Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем российские события последних недель, массовые акции протеста, а также поговорим о том, отражают ли данные всероссийских опросов рост протестных настроений в стране и о том, что изменилось в России за последние полтора-два месяца.
Со мной в студии - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру». По телефону участие в программе принимает доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Начну с небольшого опроса, который я провела в Интернете. Я спросила людей: «Ходите ли вы на митинги?».
Вот что пишет Анатолий Пастухов, пенсионер, из Елецкого района Липецкой области: «На митинги хожу с 1989 года. Когда жил в Туле, ходил там и ездил в Москву. Последний раз приезжал на митинг-шествие на Болотную 4 февраля, был удостоен вниманием нескольких СМИ - давал интервью. Одно интервью было показано в вечерних «Новостях» в тот же день по каналу «Россия 1».Сам не видел, но, по словам моих знакомых, было все урезано и не показан плакат, который висел у меня на груди. А на нем было написано «Я из Ельца - против альфа-самца!».
Оленька из Тарусы: «Нет, не хожу. Да и митингов никаких у нас в Тарусе не бывает. А до Москвы - путь неблизкий. Каждый раз, когда слышу о московских митингах, то искренне удивляюсь, как много времени свободного у людей, что успевают еще и на митинги бегать! И замечательно, что у них время есть! Пусть ходят, общаются, заводят новые знакомства, протестуют, выражают собственное мнение - все лучше, чем дома без дела сидеть и «родное» телевидение смотреть».
Леонид из Москвы: «Последний раз был на проспекте Сахарова, а до этого лет 20 никуда не ходил».
«Varis» из Москвы: «Конечно, если есть возможность, хожу».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, не хожу. Очень хотел попасть на митинг Навального, но опоздал. А так, меня удерживают две вещи. Во-первых, на минувшем митинге задержали несколько человек, и все они из оппозиции. С них сняли данные. Я опасаюсь, что эти данные будут переданы неким структурам. Да и Кашина встретили не по наитию. Во-вторых, митинги у нас на периферии не заструктурированы, то есть они носят более эмоциональный характер. А я в таких делах не руководствуюсь эмоциями, мне важен технический компонент».
Борис Владимирович, что скажете?
Борис Дубин: Явно, что за последние два месяца активность митинговая в некоторых слоях и в некоторых местах сильно выросла. Еще больше она выросла потому, что эти митинги, обсуждение этих митингов демонстрируют средства массовой информации, телевидение, которое давным-давно ничего подобного не показывало, причем центральные каналы: официальные, государственные. Но в целом по России в основном при поддержке требований митингов (примерно 45% взрослых россиян поддерживают, а 40% не поддерживают, то есть относительная поддержка есть) сами готовы прийти, по их словам, процентов 12-15 взрослого населения – это, конечно, много, хотя пока что это обещания резкого роста этого процесса по стране в целом, по массовым данным, мы не видим. Наше с коллегами солидарное мнение, что это процесс концентрации. И соответственно, сама концентрация происходит, прежде всего, в центре, и это преимущественно Москва и еще несколько крупнейших городов страны, начиная с Питера и дальше.
Вероника Боде: Владимир, ваш взгляд на развитие событий. Как я понимаю, вы были на всех митингах последних?
Владимир Корсунский: Да, был. Я вообще стараюсь ходить. Я хожу не только на эти митинги, но и по 31-ым числам вместе с Лимоновым, с его ребятами. Я не разделяю их цели и убеждения, но я считаю, что они тоже имеют право на открытое выражение своей позиции, что каждый гражданин имеет право на свободу собраний, – это то, что они сейчас отстаивают. Я был и на Чистых прудах, на Болотной, на Сахарова и опять на Болотной.
Вероника Боде: А как бы вы определили, в какую сторону все это развивается, что меняется?
Владимир Корсунский: Разрастается состав и усиливается поддержка. Утверждается представление о том, что мы все-таки можем изменить ситуацию, если мы вместе выходим, и пока еще не пропала убежденность, что мы можем это сделать мирно, что люди могут этого добиться путем мирных акций. Люди, которые выходят сейчас, они против Путина, потому что это персонализировано, все на Путина сведено, но они за восстановление демократических процедур в стране: за сменяемость власти, за независимость судов, за свободу СМИ. У них общий демократический посыл, общедемократические лозунги. Они пока еще уверены, что они этого могут добиться мирно. Поэтому сейчас ситуация на митингах очень добрая, я бы даже сказал, семейная. Это совершенно незнакомые люди, но они встречают друг друга так, как будто они знакомы. И это было особенно заметно на Болотной 4 февраля. Я для себя это даже определил как некий бразильский карнавал на морозе. Мороз там заставлял плясать, прыгать, они пели хором, были уже какие-то маски, был дракон, которого таскали через толпу. Это было очень красочно, очень красиво.
Вероника Боде: Андрей Борисович, в каком историческом контексте вы склонны рассматривать массовые протесты последнего времени?
Андрей Зубов: Эти массовые протесты во многом являются вторым актом, мне кажется, русской революции антикоммунистической, антитоталитарной, которая началась в 89-91-ых годах. Тогда общество было не готово к тому, чтобы построить демократическую систему – не было элиты некоммунистической, все было истреблено большевиками за предшествующие семь десятилетий или изгнано из страны. Тогда прорыв к свободе был, но социальных возможностей организации свободы, как теперь ясно, не было, в отличие от Восточной Европы, где были и контрэлиты, и было подготовленное общество. И за эти 20 лет у нас все это выросло. У нас выросло свободное общество, выросли люди, независимые от власти, выросла молодежь до 35 лет, не индоктринированная никак коммунистической, тоталитарной идеологией, только лишь отчасти в семье. И вот этот новый слой, и всем известные контрэлиты, мы открылись миру, люди стали хорошо ориентироваться (по крайней мере - из культурного сообщества) в том, что происходит в мире, бывать там, поэтому у нас сейчас наступил второй такт революционного сдвига, когда общество достаточно сформировалось для того, чтобы организоваться по демократическим образцам, чтобы, наконец, порвать пуповину коммунистического тоталитаризма. Если в 91-ом году было жесткое разделение между сторонниками коммунизма и его противниками, то сейчас сторонников коммунизма, в сущности, не так много среди молодежи. А есть разделение между сторонниками демократии, честности, чести и правды, - и сторонниками, как ее называют, «партии жуликов и воров», которая хочет узурпировать власть в своих корыстных интересах. Она во многом является сообществом представителей потомков старой, советской элиты. Вот это разделение очень характерно показывает, что сейчас общество созрело для того, чтобы «партию жуликов и воров», партию старой, советской элиты отстранить от власти и самим взять в руки власть в стране через демократические и конституционные механизмы.
Вероника Боде: Борис Владимирович, в какой мере вы согласны (или не согласны) с определениями Андрея Борисовича, что это второй акт русской революции 91-го года?
