Ирина Лагунина: В соответствии с данными переписи населения России, численность грузин в стране снизилась с 198 тысяч в 2002 и 158 тысяч в 2010. Когда я смотрю на эти данные, мне вспоминаются слова композитора Гии Канчели, прозвучавшие в эфире в программе в 2008 году: «Я все время повторяю: если бы эти люди могли бы что-то решать, все было бы в порядке. Ведь у меня перед глазами вот эти кадры, когда начали выселять из Москвы грузин, и как их перевозили, как скот. Когда этот огромный какой-то самолет МЧС остановился, когда открыли эту заднюю часть (кстати, из которой обычно выползают танки), вот оттуда вышли люди, которые два с чем-то часа стояли, потому что там даже сидений не было. Вот как коров перевозят, так депортировали грузин из Москвы. И несмотря на это, все равно отношения между простыми людьми оставались нормальными. Они и сейчас нормальные, они и будут нормальные. Обязательно будут нормальные! Но просто должно пройти время. Должно пройти время, и, мне кажется, должно что-то измениться в России. Разве когда-нибудь не настанет время, когда Россия встанет на путь цивилизованного быта»?
Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». И сегодня речь пойдет о грузинах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и президент Союза грузин России Михаил Хубутия. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, судя по переписям населения 2001 и 2010 годов, и аналогичная ситуация по всем остальным переписям, в России сложилась удивительная ситуация с грузинским языком: говорящих на нем намного больше, чем грузин по той же переписи. 286 тысяч в 2002 году говорит на грузинском языке и 171 тысяча в 2010 году. А грузин, соответственно, 198 тысяч в 2002 и 158 тысяч в 2010. Я сейчас не говорю о том, что переписи у нас в России бывают довольно кривые, не все фиксируются, но тем не менее, из участников переписи явный перекос. Такая пропорция, когда говорящих на языке больше, чем самих представителей данного народа, она, пожалуй, только у русского языка, но роль русского совершенно иная в России, чем роль грузинского. Сергей Александрович, чем вы объясняете эту удивительную аномалию?
Сергей Арутюнов: Да это очень просто, ничего особенно удивительного в этом нет. Вот я армянин, но я говорю по-грузински, более того, грузинский мой родной язык, я его с младенчества знаю и слышал в семье. В семье отца по-грузински говорили, в семье матери по-русски. Множество сейчас в России проживает приехавших из Грузии армян, осетин, греков, кого угодно, для которых грузинский является или родным языком, или, во всяком случае, хорошо знакомым вторым языком. Да и русских немало в Грузии, которые приехали в Россию, но прекрасно знают грузинский язык, как и моя мама знала. Так что ничего в этом странного нет.
Игорь Яковенко: Удивительно то, что такая пропорция превосходства числа владеющих грузинским языком над числом людей, которые себя зарегистрировали в переписи как грузины, она характерна именно для грузинского языка, для всех остальных ситуация иная. Число людей, которые себя считают принадлежащими к той или иной национальности, всегда бывает больше, чем число говорящих на этом языке. Михаил Михайлович, нет ли здесь какой-то другой особенности, которая отличает именно грузинский язык?
Михаил Хубутия: Я могу так ответить нейтрально. С господином академиком я полностью согласен. Выходцев оттуда, из Грузии гораздо больше, чем этнических грузин, и люди, которые начали на нем говорить, ровно так же, как и на русском языке, только отличие одно, что выходцы из России всегда называются русскими. Это сейчас модное такое слово "россияне" - единственное отличие. Выходцы из Грузии, неважно, грузин, армянин, осетин, грек, русский, они выходцы и все они считаются населением основного языка – это грузинский язык. Вот и все различие.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, известно, что грузинская письменная культура на несколько веков старше русской. Начиная с 19 века, она действительно в 5 веке началась, и это действительно одна из старых письменных культур в мире, начиная с 19 века особенно можно привести массу примеров влияния грузинской культуры на русскую. И роль этнических грузин, без которых немыслима русская, советская, современная мировая, российская культура, здесь перечислять можно до конца нашей передачи, и то не хватит. Насколько значительно обратное влияние, влияние русской, российской культуры через грузинскую диаспору в России на культурную ситуацию в самой Грузии?
