Владимир Кара-Мурза: "Политических заключенных в России сейчас нет, а уголовная амнистия в ближайшее время нецелесообразна", – так заявил премьер-министр Владимир Путин на встрече с политологами. "Я не очень понимаю, что поднимается под политической амнистией. У нас, по-моему, политических заключенных нет, и слава богу, хотя об этом и говорят, не называя фамилий", - добавил премьер. В субботу на митинги "За честные выборы" политик Владимир Рыжков и журналист Ольга Романова сообщили, что оппозиция подготовила список политзаключенных. Во встрече с Путиным приняли участие отечественные политологи, в частности, президент Фонда политических технологий Игорь Бунин, директор российских исследовательских программ Центра обороной информации США Николай Злобин, публицист Михаил Леонтьев, член Общественной палаты Сергей Марков, Наталья Нарочницкая, Вячеслав Никонов, Александр Ослон, Глеб Павловский, Михаил Ремезов и другие эксперты.
Каких рекомендаций мог ждать премьер от политологов? Об этом мы беседуем с участником встречи в Ново-Огарево Михаилом Виноградовым, а так же не получавшими приглашение политологами Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института стратегических оценок Российской академии наук. Насколько убедительно прозвучал тезис премьера Путина о том, что политзаключенных в России сейчас нет?
Валерий Хомяков: Странное заявление, скажу сразу. Не секрет, что о том, что истинные причины того, почему Михаил Ходорковский оказался в тюрьме, конечно, во многом связаны не столько с его экономической и предпринимательской деятельностью, сколько с тем, что он достаточно серьезно влиял и пытался влиять на политику, финансировал партии, особо не спрашивая позволения у Кремля. Собственно говоря, некоторое время назад Владимир Путин это признал, что да, он лез туда, куда бы не хотелось, и вдруг теперь такое странное заявление. Мне кажется, одно, что Владимир Путин все-таки подобного рода отказом, что нет у нас политических заключенных, фактически признал, что сама фигура Ходорковского стала одним из важных пунктов повестки дня современной политической жизни, разумеется, избирательной кампании. Я просто напомню, что некоторое время назад тот же Путин сказал в конце декабря, был на прямой линии "Разговор с Владимиром Путиным", что да, если меня выберут, то тогда я буду думать, не освободить ли мне Михаила Борисовича Ходорковского. Позднейшие заявления Дмитрия Медведева. Такой пункт существует, они фактически признали. Теперь какой-то идет откат назад. С чем это связано - не знаю, наверное, может быть поменялась концепция, что да, теперь не будем заигрывать с оппозицией, играться в переговоры, а теперь занимаем более твердую позицию, в восприятии Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, ощущался ли тенденциозный подход к подбору собеседников, приехавших к премьеру на разговор?
Андрей Пионтковский: Я не хочу комментировать коллег, давать им оценки. Но я скажу так, что подавляющее большинство – это не столько политтехнологи, сколько в той или иной форме работавшие, аффилированные Кремлем политтехнологи и пропагандисты. О господине Ослоне, например, недавно очень хорошо откровенничал такая звезда митинга на Поклонной господин Дугин, которого тоже подкармливают в Кремле. Кстати, еще раз повторю, я написал сегодня в моем блоге, он был снят под давлением Кремля с "Эха Москвы", с сайта, что Дугин – это откровенный фашист не в каком-то метафорическом смысле слова, а в самом буквальном. Он поклонник Гитлера и Гиммлера и неоднократно об этом писал, что не мешает ему быть и поклонником Путина. Он недавно говорил о том, что и ФОМ, и ВЦИОМ - это просто пропагандистские подразделения Кремля, которые дают социологические оценки так называемые - это просто установки на соответствующие фальсификации, что было подтверждено недавно, когда они дали 52% Путину, а такой достаточно респектабельный центр Левада-центр дал ему оценку 35. Я говорю, большинство там были уважаемые люди, но в общем это было рабочее совещание, примерно такое же как знаменитое "тайное вечере" у Суркова 8 декабря, где все те же Шевченко, Леонтьевы, Прохановы, Симоняны и Радзиховские присутствовали, получали инструкции. Примерно по той же схеме была организована сегодняшняя встреча.
Владимир Кара-Мурза: Что бросилось вам в глаза в статье сегодняшней в "Коммерсанте" Владимира Путина, посвященной его видению демократии в России?
Валерий Хомяков: Я прочитал эту статью достаточно внимательно. И думаю, что здесь можно сделать один вывод: критикуя то, что сейчас есть, а вся статья наполнена достаточно серьезной критикой, Владимир Путин фактически признал, что та система власти, которая сейчас сложилась, она неадекватна нынешней политической ситуации, что она просто не работает, эта система власти. Это идет такой красной нитью в каждом разделе. Там несколько разделов, в том числе и посвященный федерализму, местному самоуправлению, прямой демократии. Поэтому это попытка продемонстрировать обществу, избирателю, в том числе демократическому избирателю, что я, Владимир Путин, осознаю прекрасно, что мы совершили много глупостей в течение нулевых годов, и теперь мы будем исправлять. Насколько она будет удачной, насколько позволит привлечь демократический электорат, у меня огромнейшие сомнения. Поскольку если говорить и о тех статьях, которые были до этого, такое впечатление, что Путин ушел сам к себе в оппозицию, что выглядит достаточно смешно и нелепо.
Владимир Кара-Мурза: Вы почувствовали покаянную интонацию в статье Владимира Путина в "Коммерсанте"?
Андрей Пионтковский: Нет, она не покаянная, но все, что говорил Валерий Алексеевич, все абсолютно правильно. Но у них когнитивный диссонанс в головке. Это же не новое явление, это началось с знаменитой статьи Медведева "Россия, вперед!", помните, два года назад. Я на память помню эти золотые строки итоги деятельности за последние 10 к тому времени лет: отсталая сырьевая экономика, неразвитая политическая система, вымирающее от алкоголизма население, пылающий Кавказ, эклектичная, построенная на эмоциях внешняя политика, ничего не предпринимающие предприниматели, вороватые чиновники. Это не какой-нибудь маргинальный политолог Пионтковский – это глава нашего государства писал. И вот такой же стиль продолжается два года, как будто не они же это делали. И эти люди собираются 12, а может 24 года править страной.
Валерий Хомяков: Да, я согласен, Андрей Андреевич, с вами, действительно такой перепев есть с той статьей, о которой вы говорите, "Россия, вперед!". Действительно очень многое тогда было "удивительно", а сейчас приходится еще больше удивляться, читая то, что было опубликовано в "Коммерсанте".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Пионтковскому в связи с тем, что он упомянул, что ссылку на его блог сняли с "Эха Москвы". Не кажется ли вам, что после совещания главных редакторов у Путина, в том числе был редактор "Эха Москвы" Венедиктов, не кажется ли вам, что он недвусмысленно пригрозил и ограничил деятельность радиостанции "Эхо Москвы"? Причем он недвусмысленно говорил, что сам бы мог снять?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, у меня никаких претензий по поводу этого блога, называется "Четыре клеточки", к Алексею Алексеевичу нет. Он поставил его вчера вечером, причем я обсудил с редактором некоторые моменты, которые могли бы вызвать какие-то юридические последствия, и он стоял часов 20 более, более 60 тысяч прочтений, рекордное, около 300, было рекомендаций. Ясно, что я не знаю, обстоятельства я не выяснял, естественно, звонили люди из других редакций, я знаю, что он просто снят по приказу сверху. Есть производственная дисциплина, "Эхо Москвы" – подразделение "Газпрома". И более того, он не только был снят с сайта, а удален с моей личной странички. Это, кстати, у нас прозвучало, я не помню, Володя или Валерий только сейчас сказал, что, возможно, эти события последней недели - это поворот к какой-то новой тактике власти, переход от тактики Суркова к тактике Володина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос господину Пионтковскому: вы не могли бы дать характеристику не политическую современной российской власти, а нравственно-этическую? Вот это, мне кажется, очень важно, на кого она опирается, кто составляет ее опору и поддержку?