Борис Дубин: Ну, может быть. Впрямую, пожалуй, на митингах я этого не видел, но в целом, наверное, определенную преемственность провести можно. Хотя мне картина представляется, может быть, более дробной и более сложной. Определенное количество симпатизантов и даже электората Коммунистической партии Российской Федерации было на всех площадях и на всех последних митингах. По нашему последнему опросу, их было не так мало, особенно тех, кто в вынужденной ситуации голосовал за КПРФ, по принципу «только не за «Единую Россию». Более того, там были люди национально-патриотических убеждений, там были симпатизанты Либерально-демократической партии и лично Жириновского. Мне кажется, что большой интерес этих митингов в том, что люди находят удовольствие и радость в общении с себе подобными, они разные, но они настроены мирно. Это запрос, с одной стороны, на нормально работающие институты и нормы гражданского общежития, с другой стороны, это запрос на будущее, чего долгие годы в России не было. То, что это люди во многом молодые, успешные и думающие о будущем своем и своих детей, - чрезвычайно важная и новая компонента массовой интеграции вместе с новым чувством солидарности, которого тоже давным-давно не было в России, по крайней мере, в «нулевые», да и второй половине 90-х годов.
Вероника Боде: Владимир, ваше определение, что происходит?
Владимир Корсунский: Да, публика дробная на площадях, с разными убеждениями, с разным жизненным опытом. Но есть то, что их объединяет, - это чувство достоинства и желание нормальной жизни в своей стране, желание противостоять узурпации власти, «партии жуликов и воров», со слов Навального. Я думаю, что власть сейчас пытается взорвать эту ситуацию, потому что с мирными людьми трудно бороться. Это мирные протесты, и ровно поэтому они начали расшатывать улицу и пытаются стравить разные группы населения, стравить тех подневольных людей, которых им удается сгонять на митинги, собирать тех продажных людей, которых удается покупать на митинги. И их тоже довольно много – людей, которые находятся в жестком подчинении у власти по разным причинам, по корыстным или по служебным. И то, что власть противопоставляет одну часть улицы, которая ей подотчетна, и натравливает ее на тех людей, которые вышли с мирными протестами, - это очень опасный процесс. И если власть доведет это до столкновений на площадях, то люди, которые участвуют в мирных протестах, начнут радикализироваться, протесты станут более радикальными, и у них будет адресат.
Вероника Боде: Борис Владимирович сказал о том, что рост протестных настроений не виден на уровне всей России, то есть всероссийские опросы не показывают существенного изменения. Андрей Борисович, как вы думаете, почему это происходит? Похоже, что пока в меньшинстве эти изменения происходят. И может быть, о роли меньшинства и большинства в российской истории стоит вспомнить и порассуждать?
Андрей Зубов: Действительно, стоит. Мне кажется, то, что происходит сейчас, совершенно уникально для русской истории. Сейчас то, что в русской социологии, не марксистской, называли «ведущим слоем», вот именно этот «ведущий слой: культурное, молодое, городское сообщество, - возмутилось нынешним порядком вещей. И независимо от того, что они придерживаются разных взглядов: среди них есть левые, есть националисты, есть либералы, - они все стремятся к восстановлению собственного достоинства, достоинства своего народа и демократии в стране, или к установлению демократии. А главный массив нашего общества, хотя он тоже в основном недоволен существующей властью из-за своей нищеты, бесперспективности жизни, - но он пока находится в покоящемся, латентном состоянии. Это латентное недовольство. И это прямо противоположно тому, что было в 17-ом году. Тогда, наоборот, была крайне недовольна толпа, основная масса народа, а особенно солдатская масса, и либералы пытались это недовольство оседлать, чтобы решить свои проблемы: скажем, с абсолютной властью разделаться, но им это не удалось – через несколько месяцев их выбросили с корабля революции, и всем завладели вожди масс, в первую очередь большевики.
Ничего подобного нет сейчас. Когда происходит восстание масс, тогда разгул, разгром и национальная катастрофа неминуемы. А когда выступает ведущий слой как революционная сила, тогда очень возможен плавный переход. Особенно когда общество не против него, а молчаливо солидарно с ним, потому что оно тоже недовольно. И если ведущий слой будет думать не только о своих интересах, а об интересах всего народа, тогда, я уверен, могут произойти очень важные перемены мирным путем. Но такого в России никогда еще не было. Это очень важный момент. Это подарок судьбы – то, что сейчас с нами происходит. Но надо его суметь реализовать и ни в коем случае не допустить до раскачивания массового гражданина и до горячего социального конфликта. Это очень опасно и может стоить России существования. А мирное действие интеллектуального, ведущего слоя очень конструктивно. И чем быстрее власть его заметит, к нему прислушается и будет действовать в соответствии с его волей, тем будет лучше для нашей страны.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Александр: «Глупости все эти митинги, шествия и прочее. Пришли, покричали, разошлись... Другое дело – прямые действия: разгромить застройщиков, уничтожающих старинные здания, разогнать холуев, покушающихся на Химкинский лес, устроить «кошачий концерт» под окнами наиболее ненавистных и вороватых бюрократов. На власть это произведет намного большее впечатление, чем все речи Навального и кампании на всевозможных площадях».
Владимир Корсунский: Я думаю, что пока острее всего на власть действует ирония и насмешка. Я думаю, что задача площади, если удастся, - заставить Путина смеяться, когда он утром подходит к зеркалу, смотрит на себя: «О! Это самый великий в этой стране человек! Без меня страна развалится», - и ржать, чтобы ему самому было смешно. Но думаю, что он для этого недостаточно велик.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «бюрократия» с точки зрения социолога, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Алексей Левинсон: Бюрократия как социологический термин не имеет той яркой окраски, которая есть у этого слова в нашем повседневном языке. Бюрократия в наших обыденных понятиях – это плохо. «Бюрократию развели» – это значит, что поступают не так, как надо. Бюрократия, как ее трактовал, скажем, Макс Вебер, - это чиновничество, та общественная группа, которая занимается организацией различных процессов в государстве, и это ее профессия. По мнению Макса Вебера, бюрократия, которая хорошо исполняет свои обязанности, создает государство сильное и одаряющее своих граждан различными услугами, защитой и благами, которые без бюрократии были бы недостижимы. В наших условиях стран «догоняющей модернизации» бюрократия – это класс, который пользуется особыми привилегиями в силу того, что они в государстве заняли контрольные позиции. От бюрократии нашей до бюрократии в веберовском смысле длинная дорога, которую нам еще предстоит пройти.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Роза: Авторитарные режимы во всем мире держатся на вере или на идеологии. У нас нет ни того, ни другого. И все это заменяет вранье нашей власти. Как вы считаете, долго мы на вранье продержимся?».
