Елена Рыковцева: Я думаю, что вполне уместно именно сегодня – в день рождения Бориса Ельцина – поговорить о нынешней свободе слова. Потому что именно с Борисом Николаевичем связывается один из самых комфортных для прессы периодов.
У нас в гостях - обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
И мы ждем ваших ответов, уважаемые слушатели, на вопрос: ощущаете ли вы какие-то перемены в информационной политике самых доступных российских СМИ? И если это так, то с чем вы такие перемены связываете, и надолго ли это?
Я очень коротко перечислю тенденции в прессе последнего времени,. Во-первых, появление нескольких очень смешных пропагандистских фальшивок. С другой стороны, неожиданное появление на тех же главных телеканалах оппозиционеров, причем не в смешном виде, а с вполне оформленными монологами, мыслями и позициями. В-третьих, увольнение журналистов, которые отклоняются от «генеральной линии». Эти увольнения проходят очень незаметно. Например, никто не раздул истории вокруг того, что были уволены генеральный директор и главный редактор радиостанции СИТИ FM. И только лишь потому, что, как думают сотрудники этого радио, они слишком много на этой городской станции уделяли внимания каким-то митингам. Люди лишились работы. Почему сами журналисты не шумят на эти темы – отдельный разговор.
Я уже сказала, что появилась оппозиция на экранах. Но при этом на весь февраль, как сообщает сегодняшний «КоммерсантЪ», снимаются с эфира, например, канала «Россия» (уж не знаю, как насчет «Первого») такие политические шоу, как «Поединок» и «Исторический процесс». А дебаты на этом канале появятся лишь за неделю до выборов.
Я вижу вот такую картину. Эти процессы разнонаправленные, они, вроде бы, взаимоисключающие. Или это все одного ряда вещи?
Матвей Ганапольский: Лена, вы коснулись темы, на которую, наверное, однозначного ответа нет. В случаях, например, с землетрясениями мы не можем точно увидеть то, что происходит в глубине Земли, а ориентируемся по тому, что дом упал, асфальт треснул. Так и здесь. Результат вы описали. А если характеризовать процесс... Есть такое сленговое слово «движуха». И я думаю, что происходит действительно какая-то «движуха», в самом широком смысле этого странного слова. И мы можем это только оценивать.
Елена Рыковцева: А где эпицентр этой «движухи»?
Матвей Ганапольский: Я думаю, что эпицентр, прежде всего, в Кремле. И я уверен, что он связан с двумя вещами. Вернее, они, как некие кубики, поставлены друг на друга. Первое. Это, безусловно, не господин Добродеев, не господин Эрнст, не господин Кулистиков на НТВ. Я не имею в виду именно Путина, может быть, это руководство администрации, господин Нарышкин. Без разрешения они бы, безусловно, не решились. Мы видим синхронизирование – появление на всех каналах... Вчера я был в компании Владимира Рыжкова, и он мне сказал, что звонки просто каждую секунду...
Елена Рыковцева: С телевидения? Откуда их не было 8 лет.
Матвей Ганапольский: 7 лет. Я вас поправлю. Все гораздо оптимистичнее.
Я связываю это с событием для кого-то печальным, для кого-то радостным. Мне кажется, что в Кремле осознали, что они выиграют эти выборы и так. То есть нужно было что-то разрешить, но по принципу «запрещать ли собаку как таковую или разрешить ей лаять, потому что караван все равно идет».
Елена Рыковцева: Чтобы она легитимировала этот караван.
Матвей Ганапольский: Да. И это сейчас работает на Кремль. В чем замечательный смысл слова «движуха». Одновременно это работает и на оппозицию. Я даже не воспринимал бы это – кто из этого больше выиграл. 20 лет назад были подписаны Кэмп-дэвидские соглашения. Я напомню радиослушателям, Россия и Соединенные Штаты официально признались друг другу в любви и сказали, что «холодная война» закончилась. И в газете «Комсомольская правда» материал Александра Рара, политолога, знатока Советского Союза, России...
Елена Рыковцева: Его очень любит Владимир Путин.
Матвей Ганапольский: И я понимаю, почему он его любит. Потому что это умеренный критик, я бы сказал, системный критик, незлобный критик. Владимир Владимирович любит таких. И Рар в этой статье говорит так: «Часто спрашивают: кто выиграл от окончания «холодной войны»? Выиграли и Соединенные Штаты Америки, и Советский Союз». Ну, понятно: чем меньше свары, тем больше взаимной любви, пусть даже весьма прохладной.
Так вот, в телевизионном процессе от этой странной, вдруг начавшейся свободы слова выигрываем мы все. Путин выигрывает потому, что он легитимизирует свою победу, он хочет выиграть выборы так, по всей видимости... не важно, первый тур или будет два тура, просто посмотрели, что он все равно выигрывает. Тогда они сели и подумали: а зачем они тогда дают козыри оппозиции, что чего-то запрещали. И конечно, это будет сильнейший козырь у Путина, который скажет: «Вы все время кричали, что вам нужны федеральные каналы. Вот вам федеральные каналы. Я сделал для вас все – прозрачные урны, видеокамеры... Чего вы еще хотите?». И в этом смысле он будет абсолютно прав. Я уверен, дана отмашка. Но при этом мы выигрываем все. Потому что возникает естественное положение вещей, когда разные политические силы на одних и тех же каналах, пусть с криками, со скандалами, с взаимными обвинениями, как у нас и должно быть – мы же за рейтинг боремся, тем не менее, имеют возможность высказать свою точку зрения. И кто в результате выигрывает? Выигрывает российское общество, которое видит, какие разные точки зрения, начинает думать, за кого голосовать, и так далее. Конечно, показывают не всех. Например, фигура господина Навального остается пока запретной.
Но здесь есть еще чисто профессиональный момент. Партию ПАРНАС не зарегистрировали потому, что они понимали, что она может пройти в Думу, а в Думе Борис Ефимович Немцов будет выходить и трясти брошюрами «Путин – вор» и так далее. И конечно, они не могли этого допустить. Заметьте, что сейчас люди с нормальной риторикой ходят на эти передачи. Никто не вынимает брошюры, даже Борис Ефимович Немцов не вынимает никаких брошюр. И это мне очень нравится, потому что в этих передачах идет сущностный разговор, не пропаганда, а именно дискуссия. И вот это самое главное, это нормальное, естественное положение вещей.
Елена Рыковцева: Почему же Навальный не приглашается в такой ситуации, я не поняла.
Матвей Ганапольский: Если почитать Навального в Интернете, то в Интернете он очень резок. Тон такой для Кремля неприемлем. Мы знаем, что именно он придумал «партия воров и жуликов», «чувачки» и так далее.
Елена Рыковцева: Но не более же резок, чем Немцов.
Матвей Ганапольский: Одну секунду! У блогера Навального очень яркий, образный, резкий, ажитированный язык, который и необходим для Интернета. Навальный в интернетно-литературном смысле очень состоятелен. То, что он говорит, другими словами на «Первом» говорят и Немцов, и Рыжков, и Гарри Кимович Каспаров.
Но там просто пока не понимают, как он будет себя вести. Они не хотят прямых оскорблений, которые могут быть.
Елена Рыковцева: Они не знают, контролируем ли он в эфире?
Матвей Ганапольский: Нет, они понимают, что он контролируем. Ну, каждый человек себя контролирует. На Радио Свобода я говорю иначе, чем говорю у себя в эфире. Это другая радиостанция, с другой стилистикой. Да и не хочу я, чтобы к вам Генеральная прокуратура приходила. Они просто пока не понимают, что ровно это понимает и Навальный, что есть интернет-язык, блогерский язык, а есть язык для «Первого» канала. И они пока опасаются.
