Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа - размышление о том, какой хочет видеть Россию новое поколение


Ирина Лагунина: Я задумывала создать это сообщество в эфире, чтобы говорить о будущем. Но сегодня сложно не начать с прошедших по России в выходные протестов. Тем более, что оба моих собеседника активно в них участвовали. Представлю – Вера Акулова, переводчик и активист феминистского движения в Москве. И в Нижнем Новгороде глава отделения «Другой России» Илья Шамазов. Илья, что вам бросилось в глаза, что вы для себя отметили в Нижнем Новгороде в минувшую субботу.

Илья Шамазов: Была определенная проблема с представителями КПРФ. Это даже не проблема – это скорее проблема недостаточности символики других организаций. Поэтому первое, что бросилось мне в глаза – это красные флаги. С другой стороны, надо понимать, что 30% населения, а то и больше у нас голосуют за КПРФ на выборах и, наверное, ситуация отчасти подтверждает определенный расклад и состояние сил и настроений в обществе. Сами люди старались, граждане, которые пришли на мероприятие и при этом не считали возможным ассоциировать себя с какой-то конкретной политической силой, они в основном выходили с забавными лозунгами, наподобие "Чурова в Азкабан" или "Освободим галерных рабов".

Ирина Лагунина: Вера, а вам в Москве, что бросилось в глаза во время демонстраций?

Вера Акулова: Конечно, очень пестрая толпа. В этот раз было шествие, был определенный порядок колонн. То есть шли сначала гражданские активисты, потом либералы, националисты и в самом конце левые. В каком-то смысле у меня такое ощущение, что начинаем привыкать к этим мероприятиям, на которые выходят тысячи людей.

Ирина Лагунина: Вера, по вашему мнению, почему настолько сильна левая идея в России сейчас, и ведь довольно много молодежи было под левыми знаменами?

Вера Акулова: Я думаю, это достаточно естественно. И меня скорее слегка удивило, что это настолько ярко проявилось только сейчас, только 4 февраля. Потому что для меня лично уже в момент, когда мы заходили на Болотную, было очевидно, что люди выходят не только потому, что они против Путина и против фальсификаций на выборах. Протест, который выражается, выражается скорее против вообще политики последних лет. То есть людям не нравится, как они живут, как устроена жизнь в стране, и это напрямую связано с социальной политикой. Когда поднимаются социальные требования, естественно, что начинает громче звучать голос левых.

Ирина Лагунина: Илья, вы согласны с Верой, что это напрямую связано с социальной политикой или есть какой-то вакуум, вакуум политической идеи, вакуум либеральной идеи, которая была высмеяна, уничтожена за последние 12 лет режимом в России?

Илья Шамазов: С одной стороны соглашусь, что здесь действительно политика государства воспринимается как политика буржуазная, капиталистическая, при том не в лучшем ее проявлении. Тем более, мы можем видеть, что наши сверстники, молодые люди по всему миру сейчас выходят в основном за идеи социальной справедливости, так или иначе с удовольствуем слушают Славоя Жижека, который приезжает на Уолт-стрит, выступает. Другое дело, что в России, к сожалению, новых левых в европейском понимании. их не то, что нет, у нас немножко меньше читали современных новых левых, чуть меньше их знают, и есть определенная проблема общества как такового в отставании от мировых процессов. Поэтому левачество для какой-то части населения – это просто дань моде. Модно быть левым, но при этом не все понимают, что на самом деле это такое. Я думаю, что в ближайшее время определенный заказ в обществе сформируют, и люди будут чуть больше читать и чуть больше разбираться в происходящем. Кроме того, либеральные лидеры в основном не вызывают доверия у населения, даже те из них, кто ведут себя безупречно в последнее время, они как раз не пытаются возглавить что-либо. Например, я с удовольствием читаю Алика Коха, во время событий он пишет отличные колонки, но именно сам Алик Кох не пытается создать политическую организацию. Например, Алексей Навальный, несмотря на то, что представляет либеральную в том числе оппозицию, он так же пока не стремится возглавить какое-то движение. Есть такая проблема у либералов.

Ирина Лагунина: Вера, а вы что думаете?