Андрей Пионтковский: Ее нравственно-этическая характеристика тесно смыкается и приплетается с уголовно-правовой. Я тоже читал внимательно сегодня статью "Демократия". Да, все то, что говорил Валерий, справедливо, но меня поразила одна строчка, там, где говорится о государственной власти. Путин требует: необходимо разделить власть и бизнес. Но разделить власть и бизнес – это значит разделить Путина и Абрамовича, которому он заплатил 2005 году 13,7 миллиардов долларов за украденную тем "Сибнефть". Эти обстоятельства сейчас полощутся на глазах у всего мира в лондонском суде. Нужно разделить связь между Путиным и Тимченко, его дружком, который за бесценок получает российскую нефть и продает ее по мировым ценам, и это 50% российской нефти. Между Путиным и братьями Ковальчуками, миллиардерами, между Путиным и братьями Ротенбергами, миллиардерами, сообщниками его по кооперативу "Озеро". Нужно задать вопрос о десятке дворцов, построенных для Путина, в том числе дворец в Геленджике, о котором прежний партнер Путина господин Колесников дал очень подробные показания, правда, не в российском суде, а из Лондона. Поэтому, о какой нравственности можно говорить в этой атмосфере абсолютного слияния денег и власти, и символом этого слияния являются высшие чиновники государства. Эта криминальная бизнес-бюрократия, она и есть опора режима и сам режим. И эти люди никогда добровольно не оставят власть, потому что им придется немедленно расстаться со своей огромной, неправовым путем полученной собственностью, и наверное, в случае применения уместных в таком случае уголовно-процессуальных процедур их ждут очень серьезные неприятности.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сегодняшнюю инициативу главы ИНСОРа Игоря Юргенса учредить пост вице-президента тем, что хотят трудоустроить президента Медведева, чувствуют, что ему не видать поста премьер-министра?
Валерий Хомяков: Трудно сказать. Да, идея может быть не так плоха, как иногда кажется. Есть у нас примеры, когда вице-президент фактически является руководителем администрации, взять те же Соединенные Штаты. Что касается нашей истории, создавать еще один центр влияния – это достаточно сложно и непросто. И плюс надо понимать и другое: надо вносить серьезнейшие изменения в базовые статьи нашей конституции. Да, было время в 93 году, когда по понятным причинам от этого поста отказались в виду того, что Руцкой был вице-президентом и повел себя так, как он повел. Потом, ясное дело, не захотели больше подобных историй. Что теперь, будет вице-президент Медведев, не будет, я думаю, это мало что изменит на самом деле. А вот Андрея Андреевича я бы просто обратил внимание, он тут сказал, что новый поворот в стратегии у Кремля произошел, я тут тоже согласен. Поскольку какое-то время Кремль вел такую стратегию и тактику одновременно ни войны, ни мира. Да, вроде как мы готовы к переговорам, об этом заявлял Путин, но то они не приходят, то не с кем разговаривать, то повестки дня у них нет. Теперь, по-моему, может быть вдохновленные митингом на Поклонной начинается, сдвиг в более жесткий вариант по отношению к оппозиции, к системной оппозиции. Заявления на этой встрече Путина, о которой мы говорим, встреча с экспертами, о том, что нет у нас политических заключенных, наверное, лишний раз заставляет на эту тему задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Многие говорят, что общества у нас как такового нет, народ политически очень неактивен, доверяет власти, некритично относится к ней. Я согласен с этим. Поэтому хотел задать вопрос вашим гостям: что нужно сделать для того, чтобы преодолеть эти нехорошие вещи в этот критический момент, я имею в виду, может быть какую-то программу создать, может быть объединиться, может быть создать другую партию. Я не знаю, что. Вы люди просвещенные и знаете больше.
Владимир Кара-Мурза: Каковы рецепты?
Валерий Хомяков: Я с Валентином не совсем согласен. Да, такая ситуация была. Действительно очень долгое время народ наблюдал, как обкрадывают в том числе в ходе избирательной кампании. Сейчас ситуация в значительной степени иная. И родилось это не после 4 декабря, все это копилось достаточно давно. Вспомнить можно и реакцию наших граждан на монетизацию льгот, и то, как люди реагировали на пожары летом 2010 года, недоумевали, что же такое происходит. И обсуждение скандального генплана в Москве. Вот это все накапливалось на кухнях, теперь это сработало. Это все цепь ошибок, конечно, в первую очередь которые совершил наш почти правящий тандем. 24 сентября, где очень откровенно они сказали, типа того: мы тут вам голову морочили, мы все давным-давно решили. И 27 ноября, когда за неделю до голосования в Госдуму выдвинули от "Единой России" Владимира Путина в надежде, что это позволит консолидировать и усилить позиции "Единой России" в ходе голосования 4 декабря и позднее. Сейчас, как мне кажется, не сложилась, к сожалению, но складывается новый политический субъект, появляется под названием "наш российский народ". Да, везде идет по-разному Москва здесь впереди – это, безусловно, в силу разных причин, в том числе и каналов коммуникаций, которые больше. Я думаю, что и Рязань подтянется, не за горами все это дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич и все остальные господа, вот смотрите, после Болотной наш фюрер начал ломаться, кривляться, не знает, с кем вести переговоры. Теперь не кривляется, что у нас нет политических заключенных. Вам не кажется, что Кремль какую-то очередную пакость приготовил? Я думаю, что моральная сторона пойдет и проголосует в первом же туре за него.
Андрей Пионтковский: Тут у вас много вопросов. Относительно пакостей, да, очень многие ожидают и я, в частности, что после того, как он проскочит хоть тушкой, хоть чучелом 4 марта, он нам всем, всему обществу, всем тем тысячам, которые ходили на Болотную, на Сахарова и на демонстрации в других городах, он свой страх не простит, он отомстит и будет жестоко расправляться тем или иным способом. Кстати, у нас была такая замечательная коллега Ольга Крыштановская, которая несколько лет назад вдруг стала функционером "Единой России", так вот она по простоте душевной или как несколько недель назад просто прямо проговорилась, что она точно знает, что поворот к более жесткой политике в отношении оппозиции будет неизбежен в новой каденции Путина. А что касается, пойдут, проголосуют, понимаете, я продолжаю доверять опросам Левады, они дают процентов 35 рейтингу Путина. И тут правильно было сказано, что эти 35, которые проголосуют за Путина и голосовали за "Единую Россию" в малых городах, на окраинах - это люди до сих пор не по своей вине, а по своей беде не информированные, это те, у которых единственным источником служат два телеканала, а не интернет. А не только Москва уже отторгает Путина, "Единая Россия" проиграла уже во всех больших городах-миллионниках. Поселки, деревни, куда не дошли информационные сети - это вопрос, когда люди узнают обо всем этом разгуле коррупции в стране, идущей с самого верха, то все иллюзии относительно Путина мгновенно исчезают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что премьер пообещал выносить на обсуждение думы инициативы интернет-блогов, которые набрали сто тысяч голосов?
Андрей Пионтковский: Замечательно отношусь. На обращение, подписанное мною и рядом моих друзей "Путин должен уйти", уже к настоящему времени подписало 127 тысяч человек. Причем не просто поставил закорючку - с указанием адреса, места работы и большинство из них с комментариями, объясняющими, почему Путин должен уйти. Более того, мы издали книгу, которая называется "Суд народ. Сто тысяч свидетелей", когда число перешло за сто тысяч. Это интереснейшее чтение, это язык не политологов и экспертов – это действительно язык народа, простых людей, объясняющих, почему их достал этот режим. Поэтому предлагаю официально, как любит говорить, такой есть депутат Хинштейн: прошу считать эту мою статью заявлением в генеральную прокуратуру. Прошу считать это мое звыступление на "Эхо Москвы" официальным обращением в нашу замечательную думу с требованием в соответствии с заявлением нашего национального лидера поставить на ближайшее заседание вопрос об отставке премьер-министра Путина.