Елена Рыковцева: То есть пока они не знают, как он поведет себя на телевидении?
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Как он будет те же мысли говорить... Если человек на «Первом» канале вдруг начнет говорить: Путин – преступник, который... Для «Первого» канала это неприемлемо. Потому что по суду Путин не преступник. Есть некоторые условности языка каждого средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Но может быть и вторая причина. Его, в отличие от Немцова и Рыжкова, до сих пор не знают. А значит, зачем же мы сами, своими руками будем делать его достоянием общественности, которая пока всего лишь на 10% с ним знакома?! Зачем мы сами, телевидение, будем его раскручивать? Ну, Бог с ними, с Немцовым, с Рыжковым, они уже 100 лет..
Матвей Ганапольский: Может быть, вы правы. Самое главное, против чего я возражаю. Некоторые даже телекритики высказывают такую мысль, что Кремлю вдруг стало все равно, и он сказал: «Ребята, приглашайте. Нам теперь все равно». И дальше начался хаотический, броуновский процесс, когда начали вызывать всех этих ребят. То есть типа того, что Константин Львович Эрнст, Добродеев и Кулистиков вдруг сами заинтересованы в том, чтобы было разнообразие.
Сегодня в одной из газет я прочитал поразительный заголовок, связанный с этим процессом: «Телевидение по-новому борется за рейтинг». Помилуйте! Мы знаем, Галкина выпусти – и будет вам рейтинг. А еще, не дай Бог, покажи Аллу Борисовну – так три рейтинга будет. Поэтому, безусловно, это хорошо скоординированный процесс, который координируется кремлевской администрацией, без сомнения.
Елена Рыковцева: Я сейчас вам прочитаю вопрос, который пришел на пейджер, от Виктора. И попрошу вас не впрямую на него ответить, а на мой вопрос по мотивам этого вопроса. Виктор пишет так: «Матвей, как вы думаете, после встречи Путина с главными редакторами Венедиктов еще «наш» или уже не «наш»? А то Путин намекал не один раз, что лично он мог бы и закрыть «Эхо Москвы». Я по-другому спрошу. Это вторая яркая история: Путин и «Эхо Москвы». Первая была в разгар грузино-осетинских событий, а вторая – сейчас. Внешне тогда действительно возникла паника: не дай Бог – закроют! Тогда было ощущение, что все возможно, что все на грани, на волоске. Сейчас не было такого ощущения. От того, что произошел конфликтный, неприятный, публичный разговор, не было ощущения, что завтра со станцией может такое случиться. Мы зря расслабляемся?
Матвей Ганапольский: Очень интересный вопрос. Но я вам благодарен, потому что на «Эхо Москвы» такой разговор не мог состояться. Потому что мы предпочитаем – политика такая на нашей радиостанции – не объяснять какие-то вещи.
Елена Рыковцева: Ну, о себе говорить тяжело в своем эфире, конечно.
Матвей Ганапольский: То, что я сейчас буду говорить, это вопрос политический. Многие удивляются, что делает Венедиктов, учитывая то, что он довольно редко ведет передачи. Если ответить словом «работает», то мало кто поймет, что он делает. Я хочу сказать, что грохнуть могут в секунду как «Свободу», так и «Эхо Москвы». Не будем обольщаться. Причем это я говорю не слова Венедиктова, а я говорю о моих ощущениях по поводу того, что я понял, что мне стало понятно. Требуется практически ежедневная работа по разъяснению позиции СМИ высокому начальству. Это не означает, что Венедиктов ходить куда-то на поклоны, что его вызывают «на ковер», дело не в этом. Например, были мы на митинге, и был там Венедиктов, зашел, и его сфотографировали, стоящего рядом с повязками «КПРФ». Он был тоже в красной куртке. И если фотография мелькает, то он в красном и они в красном. Ну и товарищи не разобрались. И это вызвало очень гневную реакцию, потому что Кремль именно коммунистов и реально, и правильно воспринимает своими главными врагами. Потому что во втором туре вместе с Геннадием Зюгановым может оказаться Владимир Владимирович Путин. Это вызвало страшную реакцию. Пришлось потом объяснять...
Елена Рыковцева: Давайте напомним, что Ходорковский в свое время пострадал именно потому, что финансировал коммунистов, чего ему не смогли простить.
Матвей Ганапольский: Я Владимира Владимировича не спрашивал, поэтому... Самая большая проблема. Журналист рассказывает всю информацию. И считается, что он не рассказывает информацию, а занимается агитацией. Люди звонят и говорят: «Вы же неправы!». А человек говорит: «Да причем тут прав или неправ?! Я просто вам рассказываю все новости». И часто «Эхо Москвы» называют оппозиционной радиостанцией. А Венедиктов говорит: «Мы – профессиональная радиостанция».
Елена Рыковцева: Алексею действительно пришлось объяснять, что это всего лишь цветовая гамма?!
Матвей Ганапольский: Это я дал просто как пример. Я не знаю, объяснялся ли он по поводу этой фотографии. Но приходится вести напрямую диалог (не буду сейчас говорить – с кем, не уполномочен) и объяснять позицию радиостанции. А позиция радиостанции простая: мы вас всех ждем в гости для того, чтобы вы рассказали. Как приходят, например, Немцовы, Лимоновы. Ну, придите вы. Уж сколько валялся в грязи, посыпая голову пеплом, Леша Венедиктов в тщетном уламывании нашего дуумвирата, чтобы они снизошли, пришли и рассказали, что будет дальше со страной и так далее. В политическом смысле я их понимаю – они не хотят идти. Потому что это будет некий шаг в сторону оппозиции. Но они не ходят и на «Радио России». Предпочитают – в виде лекций, когда на телевидении общаешься с народом и так далее. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что если бы Путин хотел... Есть знаменитая фраза: ты не занимайся агитацией своих сторонников, ты занимайся агитацией своих противников. Поэтому я и через Радио Свобода, и через все другие СМИ... меня не уполномочивал Венедиктов, но я хочу сказать. Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, придите и расскажите, как вы видите страну. С вами будет говорить лично Венедиктов, он знает, какие вопросы задавать, в необидной форме, в студию не ворвется Навальный, злобно размахивая брошюрой, бумажками, документами о краденых деньгах – ничего этого не будет. Как говорит Жванецкий: за кефир – отдельное спасибо. Или как говорит Шендерович: а могли бы и бритвой по лицу.
То есть то, что фигуры оппозиционеров появляются на телеканалах, - это не есть обозначение свободы слова. Когда мы говорим «свобода слова» - это свобода слова, как рыба не бывает другой свежести. Свобода слова – это когда есть железные передачи, когда их не могут снимать с эфира, когда их не могут передвигать, куда приходят люди разных взглядов, и они обмениваются мнениями. Вот это тогда свобода слова. Когда ты знаешь... я не имею в виду себя как журналиста, я в этом работаю, но представим себе, например, Путина и Рыжкова, когда и Владимир Владимирович Путин, и Владимир Рыжков знают, что как политик кто-то из них популярнее, но они в государстве, в котором гарантируется свобода слова по Конституции, имеют возможность на равную аудиторию высказать свое мнение. Поэтому в этом смысле свободы слова в России, конечно, нет. А вот с точки зрения ее процессов, о которых вы начали говорить, это, безусловно, вещь, которую отрицать нельзя, и она очень важна.
Елена Рыковцева: Напомню все-таки нашим слушателям об одном формате – общение с прессой того и другого. Они иногда ходят в приятные им журналистские коллективы. И потом об этих встречах пишут репортажи Андрей Колесников, Александр Гамов из «Комсомольской правды» и так далее. Например, Путин был в коллективе «Первого» канала, в коллективе «Комсомольской правды». Дмитрий Медведев, насколько я помню, посещал телекомпанию «Дождь» и редакцию газеты «Московские новости». Вот такой формат возможен. Если вы окажетесь, как группа, как сообщество людей, приятны кому-то из них, то он придет, может быть, чаю выпить, а потом про вас напишут заметку.
