Возникла ли предреволюционная ситуация? Каковы движущие силы революции в России?

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии директор Центра исследований постиндустриального общества, профессор Владислав Иноземцев и зав. лабораторией бюджетного федерализма Института экономической политики имени Гайдара Владимир Назаров, автор статьи «Движущая сила революции в России», она была напечатана в газете «Ведомости» в январе.
Говорим мы о том, пришло ли в Россию время перемен и есть ли какие-то варианты выхода из политического кризиса. Напомню, что сегодня проходили Ходорковские чтения, там многие эксперты тоже высказывались на эти темы.
Владимир, вы написали эту статью «Предреволюционная ситуация. Движущая сила революции». Первая часть названия – это констатация факта или прогноз?

Владимир Назаров: Это, скорее всего, пока прогноз, пока это еще не констатация факта, потому что есть надежда на то, что как-то можно будет реформами выправить эту ситуацию, можно будет передать власть более-менее демократическим путем, без революционных потрясений. Но, с другой стороны, если мы будем называть революцией не насильственную смену власти, а просто качественное изменение этой власти, быстрое и качественное изменение власти, то, мне кажется, это изменение произойдет в любом случае. Либо оно будет бескровным, контролируемым, либо оно будет непредсказуемым, вплоть до развала страны.

Михаил Соколов: Сегодня на Ходорковских чтениях Максим Трудолюбов из газеты «Ведомости» тоже говорил о революциях и революционных ситуациях, и припомнил он пару случаев такого вот бескровного и вполне, с другой стороны, революционного перехода от одной системы к другой. Он вспомнил, в частности, Испанию и Южно-Африканскую республику. Владислав, а вы еще какие-то примеры видите такого успешного качественного изменения, которое бы происходило, например, в 20 веке, в начале 21-го, которое исключило бы насилие?

Владислав Иноземцев: Ну, конечно, таких примеров было много. Фактически все успешные демонтажи диктаторских режимов, начиная от Южной Кореи в 80-е годы, от Бразилии в конце 70-х годов, Чили после ухода Пиночета, это все показывает, что в условиях усталости элит от непрогнозируемого и неэффективного курса перемены возможны. Но в нашем случае я, конечно, сказал бы следующее. На мой взгляд, безусловно, не произойдет ничего, связанного с какими-то кровавыми событиями, я абсолютно убежден, что российский народ гораздо более цивилизованный и европейский по своему менталитету, чем Египет, Ливия или Сирия. Поэтому я думаю, что здесь мы не увидим ничего подобного. Но при этом мысль о том, что произойдут перемены внутри элиты, и они будут носить не революционный характер, мне кажется совершенно фантастической.
Я считаю, что революция когда-то произойдет, но она не будет насильственной. То, что происходило, допустим, в Чехии в 80-е годы, в ГДР, даже в какой-то мере на Украине в 2004 году, это все-таки были достаточно революционные события. Я думаю, что мы пойдем по приблизительно такому сценарию, без войны, без гражданского противостояния, без крови, но отнюдь не в результате того, что власть опомнится и посчитает голоса на выборах честно.

Михаил Соколов: Вот в вашей статье, Владимир, вы выделяете три ключевые группы интересов, довольно яркие названия: «Партия плаща и кинжала» - бюрократическая вертикаль, «Партия Фейсбука» - это городской средний класс, напуганной перспективой жизни при дорогом Владимире Владимировиче Брежневе, и «Партия футбола и колбасы» - обычные люди, которые хотят, чтобы не стало хуже, но в то же время не против перемен в своей личной судьбе. Это полный список игроков на политической или социально-экономической арене или кто-то у вас не влез еще?

Владимир Назаров: Конечно же, не полный. Вообще революционная ситуация характерна тем, что общество сильно дефрагментируется, и любое объединение его в какие-то группы, на самом деле, носит очень условный характер. То есть если мы проанализируем любую крупную революцию, там 1917 года или даже то, что у нас происходило в 90-е годы, мы увидим, что классовый анализ общества вообще ничего не дает. То есть люди могут находиться по разные стороны баррикад из любого класса, любого образования, любого возраста и так далее. И здесь тоже происходит значительная дефрагментация, и любое объединение людей по какому-либо признаку имеет смысл для анализа, скорее, ситуации. Вот Зубаревич выделяет четыре России, она говорит о России мегалополисов, о России крупных городов, о России мелких городов и, соответственно, о Северном Кавказе. То есть это такой географический анализ, который нам показывает, скорее, долгосрочные тенденции, нежели позволяет анализировать ситуацию, вот конкретную революционную ситуацию. Революция произойдет, грубо говоря, в Москве, вся остальная Россия либо ее примет, либо ее не примет. Имеет смысл анализировать революционную ситуацию в основном по крупным городам, скорее всего, Москва имеет ключевое значение в данном аспекте. А вот то, что сделал я, тоже может быть подвергнуто критике, что и группы искусственно объединены, и, действительно, разброс интересов внутри группы может быть больше, чем разброс интересов между этими группами. То есть могут складываться ситуации, когда, допустим, отдельные элементы, отдельные лица из «плаща и кинжала», из нынешней элиты, будут интегрировать со средним классом, с «Партией Фейсбука», как я их назвал, или с «Партией колбасы», а друг с другом, наоборот, входит в антагонистические противоречия, потому что у них там будут конфликты по собственности, кто-то кому-то плюнет в чай и так далее. То есть анализ просто описывает ключевые интересы, которые складываются в обществе.