Валерий Хомяков: Во-первых, это признание того, что интернет – мощнейшее средство коммуникации. Вспомним то, что говорил Владимир Путин несколько лет назад. Такое пренебрежение к этому: да, там какая-то порнуха в этом интернете, да чего там делать, да мало ли кто там что пишет. Теперь, видите, ситуация иная, видимо, человек прозрел. Это хорошо, когда человек начинает понимать, что интернет – это не только средство коммуникации, но и средство организации, так, перефразируя слова нашего известного партийного строителя Владимира Ильича Ленина. Поэтому в какой-то степени интернет исполняет ту функцию, которую исполняла та же "Искра", газета "Правда" в начале прошлого века. Там, правда, есть оговорка, серьезнейшая оговорка в этой фразе, когда он говорит о том, что там же много анонимов. Надо, чтобы все они поставили либо электронные подписи, либо просто как-то иначе собрали эти подписи. То есть достаточно любопытное заявление, а с другой стороны оно характеризует Владимира Путина в том числе и с той точки зрения, что он признал, насколько дискомфортна эта избирательная кампания. Что он пока еще, на мой взгляд, не совсем осознает, что же состоялось в обществе.
И вот этот, повторюсь еще раз, этот митинг, который был на Поклонной горе, где в основном все выступающие были в головных уборах, хотя как на Болотной, я обратил, внимание многие были без головных уборов. То есть человек, снявший свою шапку, он уже уважает тех, к кому он обращается. На Поклонной горе этого не было. Я уже не говорю о том, что тут же на поклонной горе побросали все свои плакаты, поскольку не они их делали. На Болотной такого тоже не было. Каждый с собой унес то, что он изготовил. Мне очень понравился снимок, который мне прислал Алексей Кара-Мурза, там было написано так: "Мы не корейцы, плакать не будем". Мужчина, шляпа корейская и на ней написано. Замечательно. Люди творчески отнеслись на Болотной к тому, куда они идут и зачем. Поэтому когда говорят о количественном составе тех или иных людей, то надо помнить о качестве тех людей, которые пришли на тот митинг и на другой. Поэтому пусть Владимир Владимирович инициирует подобного рода законопроект, я думаю, что большое количество интернет-пользователей уйдут из анонимности и будут называть себя так, как у них написано в паспорте, вплоть до прописки, телефона и всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Григория.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос на любителя, кто ответит. В одной газете я прочитал, что состояние Путина оценивается больше, чем 130 миллиардов долларов, он самый богатый человек в мире. Почему же нельзя эту вещь протащить через суд, чтобы это доказать точно, народ вот это ждет. Вот бы тогда уже он бы точно не получил ни одного голоса.
Владимир Кара-Мурза: Он даже вызывался заплатить тысячу рублей штраф за перебор количества митингующих.
Андрей Пионтковский: Это очень трудно доказать через суд. Я верю в эту цифру, она примерно, когда появилась первая книга Белковского "Бизнес Путина", 2007 год, там оценивалось в 43 миллиарда, и оценивалось следующим образом – это капитализация компаний, которые контролируются лично Путиным и его друзьями. Такие вещи достаточно хорошо известны в бизнес-среде. Это "Роснефть", "Сургутнефтегаз", компании Абрамовича и Тимченко, которые являются общаками путинского клана. Но за это время, цифра 130, такой рост вполне реалистичен. Документы очень серьезные по этому поводу есть, они собраны в книге Немцова и Милова "Путин. Итоги", в тех же книгах Белковского. Да не только по Путину, фактически по каждому члену правительства. В декабре были как раз перед думскими выборами опубликованы там уже действительно просто личные счета жены Шувалова, первого вице-премьера, десятки миллионов долларов были переведены бизнесменом Усмановым. Громадный материал имеется. И именно потому такое отношение к Путину в Москве и больших городах, что более-менее об этом информированы. Так что наш слушатель прав. В момент, когда рейтинг Путина будет не 32%, а ноль, он приближается, и он определяется таким темпом распространения этой информации. Неизбежно рано или поздно она выйдет на первые каналы. Это же в нашей истории классическая ситуация, описанная знаменитыми строчками нашего великого Александра барда Галича: "Оказался наш отец не отцом, а сукою". Вот эта информация постепенно становится достоянием общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что никакой суд не осудит Путина, ни фальсификации выборов, потому что судьи назначались Путиным, пока он был президент, по конституции. Это один из главных недостатков конституции. Я считаю, что на этом можно объединить всю оппозицию не только на фальсификациях выборов, но и требованиях независимости суда посредством выборности судов, полиции и прокуроров. Так же еще говорят, что у оппозиции нет лидеров, что у них нет программы, разношерстная публика. Так это и хорошо, хватить под царем ходить. Возникло движение "Светлая сила", которое предлагает на швейцарский манер все вопросы решать референдумом, то есть не действует закон, не прошедший референдума.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр сказал, что нецелесообразно вводить выборность судей. Вы столкнулись с судебной системой на городском уровне, как она себя проявила?
Валерий Хомяков: Она ведет себя "замечательно". Дело простое - дело о клевете, когда меня и мою супругу оклеветала одна из соседок. Мировой суд принимает решение совершенно справедливое, на основании закона признает ее виновной. Преображенский суд, федеральный судья Хохлов который вел это дело аж 9 месяцев, элементарное дело, которое рассматривается, как правило, в течение двух-трех недель. В итоге, конечно же, наверное, были задействованы какие-то иные механизмы, кроме уголовного кодекса, и судья Хохлов оправдывает полностью подсудимую. Я немножечко о другом хотел сказать в этой связи. Наверное, сейчас сложно себе представить, что суд примет даже к рассмотрению этого дела о том, сколько на самом деле средств на личных счетах или аффилированных счетах Владимира Путина. Я просто вспоминаю Михаила Юрьевича Лермонтова, который в свое время сказал: "Но есть и Божий суд, наперсники разврата". Об этом, интересно, эти люди думают, о том, что когда-то придется предстать перед чистилищем, и что там они будут делать? Тот суд не купишь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Я хочу обратить внимание на следующее, что сейчас недумская оппозиция ведет разговор только о том, чтобы снять Путина. Цель какая – чтобы как-то войти самим в думу и проводить свои идеи. Я хочу спросить: какие это идеи в смысле экономики, социалки? Если так, думаю, если даже снимут Путина, что потом будет – развал, базар, как было в 99 годах, а под шумок выскочит Чубайс какой-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Хотите вы в думу под шумок попасть?
Андрей Пионтковский: Нет, я не хочу, я уже немолодой человек. Оппозиция сейчас объединяет, об этом хорошо говорил наш слушатель, о том, что хорошо, что оппозиция разнородная и в ней нет одного лидера, хватит под царями ходить. В том движении, которое организует эти митинги, очень сильны представлены левые силы, "Левый фронт" во главе с Удальцовым. Что касается либерального движения, то в нем наибольшую роль играет "Солидарность", организация скорее левых либералов, таких, как Каспаров, ваш покорный слуга. И те, и другие крайне критически относятся к опыту реформ Гайдара, Чубайса в 90 годы, которые собственно и продолжены были Путиным. Путин - назначенец ельцинского режима. Мы сейчас сосредотачиваем свои требования не на экономических проблемах, а на политических. Я объясню – почему. Потому что мы требуем элементарного политического права граждан самим выбирать свою власть. И вот тогда, когда мы этого добьемся, я надеюсь, в ближайшее время, тогда все эти силы, которые сегодня идут вместе, они будут как и в любом цивилизованном государстве соперничать на выборах и соперничать прежде всего своими экономическими программами. И Чубайс, который так беспокоит слушателя, никаких шансов на этих выборах не имеет, более, чем 1% его сторонники вряд ли получат. Хотя и у них будет право стоять на мавзолее Гайдара, который они построили, рассказывать о том, как они все замечательно делали в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела такой вопрос задать: совсем перестал дискутироваться вопрос о нежизнеспособности теперешней системы Путина. Путин сейчас воспрянул, у него есть деньги, он купил все вокруг, он купил деятелей культуры, он купил отца Литвиненко, даже англичанина купил, который про камень сказал. Но все-таки система его нежизнеспособна. Не будет же он сейчас на глазах всего мира стрелять в народ. Это же невозможно, мне кажется. Мне кажется, этого боятся нельзя. Недаром ему из Америки шлют письмо: Вова, ты на границе у Каддафи.