Матвей Ганапольский: Если вы заметили, я не злословлю, не иронизирую. Мы с вами говорим о свободе слова - очень важном факторе в жизни страны. Поэтому я могу только повторить мое приглашение. И если Владимир Владимирович беседует с Венедиктовым с глазу на глаз или в присутствии журналистов, он вполне понимает, что Венедиктов его не дискредитирует.
Елена Рыковцева: И вот такая деликатная тема. Матвей, как вести себя журналисту, которого выгоняют по соображениям цензуры? Он знает, за что его выгоняют. Он знает, что он не так освещал, не так делал. Я уже начинаю думать о том, что действительно оставили пять-шесть «форточек» - радио «Эхо Москвы», «Свобода», «Новая газета», журнал «The New Times»... Им можно, а остальным – нет. И если кто-то дергается, ему говорят: «Сиди тихо! Ты в состав «форточек» не входишь, тебе нельзя». Его увольняют, с ним прощаются. Он об этом не может говорить публично, потому что на другую работу его не возьмут, потому что будет репутация кляузника и скандалиста, сидит тихо. При этом пытается договориться с другим своим коллегой, чтобы тот рассказал широкой прессе, что его все-таки уволили потому, что он сделал вот такой сюжет. Коллега пытается, опять же без ссылки на источник, объяснять, что не потому его уволили, что он захотел лучшего для себя будущего и перспектив, а потому что он сделал вот такую программу накануне президентских выборов. Такая получается ситуация.
Матвей Ганапольский: Я бы даже не отвечал на этот вопрос, потому что вы сейчас сами на него ответили, Лена. Каждый выбирает по себе женщину, религию и дорогу, и каждый выбирает свою манеру поведения. Но важно то, что вы ее довольно точно описали. Вот сейчас опять, например, Путин приходит. Что делать? Человеку же надо как-то жить. Он же думает о будущем. С другой стороны, он же не есть тварь бессловесная, поэтому он просит своего коллегу. Я, например, не имею права ни от кого требовать никакой революционности. Если бы он не требовал, если бы он покорился и так далее... Но для меня это абсолютно нормальная история. Очень часто идет дискуссия, будет ли какая-то «оранжевая» революция, побегут ли с оружием на Кремль и так далее. И как пример говорят о «цветных» революциях. И говорят: «Почему у нас такие инфантильные люди?». Выяснилось, что не инфантильные – более 100 тысяч вышло. В субботу будет митинг. «Почему не идут свергать?». Есть очень простое объяснение. У каждого же дома дети, какая-то недвижимость, собственность. И я услышал очень интересный довод, который называется «себе дороже». Вот это удивительная русская фраза, которая обозначает не трусость этих людей, а то, что они понимают, что геологическая эпоха все равно изменится. И вот эти «временщики»... я не оскорбляю, все мы – «временщики», и власть должна быть «временщиком». Она пришла на свой срок, а после этого она должна уйти.
И вот сейчас к оппозиции, насколько я беседовал с ребятами, все больше и больше приходит осознание того, что не «Путин, уходи!», что он и сам уйдет после того, как в Конституцию и в российское законодательство, в самом широком смысле, будут внесены те изменения, которые позволяют не только от этого Путина... Я Путина не как человека имею в виду, а Путина – как понятие, «путинизм», когда человек два срока сидит, потом он уходит на пару лет, потом опять возвращается, используя административный ресурс. Он же не уходил из власти, следовательно, все бразды правления у него оставались в руках. То есть должны быть изменены эти правила игры. И вот оппозиция сейчас от крикливого, сиюминутного лозунга переходит к пониманию системных проблем. Там очень умные ребята, они все прекрасно понимают, что нужно менять Конституцию, в которой будет убрано слово «подряд» и так далее.
И вернемся к журналистике. Зачем ему устраивать... Представьте, кого-то выгнали из ВГТРК. Ну, он даст интервью, в котором скажет, что Добродеев – кровавый сатрап. Добродеев пожмет плечами и скажет: «А я вообще этого парня и не знал», - и так может быть. Потом он позвонит и скажет (и такое бывает в медийном сообществе): «Ты Пупкина знаешь? Не бери его на работу – склочный человек». И все! Даже старшим помощником младшего дворника. И человек понимает, что руководитель телеканала не вечен, он все равно уйдет, и будет какая-то другая действительность. Хотя бывают и другие вещи. Например, история с господином Картозия – он остался внутри этой же корпорации. Я напомню, что господин Картозия – это тот самый, который был ответственным за праймовое вещание. Все скандалы, расследования – он продюсер.
Елена Рыковцева: Плюс «Центральное телевидение», «НТВшники».
Матвей Ганапольский: Да. Он не уходит совсем, насколько я знаю, я читал новости. Поэтому это его проблемы, как он считает нужным, так он это дело и освещает. Я считаю, что мы здесь должны спокойнее к этому относиться, потому что у каждого... Не надо никому помогать. Если человек хочет сказать, что его оскорбили, обидели по идеологии, он это сделает, может быть, даже и без друга.
Елена Рыковцева: Но когда уволили генерального директора радио «Сити-FM» Александра Герасимова, было сообщено, что ничего личного, он остается в холдинге «Газпром-Медиа», у него будет прекрасная должность по развитию чего-то. Но позже выяснилось, что ничего подобного, что это была просто красивая фраза. Он не остался в этом холдинге.
Матвей Ганапольский: Но он же молчит. Почему же должны о нем говорить мы?
Елена Рыковцева: Конечно. Самая хорошая история, когда человек, которого «уходят», настолько дорог коллективу, что коллектив встает и говорит своему собственнику, как это было в «Коммерсанте», что «нам не нравится, что вы его уволили». Хотя бы так. Когда Максима Ковальского убирали за неприличный бюллетень. Но это редкая история.
Матвей Ганапольский: Не все так печально. Господь сотворил небо, землю, людей, свет, твердь, все сотворил. Но одна из его шуток – это Интернет. И сейчас появляются технологии, которые делают просто ненужными эфирные каналы. Я вам хочу сказать про одно событие, которое, казалось бы, к свободе слова имеет весьма малое отношение. Это вещь, которая не имеет никакого отношения к политике, но имеет отношение к бизнесу. Канал «ТНТ» купил «Comedy Club». И когда руководство ТНТ спросили «зачем вы это делаете, они же все равно у вас?», то ТНТ спокойно сказал: «Дело в том, что мы прекрасно понимали, что сейчас возникают альтернативные средства распространения». Короче говоря, они могут в любую секунду... а они занимают 60% их вещания - «Comedy Club Production». Вот это истина, которую чувствуют мэйджорные средства массовой информации – появляется альтернатива распространения. Вы, наверное, знаете, что Радио Свобода сейчас по России великой процентов 80 слушают в Интернете. Поэтому не будем преуменьшать процесс. А с новой технологией LTE, которая сейчас появится, в каждом телефоне, в каждой ручке, отовсюду будет играть и показываться ровно то, что ты хочешь увидеть.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что тех, кого увольняют сегодня, эти перспективы утешат. Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте. Видите ли вы что-то новое вокруг себя в информационном пространстве?
Слушатель: Добрый день. Конечно. И на улицах это довольно заметно – по демонстрациям. И по поведению Путина – сразу начались кадровые перестановки. Ведь кадры решают все. И сейчас я вижу, что он отбрасывает всякие демократические фишки, которые были для прикрытия всех тех безобразий, которые творились все «нулевые» годы под его управлением. И какой «новый Путин»?! Он будет тем же самым, который был, только все фиговые листочки с этого «раба галерного» слетят.