Михаил Соколов: А какие ключевые интересы? Вот у маленькой правящей группы питерских, такое ОПГ, закрытое и маленькое, у структуры, которая везде расставляет таких же людей, которые в другой стране давно бы в суде находились или в тюрьме за проделанные штучки с собственностью, с властью и так далее, вот где их ключевой интерес?

Владимир Назаров: Ну, у меня есть две точки зрения на этот вопрос, одна оптимистическая для нашей страны, вторая пессимистическая. Оптимистичная точка зрения состоит в том, что главный их интерес – это чисто максимизация собственного благосостояния. И в этом плане они рациональны, они исходят из того, что вот есть риски потерять это благосостояние, и в тот момент, когда они увидят, что риски очень велики, они более-менее добровольно, ну, под давлением, конечно, но без больших потрясений для страны сдадут власть и оставят себе собственность, благо значительная часть ее находится за рубежом. Это оптимистичный сценарий, что они максимизируют свое состояние, и мы дадим им возможность это сделать, пойдем на такой компромисс. Есть пессимистичный вариант, что власть ради власти, что люди считают, что для страны и для них всех единственная возможность – это держаться у власти, иначе все рухнет, и личное их благосостояние рухнет, и страна рухнет, и мы без них не проживем, и они без нас никуда не денутся, только в тюрьму или еще хуже, как с Каддафи. И это очень плохой сценарий, потому что это сценарий битвы до конца, затягивания всяческого этого процесса. Чем больше затягивается ситуация, тем будут жестче изменения, тем меньше шансов все сделать бескровно, а больше шанс уткнуться в какие-то противоречия, они могут быть межнациональные, могут быть религиозные, любого характера.

Владислав Иноземцев: Я хотел дополнить формулировки Владимира. Мне кажется, что два варианта сценария, которые он описал, выглядят некоторым образом искусственно, потому что в действительности существуют переплетения вариантов первого и второго сценария. По той простой причине, что лично я склонен считать, например, что та группировка, которая сейчас правит Россией, вместе с теми людьми, которых они каптировали власти, их не интересует судьба этой страны и патриотические идеалы в принципе. Их интересует только деньги и их приход во власть, откуда они появились, чего они достигли.

Михаил Соколов: То есть вы сторонник теории Белковского-Делягина.

Владислав Иноземцев: В данном случае да. Но речь идет не только о какой-то сотне олигархов, кооперативе «Озеро» или о федеральных руководителях ведомств и так далее, речь идет об очень большой прослойке. То есть вот эта партия, о которой Владимир говорил как о сообществе «плаща и кинжала», она же насчитывает несколько миллионов человек.

Михаил Соколов: Ну, это как-то много все-таки…

Владислав Иноземцев: Это достаточно много, по крайней мере, несколько сотен тысяч.

Михаил Соколов: Это уже ближе к реальности.

Владислав Иноземцев: Как ни говори, нельзя утверждать, что большая часть этих людей наворовала здесь настолько много, чтобы перевести деньги за границу, или уже перевела, купила там собственность, и может благополучно жить. Большинство чиновников, полицейских, коррумпированных государственных служащих имеют собственность и интересы здесь, и в этом отношении я совершенно не уверен в том, что они готовы спокойно сняться и уехать. Им некуда уезжать. Они купили здесь собственность, у них существуют здесь работающие предприятия, полиция крышует здесь большие бизнесы, не говоря уже об ФСБ и Управлении экономических преступлений и так далее.

Михаил Соколов: Каждая из названных вами организаций – это и есть, собственно, предприятие, которое даже без всякого бизнеса крышуемого является источником извлечения денег, для шантажа там и так далее.

Владислав Иноземцев: Если они уйдут из этих организаций и перестанут получать деньги от своей текущей деятельности, скажем мягко, то все равно значительная часть их активов остается здесь. И очень малая часть, может быть, несколько процентов от этой группировки, имеет действительно полностью укорененность на Западе. Поэтому я думаю, что они будут стоять достаточно прочно.

Михаил Соколов: А где позитивный выход тогда, что им предложить, какую форму капитуляции? Что им предложит вот этот вот средний класс с Болотной площади? Или он вообще не думает об этом?

Владислав Иноземцев: Он ничего не предложит. И я думаю, что это верх цинизма – предлагать им что-либо. Я думаю, что Владимир прав, революция может произойти как событие в центральных городах, где, на самом деле, та же самая группировка «плаща и кинжала», она в принципе сегодня, я абсолютно в этом уверен, не склонна идти на обострение, не склонна применять оружие и действовать так, как действовал Каддафи или Асад. В этом отношении вопрос заключается в том, что нет критической массы. Сегодня объективно нет критической массы в больших городах тех недовольных, которые могли бы эту власть свалить. Что должно для этого произойти – мне лично достаточно сложно сказать. Я думаю, что сейчас ничто не дестабилизирует ситуацию так, чтобы она действительно вылилась в крах режима. Я думаю, что это событие неизбежное, но позже.

Михаил Соколов: Получается, что существует какое-то такое неустойчивое равновесие.

Владислав Иноземцев: Именно так.