Владимир Кара-Мурза: Намекает Марина на письмо Маккейна.
Валерий Хомяков: Действительно система не то, что дает сбой, она просто не работает, я сомневаюсь, работала ли она вообще, хотя рассказывают, что Россия была на гране распада в конце 90-х. Это люди, которые не представляют себе Россию в начале 90, тогда она распадалась, когда Татарстан заявил о суверенитете. Можно по-разному относиться к Борису Николаевичу, но тогда удалось не допустить дальнейшего распада. А в конце 90 не было никакой угрозы распада России, если не считать Северный Кавказ. Марина здесь права еще и в другом, я хочу об этом немного сказать. Дело в том, что у меня тоже есть как и у других слушателей достаточно серьезные претензии к нашей внесистемной оппозиции. В первую очередь они связаны с тем, что пока это очень верхушечная политика. Взять Москву. Идут муниципальные выборы, почему тут "Единая Россия", не побросала свои партийные билеты, но по крайней мере, большинство кандидатов в муниципальные депутаты идут как самовыдвиженцы. В сокольниках есть экс-глава Александр Касьянов, который вдруг решил самовыдвинуться в муниципальные депутаты. Ребята, власть лежит, "Единая Россия", если верить тем данным, которые мне сказал один из сотрудников ЦИК, в Москве имела 11%. И что же это за победившая партия, от услуг которой отказалось московское руководство этой партии, не выдвинув от партии этих кандидатов. Поэтому тут можно было бы серьезно поработать. Я знаю, что многие инициативные люди работают в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы сегодня обсуждались помимо вопроса о политических заключенных и широкой уголовной амнистии?
Михаил Виноградов: Эти вопросы звучали пунктирно, а ключевой вопрос был московские протесты. Среди значимых вопросов были политическая реформа и по партиям, и по губернаторским выборам. Интересная была тема одного из двух туров президентских выборов. Наверное, эти вопросы были самыми содержательными и самыми интересными по разговору.
Владимир Кара-Мурза: Какое мнение высказали гости премьера о том, что возможен ли второй тур?
Михаил Виноградов: Я задавал вопрос о двух турах, что среди политологов есть мнение, что два тура были бы политически правильнее и выгоднее. Путин сказал, что один тур – один, два так два, никто специально уменьшать за меня голоса не будет ради того, чтобы было два тура, но в принципе ничего страшного. В сравнении с тем, что он говорил на прошлой неделе, что будет раздрай и так далее, эти нотки не звучали, хотя, наверное, Путин внутренне склонен думать, что побеждает в первом туре, и он говорил, что та химия, какая у него есть в отношении с избирателями, на его взгляд, сохранилась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили его статью в "Коммерсанте"?
Михаил Виноградов: Целый ряд участников обращался к статье в "Коммерсанте". Если говорить о том, что сам Путин об этом говорил, важно, что он отмечал, что идея о том, что сто тысяч человек в интернете голосуют и идея выходит на обсуждение в Госдуме - это в том числе ответ на протестный тренд. Путин не делал того акцента, который казался о том, что нужно переносить политическую активность на низовой, на муниципальный уровень. Он сначала это обозначил, но потом тема съелась, в принципе скорее вышел за рамки сегодняшней статьи. Эксперты обсуждали статьи, иногда критиковали, чаще естественно хвалили, но в целом, я думаю, что разговор были шире рамок статей, которые носят отраслевой характер.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, свежие мысли прозвучали из уст самого премьера?
Михаил Виноградов: Мне наиболее интересным кажется, что поменялась позиция премьера относительно протестных акций. Сначала он сказал, что диалог уже идет, и те статьи - именно диалог. Потом он стал говорить про возможные уступки через эти стотысячники. Потом Путин сказал, что да, он знает лидеров протестов, но ничего от них не ждет. Хотел бы понять для себя, чего требует, какова программа тех, кто протестует, для того, чтобы сравнивать свою программу и программу протестующих. Потом он употребил слово "диалог" и сказал, что в диалоге протестном ничего страшного, и что в протестах тоже нет ничего страшного, если это в рамках закона происходит. Я не уловил в словах Путина какой-то двусмысленности на этот счет, что, мол, после 4 в рамках закона, а после 5 все запретим. Мне показалось, что такого настроя сегодня нет. То есть слушал экспертов, которые были разные, были консервативные и говорили, что после 4 февраля власть отвоевала улицу, протестный тренд выдыхается. Были те, кто обсуждали содержание протестного тренда. Мне показалось, что позиция вторых для Путина была более интересной, более новой, чем привычные идеологические реляции.
Владимир Кара-Мурза: Ваша встреча планировалась за долго до того, как стало известна дата субботних манифестаций?
Михаил Виноградов: За несколько дней. Встреча планировалась после того, как была назначена дата субботних манифестаций, где-то в средине прошлой недели об этом заговорили.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли для вас новостью то, о чем рассказал участник встречи Михаил Виноградов?
Андрей Пионтковский: Я с интересом послушал. Потому что до этого я вынужден был бы ограничиться классической фразой "Путина не читал, но не одобряю". Я как дисциплинированный человек, когда вы мне позвонили, я, конечно, посмотрел сайт премьера, там был очень небольшой кусочек с какими-то абсолютно лизоблюдскими выступлениями некоего В.В.Федорова, я не знаю, кто это такой, потому что Федоровых много, я в них запутался, и Нарочницкой. То, что рассказывает Михаил, достаточно интересно. Это отдает таким классическим лицемерием Путина. Он как просвещенный руководитель интересовался протестным движением, достаточно благосклонно к нему относился. А ведь вчера, только за день до этого был организован шабаш на Поклонной, Путиным был организован, и он с восторгом сказал, что там 190 тысяч было. Людей привозили на автобусах, людей заставляли идти, учителей, врачей, работников бюджетной сферы. Пользуясь случаем, я все время хотел обратить внимание на блестящее замечание психологическое Валерия Алексеевича о том, что эти бесноватые, кто там выступали, а там настоящие фашисты выступали, Дугин и Калашников - это люди, не скрывающие своей влюбленности в Гитлера, открыто признававшиеся в этом, они же не снимали шапок перед этой толпой рабов, которых туда свезли, показывая отношение к ним. Основным мотивом этого митинга была ненависть к тем, кто на Болотной. Они же кричали об "оранжевой чуме", о предателях, которые продают родину Соединенным Штатам, о том, что Сирия, Ливия – это этапы к порабощению России, которая сейчас руками собравшихся на Болотной, только Путин. На этих мракобесов он опирается в своей кампании. А здесь перед политологами разыгрывает просвещенного правителя.
Владимир Кара-Мурза: Меня еще потряс полковник Поповский, который подозревался в убийстве Дмитрия Холодова, что он тоже не постеснялся выступить. Как по-вашему, выглядело ли диссонансом заявления Владимира Путина в субботу по телевизору такие победные, отчасти даже торжествующие, и тот скромный тон, который он, судя по заявлению Михаила Виноградова, взял на встрече с политологами?
Валерий Хомяков: С Андреем Андреевичем сложно спорить, действительно диссонанс здесь присутствует. Наверное, каждый человек в каждой обстановке ведет себя по-разному. Здесь я увидел попытку приспособиться у Владимира Путина к тем, с кем он говорит. Он ведет себя по-разному, когда "Разговор с Владимиром Путиным", видно было, что он желает продемонстрировать, что он хозяин всей страны, словечки были всякие, может быть не всегда которые произносят политики. Надо, думаю, внимательно посмотреть стенограмму, если она появится на сайтах правительственных и на сайтах Владимира Путина как кандидата. Меня больше на самом деле интересует, что спрашивали представители экспертного сообщества, наши коллеги, какие вопросы задавали. Вот это мне больше на самом деле интересно, чем смотреть как Владимир Путин в очередной раз немножечко меняет себя, свое лицо и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получил ли премьер от той группы политологов, которая с ним беседовала, лишнее подтверждение своих политических планов?