Елена Рыковцева: Матвей, ваш прогноз, все эти «фиговые листочки», извините, которые появились на телевидении, они после 4 марта на этом дереве еще останутся или опадут за ненужностью?
Матвей Ганапольский: Не за ненужностью. Наверное, существование «Эхо Москвы» и Радио Свобода (я буду брать одномерные понятия) – это борьба единства противоположностей в сознании «кремлевцев». С одной стороны, это страшный раздражающий фактор, а с другой стороны, два несомненных плюса. Во-первых, именно на них, и только на них можно услышать, что говорят и что думают те люди, которые думают иначе.
Елена Рыковцева: Без купюр и в прямом эфире.
Матвей Ганапольский: При этом на регулярной основе, подчеркиваю. Вот у вас есть передачи, которые регулярно мониторят общественное мнение, и к вам приходят ньюсмейкеры, которые рассказывают, и на «Эхо Москвы» это есть. И во-вторых, это, безусловно, витрина для Запада. Уж совсем будет плохо, если эти «форточки», которых вы не так много насчитали, будут закрыты. С другой стороны, Путин сейчас многое написал, и теперь уже понятно, что какие-то вещи он воспринимает как явные угрозы стране. И он все больше и больше это артикулирует. Появились его опасные заявления, что «пятая колонна» существует. И вопрос только в том, кого он в своем сознании назначит этой «пятой колонной». А с «пятой колонной» он поступает очень просто.
Елена Рыковцева: Ну, это уже известно.
Матвей Ганапольский: Это была еще «четвертая колонна». Пока он образно говорит. Но если ему покажется, что реально Радио Свобода или «Эхо Москвы»... я подчеркиваю, не то, что ему понравится или не понравится, а реально угрожает безопасности страны...
Елена Рыковцева: В его понимании.
Матвей Ганапольский: Да. Точно так же, как Ходорковский. В один прекрасный день, по каким-то известным ему причинам, ему показалось, что Ходорковский угрожает безопасности Российской Федерации, его страны, где он президент. И Ходорковский отправился в тюрьму. Видимо, Ходорковский и продолжает угрожать безопасности страны, потому что сидит, не амнистирован. И если такое ему покажется, то, конечно, в одну секунду, благодаря санитарному врачу Онищенко, - а думаю, что именно так и будет, потому что у нас неожиданно тараканы и клопы появятся в пульте, - все это будет закрыто. И не дрогнет рука. И никакие выступления оппозиции, крики на площади и так далее... Вот как было с каналом «НТВ». Канал «НТВ» показал, как показалось Владимиру Владимировичу, в нейтральном тоне сказал что-то про террористов. Все! Было принято политическое решение внутри его головы, которое потом тут же было осуществлено. Это человек, у которого рука не дрогнет. И мы понимаем, что это такая игра. Просто наша профессия включает в себя вот такой фактор риска, что какая-то наша информация (мы даже не знаем – какая), а чаще всего мы цитируем официальные агентства, будет истолкована как... не знаю что. Ну и закроют.
Елена Рыковцева: Посягательство на. «Матвей Юрьевич, вам не кажется, что господин Путин никогда не придет на «Эхо Москвы и не даст интервью Венедиктову потому, что аудитория «Эхо» его не удовлетворяет?». Ему с Венедиктовым, может быть, было бы нормально, но аудитория...
Матвей Ганапольский: Это вопрос, наверное, все-таки больше к Владимиру Владимировичу. Но есть старое понимание, существующее уже много десятилетий, по поводу того, как и кого должен агитировать политик. Почему бессмысленно выступать перед «своими»? Почему выступление Путина на съездах «Единой России», где ему махали руками и кричали «браво!», бессмысленно? «Свои» и так проголосуют за тебя. Ты агитируй других, которые против тебя.
Если присмотреться к предвыборной кампании, которая сейчас происходит в Соединенных Штатах Америки, то господин Ромни, который сейчас опять возглавил президентскую гонку внутри Республиканской партии, а это внутренние праймериз, он выступает не перед сторонниками, не только перед «своими», он ездит по городам, стоит на улице, выступает перед рабочими коллективами, где не очень его приветствуют. И он же выступает не только в традиционных штатах, которые традиционно любят республиканцев. Он едет в абсолютно демократические штаты, которые приемлют на 99% демократов, и под свист и улюлюканье говорит о том, как он понимает американскую жизнь. Он говорит: «Не надо Обаму, а надо меня». И так побеждают. То же самое приходилось делать и господину Обаме, который не только радовал демократов своими разговорами о медицинской реформе, а который просто за горло брал города, и не только чернокожих, но и белых, и в конце концов, стал президентом. И сейчас идет разговор, что несмотря на все неудачи, он может быть второй срок.
Я считаю, что, конечно, сильнейшим ходом было бы, если бы позвонили неожиданно от Путина из администрации Венедиктову, и он сказал бы: «Никого мне больше не надо, вот вы, Алексей, сидите, и я отвечу вам на любые вопросы». Это был бы, конечно, сильнейший ход. То есть все его передачи, где Кургинян выпрыгивает из кожи, чтобы доказать... Ведь произошла такая история с Сергеем Семеновичем Собяниным. Лужков к нам не ходил, а Сергей Семенович пришел, он был даже второй раз, это был 2-часовой эфир. И я никогда не забуду, как я повернулся и спросил наших журналистов: «Кого из вас убедил Собянин?». Кроме одного человека - по принципиальным соображениям, все подняли руки. Я считаю, что, конечно, когда-то это исчезнет... я не имею в виду конкретно Путина, но президент поймет, что надо ходить везде и надо убеждать в своей правоте.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос вам, Матвей, от Сергея: «Матвей Юрьевич, на ваш профессиональный взгляд, когда, через какое приблизительное время под давлением Интернета рухнет монополия ТВ над умами телезрителей?».
Матвей Ганапольский: Я думаю, что нам осталось три года перемучиться. После чего не то что телевидение рухнет, а вы будете находить легко альтернативную информацию и, что важно, в любом месте, где бы вы ни находились. Я повторяю, что сейчас внедряется, в том числе и в России, новая технология LTE. То есть у вас в руках будет телефон, но он будет основан не столько на стандарте GSM традиционном, сколько это будет исходно интернет-устройство, а в него уже будет имплантирован телефон. А как интернет-устройство с гигантской скоростью передачи Интернета вы сможете легко, где бы вы ни находились, за копейки открывать любой канал, любую передачу. Вот я не хочу смотреть «Первый» или «Второй» канал, дай им Бог здоровья, а включаю то, что мне нравится.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы был прибор, который вы можете включить.
Матвей Ганапольский: Приборы вы сможете купить совершенно свободно, их будут выпускать все фирмы. Так что давайте поживем три года, и думаю, даже раньше. Вот как только появится первая сеть LTE в Москве – вы сразу почувствуете, о ней все будут говорить.
Елена Рыковцева: Пишет нам из Калужской области Вячеслав Лавринов: «Я видел Навального год назад на обложке журнала «Русский репортер».
Да и на обложке журнала «Esquire» Навальный тоже был. И в «Комсомольской правде» его фотография напечатана рядом со статьей «Почему Вашингтон хочет покончить с Путиным». Он появляется в прессе в разных вариантах. Но мы сегодня говорили именно о телевидении. Пока телевидение его показало только в программе НТВ «Чистосердечное признание», что он – ужас какой! – слетал в Мексику. Может себе позволить слетать в Мексику на новогодние праздники.
Матвей Ганапольский: Нет, оппозиционер не может.