Михаил Соколов: Если говорить о ситуации в крупных городах, Владимир, вы упомянули Наталью Зубаревич с ее докладом, и действительно городской средний класс создался в полном объеме только в Москве, где действительно очень высокий доход на человека, вдвое больше, например, чем в Санкт-Петербурге. Ну, и там еще есть от 3 до 5 крупных городов, где есть вот этот протестный потенциал, настроенный на перемены, на создание общества равных возможностей и так далее. Неужели можно изменить страну усилиями вот этих и так не являющихся большинством групп влияния, давления в крупных городах?

Владимир Назаров: Мне кажется, безусловно можно, потому что, как показывает практика всех революций, они действительно происходили в столице и, грубо говоря, если взять тех же большевиков, в 1905 году это было вообще маргинальное движение, по численности их было крайне мало. И здесь то же самое. Все формы эволюции всегда продвигает активное меньшинство. Это редчайший случай, только крестьянские войны, когда это уже выплескивается на всю страну, и действительно большие массы населения определяют исход событий. В современном индустриальном, а тем более постиндустриальном обществе все решает меньшинство в крупных городах. И речь идет о том, какое меньшинство будет более сплоченным, и может быть, чуть-чуть больше будет иметь численность и решимость к переменам.

Михаил Соколов: Но нет ли здесь такого парадокса? Ведь этот средний класс, о котором мы говорим, и который выходит митинговать, и выйдет, видимо, в субботу, вот этот средний класс, он создан этим самым путинским режимом, современным диспропорциями существующей России. Вот эта сверхцентрализация ресурсов, финансов и управления, ограбление провинции, выталкивание из провинции, собственно, креативной или там обиженной молодежи, оно, с одной стороны, дало стимул для Москвы и подмосковного региона, в какой-то степени Петербурга, с другой стороны, пригнало вот этих активных людей, так сказать, которые могут составить костяк движения протеста, собственно, и составляют. То есть все это продукт эволюции последних лет. Нет ли здесь какой-то такой тайной ловушки? Может быть, этот слой может примириться на каких-то условиях и с существующей властью, Владислав?

Владислав Иноземцев: На самом деле, он и сейчас, в общем-то, примерен с существующей властью. Он не выходит на баррикады, он не пытается штурмовать Кремль…

Михаил Соколов: Ну, Кремль бессмысленно штурмовать.

Владислав Иноземцев: …да, он не делает ничего, что выходило бы за пределы абсолютно правовых действий. И на мой взгляд, на сегодняшний день какие-то уступки со стороны власти вполне могли бы успокоить это протестное движение. Я думаю, даже если мы увидим выборы в марте, проходящие в два тура, и победу Путина во втором туре с небольшим перевесом, то на самом деле очень мощные рычаги, очень мощные аргументы будут выбиты из рук оппозиции. Выборы будут честными, и в рамках честных выборов Путин, как во вполне демократической стране, вполне способен победить. Поэтому вопрос заключается в том, что недовольство вызвано не самим фактом безумств вот этой группировки «плаща и кинжала», но тем, что власть этой группировки выходит за пределы некой разумной игры.

Михаил Соколов: То есть вот этот гражданский договор, который был в начале нулевых годов, он в каком-то смысле оказался нарушен?

Владислав Иноземцев: Он в значительной степени оказался нарушен.

Владимир Назаров: Даже дело Ходоровского, по сути дела, это нарушение этого договора.

Михаил Соколов: Почему нарушение?

Владимир Назаров: Потому что договор состоял из нескольких пунктов, и один из пунктов – не пересматриваются итоги приватизации, соответственно, олигархи соглашаются на легитимность режима. Договор, конечно, был нарушен с обеих сторон, то есть Ходорковский тоже нарушил этот договор, полез в политику, но власть не должна была отнимать у него собственность. То есть посадить его можно было по любому поводу, и это, может быть, сохранило бы справедливость договора, но то, что были отняты все активы, и потом они были полностью переданы другим людям, это, по сути дела, нарушило договор и породило целый ряд процессов, менее резонансных, но не менее печальных для нашей страны.

Михаил Соколов: Получается, что Путин должен предложить обществу, возмущенному среднему классу, креативному, новый договор? Можно ли попытаться сформулировать 2, 3, 4 основных пункта?

Владимир Назаров: Основной посыл – это то, что нам четко ставится временной горизонт нынешней элиты у власти. То есть нам говорят, что эти 6 лет – последние 6 лет пребывания этой элиты у власти.

Михаил Соколов: А кто сказал? Пока никто не сказал.

Владимир Назаров: Пока никто не сказал.

Владислав Иноземцев: Никто и не поверит.