Андрей Пионтковский: Еще раз повторю, что 90% из них были его политтехнологической обслугой. Конечно, он получил так же, как и от толпы на Поклонной. Но боюсь, что он обманывается верностью, преданностью той, как он выразился, химией отношений и с мракобесами в шапках на трибуне на Поклонной, и с такими европеизированными политтехнологами на приеме. Обманывается он, обманывает себя, и это может ему дорого стоить.
Каких рекомендаций мог ждать премьер от политологов? Об этом мы беседуем с участником встречи в Ново-Огарево Михаилом Виноградовым, а так же не получавшими приглашение политологами Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института стратегических оценок Российской академии наук. Насколько убедительно прозвучал тезис премьера Путина о том, что политзаключенных в России сейчас нет?
Валерий Хомяков: Странное заявление, скажу сразу. Не секрет, что о том, что истинные причины того, почему Михаил Ходорковский оказался в тюрьме, конечно, во многом связаны не столько с его экономической и предпринимательской деятельностью, сколько с тем, что он достаточно серьезно влиял и пытался влиять на политику, финансировал партии, особо не спрашивая позволения у Кремля. Собственно говоря, некоторое время назад Владимир Путин это признал, что да, он лез туда, куда бы не хотелось, и вдруг теперь такое странное заявление. Мне кажется, одно, что Владимир Путин все-таки подобного рода отказом, что нет у нас политических заключенных, фактически признал, что сама фигура Ходорковского стала одним из важных пунктов повестки дня современной политической жизни, разумеется, избирательной кампании. Я просто напомню, что некоторое время назад тот же Путин сказал в конце декабря, был на прямой линии "Разговор с Владимиром Путиным", что да, если меня выберут, то тогда я буду думать, не освободить ли мне Михаила Борисовича Ходорковского. Позднейшие заявления Дмитрия Медведева. Такой пункт существует, они фактически признали. Теперь какой-то идет откат назад. С чем это связано - не знаю, наверное, может быть поменялась концепция, что да, теперь не будем заигрывать с оппозицией, играться в переговоры, а теперь занимаем более твердую позицию, в восприятии Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, ощущался ли тенденциозный подход к подбору собеседников, приехавших к премьеру на разговор?
Андрей Пионтковский: Я не хочу комментировать коллег, давать им оценки. Но я скажу так, что подавляющее большинство – это не столько политтехнологи, сколько в той или иной форме работавшие, аффилированные Кремлем политтехнологи и пропагандисты. О господине Ослоне, например, недавно очень хорошо откровенничал такая звезда митинга на Поклонной господин Дугин, которого тоже подкармливают в Кремле. Кстати, еще раз повторю, я написал сегодня в моем блоге, он был снят под давлением Кремля с "Эха Москвы", с сайта, что Дугин – это откровенный фашист не в каком-то метафорическом смысле слова, а в самом буквальном. Он поклонник Гитлера и Гиммлера и неоднократно об этом писал, что не мешает ему быть и поклонником Путина. Он недавно говорил о том, что и ФОМ, и ВЦИОМ - это просто пропагандистские подразделения Кремля, которые дают социологические оценки так называемые - это просто установки на соответствующие фальсификации, что было подтверждено недавно, когда они дали 52% Путину, а такой достаточно респектабельный центр Левада-центр дал ему оценку 35. Я говорю, большинство там были уважаемые люди, но в общем это было рабочее совещание, примерно такое же как знаменитое "тайное вечере" у Суркова 8 декабря, где все те же Шевченко, Леонтьевы, Прохановы, Симоняны и Радзиховские присутствовали, получали инструкции. Примерно по той же схеме была организована сегодняшняя встреча.
Владимир Кара-Мурза: Что бросилось вам в глаза в статье сегодняшней в "Коммерсанте" Владимира Путина, посвященной его видению демократии в России?
Валерий Хомяков: Я прочитал эту статью достаточно внимательно. И думаю, что здесь можно сделать один вывод: критикуя то, что сейчас есть, а вся статья наполнена достаточно серьезной критикой, Владимир Путин фактически признал, что та система власти, которая сейчас сложилась, она неадекватна нынешней политической ситуации, что она просто не работает, эта система власти. Это идет такой красной нитью в каждом разделе. Там несколько разделов, в том числе и посвященный федерализму, местному самоуправлению, прямой демократии. Поэтому это попытка продемонстрировать обществу, избирателю, в том числе демократическому избирателю, что я, Владимир Путин, осознаю прекрасно, что мы совершили много глупостей в течение нулевых годов, и теперь мы будем исправлять. Насколько она будет удачной, насколько позволит привлечь демократический электорат, у меня огромнейшие сомнения. Поскольку если говорить и о тех статьях, которые были до этого, такое впечатление, что Путин ушел сам к себе в оппозицию, что выглядит достаточно смешно и нелепо.
Владимир Кара-Мурза: Вы почувствовали покаянную интонацию в статье Владимира Путина в "Коммерсанте"?
Андрей Пионтковский: Нет, она не покаянная, но все, что говорил Валерий Алексеевич, все абсолютно правильно. Но у них когнитивный диссонанс в головке. Это же не новое явление, это началось с знаменитой статьи Медведева "Россия, вперед!", помните, два года назад. Я на память помню эти золотые строки итоги деятельности за последние 10 к тому времени лет: отсталая сырьевая экономика, неразвитая политическая система, вымирающее от алкоголизма население, пылающий Кавказ, эклектичная, построенная на эмоциях внешняя политика, ничего не предпринимающие предприниматели, вороватые чиновники. Это не какой-нибудь маргинальный политолог Пионтковский – это глава нашего государства писал. И вот такой же стиль продолжается два года, как будто не они же это делали. И эти люди собираются 12, а может 24 года править страной.
Валерий Хомяков: Да, я согласен, Андрей Андреевич, с вами, действительно такой перепев есть с той статьей, о которой вы говорите, "Россия, вперед!". Действительно очень многое тогда было "удивительно", а сейчас приходится еще больше удивляться, читая то, что было опубликовано в "Коммерсанте".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Пионтковскому в связи с тем, что он упомянул, что ссылку на его блог сняли с "Эха Москвы". Не кажется ли вам, что после совещания главных редакторов у Путина, в том числе был редактор "Эха Москвы" Венедиктов, не кажется ли вам, что он недвусмысленно пригрозил и ограничил деятельность радиостанции "Эхо Москвы"? Причем он недвусмысленно говорил, что сам бы мог снять?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, у меня никаких претензий по поводу этого блога, называется "Четыре клеточки", к Алексею Алексеевичу нет. Он поставил его вчера вечером, причем я обсудил с редактором некоторые моменты, которые могли бы вызвать какие-то юридические последствия, и он стоял часов 20 более, более 60 тысяч прочтений, рекордное, около 300, было рекомендаций. Ясно, что я не знаю, обстоятельства я не выяснял, естественно, звонили люди из других редакций, я знаю, что он просто снят по приказу сверху. Есть производственная дисциплина, "Эхо Москвы" – подразделение "Газпрома". И более того, он не только был снят с сайта, а удален с моей личной странички. Это, кстати, у нас прозвучало, я не помню, Володя или Валерий только сейчас сказал, что, возможно, эти события последней недели - это поворот к какой-то новой тактике власти, переход от тактики Суркова к тактике Володина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос господину Пионтковскому: вы не могли бы дать характеристику не политическую современной российской власти, а нравственно-этическую? Вот это, мне кажется, очень важно, на кого она опирается, кто составляет ее опору и поддержку?