Сергей Арутюнов: Начиная с того момента, когда Грузия вошла в состав Российской империи, влияние русской культуры, русских традиции, чего угодно на Грузию было огромным. Тем более, что здесь не было никаких религиозных препятствий, грузины такие же точно православные, как русские в массе своей. В течение 19 века даже ходило такое красивое слово "выпивший воды из Терека" – это те грузины, которые пересекли Кавказский хребет и реку Терек, и поехали учиться, работать, что-либо делать в Россию, потом вернулись из России, принесли с собой огромный пласт русской культуры. В советское время при всех его недостатках, тем не менее, обогащение взаимное русской культуры и грузинской культуры, конечно, шло чрезвычайно интенсивно. Мало какой другой большой народ в рамках советского пространства имел такие тесные связи с русской культурой, как грузины. Сейчас это дело несколько усложнилось. Но должен сказать, что совсем недавно был в Грузии, буквально месяц тому назад, я видел, насколько тяга среди грузинской интеллигенции к России, интерес огромный, глубокое сожаление по поводу того, что разладились межгосударственные отношения, надежда большая на то, что восстановится хорошие взаимоотношения России и Грузии. А между русскими и грузинами никогда неприязни взаимной не бывало и не может быть. Это была конференция, там было довольно много русских, международная конференция. Прекрасное взаимопонимание, прекрасные взаимоотношения. Конечно, интенсивность культурных связей сейчас несколько ослабла. Но сейчас, когда появились такие новые средства, как, допустим, интернет, электронная почта, блоги всякие, блого-сферы, через этот канал, наверное, в наибольшей степени идет проникновение в Грузию русской культуры, русских текстов, вообще русских понятий, сведений о русской жизни и так далее. Интерес к этому очень большой, симпатия очень высока. Так что, конечно, идет и обратное влияние. А влияние грузинской культуры, грузины сравнительно маленький народ, а влияние и на русскую, и на когда-то существовавшую советскую, и на общемировую культуру несопоставимо, наверное, со сравнительно небольшой численностью этого народа.
Игорь Яковенко: Михаил Михайлович, Союз грузин России, в котором вы являетесь президентом, известен своими действиями в сфере народной дипломатии. Какие успехи на этом поприще, мне кажется, это очень важная сторона деятельности союза, который вы возглавляете?
Михаил Хубутия: Мы продолжаем всего лишь то, что было, как Сергей Александрович отметил, началось несколько веков назад – это взаимопроникновение культур, которые невозможно представить разрозненными. Мы пытаемся представить и популяризировать грузинскую культуру в России и наоборот стараемся популяризировать русскую культуру в Грузии. Поэтому, я думаю, нам это удается, мы делаем немало. Мы восстановили памятник, который, к сожалению, был взорван в Грузии. Мы сейчас снимаем уникальный фильм с участием знаменитого режиссера известного Резо Чхеидзе, фильм так и будет называться "Москва – Тбилиси". Я думаю, в этом году увидят этот фильм. Концерты, гастроли разные. Привозим студентов, молодежь, обмен молодежью, чтобы они дружили. К великому сожалению, как уважаемый Сергей Александрович сказал, наша страна не выдает виз – это очень плохо. Мы росли так: наша родина, наша столица – это Москва. Да, Советский Союз распался, но после этого люди думали: надо поехать в историческую столицу, посмотреть на мавзолей, заехать в Кремль, съездить в Загорск, на настоящую историю посмотреть. Здесь есть уникальные места, где похоронены грузинские цари. То есть это разрушить в любом случае не удастся. И как бы политики ни старались думать о разрушении геополитики, в любом случае истерия спадает через некоторое время. И им нужно наверняка что-нибудь придумывать, чтобы врознь жили эти два народа. Мне кажется, закон об эволюции в любом случае не даст это до конца сделать.
Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». И сегодня речь пойдет о грузинах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и президент Союза грузин России Михаил Хубутия. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, судя по переписям населения 2001 и 2010 годов, и аналогичная ситуация по всем остальным переписям, в России сложилась удивительная ситуация с грузинским языком: говорящих на нем намного больше, чем грузин по той же переписи. 286 тысяч в 2002 году говорит на грузинском языке и 171 тысяча в 2010 году. А грузин, соответственно, 198 тысяч в 2002 и 158 тысяч в 2010. Я сейчас не говорю о том, что переписи у нас в России бывают довольно кривые, не все фиксируются, но тем не менее, из участников переписи явный перекос. Такая пропорция, когда говорящих на языке больше, чем самих представителей данного народа, она, пожалуй, только у русского языка, но роль русского совершенно иная в России, чем роль грузинского. Сергей Александрович, чем вы объясняете эту удивительную аномалию?
Сергей Арутюнов: Да это очень просто, ничего особенно удивительного в этом нет. Вот я армянин, но я говорю по-грузински, более того, грузинский мой родной язык, я его с младенчества знаю и слышал в семье. В семье отца по-грузински говорили, в семье матери по-русски. Множество сейчас в России проживает приехавших из Грузии армян, осетин, греков, кого угодно, для которых грузинский является или родным языком, или, во всяком случае, хорошо знакомым вторым языком. Да и русских немало в Грузии, которые приехали в Россию, но прекрасно знают грузинский язык, как и моя мама знала. Так что ничего в этом странного нет.
Игорь Яковенко: Удивительно то, что такая пропорция превосходства числа владеющих грузинским языком над числом людей, которые себя зарегистрировали в переписи как грузины, она характерна именно для грузинского языка, для всех остальных ситуация иная. Число людей, которые себя считают принадлежащими к той или иной национальности, всегда бывает больше, чем число говорящих на этом языке. Михаил Михайлович, нет ли здесь какой-то другой особенности, которая отличает именно грузинский язык?