Борис Дубин: Сознание лживости, как и сознание произвола власти и в массах населения российского в самых разных в городах и весях, и тем более среди людей, которые собирались на площадях и улицах Москвы в последние два месяца (не обсуждаю сейчас Поклонную гору, мало что об этом митинге эмпирически знаю), - оно есть. Но опора власти сегодня, конечно, не вера и не идеология – ни того, ни другого нет. Как ни парадоксально, опора власти – равнодушие большей части населения и готовность его привыкать к любым (конечно, не угрожающим жизни) обстоятельствам. Сила привычки, равнодушие, апатичность, стремление уйти от какого бы то ни было общественного участия и вообще устраниться от других людей, которые, скорее, неприятны и опасны, чем нужны для реализации твоих же целей или поддержки каких-то общих для нас ценностей, символов, идей и так далее – вот, мне кажется, в чем не то что залог прочности власти: скорее, она в разобранном состоянии, но социум в состоянии еще более разобранном и раздробленном. И только в последние два месяца мы увидели, что наряду с раздробленными, размазанными по территории всей России вдруг появились подвижные и пластичные. Они не только концентрированные в Москве или в крупнейших городах, но они еще подвижные и пластичные. Естественно, что они стали пользоваться социальными сетями Интернета – это оружие людей подвижных и пластичных, не застывших, а готовых реально что-то менять. И вот это новые моменты нынешней ситуации, такого не было, по крайней мере, 15 лет в России, а может быть, и все 20.
Вероника Боде: Андрей Борисович, вы были на всех митингах последнего времени...
Андрей Зубов: Да, по крайней мере, на Болотной и связанных с ней.
Вероника Боде: Вот февраль и вот декабрь – что изменилось?
Андрей Зубов: Мне кажется, что принципиальных изменений нет. Первый – это ночной митинг 5 декабря, на нем трудно было что-то понять, заметить. Было важно то, что там одна молодежь. А уже с митинга на Болотной было ясно настроение общества. Это было веселое настроение, оно таковым и осталось. Это был смех, пусть ироничный, но без ненависти, без злобы, без пены. Это был смех, издевка и «пошел вон!», «вы украли у нас выборы, уходите!». Все это было удивительно легко. Появились какие-то костюмированные персонажи очень смешные, чего никогда не было в России. Революции 1905-го и 17-го годов были очень тяжелыми, очень мрачными, они были с кровью с самого начала, они начинались с убийств. Хотя февральскую называли бескровной, но это неправда. Она была кровавой: расправа над офицерами в Гельсингфорсе и Кронштадте, убийство офицеров в Петербурге – с этого началась революция. А сейчас совершенно другой дух, не мрачный, не тяжелый, не дух ненависти: социальной, взаимной ненависти, - а скорее, ощущение того, что «друзья, мы вас разгадали, мы теперь знаем, кто вы, давайте меняться». А вот на Поклонной горе, как я слышал, был дух тяжелый, дух ненависти, и это очень плохой симптом. Но, видимо, это дух ненависти, страха, это чувство того, что та форма жизни, построенная на лжи, на обмане, воровстве, которая у нас существовала все советские годы, и которая продолжалась потом 20 послесоветских лет, она заканчивается, и с ней уходит социальный слой людей, которые на ней паразитировали. И это вызывает чувство ужаса. Чувство легкости – это залог того, что в России конструктивные силы сейчас, безусловно, превалируют над деструктивными.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Считаете ли вы, что декабрьские события в России отразились на популярности Путина и Медведева?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Обнинска.
- Я думаю, это раньше произошло, до протестов декабрьских. А отразились в недоверии, в недовольстве общества.
- Безусловно. Народ протестует, значит, что-то не нравится.
- Конечно. Выборы фальсифицированы – никто же не станет спорить.
- Да. В 2010 году гораздо более процентов собрали «единороссы». Не доверяет народ правительству.
- Мне кажется - да.
- У Путина, конечно, рейтинг упал – видно по всему. Выборы будут непростыми для Путина, скажем так.
- Да, конечно, отразились. Никто не ожидал, что так организованно и столько людей выйдет. И потом, сам контингент, кто вышел: маргиналов среди них мало было. Пускай прислушиваются.
- Мне как-то без разницы.
- Да, наверное. Путин стал покладистее, приятно слушать. Многое понимать стал, к народу стал ближе.
- Они давно непопулярны!
- Путин немножко обнаглел. Потому что позволять себе народ обзывать бандерлогами, а белые ленточки - презервативами - это просто непорядочно. Лично у меня он не добавил популярности.
- Не думаю.
- Возможно, способствует каким-то размышлениям. Все-таки они должны обращать внимание и прислушиваться.
- Эти протесты были не в их пользу!
Вероника Боде: Голоса жителей Обнинска записал корреспондент Радио Свобода Алексей Собачкин.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Проблема заключается в том, что правительство это не правило, а царствовало. Элементов правления не было. ЖКХ, суды, полиция – эти проблемы не были решены. И Путин стал заложником интересов тех, кто попытается не сдать позиции материального характера. И по этому разлому пойдет противостояние. Я думаю, что Путин уйдет. Но трагедия России в том, что лучше не будет, и не потому, что он слишком комплиментарен, а рвутся к корыту те, кто почувствовал материальную выгоду от власти.
Владимир Корсунский: К корыту, может быть, и рвутся те, с кем лучше стране не будет. Но люди, которые выходят на площади, не работают на этих людей. Они выходят для другого, у них есть четкие принципы, ради которых они и выходят – это сменяемость власти. Власть должна меняться. Никто не может узурпировать власть. Ну, иногда народ ошибается, выбирает не того лидера. Но если это находится в рамках демократических процедур, то его переизбирают. И народ свободен его переизбрать. Сейчас явно произошла ошибка, Ельцин не того преемника назначил, а теперь выясняется, что он никак не хочет меняться, его невозможно сменить.
Вероника Боде: И механизмов для этого нет.
Владимир Корсунский: Все механизмы убраны. Внесены такие изменения в Конституцию, что механизмов больше нет. Нет парламента реального, свободного, где люди могли бы обсуждать проблемы страны и принимать законы в соответствии с теми проблемами, которые есть у страны, а не с потребностями руководства этой страны, не по заданию руководства этой страны. Есть масса проблем организации не общества, в котором устанавливается тоталитарная власть (а сегодня это так и происходит), а общества, которое может влиять на управление страной, и влиять достаточно серьезно, чтобы диктовать политику стране и тем людям, которые делегированы во власть. Они делегированы, им доверена эта работа, они там существуют, считается, на деньги налогоплательщиков, и они должны отзываться. У людей, которые сегодня защищают власть, есть своя религия – это религия тех государственных ресурсов, которые они себе присвоили. Неслучайно вся команда, близкая к нынешнему премьеру, вошла в списки миллиардеров «Forbes». Те люди, которые 10 лет назад даже близко не подходили к этому списку, сейчас все обогатились и вошли в этот список. Навальный ведь неслучайно их назвал «партией жуликов и воров». Они сделали деньги за эти годы, они не управляли страной, они грабили страну, они присваивали чужую собственность, в том числе и государственную.