Елена Рыковцева: Это был Матвей Ганапольский, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы». До новых встреч! Слушайте, пожалуйста, Радио Свобода.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
У нас в гостях - обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
И мы ждем ваших ответов, уважаемые слушатели, на вопрос: ощущаете ли вы какие-то перемены в информационной политике самых доступных российских СМИ? И если это так, то с чем вы такие перемены связываете, и надолго ли это?
Я очень коротко перечислю тенденции в прессе последнего времени,. Во-первых, появление нескольких очень смешных пропагандистских фальшивок. С другой стороны, неожиданное появление на тех же главных телеканалах оппозиционеров, причем не в смешном виде, а с вполне оформленными монологами, мыслями и позициями. В-третьих, увольнение журналистов, которые отклоняются от «генеральной линии». Эти увольнения проходят очень незаметно. Например, никто не раздул истории вокруг того, что были уволены генеральный директор и главный редактор радиостанции СИТИ FM. И только лишь потому, что, как думают сотрудники этого радио, они слишком много на этой городской станции уделяли внимания каким-то митингам. Люди лишились работы. Почему сами журналисты не шумят на эти темы – отдельный разговор.
Я уже сказала, что появилась оппозиция на экранах. Но при этом на весь февраль, как сообщает сегодняшний «КоммерсантЪ», снимаются с эфира, например, канала «Россия» (уж не знаю, как насчет «Первого») такие политические шоу, как «Поединок» и «Исторический процесс». А дебаты на этом канале появятся лишь за неделю до выборов.
Я вижу вот такую картину. Эти процессы разнонаправленные, они, вроде бы, взаимоисключающие. Или это все одного ряда вещи?
Матвей Ганапольский: Лена, вы коснулись темы, на которую, наверное, однозначного ответа нет. В случаях, например, с землетрясениями мы не можем точно увидеть то, что происходит в глубине Земли, а ориентируемся по тому, что дом упал, асфальт треснул. Так и здесь. Результат вы описали. А если характеризовать процесс... Есть такое сленговое слово «движуха». И я думаю, что происходит действительно какая-то «движуха», в самом широком смысле этого странного слова. И мы можем это только оценивать.
Елена Рыковцева: А где эпицентр этой «движухи»?
Матвей Ганапольский: Я думаю, что эпицентр, прежде всего, в Кремле. И я уверен, что он связан с двумя вещами. Вернее, они, как некие кубики, поставлены друг на друга. Первое. Это, безусловно, не господин Добродеев, не господин Эрнст, не господин Кулистиков на НТВ. Я не имею в виду именно Путина, может быть, это руководство администрации, господин Нарышкин. Без разрешения они бы, безусловно, не решились. Мы видим синхронизирование – появление на всех каналах... Вчера я был в компании Владимира Рыжкова, и он мне сказал, что звонки просто каждую секунду...
Елена Рыковцева: С телевидения? Откуда их не было 8 лет.
Матвей Ганапольский: 7 лет. Я вас поправлю. Все гораздо оптимистичнее.
Я связываю это с событием для кого-то печальным, для кого-то радостным. Мне кажется, что в Кремле осознали, что они выиграют эти выборы и так. То есть нужно было что-то разрешить, но по принципу «запрещать ли собаку как таковую или разрешить ей лаять, потому что караван все равно идет».
Елена Рыковцева: Чтобы она легитимировала этот караван.
Матвей Ганапольский: Да. И это сейчас работает на Кремль. В чем замечательный смысл слова «движуха». Одновременно это работает и на оппозицию. Я даже не воспринимал бы это – кто из этого больше выиграл. 20 лет назад были подписаны Кэмп-дэвидские соглашения. Я напомню радиослушателям, Россия и Соединенные Штаты официально признались друг другу в любви и сказали, что «холодная война» закончилась. И в газете «Комсомольская правда» материал Александра Рара, политолога, знатока Советского Союза, России...
Елена Рыковцева: Его очень любит Владимир Путин.
Матвей Ганапольский: И я понимаю, почему он его любит. Потому что это умеренный критик, я бы сказал, системный критик, незлобный критик. Владимир Владимирович любит таких. И Рар в этой статье говорит так: «Часто спрашивают: кто выиграл от окончания «холодной войны»? Выиграли и Соединенные Штаты Америки, и Советский Союз». Ну, понятно: чем меньше свары, тем больше взаимной любви, пусть даже весьма прохладной.
Так вот, в телевизионном процессе от этой странной, вдруг начавшейся свободы слова выигрываем мы все. Путин выигрывает потому, что он легитимизирует свою победу, он хочет выиграть выборы так, по всей видимости... не важно, первый тур или будет два тура, просто посмотрели, что он все равно выигрывает. Тогда они сели и подумали: а зачем они тогда дают козыри оппозиции, что чего-то запрещали. И конечно, это будет сильнейший козырь у Путина, который скажет: «Вы все время кричали, что вам нужны федеральные каналы. Вот вам федеральные каналы. Я сделал для вас все – прозрачные урны, видеокамеры... Чего вы еще хотите?». И в этом смысле он будет абсолютно прав. Я уверен, дана отмашка. Но при этом мы выигрываем все. Потому что возникает естественное положение вещей, когда разные политические силы на одних и тех же каналах, пусть с криками, со скандалами, с взаимными обвинениями, как у нас и должно быть – мы же за рейтинг боремся, тем не менее, имеют возможность высказать свою точку зрения. И кто в результате выигрывает? Выигрывает российское общество, которое видит, какие разные точки зрения, начинает думать, за кого голосовать, и так далее. Конечно, показывают не всех. Например, фигура господина Навального остается пока запретной.
Но здесь есть еще чисто профессиональный момент. Партию ПАРНАС не зарегистрировали потому, что они понимали, что она может пройти в Думу, а в Думе Борис Ефимович Немцов будет выходить и трясти брошюрами «Путин – вор» и так далее. И конечно, они не могли этого допустить. Заметьте, что сейчас люди с нормальной риторикой ходят на эти передачи. Никто не вынимает брошюры, даже Борис Ефимович Немцов не вынимает никаких брошюр. И это мне очень нравится, потому что в этих передачах идет сущностный разговор, не пропаганда, а именно дискуссия. И вот это самое главное, это нормальное, естественное положение вещей.
Елена Рыковцева: Почему же Навальный не приглашается в такой ситуации, я не поняла.
Матвей Ганапольский: Если почитать Навального в Интернете, то в Интернете он очень резок. Тон такой для Кремля неприемлем. Мы знаем, что именно он придумал «партия воров и жуликов», «чувачки» и так далее.
Елена Рыковцева: Но не более же резок, чем Немцов.
Матвей Ганапольский: Одну секунду! У блогера Навального очень яркий, образный, резкий, ажитированный язык, который и необходим для Интернета. Навальный в интернетно-литературном смысле очень состоятелен. То, что он говорит, другими словами на «Первом» говорят и Немцов, и Рыжков, и Гарри Кимович Каспаров.
Но там просто пока не понимают, как он будет себя вести. Они не хотят прямых оскорблений, которые могут быть.
Елена Рыковцева: Они не знают, контролируем ли он в эфире?
Матвей Ганапольский: Нет, они понимают, что он контролируем. Ну, каждый человек себя контролирует. На Радио Свобода я говорю иначе, чем говорю у себя в эфире. Это другая радиостанция, с другой стилистикой. Да и не хочу я, чтобы к вам Генеральная прокуратура приходила. Они просто пока не понимают, что ровно это понимает и Навальный, что есть интернет-язык, блогерский язык, а есть язык для «Первого» канала. И они пока опасаются.
Елена Рыковцева: То есть пока они не знают, как он поведет себя на телевидении?