Михаил Хубутия: Я могу так ответить нейтрально. С господином академиком я полностью согласен. Выходцев оттуда, из Грузии гораздо больше, чем этнических грузин, и люди, которые начали на нем говорить, ровно так же, как и на русском языке, только отличие одно, что выходцы из России всегда называются русскими. Это сейчас модное такое слово "россияне" - единственное отличие. Выходцы из Грузии, неважно, грузин, армянин, осетин, грек, русский, они выходцы и все они считаются населением основного языка – это грузинский язык. Вот и все различие.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, известно, что грузинская письменная культура на несколько веков старше русской. Начиная с 19 века, она действительно в 5 веке началась, и это действительно одна из старых письменных культур в мире, начиная с 19 века особенно можно привести массу примеров влияния грузинской культуры на русскую. И роль этнических грузин, без которых немыслима русская, советская, современная мировая, российская культура, здесь перечислять можно до конца нашей передачи, и то не хватит. Насколько значительно обратное влияние, влияние русской, российской культуры через грузинскую диаспору в России на культурную ситуацию в самой Грузии?
Сергей Арутюнов: Начиная с того момента, когда Грузия вошла в состав Российской империи, влияние русской культуры, русских традиции, чего угодно на Грузию было огромным. Тем более, что здесь не было никаких религиозных препятствий, грузины такие же точно православные, как русские в массе своей. В течение 19 века даже ходило такое красивое слово "выпивший воды из Терека" – это те грузины, которые пересекли Кавказский хребет и реку Терек, и поехали учиться, работать, что-либо делать в Россию, потом вернулись из России, принесли с собой огромный пласт русской культуры. В советское время при всех его недостатках, тем не менее, обогащение взаимное русской культуры и грузинской культуры, конечно, шло чрезвычайно интенсивно. Мало какой другой большой народ в рамках советского пространства имел такие тесные связи с русской культурой, как грузины. Сейчас это дело несколько усложнилось. Но должен сказать, что совсем недавно был в Грузии, буквально месяц тому назад, я видел, насколько тяга среди грузинской интеллигенции к России, интерес огромный, глубокое сожаление по поводу того, что разладились межгосударственные отношения, надежда большая на то, что восстановится хорошие взаимоотношения России и Грузии. А между русскими и грузинами никогда неприязни взаимной не бывало и не может быть. Это была конференция, там было довольно много русских, международная конференция. Прекрасное взаимопонимание, прекрасные взаимоотношения. Конечно, интенсивность культурных связей сейчас несколько ослабла. Но сейчас, когда появились такие новые средства, как, допустим, интернет, электронная почта, блоги всякие, блого-сферы, через этот канал, наверное, в наибольшей степени идет проникновение в Грузию русской культуры, русских текстов, вообще русских понятий, сведений о русской жизни и так далее. Интерес к этому очень большой, симпатия очень высока. Так что, конечно, идет и обратное влияние. А влияние грузинской культуры, грузины сравнительно маленький народ, а влияние и на русскую, и на когда-то существовавшую советскую, и на общемировую культуру несопоставимо, наверное, со сравнительно небольшой численностью этого народа.
Игорь Яковенко: Михаил Михайлович, Союз грузин России, в котором вы являетесь президентом, известен своими действиями в сфере народной дипломатии. Какие успехи на этом поприще, мне кажется, это очень важная сторона деятельности союза, который вы возглавляете?
Михаил Хубутия: Мы продолжаем всего лишь то, что было, как Сергей Александрович отметил, началось несколько веков назад – это взаимопроникновение культур, которые невозможно представить разрозненными. Мы пытаемся представить и популяризировать грузинскую культуру в России и наоборот стараемся популяризировать русскую культуру в Грузии. Поэтому, я думаю, нам это удается, мы делаем немало. Мы восстановили памятник, который, к сожалению, был взорван в Грузии. Мы сейчас снимаем уникальный фильм с участием знаменитого режиссера известного Резо Чхеидзе, фильм так и будет называться "Москва – Тбилиси". Я думаю, в этом году увидят этот фильм. Концерты, гастроли разные. Привозим студентов, молодежь, обмен молодежью, чтобы они дружили. К великому сожалению, как уважаемый Сергей Александрович сказал, наша страна не выдает виз – это очень плохо. Мы росли так: наша родина, наша столица – это Москва. Да, Советский Союз распался, но после этого люди думали: надо поехать в историческую столицу, посмотреть на мавзолей, заехать в Кремль, съездить в Загорск, на настоящую историю посмотреть. Здесь есть уникальные места, где похоронены грузинские цари. То есть это разрушить в любом случае не удастся. И как бы политики ни старались думать о разрушении геополитики, в любом случае истерия спадает через некоторое время. И им нужно наверняка что-нибудь придумывать, чтобы врознь жили эти два народа. Мне кажется, закон об эволюции в любом случае не даст это до конца сделать.