Вера Акулова: Я бы хотела немножко возразить Илье, потому даже по моему опыту общения с молодыми левыми активистами, по той колонне левых, которую я видела 4 февраля, я думаю, дело в том, читали ли современные россияне модных левых авторов или нет, а скорее в том, насколько левые идеи соотносятся с непосредственным жизненным опытом людей. Кстати, многие говорят, что на протестные митинги выходит средний класс, поколение "Фейсбука" или аудитория "Фейсбука". Я думаю, что важно отметить, что это не совсем так. Эти люди, которые пользуются "Фейсбуком" и "Твиттером", они находятся не совсем в простой экономической ситуации, среди них очень много преподавателей, которые, мы все знаем, какие у преподавателей зарплаты не очень большие, многие из них сейчас работают фрилансерами или какие-то другие виды нестабильной занятости. То есть у людей вопреки впечатлению, которое они производят в связи с культурой потребления, отдают дань моде, тем не менее, их экономическая ситуация довольно сложная. Я думаю, что привлекательность левой идеи связана скорее с этим, с тем, что левые люди ощущают вот эту социальную несправедливость на собственной шкуре.

Ирина Лагунина: У меня вопрос к вам обоим: по тому, какие плакаты несли, было очень много плакатов против лично Путина и было довольно много плакатов, которые креативно высмеивали заявления Владимира Путина последних лет. И вообще этот протест, и это очень заметно, когда смотришь ретроспективу, фотографии, видеозаписи протестов по России – это своеобразный диалог с властью, но диалог наоборот. То есть наконец-то заявления власти перестали быть сакральными, как их пытались показать в течение этого времени, и наконец над ними люди начали открыто издеваться. Такое ощущение складывается от просмотра ретроспективы протестов по России. Илья, вы частично ответили на этот вопрос, но все-таки, это протест против лично Путина или это протест против качества власти в России?

Илья Шамазов: Вы знаете, меня в последнее время спрашивают, а почему вы проводили акцию за частные выборы, а по факту большинство лозунгов на этой акции были направлены против власти, и колонна, когда построилась на несанкционированное у нас шествие властями, в первую очередь начала скандировать дружно "Россия без Путина". Я достаточно быстро сориентировался, это было видно по колонне. Люди достигают определенной степени раздражения. Потому что это третье мероприятие, изначально вышедшие на площадь впервые думали, что власть их услышит и будет реагировать на этот запрос. К третьему мероприятию становится понятно, принимая одну и ту же резолюцию, что власти сотрудничать со своим собственным народом не желают. Поэтому общественное мнение потихонечку прокалятся, потихонечку появляются все более и более жесткие требования, и я думаю, что это еще не предел.

Вера Акулова: Да. Действительно, очень много лозунгов, направленных против фигуры Путина. Я думаю, что в некоторой степени это естественно. Потому что собственно и официальные СМИ все последнее времени формировали что-то вроде культа личности. Это, наверное, большая натяжка, но тем не менее. Действительно фигура Путина, понятно, как она символически нагружена. Я бы отметила, что вот это высмеивание, переиначивание сказанного Путиным - это все было раньше, просто оставалось в интернете, на кухнях. А сейчас люди вышли на улицу, вынесли все эти высказывания в публичное пространство. И это, конечно, очень здорово, что да, люди возвращают себе публичное пространство и начинают высказывать в нем то, что их волнует. Но мне кажется еще, что до некоторой степени эти высказывания, направленные против личности Путина – это отчасти результат влияния официальных СМИ на людей. Потому что за Путиным стоит конкретная политика. Мне кажется, что важнее осознавать ее и выступать против нее. Кстати говоря, последние годы формально у власти находился не Путин, а Медведев в первую очередь, а политика оставалась той же самой. То есть дело не в личности.

Ирина Лагунина: А если говорить о качестве власти, этот протест пока в себе, мне кажется, такого понятия не несет, он все-таки протест против, не выступление за что-то. Если бы было выступление за нечто, что люди хотели бы видеть в России помимо честных выборов, Вера, как бы вы это сформулировали?

Вера Акулова: Собственно ораторы, которые выступают с трибун, они определенные требования начинают озвучивать. Помимо честных выборов, первое за, которое звучит. Мне сложно сказать о каком-то едином требовании, которое бы всех объединяло, помимо требования демократизации нашей политики, такого единого нет. Но хотя достаточно мощное требование само по себе. И в принципе резолюция протестных митингов, она, наверное, более-менее отражает эти требования. Люди говорят об изменении избирательного законодательства, об освобождении политзаключенных и так далее. Хотя вопрос, кого считать политзаключенными, у националистов совершенно особая точка на этот счет. Но я все снова и снова возвращаюсь к социальной политике. Социальные требования – это тоже те требования, под которыми значительная часть протестующих подписалась бы.