Борис Дубин: Что касается проблематики власти и людей, которые к ней рвутся, которые хотят ее захватить. Митинги, которые проходили в декабре и в феврале, не были впрямую нацелены ни на свержение или демонтаж власти, ни на переустройство страны, ее национально-государственный уклад и так далее. Это были митинги людей, которые выходили даже не против фальсификации выборов, хотя это был важный и, скорее всего, пусковой механизм, который запустил весь процесс недовольства выборами. Но главным было недовольство сложившимся социально-политическим порядком и отношением к тем людям, которые вышли на площади, со стороны власти и со стороны других групп нашего социума. Ведь что такое проблематика честных выборов, как она была развернута на улицах и площадях Москвы и нескольких других городов? Это, во-первых, процедура, во-вторых, прозрачность происходящего, в-третьих, что очень важно, конкурентность выборов. На улицы и площади Москвы вышли люди, которые не боятся конкуренции, которые прошли через конкуренцию, добились значительного успеха для себя, своей семьи и для людей, похожих на них. В этом смысле они не зависимы от этого государства, они не подопечны, они у него ничего не просят, они не надеются на подачки с его стороны, они умеют это все сделать сами. И соединение этих факторов оказалось для власти полной неожиданностью. С такими людьми общаться, входить в партнерские отношения власть совершенно не готова. Поэтому она старается, с одной стороны, стравить их с другими. Я думаю, что эта ситуация, скорее, имитационная: не то что площадь пошла бы на площадь или улица на улицу, но имитировать маленькое гражданское столкновение двух площадей – это обычная тактика авторитарной власти, которая чувствует, как она слабеет. С другой стороны, власть всем все обещает, и мы понимаем, что ближайшие недели до выборов – это будут сплошные обещания власти, в том числе и тем людям, которые вышли на площадь. Я бы не относился к этим обещаниям уж очень серьезно. И потом, власть, как это часто делают рейдеры и демагоги, с одной стороны, похищает лозунги, а с другой стороны, поглощает собственность, структуры и так далее. И власть начинает говорить: «Так это же и есть те люди, мы же их вырастили, это же наш результат, да кто бы они без нас были! Да это же наши лозунги, мы же сами все время об этом говорим. А что, мы против честных выборов? Да мы первые за честные выборы!». «Мы же заинтересованы, нам же выгодно, чтобы выборы были честными».
Вероника Боде: «Да и выборы были честными», - говорят они.
Борис Дубин: Я бы обратил внимание на повороты событий, которые происходили в феврале и в декабре, и подчеркнул бы одну новую вещь в феврале в сравнении с декабрем. Близятся президентские выборы, и президентская власть в России, как она сложилась в последние 15 лет, важнее думской, парламентской, поэтому февральские митинги были очень заострены антипутински. И вот здесь уже Путин сам виноват. Он на себя замкнул всю ситуацию, поэтому все оценки, все перспективы, все обсуждение шло против этой фигуры. Более 90% участников этих митингов поддерживают безоговорочно лозунг «Ни одного голоса Путину! Путин, уходи!».
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В романе «Фаэты» советского писателя-фантаста Казанцева описывается, как на планете Фаэтон, когда начало побеждать движение справедливости, местные олигархи обратились к движению ненависти, которое задавило движение справедливости. Потом его руководитель стал диктатором и начал потихоньку расправляться с теми олигархами, которые его выдвинули. Не кажется ли вам вероятным такой сценарий: если власть почувствует, что пахнет жареным, она обратится к людям с Поклонной площади, а если у них не хватит пороха, так и к тем, кто был на Манежной, и скажет: «Делайте все, что хотите:\ ни сажать, ни преследовать вас не будем, только поддержите нас и расправляйтесь с людьми с Сахарова и с Болотной»? Те, конечно, расправятся, а потом отодвинут и Путина с его бюрократией.
Андрей Зубов: Ну, это достаточно фантастический сценарий. В современном российском обществе задействовано очень много сил. И многие националисты, которые были на Манежной, пришли на проспект Сахарова и на Болотную. И сейчас мы стоим на грани заключения некой конвенции между тремя основными силами, участвующими в протестном движении, - левыми, либералами и националистами. Каждому надо от чего-то отказаться, от каких-то своих принципов, которые шокируют других. А остальное будут решать уже избиратели на демократических и не сфальсифицированных выборах. И не случайно мы все сидим за одним столом – и Сергей Удальцов, и Рыжков, и люди националистического плана, - и спокойно обсуждаем проблемы. Всем нам нужна демократия как форма, при которой люди потом решат, кому отдавать голоса. И мысль о том, что будет стенка на стенку, площадь на площадь – это маловероятно. Мне кажется, что маргинальные силы, которые не желают демократического выбора, а желают силового решения, - в обществе они действительно маргинальны. На Поклонной горе были отдельные спикеры, которые говорили очень ясно, горячо, с пеной у рта, типа Кургиняна, а народ-то в основном привозили или по подписке, или за деньги. Это говорит о том, что своих людей у них нет. А на Болотную люди пришли добровольно. Так что активизм есть только с одной стороны, а с другой – скорее, пассивность, и ее бояться не следует.
Вероника Боде: Но электорат, тем не менее, у этой власти есть.
Андрей Зубов: Да, есть. Когда мы изучаем электоральное поведение, мы всегда смотрим рецессивные и прогрессивные части электората. Молодое, образованное, городское, мужское население считается наиболее прогрессивным. Сельское, пожилых возрастных групп, плохо образованное, женское население считается группой рецессивной. И если мы посмотрим, как раскладываются сейчас сторонники и противники Путина, то мы ясно видим картину, где динамика прогресса, а где остаточные, уходящие явления.
Владимир Корсунский: Нам очень важно дожить до честных, прозрачных выборов, поскольку те, которые состоятся 4 марта, ни честными, ни прозрачными не будут, они уже нечестные. И вряд ли, что называется, площадь примет такие выборы, поскольку уже нарушено равенство кандидатов перед законом, уже активно используется административный ресурс, уже происходят смешные назначения в доверенные лица и отказ главного лица от участия в дебатах, поскольку, видимо, ему нечего сказать на реальных дебатах. Кстати, замечательную фотографию из «Коммерсанта» в Интернете кто-то назвал «Он, наконец, встретился с бандерлогами».
Борис Дубин: Я бы поддержал моих коллег. Я в сценарий столкновения площадей не верю, он не на пользу власти. И его вряд ли поддержит население, которое насильственных действий не одобряет совершенно. Этим страна в ее истории более чем сыта. А вот в смысле того, что люди, электораты разные – без всякого сомнения. У левых все-таки есть некоторое ядро кристаллизации, пусть КПРФ удовлетворяет не всех людей прокоммунистических взглядов, но есть. У национал-патриотов, пожалуй, сегодня такой точки нет. Хотя некоторая выраженность их в обществе, в том числе и на площадях, на которых мы были на митингах, тоже есть. Но эту проблему могут решить только честные, прозрачные, конкурентные выборы, без предварительной подгонки кандидатов, чтобы они не угрожали главному, как, видимо, задуманы выборы 4 марта. Доверия им не будет, и в этом смысле они скомпрометированы уже сегодня. А как себя вести на них, каждый решит сам для себя.