Андрей Пионтковский: Ее нравственно-этическая характеристика тесно смыкается и приплетается с уголовно-правовой. Я тоже читал внимательно сегодня статью "Демократия". Да, все то, что говорил Валерий, справедливо, но меня поразила одна строчка, там, где говорится о государственной власти. Путин требует: необходимо разделить власть и бизнес. Но разделить власть и бизнес – это значит разделить Путина и Абрамовича, которому он заплатил 2005 году 13,7 миллиардов долларов за украденную тем "Сибнефть". Эти обстоятельства сейчас полощутся на глазах у всего мира в лондонском суде. Нужно разделить связь между Путиным и Тимченко, его дружком, который за бесценок получает российскую нефть и продает ее по мировым ценам, и это 50% российской нефти. Между Путиным и братьями Ковальчуками, миллиардерами, между Путиным и братьями Ротенбергами, миллиардерами, сообщниками его по кооперативу "Озеро". Нужно задать вопрос о десятке дворцов, построенных для Путина, в том числе дворец в Геленджике, о котором прежний партнер Путина господин Колесников дал очень подробные показания, правда, не в российском суде, а из Лондона. Поэтому, о какой нравственности можно говорить в этой атмосфере абсолютного слияния денег и власти, и символом этого слияния являются высшие чиновники государства. Эта криминальная бизнес-бюрократия, она и есть опора режима и сам режим. И эти люди никогда добровольно не оставят власть, потому что им придется немедленно расстаться со своей огромной, неправовым путем полученной собственностью, и наверное, в случае применения уместных в таком случае уголовно-процессуальных процедур их ждут очень серьезные неприятности.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сегодняшнюю инициативу главы ИНСОРа Игоря Юргенса учредить пост вице-президента тем, что хотят трудоустроить президента Медведева, чувствуют, что ему не видать поста премьер-министра?
Валерий Хомяков: Трудно сказать. Да, идея может быть не так плоха, как иногда кажется. Есть у нас примеры, когда вице-президент фактически является руководителем администрации, взять те же Соединенные Штаты. Что касается нашей истории, создавать еще один центр влияния – это достаточно сложно и непросто. И плюс надо понимать и другое: надо вносить серьезнейшие изменения в базовые статьи нашей конституции. Да, было время в 93 году, когда по понятным причинам от этого поста отказались в виду того, что Руцкой был вице-президентом и повел себя так, как он повел. Потом, ясное дело, не захотели больше подобных историй. Что теперь, будет вице-президент Медведев, не будет, я думаю, это мало что изменит на самом деле. А вот Андрея Андреевича я бы просто обратил внимание, он тут сказал, что новый поворот в стратегии у Кремля произошел, я тут тоже согласен. Поскольку какое-то время Кремль вел такую стратегию и тактику одновременно ни войны, ни мира. Да, вроде как мы готовы к переговорам, об этом заявлял Путин, но то они не приходят, то не с кем разговаривать, то повестки дня у них нет. Теперь, по-моему, может быть вдохновленные митингом на Поклонной начинается, сдвиг в более жесткий вариант по отношению к оппозиции, к системной оппозиции. Заявления на этой встрече Путина, о которой мы говорим, встреча с экспертами, о том, что нет у нас политических заключенных, наверное, лишний раз заставляет на эту тему задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Многие говорят, что общества у нас как такового нет, народ политически очень неактивен, доверяет власти, некритично относится к ней. Я согласен с этим. Поэтому хотел задать вопрос вашим гостям: что нужно сделать для того, чтобы преодолеть эти нехорошие вещи в этот критический момент, я имею в виду, может быть какую-то программу создать, может быть объединиться, может быть создать другую партию. Я не знаю, что. Вы люди просвещенные и знаете больше.
Владимир Кара-Мурза: Каковы рецепты?
Валерий Хомяков: Я с Валентином не совсем согласен. Да, такая ситуация была. Действительно очень долгое время народ наблюдал, как обкрадывают в том числе в ходе избирательной кампании. Сейчас ситуация в значительной степени иная. И родилось это не после 4 декабря, все это копилось достаточно давно. Вспомнить можно и реакцию наших граждан на монетизацию льгот, и то, как люди реагировали на пожары летом 2010 года, недоумевали, что же такое происходит. И обсуждение скандального генплана в Москве. Вот это все накапливалось на кухнях, теперь это сработало. Это все цепь ошибок, конечно, в первую очередь которые совершил наш почти правящий тандем. 24 сентября, где очень откровенно они сказали, типа того: мы тут вам голову морочили, мы все давным-давно решили. И 27 ноября, когда за неделю до голосования в Госдуму выдвинули от "Единой России" Владимира Путина в надежде, что это позволит консолидировать и усилить позиции "Единой России" в ходе голосования 4 декабря и позднее. Сейчас, как мне кажется, не сложилась, к сожалению, но складывается новый политический субъект, появляется под названием "наш российский народ". Да, везде идет по-разному Москва здесь впереди – это, безусловно, в силу разных причин, в том числе и каналов коммуникаций, которые больше. Я думаю, что и Рязань подтянется, не за горами все это дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич и все остальные господа, вот смотрите, после Болотной наш фюрер начал ломаться, кривляться, не знает, с кем вести переговоры. Теперь не кривляется, что у нас нет политических заключенных. Вам не кажется, что Кремль какую-то очередную пакость приготовил? Я думаю, что моральная сторона пойдет и проголосует в первом же туре за него.
Андрей Пионтковский: Тут у вас много вопросов. Относительно пакостей, да, очень многие ожидают и я, в частности, что после того, как он проскочит хоть тушкой, хоть чучелом 4 марта, он нам всем, всему обществу, всем тем тысячам, которые ходили на Болотную, на Сахарова и на демонстрации в других городах, он свой страх не простит, он отомстит и будет жестоко расправляться тем или иным способом. Кстати, у нас была такая замечательная коллега Ольга Крыштановская, которая несколько лет назад вдруг стала функционером "Единой России", так вот она по простоте душевной или как несколько недель назад просто прямо проговорилась, что она точно знает, что поворот к более жесткой политике в отношении оппозиции будет неизбежен в новой каденции Путина. А что касается, пойдут, проголосуют, понимаете, я продолжаю доверять опросам Левады, они дают процентов 35 рейтингу Путина. И тут правильно было сказано, что эти 35, которые проголосуют за Путина и голосовали за "Единую Россию" в малых городах, на окраинах - это люди до сих пор не по своей вине, а по своей беде не информированные, это те, у которых единственным источником служат два телеканала, а не интернет. А не только Москва уже отторгает Путина, "Единая Россия" проиграла уже во всех больших городах-миллионниках. Поселки, деревни, куда не дошли информационные сети - это вопрос, когда люди узнают обо всем этом разгуле коррупции в стране, идущей с самого верха, то все иллюзии относительно Путина мгновенно исчезают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что премьер пообещал выносить на обсуждение думы инициативы интернет-блогов, которые набрали сто тысяч голосов?
Андрей Пионтковский: Замечательно отношусь. На обращение, подписанное мною и рядом моих друзей "Путин должен уйти", уже к настоящему времени подписало 127 тысяч человек. Причем не просто поставил закорючку - с указанием адреса, места работы и большинство из них с комментариями, объясняющими, почему Путин должен уйти. Более того, мы издали книгу, которая называется "Суд народ. Сто тысяч свидетелей", когда число перешло за сто тысяч. Это интереснейшее чтение, это язык не политологов и экспертов – это действительно язык народа, простых людей, объясняющих, почему их достал этот режим. Поэтому предлагаю официально, как любит говорить, такой есть депутат Хинштейн: прошу считать эту мою статью заявлением в генеральную прокуратуру. Прошу считать это мое звыступление на "Эхо Москвы" официальным обращением в нашу замечательную думу с требованием в соответствии с заявлением нашего национального лидера поставить на ближайшее заседание вопрос об отставке премьер-министра Путина.
Валерий Хомяков: Во-первых, это признание того, что интернет – мощнейшее средство коммуникации. Вспомним то, что говорил Владимир Путин несколько лет назад. Такое пренебрежение к этому: да, там какая-то порнуха в этом интернете, да чего там делать, да мало ли кто там что пишет. Теперь, видите, ситуация иная, видимо, человек прозрел. Это хорошо, когда человек начинает понимать, что интернет – это не только средство коммуникации, но и средство организации, так, перефразируя слова нашего известного партийного строителя Владимира Ильича Ленина. Поэтому в какой-то степени интернет исполняет ту функцию, которую исполняла та же "Искра", газета "Правда" в начале прошлого века. Там, правда, есть оговорка, серьезнейшая оговорка в этой фразе, когда он говорит о том, что там же много анонимов. Надо, чтобы все они поставили либо электронные подписи, либо просто как-то иначе собрали эти подписи. То есть достаточно любопытное заявление, а с другой стороны оно характеризует Владимира Путина в том числе и с той точки зрения, что он признал, насколько дискомфортна эта избирательная кампания. Что он пока еще, на мой взгляд, не совсем осознает, что же состоялось в обществе.