Владимир Назаров: Но есть такие мысли. Второе, что за эти 6 лет должно что-то поменяться в нашей стране, то есть власть не должна хозяйничать, как она хозяйничала, а провести все-таки несколько реформ. Первая и главная, на мой взгляд, - судебная реформа. И как можно меньше кошмарить бизнес. Это трудно, конечно, себе представить, как пчелы будут воевать против меда. Но тем не менее, какие-то подвижки хотя бы должны быть в этом направлении. Они могут быть маргинальными, могут средства массовой информации чуть меньше прессовать, можно перестать полностью контролировать выборы в деревне Гадюкино и дать там большую свободу местному самоуправлению. Желательно, конечно, вернуть выборы губернаторов. То есть набор каких-то уступок, которые, понятно, не будут менять ситуацию радикально, но вот судебная реформа будет менять. Если она будет проведена так, как ее делал Александр Второй, я надеюсь, то тут могут быть значимые изменения. И на самом деле судебная реформа выгодна нынешней власти, потому что лучше, чтобы потом, когда она будет уходить, а рано или поздно это все-таки случится, лучше, чтобы все вопросы решал нормальный, цивилизованный суд, а не суд революционный. Поэтому нынешней власти выгодна судебная реформа, и ее необходимо проводить. Ну, и какие-то сигналы, что они не считают общество за быдло, не знаю, отказываться от мигалок, отказываться от каких-то вещей, чуть меньше воровать.

Михаил Соколов: Умеренный прогресс в рамках законности – ваша версия, Владислав?

Владислав Иноземцев: Моя версия немножко отличается. Все-таки мне кажется, что общество сейчас раздражено именно такой непрошиваемостью Путина и его окружения. Для того чтобы оно поменяло свое отношение к режиму, власть Путина должна быть достаточно слабой. То есть ошибка Путина заключается, на мой взгляд, в том, что он считает, что только отсутствие любых уступок – это сила власти. наоборот, сила власти – в гибкости. Вот он абсолютно не гибко. На мой взгляд, если он хочет сохранить режим, сохранить друзей и их состояния и уйти впоследствии не по типу Каддафи, здесь нужен какой-то компромисс. То есть Путин побеждает на выборах президента во втором туре. После первого тура он договаривается с успешно выступившим во втором туре, приятным ему человеком – может быть, Мироновым, может быть, Прохоровым, но вряд ли Жириновским или Зюгановым, дает ему пост премьера, человек расставляет новых министров. Путин, оставаясь президентом, держит силовой блок. При этом он дает сигнал своим друзьям, которые стали уже крупными олигархами, что мы потихонечку сворачиваемся, выводим, легализуемся. И вот 6 лет в этой перспективе. Соответственно, новое правительство запускает реформы, в том числе судебную, оно создает новый предпринимательский климат, экономика ускоряет рост, приходят новые инвесторы. Вот он – новый Путин. И, соответственно, через 6 лет он уходит. Вот в этой ситуации протестное движение может воздействовать на правительство, которое возглавляет человек все-таки из оппозиции, пусть и не площадной, Путин контролирует основные моменты силового блока, и начинается такое движение вперед.

Михаил Соколов: Ну, что ж, об этой мечте Ксении Собчак и других в норковых шубах мы еще поговорим. Вот Владимир Путин на форуме «Россия-2012», откуда выгнали журналистов, видимо, чтобы не мешали, пообещал бизнесменам: «Сроки подключения к электросетям сократятся в 4 раза, бухгалтер будет тратить в 3 раза меньше времени на заполнение бумаг, фура будет пересекать таможню в 7 раз быстрее, чем сейчас. На получение разрешения на строительство объекта понадобится в 5 раз меньше времени и в 3 раза меньше бумаг. Будет уполномоченный по защите прав предпринимателей, в том числе и российских, а не только иностранных инвесторов, он получит особый юридический статус. Будут совмещены административные и имущественные дела в судах, на базе арбитражной судебной системы. Будут убраны рудименты советских норм из законодательств…» В общем, много чего такого он пообещал бизнесменам. Владислав, понравится представителям бизнеса все сказанное премьером и будущим президентом?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что понравится. Но не сказанное, а сделанное. А вот между тем, что премьер говорит, и тем, что он делает, очень большая дистанция. Когда говорится о том, что те тенденции, которые складывались последние 12 лет, вдруг неожиданным образом переломятся и пойдут вспять, причем это обязательно случится после выборов, на очередные 6, лично у меня доверия к этим словам нет вообще никакого.

Михаил Соколов: А какую-нибудь из этих реформы вы бы поддержали?

Владислав Иноземцев: Поддержал бы все, и то, что было сказано сегодня на том форуме, вполне разумно и…

Михаил Соколов: Так, может, сделают. Правительство премьер-министра Дмитрия Медведева осуществит массу преобразований, о которых он думал четыре года.

Владислав Иноземцев: Нет, я не верю в это. Я не вижу мотива, для чего Путину и его коллегам в правительстве предпринимать такие шаги.

Михаил Соколов: Ну, может быть под нажимом народных масс предпринимателей?

Владислав Иноземцев: Предпринимателей среди митингующих единицы.

Михаил Соколов: Не согласен. По социологическому опросу, который проводил Левада-Центр на Проспекте Сахарова, 20 процентов опрошенных отнесли себя к бизнесменам или руководителям разного уровня. Так что там этот сектор был неплохо представлен. Владимир, что вы думаете о разнообразных частных преобразованиях, которые за последние пару недель Владимир Путин предлагает в разнообразных статьях, выступлениях? Вот говорит, что то, что я перечислил, носит сильный антикоррупционный характер.

Владимир Назаров: Действительно, то что заявлено, особенно если это будет не декларативный характер носить, а подкреплено конкретными механизмами, например, как обеспечить то, чтобы фура пролетала через нашу границу, очевидно, надо проверять не каждую фуру, и очевидно, надо приходить с проверкой не к каждому налогоплательщику.