Со мной в студии - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру». По телефону участие в программе принимает доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Начну с небольшого опроса, который я провела в Интернете. Я спросила людей: «Ходите ли вы на митинги?».
Вот что пишет Анатолий Пастухов, пенсионер, из Елецкого района Липецкой области: «На митинги хожу с 1989 года. Когда жил в Туле, ходил там и ездил в Москву. Последний раз приезжал на митинг-шествие на Болотную 4 февраля, был удостоен вниманием нескольких СМИ - давал интервью. Одно интервью было показано в вечерних «Новостях» в тот же день по каналу «Россия 1».Сам не видел, но, по словам моих знакомых, было все урезано и не показан плакат, который висел у меня на груди. А на нем было написано «Я из Ельца - против альфа-самца!».
Оленька из Тарусы: «Нет, не хожу. Да и митингов никаких у нас в Тарусе не бывает. А до Москвы - путь неблизкий. Каждый раз, когда слышу о московских митингах, то искренне удивляюсь, как много времени свободного у людей, что успевают еще и на митинги бегать! И замечательно, что у них время есть! Пусть ходят, общаются, заводят новые знакомства, протестуют, выражают собственное мнение - все лучше, чем дома без дела сидеть и «родное» телевидение смотреть».
Леонид из Москвы: «Последний раз был на проспекте Сахарова, а до этого лет 20 никуда не ходил».
«Varis» из Москвы: «Конечно, если есть возможность, хожу».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, не хожу. Очень хотел попасть на митинг Навального, но опоздал. А так, меня удерживают две вещи. Во-первых, на минувшем митинге задержали несколько человек, и все они из оппозиции. С них сняли данные. Я опасаюсь, что эти данные будут переданы неким структурам. Да и Кашина встретили не по наитию. Во-вторых, митинги у нас на периферии не заструктурированы, то есть они носят более эмоциональный характер. А я в таких делах не руководствуюсь эмоциями, мне важен технический компонент».
Борис Владимирович, что скажете?
Борис Дубин: Явно, что за последние два месяца активность митинговая в некоторых слоях и в некоторых местах сильно выросла. Еще больше она выросла потому, что эти митинги, обсуждение этих митингов демонстрируют средства массовой информации, телевидение, которое давным-давно ничего подобного не показывало, причем центральные каналы: официальные, государственные. Но в целом по России в основном при поддержке требований митингов (примерно 45% взрослых россиян поддерживают, а 40% не поддерживают, то есть относительная поддержка есть) сами готовы прийти, по их словам, процентов 12-15 взрослого населения – это, конечно, много, хотя пока что это обещания резкого роста этого процесса по стране в целом, по массовым данным, мы не видим. Наше с коллегами солидарное мнение, что это процесс концентрации. И соответственно, сама концентрация происходит, прежде всего, в центре, и это преимущественно Москва и еще несколько крупнейших городов страны, начиная с Питера и дальше.
Вероника Боде: Владимир, ваш взгляд на развитие событий. Как я понимаю, вы были на всех митингах последних?
Владимир Корсунский: Да, был. Я вообще стараюсь ходить. Я хожу не только на эти митинги, но и по 31-ым числам вместе с Лимоновым, с его ребятами. Я не разделяю их цели и убеждения, но я считаю, что они тоже имеют право на открытое выражение своей позиции, что каждый гражданин имеет право на свободу собраний, – это то, что они сейчас отстаивают. Я был и на Чистых прудах, на Болотной, на Сахарова и опять на Болотной.
Вероника Боде: А как бы вы определили, в какую сторону все это развивается, что меняется?
Владимир Корсунский: Разрастается состав и усиливается поддержка. Утверждается представление о том, что мы все-таки можем изменить ситуацию, если мы вместе выходим, и пока еще не пропала убежденность, что мы можем это сделать мирно, что люди могут этого добиться путем мирных акций. Люди, которые выходят сейчас, они против Путина, потому что это персонализировано, все на Путина сведено, но они за восстановление демократических процедур в стране: за сменяемость власти, за независимость судов, за свободу СМИ. У них общий демократический посыл, общедемократические лозунги. Они пока еще уверены, что они этого могут добиться мирно. Поэтому сейчас ситуация на митингах очень добрая, я бы даже сказал, семейная. Это совершенно незнакомые люди, но они встречают друг друга так, как будто они знакомы. И это было особенно заметно на Болотной 4 февраля. Я для себя это даже определил как некий бразильский карнавал на морозе. Мороз там заставлял плясать, прыгать, они пели хором, были уже какие-то маски, был дракон, которого таскали через толпу. Это было очень красочно, очень красиво.
Вероника Боде: Андрей Борисович, в каком историческом контексте вы склонны рассматривать массовые протесты последнего времени?
Андрей Зубов: Эти массовые протесты во многом являются вторым актом, мне кажется, русской революции антикоммунистической, антитоталитарной, которая началась в 89-91-ых годах. Тогда общество было не готово к тому, чтобы построить демократическую систему – не было элиты некоммунистической, все было истреблено большевиками за предшествующие семь десятилетий или изгнано из страны. Тогда прорыв к свободе был, но социальных возможностей организации свободы, как теперь ясно, не было, в отличие от Восточной Европы, где были и контрэлиты, и было подготовленное общество. И за эти 20 лет у нас все это выросло. У нас выросло свободное общество, выросли люди, независимые от власти, выросла молодежь до 35 лет, не индоктринированная никак коммунистической, тоталитарной идеологией, только лишь отчасти в семье. И вот этот новый слой, и всем известные контрэлиты, мы открылись миру, люди стали хорошо ориентироваться (по крайней мере - из культурного сообщества) в том, что происходит в мире, бывать там, поэтому у нас сейчас наступил второй такт революционного сдвига, когда общество достаточно сформировалось для того, чтобы организоваться по демократическим образцам, чтобы, наконец, порвать пуповину коммунистического тоталитаризма. Если в 91-ом году было жесткое разделение между сторонниками коммунизма и его противниками, то сейчас сторонников коммунизма, в сущности, не так много среди молодежи. А есть разделение между сторонниками демократии, честности, чести и правды, - и сторонниками, как ее называют, «партии жуликов и воров», которая хочет узурпировать власть в своих корыстных интересах. Она во многом является сообществом представителей потомков старой, советской элиты. Вот это разделение очень характерно показывает, что сейчас общество созрело для того, чтобы «партию жуликов и воров», партию старой, советской элиты отстранить от власти и самим взять в руки власть в стране через демократические и конституционные механизмы.
Вероника Боде: Борис Владимирович, в какой мере вы согласны (или не согласны) с определениями Андрея Борисовича, что это второй акт русской революции 91-го года?