И вот этот, повторюсь еще раз, этот митинг, который был на Поклонной горе, где в основном все выступающие были в головных уборах, хотя как на Болотной, я обратил, внимание многие были без головных уборов. То есть человек, снявший свою шапку, он уже уважает тех, к кому он обращается. На Поклонной горе этого не было. Я уже не говорю о том, что тут же на поклонной горе побросали все свои плакаты, поскольку не они их делали. На Болотной такого тоже не было. Каждый с собой унес то, что он изготовил. Мне очень понравился снимок, который мне прислал Алексей Кара-Мурза, там было написано так: "Мы не корейцы, плакать не будем". Мужчина, шляпа корейская и на ней написано. Замечательно. Люди творчески отнеслись на Болотной к тому, куда они идут и зачем. Поэтому когда говорят о количественном составе тех или иных людей, то надо помнить о качестве тех людей, которые пришли на тот митинг и на другой. Поэтому пусть Владимир Владимирович инициирует подобного рода законопроект, я думаю, что большое количество интернет-пользователей уйдут из анонимности и будут называть себя так, как у них написано в паспорте, вплоть до прописки, телефона и всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Григория.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос на любителя, кто ответит. В одной газете я прочитал, что состояние Путина оценивается больше, чем 130 миллиардов долларов, он самый богатый человек в мире. Почему же нельзя эту вещь протащить через суд, чтобы это доказать точно, народ вот это ждет. Вот бы тогда уже он бы точно не получил ни одного голоса.
Владимир Кара-Мурза: Он даже вызывался заплатить тысячу рублей штраф за перебор количества митингующих.
Андрей Пионтковский: Это очень трудно доказать через суд. Я верю в эту цифру, она примерно, когда появилась первая книга Белковского "Бизнес Путина", 2007 год, там оценивалось в 43 миллиарда, и оценивалось следующим образом – это капитализация компаний, которые контролируются лично Путиным и его друзьями. Такие вещи достаточно хорошо известны в бизнес-среде. Это "Роснефть", "Сургутнефтегаз", компании Абрамовича и Тимченко, которые являются общаками путинского клана. Но за это время, цифра 130, такой рост вполне реалистичен. Документы очень серьезные по этому поводу есть, они собраны в книге Немцова и Милова "Путин. Итоги", в тех же книгах Белковского. Да не только по Путину, фактически по каждому члену правительства. В декабре были как раз перед думскими выборами опубликованы там уже действительно просто личные счета жены Шувалова, первого вице-премьера, десятки миллионов долларов были переведены бизнесменом Усмановым. Громадный материал имеется. И именно потому такое отношение к Путину в Москве и больших городах, что более-менее об этом информированы. Так что наш слушатель прав. В момент, когда рейтинг Путина будет не 32%, а ноль, он приближается, и он определяется таким темпом распространения этой информации. Неизбежно рано или поздно она выйдет на первые каналы. Это же в нашей истории классическая ситуация, описанная знаменитыми строчками нашего великого Александра барда Галича: "Оказался наш отец не отцом, а сукою". Вот эта информация постепенно становится достоянием общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что никакой суд не осудит Путина, ни фальсификации выборов, потому что судьи назначались Путиным, пока он был президент, по конституции. Это один из главных недостатков конституции. Я считаю, что на этом можно объединить всю оппозицию не только на фальсификациях выборов, но и требованиях независимости суда посредством выборности судов, полиции и прокуроров. Так же еще говорят, что у оппозиции нет лидеров, что у них нет программы, разношерстная публика. Так это и хорошо, хватить под царем ходить. Возникло движение "Светлая сила", которое предлагает на швейцарский манер все вопросы решать референдумом, то есть не действует закон, не прошедший референдума.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр сказал, что нецелесообразно вводить выборность судей. Вы столкнулись с судебной системой на городском уровне, как она себя проявила?
Валерий Хомяков: Она ведет себя "замечательно". Дело простое - дело о клевете, когда меня и мою супругу оклеветала одна из соседок. Мировой суд принимает решение совершенно справедливое, на основании закона признает ее виновной. Преображенский суд, федеральный судья Хохлов который вел это дело аж 9 месяцев, элементарное дело, которое рассматривается, как правило, в течение двух-трех недель. В итоге, конечно же, наверное, были задействованы какие-то иные механизмы, кроме уголовного кодекса, и судья Хохлов оправдывает полностью подсудимую. Я немножечко о другом хотел сказать в этой связи. Наверное, сейчас сложно себе представить, что суд примет даже к рассмотрению этого дела о том, сколько на самом деле средств на личных счетах или аффилированных счетах Владимира Путина. Я просто вспоминаю Михаила Юрьевича Лермонтова, который в свое время сказал: "Но есть и Божий суд, наперсники разврата". Об этом, интересно, эти люди думают, о том, что когда-то придется предстать перед чистилищем, и что там они будут делать? Тот суд не купишь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Я хочу обратить внимание на следующее, что сейчас недумская оппозиция ведет разговор только о том, чтобы снять Путина. Цель какая – чтобы как-то войти самим в думу и проводить свои идеи. Я хочу спросить: какие это идеи в смысле экономики, социалки? Если так, думаю, если даже снимут Путина, что потом будет – развал, базар, как было в 99 годах, а под шумок выскочит Чубайс какой-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Хотите вы в думу под шумок попасть?
Андрей Пионтковский: Нет, я не хочу, я уже немолодой человек. Оппозиция сейчас объединяет, об этом хорошо говорил наш слушатель, о том, что хорошо, что оппозиция разнородная и в ней нет одного лидера, хватит под царями ходить. В том движении, которое организует эти митинги, очень сильны представлены левые силы, "Левый фронт" во главе с Удальцовым. Что касается либерального движения, то в нем наибольшую роль играет "Солидарность", организация скорее левых либералов, таких, как Каспаров, ваш покорный слуга. И те, и другие крайне критически относятся к опыту реформ Гайдара, Чубайса в 90 годы, которые собственно и продолжены были Путиным. Путин - назначенец ельцинского режима. Мы сейчас сосредотачиваем свои требования не на экономических проблемах, а на политических. Я объясню – почему. Потому что мы требуем элементарного политического права граждан самим выбирать свою власть. И вот тогда, когда мы этого добьемся, я надеюсь, в ближайшее время, тогда все эти силы, которые сегодня идут вместе, они будут как и в любом цивилизованном государстве соперничать на выборах и соперничать прежде всего своими экономическими программами. И Чубайс, который так беспокоит слушателя, никаких шансов на этих выборах не имеет, более, чем 1% его сторонники вряд ли получат. Хотя и у них будет право стоять на мавзолее Гайдара, который они построили, рассказывать о том, как они все замечательно делали в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела такой вопрос задать: совсем перестал дискутироваться вопрос о нежизнеспособности теперешней системы Путина. Путин сейчас воспрянул, у него есть деньги, он купил все вокруг, он купил деятелей культуры, он купил отца Литвиненко, даже англичанина купил, который про камень сказал. Но все-таки система его нежизнеспособна. Не будет же он сейчас на глазах всего мира стрелять в народ. Это же невозможно, мне кажется. Мне кажется, этого боятся нельзя. Недаром ему из Америки шлют письмо: Вова, ты на границе у Каддафи.
Владимир Кара-Мурза: Намекает Марина на письмо Маккейна.