Михаил Соколов: А мне кажется, надо отменить действующий Таможенный кодекс, например, и упростить его очень сильно.

Владимир Назаров: Да, например, на Западе не ставится цель – за три года проверить все компании в стране, прийти с проверкой на все предприятия. Есть определенная система выявления рисков, и проверяют, грубо говорят, каждое сотое. Соответственно, нагрузки на бизнес в плане общения с налоговой практически нет. Если действительно те цифры, о которых он заявил, будут подкреплены конкретными механизмами, которые, в том числе, наш институт предлагает, это будет, конечно, хорошее послабление бизнесу, и всячески это нами поддерживается. Вот, конечно, скепсис моего коллеги понятен, но я отвечу так, что пока дышу – надеюсь.

Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пишут. «Не лукавьте, при Путине будут лишь репрессии и зажим. Впереди – грязные выборы в пользу Путина, а сегодня северокорейская пропаганда за спасителя России и живого бога Путина на всех телеканалах», - пишет Федор. Что скажете, Владимир?

Владимир Назаров: Это точка зрения Федора. Я не смотрю телевизор, и мне сложно сказать.

Михаил Соколов: А почему вы не смотрите телевизор?

Владимир Назаров: У меня очень много работы. И что там интересного я забыл, на телевизоре? Я читаю интернете, и мне вполне хватает информационного фона. Может быть, действительно, не будет власть меняться. Пока то, что мы видим, это в основном либо хорошие обещания, либо просто затягивание ситуации. Трудно сказать. Только Владимир Владимирович может ответить на этот вопрос.

Владислав Иноземцев: Мне кажется, власть, безусловно, не будет меняться. То, что мы сегодня обсуждаем, это ситуация идеального выхода из кризиса, то есть то, что могло бы быть в нормальной ситуации, при всех лучших вариантах. Власть, конечно, не будет меняться, и то, что мы видим, мы действительно видим крах, но в первую очередь, конечно, по экономическим причинам, если начнутся серьезные кризисные явления.

Михаил Соколов: Пока мы с вами разговариваем, и открыл Ходорковского, и он пишет: «Роль нашего поколения – попытаться сменить парадигму без гражданской войны». Так что эта мысль у него тоже возникает – о революции и разнообразных не очень хороших вещах. И на вопрос, что делать, первый ответ Михаила Ходорковского: «Публичный контроль за нынешней властью». Я так понимаю, что публичный контроль – это, например, средства массовой информации свободные, да?

Владислав Иноземцев: За нынешней властью контроль невозможен.

Михаил Соколов: В рамках это системы – вы имеете в виду?

Владислав Иноземцев: Хорошо, представим себе полную либерализацию СМИ, даже телевидения…

Михаил Соколов: А помните, был период, Михаил Сергеевич Горбачев существовал, ЦК КПСС тоже существовало, Политбюро было, там разные органы, и в это время выходила программа «Взгляд», «Московские новости», и там вот была такая, я бы сказал, шизофрения немножко.

Владислав Иноземцев: Если мы вспомним то время, то контроль за правительством Михаила Сергеевича Горбачева осуществляла не программа «Взгляд», а Верховный совет СССР, который не утверждал министра мелиорации, и не только его одного.

Михаил Соколов: Но программа «Взгляд» началась до…

Владислав Иноземцев: Она началась до, но контроль за властью не она осуществляла, контроль за властью осуществлял избранный демократическим образом съезд народных депутатов.

Михаил Соколов: Ну, что, показывали разоблачение Тельмана Хареновича Гдляна, я помню, разнообразные эти коррупционные, и дискуссия переходила на Съезд народных депутатов, создавались комиссии, шли расследования и так далее.

Владислав Иноземцев: Вот, правильно. то есть вопрос прессы не решит проблемы. Это все хорошо известно – и в интернете, и в «Новой газете». Если это все будет транслироваться на Первом канале, это вызовет только большую злобу, но не контроль.

Владимир Назаров: Контроль, конечно, не возникнет, но это позволит более эволюционно изменить системы, потому что больше людей будут менять свои взгляды действительно. Потому что некоторые люди, наверное, их не так много, как думают наши коллеги в Кремле, но, тем не менее, есть люди, чьи мозги промыты отечественной пропагандой, несмотря на крайне низкое ее качество. И если это промывание остановить, а люди будут получать более-менее достоверную информацию, у них будет формироваться более-менее адекватное представление об окружающей действительности, и это позволит вовлечь этих людей в нормальные процессы гражданского самоуправления, когда постепенно режим будет ослабевать и оставлять пространство для свободы.

Владислав Иноземцев: Я отчасти согласен, но хочу подчеркнуть, что если мы говорим о мирном разрешении этого кризиса, вполне легитимном, то рецепт его очень понятен. Мы видим, что в Москве и в Санкт-Петербурге «Единая Россия» и Владимир Владимирович Путин близко не приближались к 50-процентной черте…

Михаил Соколов: Реально там было 30 процентов.

Владислав Иноземцев: 28-30, да. В следующем году у нас наступают выборы в Московскую городскую Думу и выборы мэры Москвы – либо напрямую, либо через думскую систему. Поэтому, как мы помним, 1991 год – это был год, когда демократические силы взяли исполнительную власть в Москве и Санкт-Петербурге. Вот нормальный вариант – из больших городов, без революции, без Сахарова, просто нормальные выборы. Здесь Путин и его кандидаты не могут победить.

