утверждает, что от такой связки обвинительного уклона надо избавляться. Очень противоречивые и взаимоисключающие решения. Он не осуждает прежние решения, но говорит, что в дальнейшем нужно действовать в правовом поле.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшней статье в журнале "Нью Таймс" Михаил Борисович пишет, что целью ненасильственного протеста новой оппозиции должно стать коалиционное правительство и президент со сбалансированными полномочиями. Означает ли это, что у Михаила Борисовича созрел такой план, как у потенциального законодателя, конституционной реформы в России?
Александр Осовцов: Вы знаете, я в этом далеко не уверен. Михаил Борисович неоднократно говорил, писал, что выйдя на свободу, заниматься политикой не собирается, собирается заниматься общественной деятельностью. Поэтому, по-моему, ниоткуда не следует, что он уже собрался стать законодателем. Другое дело, что я бы очень хотел его видеть в этой роли, но здесь решать, хочет он это или не хочет, будет этим заниматься или не будет, может только он. Мы сегодня уже вспоминали Гавела. Гавел, и уйдя со всех государственных постов, все равно оставался одной из центральных фигур гражданского общества в Чехии. У меня не вызывает никаких сомнений, что Ходорковский таковым является, даже находясь там, где он сейчас находится. Абсолютно очевидно, что он будет одним из центров общественного внимания, общественного интереса, общественной мысли, короче говоря, одним из центров притяжения многих сил гражданского общества, когда выйдет на свободу. Соответственно, чем именно он будет заниматься, какие конкретные проекты будет реализовывать, не так уж и важно. Потому что для того, чтобы выполнить свою общественную миссию, ему достаточно быть Ходорковским, а вовсе необязательно формально быть законодателем. Хорошо, не Гавел, вспомним недавно тоже ушедшего от нас Солженицына, который никогда не был ни депутатом, ни министром, и вообще, по-моему, после выхода из заключения никаких должностей не занимал. Он всегда был тем, кем он был. И в этой главной роли любой из названых мною людей собственно и ценен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияет ли на судьбу Михаила Борисовича тот факт, что скоро президенту будет представлена юридическая экспертиза по второму делу ЮКОСа, которое признано незаконным, и которой руководила Тамара Морщакова?
Елена Лукьянова: Руководила этой экспертизой группа лиц, Тамара Георгиевна одна из ведущих специалистов. Я считаю, что проведение такой экспертизы – это прецедент. На акции 4 февраля будет одним из главных требований не только освобождение политических заключенных, но и освобождение всех невинно осужденных. Таковых сегодня в России, как предполагается, огромное количество - их десятки тысяч человек и сотни тысяч человек. И такая экспертиза важна не только в отношении Михаила Борисовича, было бы очень здорово, если бы прецедентом в пересмотре этого дела была бы такая экспертиза – это было бы важно не только для самого дела Ходорковского, но и для того, за что Ходорковский борется – за систему нормального правосудия в стране. Если бы по итогам этой экспертизы суды бы, следствие сумели посмотреть на себя со стороны и сумели бы сделать какие-то выводы - это бы стало началом пересмотра большого количества неправосудных приговоров. Я абсолютно уверена, что рано или поздно такой пересмотр начнется, потому что это будет по аналогии после Сталина. Чем раньше он начнется, тем будет лучше, и будем ждать, чем окончится результат экспертизы.