Борис Дубин: Ну, может быть. Впрямую, пожалуй, на митингах я этого не видел, но в целом, наверное, определенную преемственность провести можно. Хотя мне картина представляется, может быть, более дробной и более сложной. Определенное количество симпатизантов и даже электората Коммунистической партии Российской Федерации было на всех площадях и на всех последних митингах. По нашему последнему опросу, их было не так мало, особенно тех, кто в вынужденной ситуации голосовал за КПРФ, по принципу «только не за «Единую Россию». Более того, там были люди национально-патриотических убеждений, там были симпатизанты Либерально-демократической партии и лично Жириновского. Мне кажется, что большой интерес этих митингов в том, что люди находят удовольствие и радость в общении с себе подобными, они разные, но они настроены мирно. Это запрос, с одной стороны, на нормально работающие институты и нормы гражданского общежития, с другой стороны, это запрос на будущее, чего долгие годы в России не было. То, что это люди во многом молодые, успешные и думающие о будущем своем и своих детей, - чрезвычайно важная и новая компонента массовой интеграции вместе с новым чувством солидарности, которого тоже давным-давно не было в России, по крайней мере, в «нулевые», да и второй половине 90-х годов.
Вероника Боде: Владимир, ваше определение, что происходит?
Владимир Корсунский: Да, публика дробная на площадях, с разными убеждениями, с разным жизненным опытом. Но есть то, что их объединяет, - это чувство достоинства и желание нормальной жизни в своей стране, желание противостоять узурпации власти, «партии жуликов и воров», со слов Навального. Я думаю, что власть сейчас пытается взорвать эту ситуацию, потому что с мирными людьми трудно бороться. Это мирные протесты, и ровно поэтому они начали расшатывать улицу и пытаются стравить разные группы населения, стравить тех подневольных людей, которых им удается сгонять на митинги, собирать тех продажных людей, которых удается покупать на митинги. И их тоже довольно много – людей, которые находятся в жестком подчинении у власти по разным причинам, по корыстным или по служебным. И то, что власть противопоставляет одну часть улицы, которая ей подотчетна, и натравливает ее на тех людей, которые вышли с мирными протестами, - это очень опасный процесс. И если власть доведет это до столкновений на площадях, то люди, которые участвуют в мирных протестах, начнут радикализироваться, протесты станут более радикальными, и у них будет адресат.
Вероника Боде: Борис Владимирович сказал о том, что рост протестных настроений не виден на уровне всей России, то есть всероссийские опросы не показывают существенного изменения. Андрей Борисович, как вы думаете, почему это происходит? Похоже, что пока в меньшинстве эти изменения происходят. И может быть, о роли меньшинства и большинства в российской истории стоит вспомнить и порассуждать?
Андрей Зубов: Действительно, стоит. Мне кажется, то, что происходит сейчас, совершенно уникально для русской истории. Сейчас то, что в русской социологии, не марксистской, называли «ведущим слоем», вот именно этот «ведущий слой: культурное, молодое, городское сообщество, - возмутилось нынешним порядком вещей. И независимо от того, что они придерживаются разных взглядов: среди них есть левые, есть националисты, есть либералы, - они все стремятся к восстановлению собственного достоинства, достоинства своего народа и демократии в стране, или к установлению демократии. А главный массив нашего общества, хотя он тоже в основном недоволен существующей властью из-за своей нищеты, бесперспективности жизни, - но он пока находится в покоящемся, латентном состоянии. Это латентное недовольство. И это прямо противоположно тому, что было в 17-ом году. Тогда, наоборот, была крайне недовольна толпа, основная масса народа, а особенно солдатская масса, и либералы пытались это недовольство оседлать, чтобы решить свои проблемы: скажем, с абсолютной властью разделаться, но им это не удалось – через несколько месяцев их выбросили с корабля революции, и всем завладели вожди масс, в первую очередь большевики.
Ничего подобного нет сейчас. Когда происходит восстание масс, тогда разгул, разгром и национальная катастрофа неминуемы. А когда выступает ведущий слой как революционная сила, тогда очень возможен плавный переход. Особенно когда общество не против него, а молчаливо солидарно с ним, потому что оно тоже недовольно. И если ведущий слой будет думать не только о своих интересах, а об интересах всего народа, тогда, я уверен, могут произойти очень важные перемены мирным путем. Но такого в России никогда еще не было. Это очень важный момент. Это подарок судьбы – то, что сейчас с нами происходит. Но надо его суметь реализовать и ни в коем случае не допустить до раскачивания массового гражданина и до горячего социального конфликта. Это очень опасно и может стоить России существования. А мирное действие интеллектуального, ведущего слоя очень конструктивно. И чем быстрее власть его заметит, к нему прислушается и будет действовать в соответствии с его волей, тем будет лучше для нашей страны.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Александр: «Глупости все эти митинги, шествия и прочее. Пришли, покричали, разошлись... Другое дело – прямые действия: разгромить застройщиков, уничтожающих старинные здания, разогнать холуев, покушающихся на Химкинский лес, устроить «кошачий концерт» под окнами наиболее ненавистных и вороватых бюрократов. На власть это произведет намного большее впечатление, чем все речи Навального и кампании на всевозможных площадях».
Владимир Корсунский: Я думаю, что пока острее всего на власть действует ирония и насмешка. Я думаю, что задача площади, если удастся, - заставить Путина смеяться, когда он утром подходит к зеркалу, смотрит на себя: «О! Это самый великий в этой стране человек! Без меня страна развалится», - и ржать, чтобы ему самому было смешно. Но думаю, что он для этого недостаточно велик.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое «бюрократия» с точки зрения социолога, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Алексей Левинсон: Бюрократия как социологический термин не имеет той яркой окраски, которая есть у этого слова в нашем повседневном языке. Бюрократия в наших обыденных понятиях – это плохо. «Бюрократию развели» – это значит, что поступают не так, как надо. Бюрократия, как ее трактовал, скажем, Макс Вебер, - это чиновничество, та общественная группа, которая занимается организацией различных процессов в государстве, и это ее профессия. По мнению Макса Вебера, бюрократия, которая хорошо исполняет свои обязанности, создает государство сильное и одаряющее своих граждан различными услугами, защитой и благами, которые без бюрократии были бы недостижимы. В наших условиях стран «догоняющей модернизации» бюрократия – это класс, который пользуется особыми привилегиями в силу того, что они в государстве заняли контрольные позиции. От бюрократии нашей до бюрократии в веберовском смысле длинная дорога, которую нам еще предстоит пройти.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Роза: Авторитарные режимы во всем мире держатся на вере или на идеологии. У нас нет ни того, ни другого. И все это заменяет вранье нашей власти. Как вы считаете, долго мы на вранье продержимся?».