Михаил Соколов: Честно победить, я бы сказал, да.

Владислав Иноземцев: Никак. Уже даже сейчас они нечестно победить не могут.

Михаил Соколов: Ну, сказать. Сейчас будут, кстати, муниципальные выборы, в том числе в Москве, и вы увидите, как все эти безвластные муниципальные органы будут заполнены людьми, вполне лояльными мэрии и так далее на так называемых выборах. Правда, они сейчас уже идут не под брендом «Единой России», а как самовыдвиженцы, тщательно маскируя свою партийную принадлежность, - это дано такое указание. Так что еще могут победить, но уже с другим лицом.

Владислав Иноземцев: На низовом уровне – да, на выборах мэра Москвы, Санкт-Петербурга и депутатов думских по партийным спискам – вряд ли.

Михаил Соколов: «Задача Путина и коррумпированного чиновничества в настоящее время – любой ценой остаться у власти. Поэтому они ведут соглашательскую политику с оппозицией в очень узких рамках», – пишет нам Наталья. «А потом Путин останется таким же непобедимым, и за 12 лет страна придет в полный упадок». Об этом мы уже говорили. «Допускать 6 или 12 лет путинского правления невозможно. Нужно бойкотировать выборы президента». А чего мы добьемся, если вы будете бойкотировать выборы президента? По-моему, наоборот, это мечта Путина – чтобы пришли только те, кто за него голосует. Неслучайно порог явки сняли, чтобы выборы были такими. Хоть два человека придут, Путин и Медведев, проголосуют на Путина – и он будет президентом. По-моему, это ошибочная точка зрения. А вот вам отвечают по поводу выборов в Москве: «Фактически все организации в Москве и других городах подчиняются кремлевской власти. Вся страна коррумпирована настолько, что все чиновники держатся за свои места, поэтому выполняют все распоряжения». Видимо, слушатель намекает, что изменить через выборы, как это было в 1990 году, невозможно, скажем, взяв власть на уровне субъектов Федерации. Даже таких крупных, как Москва и Петербург.

Владислав Иноземцев: Я не очень понял, почему невозможно.

Михаил Соколов: Разве что канализацию отключать потом в здании правительства решением мэрии.

Владислав Иноземцев: Надо сказать, что исполнительная власть в Москве имеет огромные полномочия, не говоря уже о том, какие информационные возможности она имеет. То есть, по сути дела, это совершенно другой канал и масштаб представительства.

Михаил Соколов: Замечу, что в 1990 году московская милиция, например, была по закону двойного подчинения, она подчинялась и Моссовету, московской власти, и властям российским или там советским. А сейчас все выстроено вертикально. Так что тут довольно сложно что-то делать.

Владислав Иноземцев: Это понятно, и я уже не говорю о вопросе разрешения митингов и шествий, но в любом случае создание в Москве при демократической власти реальной свободы бизнеса, радикальной отличающейся от остальной России, в принципе, вполне допустимо. И это зримо покажет бизнесменам масштаб разницы. Тут много вариантов такого рода, скажем так, пропаганды делом.

Михаил Соколов: Но пока, знаете, те люди, которые собираются на митинги, они не ставят вопрос об этих выборах в Москве, в Петербурге…

Владислав Иноземцев: Конечно, потому что это будет нескоро.

Михаил Соколов: Конечно. Они ставят пока вопрос о том, чтобы кто-то говорит, вообще отменить нечестные президентские выборы, кто-то говорит о том, чтобы думские выборы хотя бы провести заново. Как вы думаете, что-то из этого реально или нет?

Владимир Назаров: Мне кажется, что ничего из этого абсолютно не реально, но, тем не менее, требования эти все равно полезны. Это некоторое давление на власть, и чем больше людей выходят на улицы, и чем жестче их требования, тем больше шансов, что изменения произойдут раньше и будут носить более эволюционный подход. Поэтому я считаю, что ни одно из этих требований не будет реализовано, но, тем не менее, требования эти полезны.

Владислав Иноземцев: Согласен, они не будут реализованы. Я с трудом совершенно могу предположить, как можно распустить нынешнюю Думу. Я думаю, что даже если предложить кандидатом в премьеры лабрадора Кони, его кандидатура будет радостно одобрена всеми фракциями.

Михаил Соколов: Но есть и другие варианты. Есть верховный суд, например.

Владислав Иноземцев: Вы хотите сказать – объявить выборы нелегитимными?

Михаил Соколов: Конечно. Если мы посоветуемся с каким-нибудь грамотным юристом, я вас уверяю, что для другого президента, чем Владимир Путин, он даст десяток советов, каким образом назначить новые выборы. Вы как-то с Прохоровым, по-моему, спелись, он утверждает, что это страшно сложное дело.

Владислав Иноземцев: Это действительно очень сложное дело, потому что когда Зюганов утверждает, что 1 декабря он уже проведет новые выборы, это безответственное заявление.

Михаил Соколов: Я вас уверяю, что большевики могут все!

Владислав Иноземцев: Правильно, и даже Борис Николаевич Ельцин прекрасно расстрелял Белый дом, и это, конечно, выход очень хороший, но легитимно это сделать крайне тяжело. Если сейчас Дума примет новый закон о выборной системе, если она сейчас ратифицирует соглашение по ВТО, и вы объявите ее нелегитимной, то вы потеряете такое количество законодательных актов, которое потом реально сильно затормозит очень многие вещи.