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Как он будет те же мысли говорить... Если человек на «Первом» канале вдруг начнет говорить: Путин – преступник, который... Для «Первого» канала это неприемлемо. Потому что по суду Путин не преступник. Есть некоторые условности языка каждого средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Но может быть и вторая причина. Его, в отличие от Немцова и Рыжкова, до сих пор не знают. А значит, зачем же мы сами, своими руками будем делать его достоянием общественности, которая пока всего лишь на 10% с ним знакома?! Зачем мы сами, телевидение, будем его раскручивать? Ну, Бог с ними, с Немцовым, с Рыжковым, они уже 100 лет..
Матвей Ганапольский: Может быть, вы правы. Самое главное, против чего я возражаю. Некоторые даже телекритики высказывают такую мысль, что Кремлю вдруг стало все равно, и он сказал: «Ребята, приглашайте. Нам теперь все равно». И дальше начался хаотический, броуновский процесс, когда начали вызывать всех этих ребят. То есть типа того, что Константин Львович Эрнст, Добродеев и Кулистиков вдруг сами заинтересованы в том, чтобы было разнообразие.
Сегодня в одной из газет я прочитал поразительный заголовок, связанный с этим процессом: «Телевидение по-новому борется за рейтинг». Помилуйте! Мы знаем, Галкина выпусти – и будет вам рейтинг. А еще, не дай Бог, покажи Аллу Борисовну – так три рейтинга будет. Поэтому, безусловно, это хорошо скоординированный процесс, который координируется кремлевской администрацией, без сомнения.
Елена Рыковцева: Я сейчас вам прочитаю вопрос, который пришел на пейджер, от Виктора. И попрошу вас не впрямую на него ответить, а на мой вопрос по мотивам этого вопроса. Виктор пишет так: «Матвей, как вы думаете, после встречи Путина с главными редакторами Венедиктов еще «наш» или уже не «наш»? А то Путин намекал не один раз, что лично он мог бы и закрыть «Эхо Москвы». Я по-другому спрошу. Это вторая яркая история: Путин и «Эхо Москвы». Первая была в разгар грузино-осетинских событий, а вторая – сейчас. Внешне тогда действительно возникла паника: не дай Бог – закроют! Тогда было ощущение, что все возможно, что все на грани, на волоске. Сейчас не было такого ощущения. От того, что произошел конфликтный, неприятный, публичный разговор, не было ощущения, что завтра со станцией может такое случиться. Мы зря расслабляемся?
Матвей Ганапольский: Очень интересный вопрос. Но я вам благодарен, потому что на «Эхо Москвы» такой разговор не мог состояться. Потому что мы предпочитаем – политика такая на нашей радиостанции – не объяснять какие-то вещи.
Елена Рыковцева: Ну, о себе говорить тяжело в своем эфире, конечно.
Матвей Ганапольский: То, что я сейчас буду говорить, это вопрос политический. Многие удивляются, что делает Венедиктов, учитывая то, что он довольно редко ведет передачи. Если ответить словом «работает», то мало кто поймет, что он делает. Я хочу сказать, что грохнуть могут в секунду как «Свободу», так и «Эхо Москвы». Не будем обольщаться. Причем это я говорю не слова Венедиктова, а я говорю о моих ощущениях по поводу того, что я понял, что мне стало понятно. Требуется практически ежедневная работа по разъяснению позиции СМИ высокому начальству. Это не означает, что Венедиктов ходить куда-то на поклоны, что его вызывают «на ковер», дело не в этом. Например, были мы на митинге, и был там Венедиктов, зашел, и его сфотографировали, стоящего рядом с повязками «КПРФ». Он был тоже в красной куртке. И если фотография мелькает, то он в красном и они в красном. Ну и товарищи не разобрались. И это вызвало очень гневную реакцию, потому что Кремль именно коммунистов и реально, и правильно воспринимает своими главными врагами. Потому что во втором туре вместе с Геннадием Зюгановым может оказаться Владимир Владимирович Путин. Это вызвало страшную реакцию. Пришлось потом объяснять...
Елена Рыковцева: Давайте напомним, что Ходорковский в свое время пострадал именно потому, что финансировал коммунистов, чего ему не смогли простить.
Матвей Ганапольский: Я Владимира Владимировича не спрашивал, поэтому... Самая большая проблема. Журналист рассказывает всю информацию. И считается, что он не рассказывает информацию, а занимается агитацией. Люди звонят и говорят: «Вы же неправы!». А человек говорит: «Да причем тут прав или неправ?! Я просто вам рассказываю все новости». И часто «Эхо Москвы» называют оппозиционной радиостанцией. А Венедиктов говорит: «Мы – профессиональная радиостанция».
Елена Рыковцева: Алексею действительно пришлось объяснять, что это всего лишь цветовая гамма?!
Матвей Ганапольский: Это я дал просто как пример. Я не знаю, объяснялся ли он по поводу этой фотографии. Но приходится вести напрямую диалог (не буду сейчас говорить – с кем, не уполномочен) и объяснять позицию радиостанции. А позиция радиостанции простая: мы вас всех ждем в гости для того, чтобы вы рассказали. Как приходят, например, Немцовы, Лимоновы. Ну, придите вы. Уж сколько валялся в грязи, посыпая голову пеплом, Леша Венедиктов в тщетном уламывании нашего дуумвирата, чтобы они снизошли, пришли и рассказали, что будет дальше со страной и так далее. В политическом смысле я их понимаю – они не хотят идти. Потому что это будет некий шаг в сторону оппозиции. Но они не ходят и на «Радио России». Предпочитают – в виде лекций, когда на телевидении общаешься с народом и так далее. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что если бы Путин хотел... Есть знаменитая фраза: ты не занимайся агитацией своих сторонников, ты занимайся агитацией своих противников. Поэтому я и через Радио Свобода, и через все другие СМИ... меня не уполномочивал Венедиктов, но я хочу сказать. Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, придите и расскажите, как вы видите страну. С вами будет говорить лично Венедиктов, он знает, какие вопросы задавать, в необидной форме, в студию не ворвется Навальный, злобно размахивая брошюрой, бумажками, документами о краденых деньгах – ничего этого не будет. Как говорит Жванецкий: за кефир – отдельное спасибо. Или как говорит Шендерович: а могли бы и бритвой по лицу.
То есть то, что фигуры оппозиционеров появляются на телеканалах, - это не есть обозначение свободы слова. Когда мы говорим «свобода слова» - это свобода слова, как рыба не бывает другой свежести. Свобода слова – это когда есть железные передачи, когда их не могут снимать с эфира, когда их не могут передвигать, куда приходят люди разных взглядов, и они обмениваются мнениями. Вот это тогда свобода слова. Когда ты знаешь... я не имею в виду себя как журналиста, я в этом работаю, но представим себе, например, Путина и Рыжкова, когда и Владимир Владимирович Путин, и Владимир Рыжков знают, что как политик кто-то из них популярнее, но они в государстве, в котором гарантируется свобода слова по Конституции, имеют возможность на равную аудиторию высказать свое мнение. Поэтому в этом смысле свободы слова в России, конечно, нет. А вот с точки зрения ее процессов, о которых вы начали говорить, это, безусловно, вещь, которую отрицать нельзя, и она очень важна.
Елена Рыковцева: Напомню все-таки нашим слушателям об одном формате – общение с прессой того и другого. Они иногда ходят в приятные им журналистские коллективы. И потом об этих встречах пишут репортажи Андрей Колесников, Александр Гамов из «Комсомольской правды» и так далее. Например, Путин был в коллективе «Первого» канала, в коллективе «Комсомольской правды». Дмитрий Медведев, насколько я помню, посещал телекомпанию «Дождь» и редакцию газеты «Московские новости». Вот такой формат возможен. Если вы окажетесь, как группа, как сообщество людей, приятны кому-то из них, то он придет, может быть, чаю выпить, а потом про вас напишут заметку.