Борис Дубин: Сознание лживости, как и сознание произвола власти и в массах населения российского в самых разных в городах и весях, и тем более среди людей, которые собирались на площадях и улицах Москвы в последние два месяца (не обсуждаю сейчас Поклонную гору, мало что об этом митинге эмпирически знаю), - оно есть. Но опора власти сегодня, конечно, не вера и не идеология – ни того, ни другого нет. Как ни парадоксально, опора власти – равнодушие большей части населения и готовность его привыкать к любым (конечно, не угрожающим жизни) обстоятельствам. Сила привычки, равнодушие, апатичность, стремление уйти от какого бы то ни было общественного участия и вообще устраниться от других людей, которые, скорее, неприятны и опасны, чем нужны для реализации твоих же целей или поддержки каких-то общих для нас ценностей, символов, идей и так далее – вот, мне кажется, в чем не то что залог прочности власти: скорее, она в разобранном состоянии, но социум в состоянии еще более разобранном и раздробленном. И только в последние два месяца мы увидели, что наряду с раздробленными, размазанными по территории всей России вдруг появились подвижные и пластичные. Они не только концентрированные в Москве или в крупнейших городах, но они еще подвижные и пластичные. Естественно, что они стали пользоваться социальными сетями Интернета – это оружие людей подвижных и пластичных, не застывших, а готовых реально что-то менять. И вот это новые моменты нынешней ситуации, такого не было, по крайней мере, 15 лет в России, а может быть, и все 20.
Вероника Боде: Андрей Борисович, вы были на всех митингах последнего времени...
Андрей Зубов: Да, по крайней мере, на Болотной и связанных с ней.
Вероника Боде: Вот февраль и вот декабрь – что изменилось?
Андрей Зубов: Мне кажется, что принципиальных изменений нет. Первый – это ночной митинг 5 декабря, на нем трудно было что-то понять, заметить. Было важно то, что там одна молодежь. А уже с митинга на Болотной было ясно настроение общества. Это было веселое настроение, оно таковым и осталось. Это был смех, пусть ироничный, но без ненависти, без злобы, без пены. Это был смех, издевка и «пошел вон!», «вы украли у нас выборы, уходите!». Все это было удивительно легко. Появились какие-то костюмированные персонажи очень смешные, чего никогда не было в России. Революции 1905-го и 17-го годов были очень тяжелыми, очень мрачными, они были с кровью с самого начала, они начинались с убийств. Хотя февральскую называли бескровной, но это неправда. Она была кровавой: расправа над офицерами в Гельсингфорсе и Кронштадте, убийство офицеров в Петербурге – с этого началась революция. А сейчас совершенно другой дух, не мрачный, не тяжелый, не дух ненависти: социальной, взаимной ненависти, - а скорее, ощущение того, что «друзья, мы вас разгадали, мы теперь знаем, кто вы, давайте меняться». А вот на Поклонной горе, как я слышал, был дух тяжелый, дух ненависти, и это очень плохой симптом. Но, видимо, это дух ненависти, страха, это чувство того, что та форма жизни, построенная на лжи, на обмане, воровстве, которая у нас существовала все советские годы, и которая продолжалась потом 20 послесоветских лет, она заканчивается, и с ней уходит социальный слой людей, которые на ней паразитировали. И это вызывает чувство ужаса. Чувство легкости – это залог того, что в России конструктивные силы сейчас, безусловно, превалируют над деструктивными.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Считаете ли вы, что декабрьские события в России отразились на популярности Путина и Медведева?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Обнинска.
- Я думаю, это раньше произошло, до протестов декабрьских. А отразились в недоверии, в недовольстве общества.
- Безусловно. Народ протестует, значит, что-то не нравится.
- Конечно. Выборы фальсифицированы – никто же не станет спорить.
- Да. В 2010 году гораздо более процентов собрали «единороссы». Не доверяет народ правительству.
- Мне кажется - да.
- У Путина, конечно, рейтинг упал – видно по всему. Выборы будут непростыми для Путина, скажем так.
- Да, конечно, отразились. Никто не ожидал, что так организованно и столько людей выйдет. И потом, сам контингент, кто вышел: маргиналов среди них мало было. Пускай прислушиваются.
- Мне как-то без разницы.
- Да, наверное. Путин стал покладистее, приятно слушать. Многое понимать стал, к народу стал ближе.
- Они давно непопулярны!
- Путин немножко обнаглел. Потому что позволять себе народ обзывать бандерлогами, а белые ленточки - презервативами - это просто непорядочно. Лично у меня он не добавил популярности.
- Не думаю.
- Возможно, способствует каким-то размышлениям. Все-таки они должны обращать внимание и прислушиваться.
- Эти протесты были не в их пользу!
Вероника Боде: Голоса жителей Обнинска записал корреспондент Радио Свобода Алексей Собачкин.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Проблема заключается в том, что правительство это не правило, а царствовало. Элементов правления не было. ЖКХ, суды, полиция – эти проблемы не были решены. И Путин стал заложником интересов тех, кто попытается не сдать позиции материального характера. И по этому разлому пойдет противостояние. Я думаю, что Путин уйдет. Но трагедия России в том, что лучше не будет, и не потому, что он слишком комплиментарен, а рвутся к корыту те, кто почувствовал материальную выгоду от власти.
Владимир Корсунский: К корыту, может быть, и рвутся те, с кем лучше стране не будет. Но люди, которые выходят на площади, не работают на этих людей. Они выходят для другого, у них есть четкие принципы, ради которых они и выходят – это сменяемость власти. Власть должна меняться. Никто не может узурпировать власть. Ну, иногда народ ошибается, выбирает не того лидера. Но если это находится в рамках демократических процедур, то его переизбирают. И народ свободен его переизбрать. Сейчас явно произошла ошибка, Ельцин не того преемника назначил, а теперь выясняется, что он никак не хочет меняться, его невозможно сменить.
Вероника Боде: И механизмов для этого нет.
Владимир Корсунский: Все механизмы убраны. Внесены такие изменения в Конституцию, что механизмов больше нет. Нет парламента реального, свободного, где люди могли бы обсуждать проблемы страны и принимать законы в соответствии с теми проблемами, которые есть у страны, а не с потребностями руководства этой страны, не по заданию руководства этой страны. Есть масса проблем организации не общества, в котором устанавливается тоталитарная власть (а сегодня это так и происходит), а общества, которое может влиять на управление страной, и влиять достаточно серьезно, чтобы диктовать политику стране и тем людям, которые делегированы во власть. Они делегированы, им доверена эта работа, они там существуют, считается, на деньги налогоплательщиков, и они должны отзываться. У людей, которые сегодня защищают власть, есть своя религия – это религия тех государственных ресурсов, которые они себе присвоили. Неслучайно вся команда, близкая к нынешнему премьеру, вошла в списки миллиардеров «Forbes». Те люди, которые 10 лет назад даже близко не подходили к этому списку, сейчас все обогатились и вошли в этот список. Навальный ведь неслучайно их назвал «партией жуликов и воров». Они сделали деньги за эти годы, они не управляли страной, они грабили страну, они присваивали чужую собственность, в том числе и государственную.