Михаил Соколов: Пока деятельность вот этого органа, например, судом не признана нелегитимной и незаконной, он действует, и всего решения, которые приняты, согласно действующему законодательству, будут вполне законными. До того момента, пока он не будет признан нелегитимным и распущен. А механизм референдума, между прочим, тоже существует.

Владислав Иноземцев: Референдум, по конституции Российской Федерации, не может быть объявлен по вопросам роспуска парламента или отставки президента.

Михаил Соколов: Ну, может быть конституционный референдум, изменение конституции… Видите, как мы размечтались. (смеются) Как будто мы уже сидим с победившим во втором туре каким-то человеком… Кстати, а что вы думаете о существующем наборе кандидатов, об этом замечательном меню? Как эти люди могут повлиять на перемены? Вот есть такое подозрение, что, например, кандидаты левого толка, кстати говоря, они пользуются достаточно интересной поддержкой, особенно в провинции, есть рост, скажем, поддержки вот таких настроений, которые транслируют и Зюганов, и Миронов, у мужской части населения, так сказать, предпенсионного и пенсионного возраста, он хорошо виден на социологических опросах, вот как, например, эти люди могут повлиять на политику правительства, например, даже если победит, так или иначе, Владимир Путин? Может быть, ему захочется взять на вооружение именно эту левую парадигму, например, в экономике?

Владимир Назаров: Если это произойдет, единственное, о чем я сожалею, не будет официально создано левое правительство или КПРФ не будет лидирующей партией. Потому что если бы все, что предлагает КПРФ, было бы реализовано, мы бы получили хороший экономический кризис и долгую такую прививку от всех левых глупостей лет на 20, и можно было бы потом проводить нормальные правые реформы. Поэтому если он возьмет это на вооружение, то это сильно ускорит падение режима, то есть это буквально года за два они… пятилетку в четыре года, грубо говоря.

Михаил Соколов: Но тогда может быть сначала кризис, а потом репрессии. Знаете, как бывает, - сначала рушится экономика, а потом людей сажают в тюрьмы. Это возможный вариант тоже.

Владимир Назаров: Эта власть не может провести репрессии.

Михаил Соколов: Ну, точечные – может.

Владимир Назаров: Точечные может, но они не помогут.

Михаил Соколов: Владислав, меня тоже впечатлил проект коалиционного правительства Сергея Миронова с разнообразными министрами: Глазьевым – министром финансов, Явлинским – министром экономики, Рогозиным – министром иностранных дел и Шамановым – министром обороны. А может быть, этот проект понравится опять же потенциальному победителю Владимиру Путину – впрячь всех с трепетной ланью и посмотреть на результат? А потом, через годик, сказать: ну, вот видите, до чего доводит ваша омерзительная демократия.

Владислав Иноземцев: Нет, я думаю все-таки, что Владимир Путин при всех его недостатках, он не политический самоубийца. И создавать кабинет из людей совершенно разных политических взглядов, совершенно разных интересов, я думаю, не придет ему в голову. Скорее, проще, действительно, создать кабинет, собрать правительство, что было бы совершенно разумно, если, например, Зюганов и Миронов приходят вторым и третьим, то поручить создать кабинет Зюганову и Миронову каким-то образом совместно. Я не думаю, кстати сказать, что коммунисты такие сумасшедшие, что они будут выполнять все, что написано в их программе. Поэтому я думаю, что у них большое количество людей вполне компетентных. Если мы посмотрим на списки фракций – коммунистический и эсеров, то люди компетентные во многом. Среди эсеров есть много бизнесменов, бывшие губернаторы, есть люди, которые, я думаю, не хуже нынешних министров.

Владимир Назаров: Ну, да, если мы вспомним, допустим, правительство Евгения Максимовича Примакова с Маслюковым, вот это было первое правительство, которое приняло бездефицитный бюджет, и они проводили, в общем, очень взвешенную политику.

Владислав Иноземцев: Поэтому я и говорю, что это было бы очень разумно для Путина, если Зюганов и Миронов приходят вторым и третьим, инкорпорировать их, фактически ликвидировать базу протестного движения слева, и под своим чутким руководством, я думаю, вполне можно было осуществить совершенно разумные экономические меры.

Михаил Соколов: А если, например, Михаил Прохоров вдруг ускоряется, у него же рейтинг аж до 6 процентов поднялся, 10-11 у Жириновского, вот он их догоняет, становится третьим, а то и вторым, - какова может быть его роль, как вы считаете?

Владислав Иноземцев: Мне сложно сказать. На самом деле, Прохоров, на мой взгляд, человек вполне адекватный с точки зрения того, что он собирается предпринять, и я думаю, что его программа, она хороша тем, что она не обещает лишнего. То есть вот, может быть, она во многих момента не слишком радикальна, но, по крайней мере, она сделана таким образом, что то, что в ней написано, можно исполнить за тот срок, который он обозначает. Что касается его возможной роли, я думаю, что это был бы идеальный кандидат для Путина, для передачи дел через 6 лет. То есть вот премьер Прохоров на 6 лет настолько бы устроил путинскую элиту, на мой взгляд, на самом деле, и олигархат, который собирался при Путине, и многих крупных бизнесменов, которые сейчас фактически так или иначе управляют страной, что вот ему-то эта группа вполне доверила бы свое состояние и свои перспективы в случае, если Путин через 6 лет уйдет.