Матвей Ганапольский: Если вы заметили, я не злословлю, не иронизирую. Мы с вами говорим о свободе слова - очень важном факторе в жизни страны. Поэтому я могу только повторить мое приглашение. И если Владимир Владимирович беседует с Венедиктовым с глазу на глаз или в присутствии журналистов, он вполне понимает, что Венедиктов его не дискредитирует.
Елена Рыковцева: И вот такая деликатная тема. Матвей, как вести себя журналисту, которого выгоняют по соображениям цензуры? Он знает, за что его выгоняют. Он знает, что он не так освещал, не так делал. Я уже начинаю думать о том, что действительно оставили пять-шесть «форточек» - радио «Эхо Москвы», «Свобода», «Новая газета», журнал «The New Times»... Им можно, а остальным – нет. И если кто-то дергается, ему говорят: «Сиди тихо! Ты в состав «форточек» не входишь, тебе нельзя». Его увольняют, с ним прощаются. Он об этом не может говорить публично, потому что на другую работу его не возьмут, потому что будет репутация кляузника и скандалиста, сидит тихо. При этом пытается договориться с другим своим коллегой, чтобы тот рассказал широкой прессе, что его все-таки уволили потому, что он сделал вот такой сюжет. Коллега пытается, опять же без ссылки на источник, объяснять, что не потому его уволили, что он захотел лучшего для себя будущего и перспектив, а потому что он сделал вот такую программу накануне президентских выборов. Такая получается ситуация.
Матвей Ганапольский: Я бы даже не отвечал на этот вопрос, потому что вы сейчас сами на него ответили, Лена. Каждый выбирает по себе женщину, религию и дорогу, и каждый выбирает свою манеру поведения. Но важно то, что вы ее довольно точно описали. Вот сейчас опять, например, Путин приходит. Что делать? Человеку же надо как-то жить. Он же думает о будущем. С другой стороны, он же не есть тварь бессловесная, поэтому он просит своего коллегу. Я, например, не имею права ни от кого требовать никакой революционности. Если бы он не требовал, если бы он покорился и так далее... Но для меня это абсолютно нормальная история. Очень часто идет дискуссия, будет ли какая-то «оранжевая» революция, побегут ли с оружием на Кремль и так далее. И как пример говорят о «цветных» революциях. И говорят: «Почему у нас такие инфантильные люди?». Выяснилось, что не инфантильные – более 100 тысяч вышло. В субботу будет митинг. «Почему не идут свергать?». Есть очень простое объяснение. У каждого же дома дети, какая-то недвижимость, собственность. И я услышал очень интересный довод, который называется «себе дороже». Вот это удивительная русская фраза, которая обозначает не трусость этих людей, а то, что они понимают, что геологическая эпоха все равно изменится. И вот эти «временщики»... я не оскорбляю, все мы – «временщики», и власть должна быть «временщиком». Она пришла на свой срок, а после этого она должна уйти.
И вот сейчас к оппозиции, насколько я беседовал с ребятами, все больше и больше приходит осознание того, что не «Путин, уходи!», что он и сам уйдет после того, как в Конституцию и в российское законодательство, в самом широком смысле, будут внесены те изменения, которые позволяют не только от этого Путина... Я Путина не как человека имею в виду, а Путина – как понятие, «путинизм», когда человек два срока сидит, потом он уходит на пару лет, потом опять возвращается, используя административный ресурс. Он же не уходил из власти, следовательно, все бразды правления у него оставались в руках. То есть должны быть изменены эти правила игры. И вот оппозиция сейчас от крикливого, сиюминутного лозунга переходит к пониманию системных проблем. Там очень умные ребята, они все прекрасно понимают, что нужно менять Конституцию, в которой будет убрано слово «подряд» и так далее.
И вернемся к журналистике. Зачем ему устраивать... Представьте, кого-то выгнали из ВГТРК. Ну, он даст интервью, в котором скажет, что Добродеев – кровавый сатрап. Добродеев пожмет плечами и скажет: «А я вообще этого парня и не знал», - и так может быть. Потом он позвонит и скажет (и такое бывает в медийном сообществе): «Ты Пупкина знаешь? Не бери его на работу – склочный человек». И все! Даже старшим помощником младшего дворника. И человек понимает, что руководитель телеканала не вечен, он все равно уйдет, и будет какая-то другая действительность. Хотя бывают и другие вещи. Например, история с господином Картозия – он остался внутри этой же корпорации. Я напомню, что господин Картозия – это тот самый, который был ответственным за праймовое вещание. Все скандалы, расследования – он продюсер.
Елена Рыковцева: Плюс «Центральное телевидение», «НТВшники».
Матвей Ганапольский: Да. Он не уходит совсем, насколько я знаю, я читал новости. Поэтому это его проблемы, как он считает нужным, так он это дело и освещает. Я считаю, что мы здесь должны спокойнее к этому относиться, потому что у каждого... Не надо никому помогать. Если человек хочет сказать, что его оскорбили, обидели по идеологии, он это сделает, может быть, даже и без друга.
Елена Рыковцева: Но когда уволили генерального директора радио «Сити-FM» Александра Герасимова, было сообщено, что ничего личного, он остается в холдинге «Газпром-Медиа», у него будет прекрасная должность по развитию чего-то. Но позже выяснилось, что ничего подобного, что это была просто красивая фраза. Он не остался в этом холдинге.
Матвей Ганапольский: Но он же молчит. Почему же должны о нем говорить мы?
Елена Рыковцева: Конечно. Самая хорошая история, когда человек, которого «уходят», настолько дорог коллективу, что коллектив встает и говорит своему собственнику, как это было в «Коммерсанте», что «нам не нравится, что вы его уволили». Хотя бы так. Когда Максима Ковальского убирали за неприличный бюллетень. Но это редкая история.
Матвей Ганапольский: Не все так печально. Господь сотворил небо, землю, людей, свет, твердь, все сотворил. Но одна из его шуток – это Интернет. И сейчас появляются технологии, которые делают просто ненужными эфирные каналы. Я вам хочу сказать про одно событие, которое, казалось бы, к свободе слова имеет весьма малое отношение. Это вещь, которая не имеет никакого отношения к политике, но имеет отношение к бизнесу. Канал «ТНТ» купил «Comedy Club». И когда руководство ТНТ спросили «зачем вы это делаете, они же все равно у вас?», то ТНТ спокойно сказал: «Дело в том, что мы прекрасно понимали, что сейчас возникают альтернативные средства распространения». Короче говоря, они могут в любую секунду... а они занимают 60% их вещания - «Comedy Club Production». Вот это истина, которую чувствуют мэйджорные средства массовой информации – появляется альтернатива распространения. Вы, наверное, знаете, что Радио Свобода сейчас по России великой процентов 80 слушают в Интернете. Поэтому не будем преуменьшать процесс. А с новой технологией LTE, которая сейчас появится, в каждом телефоне, в каждой ручке, отовсюду будет играть и показываться ровно то, что ты хочешь увидеть.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что тех, кого увольняют сегодня, эти перспективы утешат. Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте. Видите ли вы что-то новое вокруг себя в информационном пространстве?
Слушатель: Добрый день. Конечно. И на улицах это довольно заметно – по демонстрациям. И по поведению Путина – сразу начались кадровые перестановки. Ведь кадры решают все. И сейчас я вижу, что он отбрасывает всякие демократические фишки, которые были для прикрытия всех тех безобразий, которые творились все «нулевые» годы под его управлением. И какой «новый Путин»?! Он будет тем же самым, который был, только все фиговые листочки с этого «раба галерного» слетят.