Борис Дубин: Что касается проблематики власти и людей, которые к ней рвутся, которые хотят ее захватить. Митинги, которые проходили в декабре и в феврале, не были впрямую нацелены ни на свержение или демонтаж власти, ни на переустройство страны, ее национально-государственный уклад и так далее. Это были митинги людей, которые выходили даже не против фальсификации выборов, хотя это был важный и, скорее всего, пусковой механизм, который запустил весь процесс недовольства выборами. Но главным было недовольство сложившимся социально-политическим порядком и отношением к тем людям, которые вышли на площади, со стороны власти и со стороны других групп нашего социума. Ведь что такое проблематика честных выборов, как она была развернута на улицах и площадях Москвы и нескольких других городов? Это, во-первых, процедура, во-вторых, прозрачность происходящего, в-третьих, что очень важно, конкурентность выборов. На улицы и площади Москвы вышли люди, которые не боятся конкуренции, которые прошли через конкуренцию, добились значительного успеха для себя, своей семьи и для людей, похожих на них. В этом смысле они не зависимы от этого государства, они не подопечны, они у него ничего не просят, они не надеются на подачки с его стороны, они умеют это все сделать сами. И соединение этих факторов оказалось для власти полной неожиданностью. С такими людьми общаться, входить в партнерские отношения власть совершенно не готова. Поэтому она старается, с одной стороны, стравить их с другими. Я думаю, что эта ситуация, скорее, имитационная: не то что площадь пошла бы на площадь или улица на улицу, но имитировать маленькое гражданское столкновение двух площадей – это обычная тактика авторитарной власти, которая чувствует, как она слабеет. С другой стороны, власть всем все обещает, и мы понимаем, что ближайшие недели до выборов – это будут сплошные обещания власти, в том числе и тем людям, которые вышли на площадь. Я бы не относился к этим обещаниям уж очень серьезно. И потом, власть, как это часто делают рейдеры и демагоги, с одной стороны, похищает лозунги, а с другой стороны, поглощает собственность, структуры и так далее. И власть начинает говорить: «Так это же и есть те люди, мы же их вырастили, это же наш результат, да кто бы они без нас были! Да это же наши лозунги, мы же сами все время об этом говорим. А что, мы против честных выборов? Да мы первые за честные выборы!». «Мы же заинтересованы, нам же выгодно, чтобы выборы были честными».
Вероника Боде: «Да и выборы были честными», - говорят они.
Борис Дубин: Я бы обратил внимание на повороты событий, которые происходили в феврале и в декабре, и подчеркнул бы одну новую вещь в феврале в сравнении с декабрем. Близятся президентские выборы, и президентская власть в России, как она сложилась в последние 15 лет, важнее думской, парламентской, поэтому февральские митинги были очень заострены антипутински. И вот здесь уже Путин сам виноват. Он на себя замкнул всю ситуацию, поэтому все оценки, все перспективы, все обсуждение шло против этой фигуры. Более 90% участников этих митингов поддерживают безоговорочно лозунг «Ни одного голоса Путину! Путин, уходи!».
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В романе «Фаэты» советского писателя-фантаста Казанцева описывается, как на планете Фаэтон, когда начало побеждать движение справедливости, местные олигархи обратились к движению ненависти, которое задавило движение справедливости. Потом его руководитель стал диктатором и начал потихоньку расправляться с теми олигархами, которые его выдвинули. Не кажется ли вам вероятным такой сценарий: если власть почувствует, что пахнет жареным, она обратится к людям с Поклонной площади, а если у них не хватит пороха, так и к тем, кто был на Манежной, и скажет: «Делайте все, что хотите:\ ни сажать, ни преследовать вас не будем, только поддержите нас и расправляйтесь с людьми с Сахарова и с Болотной»? Те, конечно, расправятся, а потом отодвинут и Путина с его бюрократией.
Андрей Зубов: Ну, это достаточно фантастический сценарий. В современном российском обществе задействовано очень много сил. И многие националисты, которые были на Манежной, пришли на проспект Сахарова и на Болотную. И сейчас мы стоим на грани заключения некой конвенции между тремя основными силами, участвующими в протестном движении, - левыми, либералами и националистами. Каждому надо от чего-то отказаться, от каких-то своих принципов, которые шокируют других. А остальное будут решать уже избиратели на демократических и не сфальсифицированных выборах. И не случайно мы все сидим за одним столом – и Сергей Удальцов, и Рыжков, и люди националистического плана, - и спокойно обсуждаем проблемы. Всем нам нужна демократия как форма, при которой люди потом решат, кому отдавать голоса. И мысль о том, что будет стенка на стенку, площадь на площадь – это маловероятно. Мне кажется, что маргинальные силы, которые не желают демократического выбора, а желают силового решения, - в обществе они действительно маргинальны. На Поклонной горе были отдельные спикеры, которые говорили очень ясно, горячо, с пеной у рта, типа Кургиняна, а народ-то в основном привозили или по подписке, или за деньги. Это говорит о том, что своих людей у них нет. А на Болотную люди пришли добровольно. Так что активизм есть только с одной стороны, а с другой – скорее, пассивность, и ее бояться не следует.
Вероника Боде: Но электорат, тем не менее, у этой власти есть.
Андрей Зубов: Да, есть. Когда мы изучаем электоральное поведение, мы всегда смотрим рецессивные и прогрессивные части электората. Молодое, образованное, городское, мужское население считается наиболее прогрессивным. Сельское, пожилых возрастных групп, плохо образованное, женское население считается группой рецессивной. И если мы посмотрим, как раскладываются сейчас сторонники и противники Путина, то мы ясно видим картину, где динамика прогресса, а где остаточные, уходящие явления.
Владимир Корсунский: Нам очень важно дожить до честных, прозрачных выборов, поскольку те, которые состоятся 4 марта, ни честными, ни прозрачными не будут, они уже нечестные. И вряд ли, что называется, площадь примет такие выборы, поскольку уже нарушено равенство кандидатов перед законом, уже активно используется административный ресурс, уже происходят смешные назначения в доверенные лица и отказ главного лица от участия в дебатах, поскольку, видимо, ему нечего сказать на реальных дебатах. Кстати, замечательную фотографию из «Коммерсанта» в Интернете кто-то назвал «Он, наконец, встретился с бандерлогами».
Борис Дубин: Я бы поддержал моих коллег. Я в сценарий столкновения площадей не верю, он не на пользу власти. И его вряд ли поддержит население, которое насильственных действий не одобряет совершенно. Этим страна в ее истории более чем сыта. А вот в смысле того, что люди, электораты разные – без всякого сомнения. У левых все-таки есть некоторое ядро кристаллизации, пусть КПРФ удовлетворяет не всех людей прокоммунистических взглядов, но есть. У национал-патриотов, пожалуй, сегодня такой точки нет. Хотя некоторая выраженность их в обществе, в том числе и на площадях, на которых мы были на митингах, тоже есть. Но эту проблему могут решить только честные, прозрачные, конкурентные выборы, без предварительной подгонки кандидатов, чтобы они не угрожали главному, как, видимо, задуманы выборы 4 марта. Доверия им не будет, и в этом смысле они скомпрометированы уже сегодня. А как себя вести на них, каждый решит сам для себя.