Михаил Соколов: А почему ни премьер Кудрин, например?

Владислав Иноземцев: Это тоже вполне вероятно. Но у Кудрина гораздо меньше электоральной поддержки, чем у того же Прохорова. Кудрин не собрал даже 1 процента, будь он выдвинут на президентские выборы. Это лицо не новое. Единственное преимущество серьезное Прохорова перед всеми остальными – это абсолютно новое лицо. Понятно, что он всегда был вблизи этой власти, всегда пользовался теми возможностями, которые открывались в стране при этой власти, но все равно это абсолютно новое лицо, играющее в противоположном тренде. Кудрин, который ушел из правительства четыре месяца назад и стал оппозиционером, - ну, кто в это поверит?

Михаил Соколов: Он не стал оппозиционеров. Он митинговать не идет, видите, в Пушкинские горы едет.

Владислав Иноземцев: Тем более. Поэтому я не думаю, что Кудрин сейчас электорально привлекательная фигура.

Михаил Соколов: А вы что думаете о роли Прохорова? Может ли он стать таким мостиком в будущее, таким переходным премьером, потом, может быть, президентом? Или Россия не может поддержать, как тут шутят, «золотого жирафа»?

Владимир Назаров: Ну, с точки зрения предреволюционной ситуации сложно что-либо прогнозировать, могут быть совершенно неожиданные решения, как, например, в 90-х годах трудно было представить, что революцию возглавит Борис Николаевич Ельцин, человек полностью из той системы. Если бы кто-то сказал, что точно произойдет революция, допустим, в 1985 году, что точно произойдет крах режима, а возглавит все это Борис Николаевич Ельцин, ну, тот же самый Борис Николаевич вряд ли поверил бы. Поэтому трудно найти место для тех или иных людей в системе.

Михаил Соколов: Если она меняется революционно?

Владимир Назаров: Да, даже в той ситуации, в которой сейчас она находится, в ситуации очень шаткого равновесия, решения могут быть непредсказуемые. А с точки зрения того, Прохоров или левый, мне кажется, конечно, с точки зрения нынешней системы выигрышно проводить правую политику руками левых, чем левую политику руками правых. То есть если брать сейчас Прохорова в премьеры, то это фактически значит, что необходимо изначально начать заигрывать с левыми силами, то есть изначально идти по пути популизма. Потому что если человек, который ассоциируется действительно с золотым жирафом, начинает еще чего-то там обрезать, какую-то халяву, то это может быть воспринято крайне негативно. Если же то же самое, пусть немножко мягче, будут делать люди более нейтральных взглядов, то это может пройти, как я повторяю, пример Примакова Маслюкова очень хороший, на мой взгляд. И на месте власти я бы пошел именно по этому пути, то есть взял бы левых, но проводил бы правую политику их руками.

Владислав Иноземцев: Может не получиться. Они могут начать играть свою игру, и в случае, если Путин будет давить на них, они лучше хлопнут дверью, выйдут и обеспечат себе абсолютно положение святого человека на следующих выборах.

Михаил Соколов: Но проблема в том, что я слушаю наши теоритизирования, они очень интересны, а вот откроешь какую-нибудь газету – видишь, что волнует на самом деле власти или там людей, которые к ней близки. Вот практика. Откроешь газету «Ведомости» и читаешь: государство предлагает выкупить какие-то частные горнолыжные курорты за 45 миллиардов рублей у братьев Белаловых. То есть, есть реальность, а есть то, что называется пилеж бюджета и так далее. Вот нам Олег Анатольевич пишет: «Воровскую власть надо гнать поганой метлой» и так далее. «Надо показать народу воровское лицо режима», - пишет Вячеслав из Красногорска. То есть Васька слушает да ест, понимаете. Митинги проходят, какие-то ученые рассуждают о среднем классе, о том, что кризис, а люди занимаются своим привычным делом. Вот это потрясает.

Владислав Иноземцев: Это, собственно, то, о чем я и говорил, что власть меняться не может. Я согласен с тем, что мы разговариваем о каких-то возможных вариантах – если бы у этой власти был а) разум, б) чувство самосохранения. Но нет ни того, ни другого. Понимаете, все-таки такого рода масштабы, когда там горнолыжный курорт с двумя торчащими вышками, сброшенными с вертолетов, покупают за 45 миллиардов рублей, полностью такого рода сделка устраняет ощущение опасности навсегда.

Михаил Соколов: То есть ничего хорошего ждать, как нам, собственно, и пишут слушатели, не стоит, несмотря на вот этот общественный нажим.

Владислав Иноземцев: Не стоит. Но и ужасов не стоит ждать. Понимаете, все равно ничего оптимистического я здесь совершенно не вижу, в наших событиях, которые сейчас происходят, но считать, что здесь будет распад страны, кровавые войны, регионализация, регионы пойдут друг на друга, я бы тоже не стал прогнозировать такого.

Михаил Соколов: В общем, на этой оптимистической ноте о том, что нас ждет очередной этап застоя, мы закончим наш разговор.