Елена Рыковцева: Матвей, ваш прогноз, все эти «фиговые листочки», извините, которые появились на телевидении, они после 4 марта на этом дереве еще останутся или опадут за ненужностью?
Матвей Ганапольский: Не за ненужностью. Наверное, существование «Эхо Москвы» и Радио Свобода (я буду брать одномерные понятия) – это борьба единства противоположностей в сознании «кремлевцев». С одной стороны, это страшный раздражающий фактор, а с другой стороны, два несомненных плюса. Во-первых, именно на них, и только на них можно услышать, что говорят и что думают те люди, которые думают иначе.
Елена Рыковцева: Без купюр и в прямом эфире.
Матвей Ганапольский: При этом на регулярной основе, подчеркиваю. Вот у вас есть передачи, которые регулярно мониторят общественное мнение, и к вам приходят ньюсмейкеры, которые рассказывают, и на «Эхо Москвы» это есть. И во-вторых, это, безусловно, витрина для Запада. Уж совсем будет плохо, если эти «форточки», которых вы не так много насчитали, будут закрыты. С другой стороны, Путин сейчас многое написал, и теперь уже понятно, что какие-то вещи он воспринимает как явные угрозы стране. И он все больше и больше это артикулирует. Появились его опасные заявления, что «пятая колонна» существует. И вопрос только в том, кого он в своем сознании назначит этой «пятой колонной». А с «пятой колонной» он поступает очень просто.
Елена Рыковцева: Ну, это уже известно.
Матвей Ганапольский: Это была еще «четвертая колонна». Пока он образно говорит. Но если ему покажется, что реально Радио Свобода или «Эхо Москвы»... я подчеркиваю, не то, что ему понравится или не понравится, а реально угрожает безопасности страны...
Елена Рыковцева: В его понимании.
Матвей Ганапольский: Да. Точно так же, как Ходорковский. В один прекрасный день, по каким-то известным ему причинам, ему показалось, что Ходорковский угрожает безопасности Российской Федерации, его страны, где он президент. И Ходорковский отправился в тюрьму. Видимо, Ходорковский и продолжает угрожать безопасности страны, потому что сидит, не амнистирован. И если такое ему покажется, то, конечно, в одну секунду, благодаря санитарному врачу Онищенко, - а думаю, что именно так и будет, потому что у нас неожиданно тараканы и клопы появятся в пульте, - все это будет закрыто. И не дрогнет рука. И никакие выступления оппозиции, крики на площади и так далее... Вот как было с каналом «НТВ». Канал «НТВ» показал, как показалось Владимиру Владимировичу, в нейтральном тоне сказал что-то про террористов. Все! Было принято политическое решение внутри его головы, которое потом тут же было осуществлено. Это человек, у которого рука не дрогнет. И мы понимаем, что это такая игра. Просто наша профессия включает в себя вот такой фактор риска, что какая-то наша информация (мы даже не знаем – какая), а чаще всего мы цитируем официальные агентства, будет истолкована как... не знаю что. Ну и закроют.
Елена Рыковцева: Посягательство на. «Матвей Юрьевич, вам не кажется, что господин Путин никогда не придет на «Эхо Москвы и не даст интервью Венедиктову потому, что аудитория «Эхо» его не удовлетворяет?». Ему с Венедиктовым, может быть, было бы нормально, но аудитория...
Матвей Ганапольский: Это вопрос, наверное, все-таки больше к Владимиру Владимировичу. Но есть старое понимание, существующее уже много десятилетий, по поводу того, как и кого должен агитировать политик. Почему бессмысленно выступать перед «своими»? Почему выступление Путина на съездах «Единой России», где ему махали руками и кричали «браво!», бессмысленно? «Свои» и так проголосуют за тебя. Ты агитируй других, которые против тебя.
Если присмотреться к предвыборной кампании, которая сейчас происходит в Соединенных Штатах Америки, то господин Ромни, который сейчас опять возглавил президентскую гонку внутри Республиканской партии, а это внутренние праймериз, он выступает не перед сторонниками, не только перед «своими», он ездит по городам, стоит на улице, выступает перед рабочими коллективами, где не очень его приветствуют. И он же выступает не только в традиционных штатах, которые традиционно любят республиканцев. Он едет в абсолютно демократические штаты, которые приемлют на 99% демократов, и под свист и улюлюканье говорит о том, как он понимает американскую жизнь. Он говорит: «Не надо Обаму, а надо меня». И так побеждают. То же самое приходилось делать и господину Обаме, который не только радовал демократов своими разговорами о медицинской реформе, а который просто за горло брал города, и не только чернокожих, но и белых, и в конце концов, стал президентом. И сейчас идет разговор, что несмотря на все неудачи, он может быть второй срок.
Я считаю, что, конечно, сильнейшим ходом было бы, если бы позвонили неожиданно от Путина из администрации Венедиктову, и он сказал бы: «Никого мне больше не надо, вот вы, Алексей, сидите, и я отвечу вам на любые вопросы». Это был бы, конечно, сильнейший ход. То есть все его передачи, где Кургинян выпрыгивает из кожи, чтобы доказать... Ведь произошла такая история с Сергеем Семеновичем Собяниным. Лужков к нам не ходил, а Сергей Семенович пришел, он был даже второй раз, это был 2-часовой эфир. И я никогда не забуду, как я повернулся и спросил наших журналистов: «Кого из вас убедил Собянин?». Кроме одного человека - по принципиальным соображениям, все подняли руки. Я считаю, что, конечно, когда-то это исчезнет... я не имею в виду конкретно Путина, но президент поймет, что надо ходить везде и надо убеждать в своей правоте.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос вам, Матвей, от Сергея: «Матвей Юрьевич, на ваш профессиональный взгляд, когда, через какое приблизительное время под давлением Интернета рухнет монополия ТВ над умами телезрителей?».
Матвей Ганапольский: Я думаю, что нам осталось три года перемучиться. После чего не то что телевидение рухнет, а вы будете находить легко альтернативную информацию и, что важно, в любом месте, где бы вы ни находились. Я повторяю, что сейчас внедряется, в том числе и в России, новая технология LTE. То есть у вас в руках будет телефон, но он будет основан не столько на стандарте GSM традиционном, сколько это будет исходно интернет-устройство, а в него уже будет имплантирован телефон. А как интернет-устройство с гигантской скоростью передачи Интернета вы сможете легко, где бы вы ни находились, за копейки открывать любой канал, любую передачу. Вот я не хочу смотреть «Первый» или «Второй» канал, дай им Бог здоровья, а включаю то, что мне нравится.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы был прибор, который вы можете включить.
Матвей Ганапольский: Приборы вы сможете купить совершенно свободно, их будут выпускать все фирмы. Так что давайте поживем три года, и думаю, даже раньше. Вот как только появится первая сеть LTE в Москве – вы сразу почувствуете, о ней все будут говорить.
Елена Рыковцева: Пишет нам из Калужской области Вячеслав Лавринов: «Я видел Навального год назад на обложке журнала «Русский репортер».
Да и на обложке журнала «Esquire» Навальный тоже был. И в «Комсомольской правде» его фотография напечатана рядом со статьей «Почему Вашингтон хочет покончить с Путиным». Он появляется в прессе в разных вариантах. Но мы сегодня говорили именно о телевидении. Пока телевидение его показало только в программе НТВ «Чистосердечное признание», что он – ужас какой! – слетал в Мексику. Может себе позволить слетать в Мексику на новогодние праздники.
Матвей Ганапольский: Нет, оппозиционер не может.
Елена Рыковцева: Это был Матвей Ганапольский, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы». До новых встреч! Слушайте, пожалуйста, Радио Свобода.
(Программу целиком можно прослушать здесь же)