Илья Шамазов: Я, честно говоря, думаю, что сейчас ни одна организация не готова, к глубочайшему сожалению, предоставить программу действий на ближайшее время, позитивную программу действий. Честно говоря, я видел недавний момент с Касьяновым по поводу Медведева, как возможность передвинуть срок выборов ближайших. Я думаю, что до мартовских выборов подобного рода программы не будут формироваться. Тут есть очень много причин. Во-первых, люди изначально пришли быть услышанными, очень многие люди поучаствовали в этих выборах, почувствовали себя гражданами и выяснилось, что выполнить гражданский долг – это не значит всего лишь придти на избирательный участок или наблюдать за выборами. Они пошли дальше, они пошли на улицу. Сейчас формируется запрос, его нельзя пока потрогать руками, но само разделение в Москве на колонны одновременно кажется не очень правильным, поскольку теряется часть консолидации общей, существующие организации, которые как раз не готовы сегодня формулировать какие-то вещи, которые ходят по колоннам, люди перешептываются, но тем не менее, организации наводняют колонны флагами. Мне кажется, что уже после мартовских выборов, когда тема выборов как таковых, она не будет звучать столь свежо, мы начнем наконец задумываться о конкретных позитивных изменениях и больше говорить на массовых мероприятиях о конкретных проблемах, надеемся, что что-то произойдет.

Ирина Лагунина: Вера, мы говорим о политике, о социальной составляющей протеста. Но вы ведь активистка феминистского движения. Как вы оцениваете качество власти с точки зрения платформы вашего движения?

Вера Акулова: Я бы, собственно, может быть не стала жестко разделять то, что я говорю как феминистка, и то, что я говорю как гражданка своей страны и участница протестных движений вообще, потому что, собственно, я выходила в феминистский колонне на митинг на проспекте Сахарова и 4 февраля на шествие, и наши требования мы специально сформулировали так, чтобы они вписывались в общегражданский протест. Потому что нас беспокоит то, что интересы женщин не отражены в политике официальной и собственно интересы граждан не отражены. Женщины составляют 51% населения, соответственно, закономерно. С другой стороны, есть специфические вещи, потому что политика последних лет была собственно отчетливо анти-женской, этот тренд постепенно нарастал. У нас происходит то, что было в начале 90, патриархальный ренессанс, гендерные исследователи так называют, то есть возвращение к традиционным ценностям. В последнее время и Медведев, и Путин делали соответствующие заявления, говорили, что дело женщин рожать детей и решать демографическую проблему государства. То, что мы видели в официальной политике в отношении женщин – это было игнорирование таких острых женских проблем гендерных, как трудовая дискриминация, домашнее насилие и одновременно стремление вернуть женщину в семью, на кухню и превратить ее в машину по выполнению демографических запросов государства.

Ирина Лагунина: Вера, я с вами поспорю. Да, при том, как обстоят дела с рождаемостью, как обстоят дела смертностью, со СПИДом, кстати сказать, я могу понять господина Путина и господина Медведева, когда они призывают увеличить рождаемость. Но когда смотришь на российские средства информации, когда смотришь российское телевидение, то на самом деле человека постороннего может поразить удивительный сексизм, который присутствует на экране телевизора, государственного телевидения практически постоянно, практически круглосуточно, будь то в сериалах, будь то в ведущих информационных программ, в их отборе, например. То есть это все для нормального западного общества с нормальными ценностными отношениями к женщине кажется просто вызывающим. Так что я бы, наверное, на это обратила больше внимания, откровенно говоря, вот этот самый сексизм и какая-то вседозволенность по отношению к женщине присутствует.