Валерий Хомяков: Действительно система не то, что дает сбой, она просто не работает, я сомневаюсь, работала ли она вообще, хотя рассказывают, что Россия была на гране распада в конце 90-х. Это люди, которые не представляют себе Россию в начале 90, тогда она распадалась, когда Татарстан заявил о суверенитете. Можно по-разному относиться к Борису Николаевичу, но тогда удалось не допустить дальнейшего распада. А в конце 90 не было никакой угрозы распада России, если не считать Северный Кавказ. Марина здесь права еще и в другом, я хочу об этом немного сказать. Дело в том, что у меня тоже есть как и у других слушателей достаточно серьезные претензии к нашей внесистемной оппозиции. В первую очередь они связаны с тем, что пока это очень верхушечная политика. Взять Москву. Идут муниципальные выборы, почему тут "Единая Россия", не побросала свои партийные билеты, но по крайней мере, большинство кандидатов в муниципальные депутаты идут как самовыдвиженцы. В сокольниках есть экс-глава Александр Касьянов, который вдруг решил самовыдвинуться в муниципальные депутаты. Ребята, власть лежит, "Единая Россия", если верить тем данным, которые мне сказал один из сотрудников ЦИК, в Москве имела 11%. И что же это за победившая партия, от услуг которой отказалось московское руководство этой партии, не выдвинув от партии этих кандидатов. Поэтому тут можно было бы серьезно поработать. Я знаю, что многие инициативные люди работают в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы сегодня обсуждались помимо вопроса о политических заключенных и широкой уголовной амнистии?
Михаил Виноградов: Эти вопросы звучали пунктирно, а ключевой вопрос был московские протесты. Среди значимых вопросов были политическая реформа и по партиям, и по губернаторским выборам. Интересная была тема одного из двух туров президентских выборов. Наверное, эти вопросы были самыми содержательными и самыми интересными по разговору.
Владимир Кара-Мурза: Какое мнение высказали гости премьера о том, что возможен ли второй тур?
Михаил Виноградов: Я задавал вопрос о двух турах, что среди политологов есть мнение, что два тура были бы политически правильнее и выгоднее. Путин сказал, что один тур – один, два так два, никто специально уменьшать за меня голоса не будет ради того, чтобы было два тура, но в принципе ничего страшного. В сравнении с тем, что он говорил на прошлой неделе, что будет раздрай и так далее, эти нотки не звучали, хотя, наверное, Путин внутренне склонен думать, что побеждает в первом туре, и он говорил, что та химия, какая у него есть в отношении с избирателями, на его взгляд, сохранилась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили его статью в "Коммерсанте"?
Михаил Виноградов: Целый ряд участников обращался к статье в "Коммерсанте". Если говорить о том, что сам Путин об этом говорил, важно, что он отмечал, что идея о том, что сто тысяч человек в интернете голосуют и идея выходит на обсуждение в Госдуме - это в том числе ответ на протестный тренд. Путин не делал того акцента, который казался о том, что нужно переносить политическую активность на низовой, на муниципальный уровень. Он сначала это обозначил, но потом тема съелась, в принципе скорее вышел за рамки сегодняшней статьи. Эксперты обсуждали статьи, иногда критиковали, чаще естественно хвалили, но в целом, я думаю, что разговор были шире рамок статей, которые носят отраслевой характер.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, свежие мысли прозвучали из уст самого премьера?
Михаил Виноградов: Мне наиболее интересным кажется, что поменялась позиция премьера относительно протестных акций. Сначала он сказал, что диалог уже идет, и те статьи - именно диалог. Потом он стал говорить про возможные уступки через эти стотысячники. Потом Путин сказал, что да, он знает лидеров протестов, но ничего от них не ждет. Хотел бы понять для себя, чего требует, какова программа тех, кто протестует, для того, чтобы сравнивать свою программу и программу протестующих. Потом он употребил слово "диалог" и сказал, что в диалоге протестном ничего страшного, и что в протестах тоже нет ничего страшного, если это в рамках закона происходит. Я не уловил в словах Путина какой-то двусмысленности на этот счет, что, мол, после 4 в рамках закона, а после 5 все запретим. Мне показалось, что такого настроя сегодня нет. То есть слушал экспертов, которые были разные, были консервативные и говорили, что после 4 февраля власть отвоевала улицу, протестный тренд выдыхается. Были те, кто обсуждали содержание протестного тренда. Мне показалось, что позиция вторых для Путина была более интересной, более новой, чем привычные идеологические реляции.
Владимир Кара-Мурза: Ваша встреча планировалась за долго до того, как стало известна дата субботних манифестаций?
Михаил Виноградов: За несколько дней. Встреча планировалась после того, как была назначена дата субботних манифестаций, где-то в средине прошлой недели об этом заговорили.
Владимир Кара-Мурза: Стало ли для вас новостью то, о чем рассказал участник встречи Михаил Виноградов?
Андрей Пионтковский: Я с интересом послушал. Потому что до этого я вынужден был бы ограничиться классической фразой "Путина не читал, но не одобряю". Я как дисциплинированный человек, когда вы мне позвонили, я, конечно, посмотрел сайт премьера, там был очень небольшой кусочек с какими-то абсолютно лизоблюдскими выступлениями некоего В.В.Федорова, я не знаю, кто это такой, потому что Федоровых много, я в них запутался, и Нарочницкой. То, что рассказывает Михаил, достаточно интересно. Это отдает таким классическим лицемерием Путина. Он как просвещенный руководитель интересовался протестным движением, достаточно благосклонно к нему относился. А ведь вчера, только за день до этого был организован шабаш на Поклонной, Путиным был организован, и он с восторгом сказал, что там 190 тысяч было. Людей привозили на автобусах, людей заставляли идти, учителей, врачей, работников бюджетной сферы. Пользуясь случаем, я все время хотел обратить внимание на блестящее замечание психологическое Валерия Алексеевича о том, что эти бесноватые, кто там выступали, а там настоящие фашисты выступали, Дугин и Калашников - это люди, не скрывающие своей влюбленности в Гитлера, открыто признававшиеся в этом, они же не снимали шапок перед этой толпой рабов, которых туда свезли, показывая отношение к ним. Основным мотивом этого митинга была ненависть к тем, кто на Болотной. Они же кричали об "оранжевой чуме", о предателях, которые продают родину Соединенным Штатам, о том, что Сирия, Ливия – это этапы к порабощению России, которая сейчас руками собравшихся на Болотной, только Путин. На этих мракобесов он опирается в своей кампании. А здесь перед политологами разыгрывает просвещенного правителя.
Владимир Кара-Мурза: Меня еще потряс полковник Поповский, который подозревался в убийстве Дмитрия Холодова, что он тоже не постеснялся выступить. Как по-вашему, выглядело ли диссонансом заявления Владимира Путина в субботу по телевизору такие победные, отчасти даже торжествующие, и тот скромный тон, который он, судя по заявлению Михаила Виноградова, взял на встрече с политологами?
Валерий Хомяков: С Андреем Андреевичем сложно спорить, действительно диссонанс здесь присутствует. Наверное, каждый человек в каждой обстановке ведет себя по-разному. Здесь я увидел попытку приспособиться у Владимира Путина к тем, с кем он говорит. Он ведет себя по-разному, когда "Разговор с Владимиром Путиным", видно было, что он желает продемонстрировать, что он хозяин всей страны, словечки были всякие, может быть не всегда которые произносят политики. Надо, думаю, внимательно посмотреть стенограмму, если она появится на сайтах правительственных и на сайтах Владимира Путина как кандидата. Меня больше на самом деле интересует, что спрашивали представители экспертного сообщества, наши коллеги, какие вопросы задавали. Вот это мне больше на самом деле интересно, чем смотреть как Владимир Путин в очередной раз немножечко меняет себя, свое лицо и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получил ли премьер от той группы политологов, которая с ним беседовала, лишнее подтверждение своих политических планов?
Андрей Пионтковский: Еще раз повторю, что 90% из них были его политтехнологической обслугой. Конечно, он получил так же, как и от толпы на Поклонной. Но боюсь, что он обманывается верностью, преданностью той, как он выразился, химией отношений и с мракобесами в шапках на трибуне на Поклонной, и с такими европеизированными политтехнологами на приеме. Обманывается он, обманывает себя, и это может ему дорого стоить.