Вера Акулова: Да, конечно, это так. И понятно, что вседозволенность, потому что у нас пока нет мощного феминистского движения, которое бы своей силой останавливало публичных деятелей от оскорбительных высказываний в отношении женщин. На Западе с 60 годов есть мощное общественное движение, которое многого добилось, а в Советском Союзе никаких движений не допускалось, в частности, женского, по официальной риторике женский вопрос был решен и поэтому, о чем тут говорить теперь. Мы собственно занимаемся тем, что пытаемся потихоньку выстраивать женское движение, которое бы артикулировало интересы женщин и требовало бы уважительного отношения к женщинам. Я вынуждена ответить, что, к большому сожалению, хотя это довольно логично, даже и в протестном движении, и с трибун на митингах тоже звучат такие же ужасающие высказывания. В частности, на митинге на проспекте Сахарова Артемий Троицкий сказал по поводу Путина, что он делает со страной то, что делать с женой, подразумевая, что насилие, недопустимое в политике, насилие в отношении граждан, а вот в семье оно допустимо и нормально. И мы писали открытое письмо по этому поводу.

Илья Шамазов: Я, собственно говоря, защитил бы Артемия Троицкого. Мне кажется, что в первую очередь он имел в виду, хотел напомнить про странную ситуацию отсутствия жены Владимира Владимировича в кадре, скажем так, многие обсуждали, почему она не ходили на выборы, есть слухи, что она ушла в монастырь. Я не думаю, что Артемий Троицкий занял такой подход, хотя, конечно, отец трех детей имеет свои взгляды на эти проблемы. По большому счету, я пока слушал, мне пришла в голову мысль, что власти в последнее десятилетие занимаются тем, что бесконечно апеллируют к не самым образованным слоям общества. И более того, власть не заинтересована, не занимается образованием, образовательными процессами. И то, что в принципе то, что происходит в сфере образования, иначе как массовой деградацией назвать нельзя. Очень многие лидеры выступающие, даже среди оппозиции, они поневоле перенимают такую систему поведения и, несомненно, это не очень правильно. Но одновременно мы имеем дело со страной, где очень большая часть общества, к сожалению, вырастет на плохих сериалах, чудовищных мыльных операх, с ними тоже надо как-то разговаривать. Политик в любом случае должен начинать общаться, как мне кажется, на языке, понятном людям. Другое дело, что впоследствии он должен расти и пытаться всех подтягивать на новые высоты.

Ирина Лагунина: Илья, допустим, завтра свободные выборы, допустим, завтра в стране будет создана свободная платформа для самовыражения политического, личностного и потребуется в конце концов сформировать нечто новое вместо, может быть, нынешней структуры, с чего бы вы начали?

Илья Шамазов: Сейчас это общее место для всех, любой политический деятель или ответственный деятель скажет, что дайте нам провести честные выборы, дайте допуск всем политическим организациям, общественным организациям, которые захотят принимать участие в выборах, и давайте мы сформируем парламент, а там посмотрим. Несомненно, это не очень дальновидная позиция. Но заглядывать в дальнейшее я бы не стал, потому что как бы нам ни угрожали кремлевские политтехнологи засильем националистов или левые не боялись, что все так же вернется в 90, разные люди этого боятся. Я не знаю, какой будет новый парламент, но одно очевидно, что именно этот парламент должен будет сформировать повестку. Но опять же здесь я могу говорить только за себя, как за человека со своими убеждениями. Не знаю, насколько это правильно. Я думаю, пусть решит парламент, пусть решит народ. Мне кажется, что самое главное - необходимо менять конституцию, дабы устранять перекос в сторону власти. У нас президентская республика, а не парламентская. Я думаю, что функции исполнительной власти должны быть существенно снижены.

Ирина Лагунина: Вера, ваше мнение?

Вера Акулова: Я во многом согласна с Ильей, в частности, по поводу парламентской республики. Но я как феминистка могу сказать, что ни сейчас на президентских выборах нет кандидатов, которым бы я доверяла и за которых с радостью отдала бы свой голос, ни среди лидеров оппозиции я таких не вижу. Потому что все это мужчины, которые не в курсе проблем женщин, которые не интересуются проблемами женщин. И даже редкие женщины, которые есть среди заметных фигур в оппозиции, к сожалению, тоже отличаются крайне низким уровнем самосознания, они точно так же не осознают интересы женщин и совершенно не готовы их защищать. Поэтому для нас, для зарождающегося феминистского движения основная задача на ближайшее время – это не искать возможности пробиться в какие-то властные органы, а это только исключительно работа с женщинами, просвещение, повышение самосознания. Какие бы представители власти, какие бы кандидаты в представители власти ни выдвигались, никто из них пока что феминисток в этом качестве не удовлетворит.

Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG