Владимир Кара-Мурза: Смоленский областной суд отменил приговор в отношении активистки оппозиционного движения "Другая Россия" Таисии Осиповой и отправил дело на новое рассмотрение.
В конце декабря 2011 года за хранение и распространение наркотиков Осипову приговорили к 10 годам лишения свободы. Сама подсудимая и её адвокаты заявляют о невиновности и настаивают на том, что обвинение основано на сфальсифицированных доказательствах. Есть основания полагать, что дело было сфабриковано с тем, чтобы оказать давление на мужа Осиповой, члена исполкома незарегистрированной оппозиционной партии "Другая Россия" Сергея Фомченкова. Пока ни доводы защиты о состоянии ее здоровья ни наличие шестилетней дочери не убеждали судей изменить меру пресечения.
Дело Таисии Осиповой вышло на уровень президента России. О нем Дмитрию Медведеву стало известно во время встречи со студентами факультета журналистики МГУ. Тогда президент заявил, что считает приговор слишком суровым и готов просить прокуратуру еще раз разобраться в этом деле. По мнению Дмитрия Медведева, десятилетний срок заключения для матери с маленьким ребенком излишне суров.
О том, станет ли приговор Таисии Осиповой победой борцов за свободу политзаключенных, мы беседуем с Геннадием Гудковым, депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" и Олегом Герваловым, председателем московской студенческой корпорации Журфак, организатором встречи президента Медведева со студентами журфака МГУ. Как по-вашему, насколько эффективной оказалась идея составления списка, считаете ли вы приговор смоленского суда первой реакцией на него?
Геннадий Гудков: Мне сложно сказать. Дело в том, что я сам непосредственно не занимался списком, занимались правозащитники, адвокаты, общественные организации. Хочется надеяться на лучшее, что есть какая-то реакция. Хотя бывает так, что пока мы внесли в список, один человек из этого списка был освобожден. Это говорит о том, что существует очень порочная система, при которой любой может оказаться за решеткой, даже если он ничего не совершал. Безусловно, впрямую политзаключенных в России нет по политическим статьям, но мне известны массы случаев, когда люди за критику власти удосуживались возбуждения уголовного дела и даже осуждения. Яркий последний пример - тот же военный, сейчас не помню его фамилии, который рассказал всему миру, как маскируются собачьи консервы под тушенку, он тут же немедленно был признан уголовным преступником, на него возбуждено уголовное дело и, по-моему, закончилось каким-то приговором, по которому получил какой-то срок. Тот же майор Дымовский. Я не знаю, кто прав, кто виноват. Но после видеобращения, тут же на него было возбуждено уголовно дело и тут же пошло следствие. Поэтому примеров очень много, я беру такие, которые на слуху и всем известны.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился бывший политзаключенный Владимир Буковский. Как вы считаете, насколько эффективна такая форма борьбы за свободу политзаключенных, как составление списков политзаключенных, в частности, российских, которые были переданы президенту?
Владимир Буковский: В принципе это первое нужное дело - это начало, этого недостаточно. Скажу вам базисную вещь из истории вопроса, когда Горбачева Запад заставил освобождать, а он, надо сказать, делал неохотно, на всяких условиях, обещаниях. Это теперь говорят, что Горбачев освобождал политзаключенных, ничего подобного - из него выдавливали. Так вот в конечном итоге освободили всех тех, кто был в списках на Западе. А кто не был в списках, их приходилось разыскивать, доставать, отдельно что-то делать. Так что это базисная вещь, с нее начинается дело.
Владимир Кара-Мурза: Как удалость поднять тему дела Таисии Осиповой на встрече на таком высоком уровне?
Олег Гервалов: Я, наверное, хотел бы вспомнить как студентка наша задала этот вопрос. Она встала и задала президенту следующий вопрос: "Я хотела бы поднять тему Таисии Осиповой. Знаете ли вы, кто это?". Дмитрий Анатолиевич был извещен о том, это, и эта фигура ему была знакома. Это, наверное, говорит о том, что за делом Таисии Осиповой Дмитрий Анатольевич следил. Мне кажется, это очень важно отметить. И тогда наша студентка задала ему вопрос: не считает ли он это дело политически мотивированным. И не считает ли он, что, наверное, нужно пересмотреть это дело и взять этот случай президенту под свой личный контроль. Мы видим, что президент последнее время берет резонансные случаи, резонансные проблемы под свой личный контроль. Мне кажется, что поселок "Речник" яркое тому подтверждение. Президент сказал, что да, он считает, что очень много дали этой девушке лет, да еще и тяжело больной. Поэтому мне кажется, здесь очень интересен такой случай, что возможность задать такой вопрос была одна из двухсот, в аудитории сидело двести человек. Так действительно сошлись звезды, что президент указал на эту девушку что она смогла поднять эту тему, и в итоге мы видим ее развитие сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия", считает отмену приговора Осиповой несомненным успехом.
Эдуард Лимонов: Это лучше, чем было, но мы не знаем, что решит районный суд. Она осталась под стражей, она сидит где-то 15 месяцев. И представить себе, что ее оправдают в районном суде, я как-то не могу, потому что тогда придется судить следователей, которые все это сфальсифицировали. Вероятнее всего ей все-таки как минимум дадут отсиженное. Но разумеется, это следствие давления общества на власть. И конечно, "Другая Россия" начала это, помните, все прошлое лето выходили на Лубянскую площадь к Соловецкому камню, и бывали задержаны ежедневно до 50 человек. Все это, помощь правозащитников, определенная помощь части либералов, которые наконец поняли, что дело сфальсифицировано. И все это в результате дало какие-то плоды и заставило Медведева ответить на вопрос, когда он был в университете на факультете журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видели механизм освобождения политзаключенных, когда составляли список для подачи в Кремль?
Геннадий Гудков: Я еще раз скажу, что я не участвовал в составлении списка, мне было поручено список передать в Кремль, чтобы он дошел до внимания президента, что я и сделал, состыковавшись с господином Федотовым, который входит в состав администрации и отвечает у президента за этот важный аспект работы в том числе, хотя у него более широкие полномочия. Поэтому мне сложно сказать, как составлялся этот список. Наверное, он составлялся в связи с явной несоизмеримостью обвинений и приговоров. Поэтому, мне кажется, что сегодня этот список мог быть значительно шире, значительно больше. Мы рассчитывали, что этот список будет рассмотрен коллегиально. Мы понимаем, что адвокаты, общественники, правозащитники, которые работали по этому списку - не истина в последней инстанции, мы рассчитывали, что по этому вопросу будет какое-то изучение более глубокое этих вопросов, предположим, со стороны генеральной прокуратуры, где будут выделены наиболее опытные сотрудники, которые смогут сделать заключение. По некоторым делам совершенно очевидный вывод можно сделать, глубоко не вдаваясь в материю, там совершенно очевидна избыточная жесткость или надуманные обвинения. По некоторым делам можно прибегать к механизму помилования, у президента есть такое право. И об этом тоже написано в том письме, которое поступило вместе с этим списком. То есть не только пересмотр дела, но и акт помилования, допустим, речь идет о ряде людей, которые могли бы таким правом воспользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Президент, говоря о деле ЮКОСа, а Ходорковский и Лебедев так же в этом списке, говорил, что для того, чтобы их помиловать, нужно получить их прошение с признанием вины. Как по вашему опыту, требовали ли это раньше в советские времена?
Владимир Буковский: Да, конечно. В наше время это было, кстати говоря, гораздо четче в законе, чем сегодня. Сегодня, как я понимаю, закон изменен и в принципе помилование не требует личного прошения лица, судьбу которого рассматривают. А раньше это было однозначно, это не могло быть иначе. Я поздно подключился, хотел бы небольшую справку дать историческую, потому что я заметил, на интернете большой дебат пошел насчет того, кто такой политзаключенный и даже такие заявления видел, что в советское время были политзаключенные, а сегодня их нет. Прежде всего в советское время, мое советское время не было политзаключенных официально признано, мы все считались так называемыми "особо опасными государственными преступниками". И все статьи, те, которые мы понимаем как политические, они входили в эту главу кодекса - особо опасные государственные преступления. Советская власть, ее пропаганда всегда яростно отрицала наличие у нас политзаключенных. И поэтому я, когда меня обвиняли, первое мое заявление в Цюрихе начиналось со слов: таким образом официально Советский Союз признает наличие у него политзаключенных. Названия этого не было. Последний раз официально в советских законах использовалось понятие "политзаключенные" в 20 годы, в конце 20 годов это переменилось. До этого сидели меньшевики, эсеры, они официально считались политзаключенными, монархисты. А потом они это понятие отменили, общество стало бесклассовым по заявлению товарища Сталина, социализм победил, а потому политзаключенных быть не может - нет классов в обществе, а стало быть нет политических сил, эти классы представляющие. Но это все марксистская догма.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Фомченков, активист "Другой России", муж осужденной Таисии Осиповой. Расскажите, пожалуйста, считаете ли вы первым успехом сегодняшний приговор, и какая предшествовала ему акция с участием автомобилистов, стартовавших из Москвы?
Сергей Фомченков: Несомненно, это можно считать успехом, то, чего мы добивались очень долго, сторона обвинения фактически признала, что был сфабрикован приговор, и прокурор вдруг резко запросил 4 года лишения свободы вместо 13, которые запрашивал совсем недавно другой прокурор. Общественное внимание к этому дело именно, я думаю, подтолкнуло к тому, что сторона обвинения стала признавать, что процесс Таисии был сфабрикован. Автопробег из Москвы, приняло участие не менее 60 человек, которые на своих автомобилях добрались до Смоленска, присутствовали в зале суда. Получилось так, что зал суда был битком и не все смогли попасть. Несомненно, общественное внимание к процессу повлияло на то решение, которое вынес сегодня суд, отменив приговор. Но одновременно до конца радоваться не стоит, потому что они не освободили Таисию хотя бы под подписку о невыезде, чтобы она следующий судебный процесс встречала на свободе. Получается, что она продолжает мучиться в тюрьме. Приговор отменен, она невиновна, но год и три месяца находится под стражей, и пытка для нее продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, повлияла ли позиция президента Медведева, который пообещал студентам журфака разобраться в этом деле?
Сергей Фомченков: Я думаю, повлияло общее общественное внимание, прикованное к этому делу. В данном случае президент Медведев был жертвой этого общественного внимания, его врасплох застали студентки журфака, и он проговорился, что в курсе этого дела. Скорее всего связано даже не с позицией президента Медведева, а связано с тем, что 4 марта у нас Путин хочет переизбраться и хочет изобразить из себя либерала, хочет успокоить общественность, что, видите, приговор вроде бы будет пересмотрен. А что будет дальше – неизвестно. После выборов Путина может быть всякое.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда доказать, что дело было сфабриковано с тем, чтобы оказать давление на вас?
Сергей Фомченков: Я думаю, это уже доказано. Наверное, российский суд это никогда официально не признает. Сама позиция прокуратуры, которая все основные обвинения сняла и переквалифицировала, говорит о том, что они признают, по российским меркам правосудия они признают то, что дело было сфабриковано. Никогда вслух они не скажут, что сотрудники полиции подкинули наркотики. По остальным обстоятельствам ясно, что сфабриковано, и они это подтвердили.
Владимир Кара-Мурза: Когда следующий этап этой истории?
Сергей Фомченков: Теперь неясно. Временно продлили меру пресечения на два месяца, но это временная техническая мера, потому что дальше дело поступает обратно в районный суд, и районный суд принимает в дальнейшем решение о мере пресечения и назначении судебного заседания. Я думаю, однозначно судебное заседание будет после выборов Путина и, соответственно, мы об этом узнаем, сообщим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, показал ли этот случай, что власть способна услышать общественное мнение?
Олег Гервалов: Вы знаете, мне кажется наоборот вся эта ситуация и этот случай демонстрирует крах этой системы и показывает, что, наверное, настолько нашу страну разъела коррупция, что для того, чтобы решить конкретный вопрос, нужно непременно вмешиваться президенту. Это, на мой взгляд, явный показатель того, что вся система гнила. И каждый раз мы не сможем обращаться к президенту. Или что, такие встречи президента со студентами журфака надо устраивать каждый месяц, чтобы у нас хоть что-то в стране двигалось дальше. Вы обратите внимание, какая интересная ситуация: Таисию не отпускают, а на наших глазах недавно отпускают преступника Расула Мирзаева. Любопытно, как так получается: тяжелобольную женщину не могут выпустить, а преступника, убившего человека специально, отпускают по сути под залог в сто тысяч рублей. Мне кажется, это интересный случай, над которым надо задуматься и поразмышлять, почему так происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня Буковскому и Геннадию Гудкову вопрос: не кажется ли вам, что это такая маленькая разводочка, чтобы успокоить, чтобы показать – видите, мы умеем быть добрыми. Второй вопрос: на ваш взгляд, когда начали чувствовать, что мы начинаем катиться не туда? Думали ли вы в 90-е, что мы от плохого придем еще к худшему? И лично Геннадию Гудкову большое спасибо за все, что он делает. Мудрейший, умнейший человек, всегда его с удовольствием слушаю на всех волнах, во всех телевизорах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли происходящее иллюзию существования в России правового государства?
Геннадий Гудков: Я думаю, что сейчас иллюзиями никого не обманешь. Но в любом случае движения, сдвижки все равно позитивные, они решают хоть частично, хоть небольшой кусочек важной задачи в любом случае. Я не связываю сейчас решение суда с этим списком, хотя может быть и есть какая-то связь. Наши суды все-таки очень сильно ангажированы, очень чувствительно реагируют на колебания политической конъюнктуры, а может быть поручения, указания или намеки сверху. Не исключаю, что это так. Еще раз говорю, конечно, какие-то частичные задачи могут быть решены, но до того, когда будет работать системно, допустим, будет работать группа системно по пересмотру дел, помилованию и так далее, до этого, мне кажется, очень далеко.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вас заставило поверить в искренность кремлевских обитателей покончить с существованием такой категории, как узники совести в России?
Владимир Буковский: Ничто бы меня не заставило. Да они таких обещаний и не давали – заметьте. Это один конкретный случай, по поводу которого общество достаточно многое сделало протестов, давления, использовало все моменты. И говорить о торжестве правосудия в результате одного случая все-таки никак не приходится. Я согласен с предыдущими участниками - это очень может быть связано просто с предвыборной атмосферой и прочее. А в принципе нам надо сделать вывод из этого и продолжать кампанию, усиливать кампанию за освобождение политзаключенных и необоснованно осужденных людей, даже если они не политзаключенные. Это нужно развивать.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще из ваших единомышленников остается в заключении по политическим мотивам?
Сергей Фомченков: У нас по политическим мотивам сидят 9 человек, среди них самые известные – это ребята по "манежному делу", которых сделали крайними за события на Манежной площади, Игорь Березюк, Кирилл Унчук, Руслан Хубаев. Это дело знаковое в том плане, что российская власть испугалась выступления людей и решила свой испуг спрятать за тем, что закрыла активистов "Другой России", самый большой срок получил Игорь Березюк - 5,5 лет лишения свободы, вина их абсолютно не доказана, дело сфабриковано, и тем не менее, ребята находятся в тюрьме и ждут кассации.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете репрессии против активистов вашего движения?
Сергей Фомченков: Это легко объясняемо: партия "Другая Россия" всегда занимала принципиальную позицию против Путина. Еще в 2000 году незадолго до избрания Путина на первый срок активисты тогда еще не запрещенной партии НБП вышли на акцию протеста против того, что Ельцин назначил Путина своим преемником, и лозунг был "Долой самодержавие и престолонаследие". Спустя много лет этот лозунг поддержали все люди, думающие политически, в стране, но нацболы тогда были первые, кто вышел с этим лозунгом.
Владимир Кара-Мурза: Напомните эпизод конфликта Таисии с вашим губернатором.
Сергей Фомченков: Таисия в 2003 году губернатора Смоленской области Маслова отхлестала гвоздиками по лицу. Губернатор был выходец из структур ФСБ, он возглавлял управление смоленское ФСБ и при нем бандитизм расцвел пышным цветом, а он был ставленником путинской системы, когда можно было силовиков привести во власть. Я думаю, что не простили Таисии этот эпизод, и мотивом для них в этом деле было наказать Таисию за тот случай.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, доказала ли эта история с пересмотром приговора Таисии Осиповой эффективность прямого диалога президента с гражданским обществом, в частности, с вашими активистами?
Олег Гервалов: Я, как и говорил раньше, так и могу повторить сегодня, мы создали прецедент, и мы именно инициировали разговор, диалог власти и общества. Мне кажется, мы донесли главную мысль до президента, что встречаться надо не только со своими сторонниками, которые его будут хвалить, поддерживать и говорить ему о том, какой правильный курс он ведет, но надо встречаться и с людьми, которые трезво смотрят на происходящее, на происходящее в городе, на происходящее в стране. И наверное, чем больше будет таких встреч и чем, наверное, больше будет моральная готовность наших лидеров встречаться не только с лизоблюдами, со своими сторонниками, людьми, которые их поддерживают, но и просто с обществом, с людьми, которые наблюдают первых лиц государства изо дня в день по телевизору читают о них, в то же время имеет свое мнение, и это свое мнение у них иногда появляется возможность высказать. Как говорил Троцкий: студенчество – это барометр революции. Наверное, этот барометр постоянно показывает эту температуру, то вверх, то вниз, эта шкала изменчивая, текущая. Но в то же время мы видим сегодня, что революции никто не хочет, и наши последние митинги показали что люди к этому не готовы но в то же время, если люди не хотят революции, мы предлагаем другой путь: вот, пожалуйста, диалог власти и общества, давайте будем его инициировать сами.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, признает успехом результат, достигнутый благодаря давлению общества.
Валерий Борщев: Я думаю, что это успех, потому что в принципе, когда Медведев был на факультете журналистики, ему студенты стали задавать по этому делу вопросы, он сказал, что я действительно считаю, что это слишком большой срок и попрошу генерального прокурора заняться этим. Я думаю, что внимание общества к этому делу сыграло свою роль, и тут президент отреагировал, потому что со стороны общества было давление. Ее, конечно, надо оправдать - это несомненно, но вряд ли они на это пойдут. А если ей четыре года дадут, то она может через полтора года выйти по УДО, даже через год выйти по УДО, она почти год в СИЗО. Так что это продвижение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Гудкову. Господин Гудков, смотрите: менты одному пистолет, другому взрывчатые вещества подкинули, третьему наркоту, а по городам и весям несть числа этому. Почему у нас так происходит? Вы возьмите, инициируйте закон против этого, вы свое имя в веках прославите.
Владимир Кара-Мурза: Как в ваши времена, подбрасывали ли подследственным компромат или вещдоки, как это сделали, судя по всему, в отношении Таисии Осиповой?
Владимир Буковский: Такое случалось и раньше. Но я скажу, что последние 10 лет это расцвело пышным цветом, это стало самым распространенным приемом ФСБ, милиции, полиции. И это просто настолько стало типовым, что, конечно, суды должны на это обратить внимание. Скажем, у Михаила Трепашкина в деле, ему подбросили несколько разнокалиберных патронов, что само по себе нелепость. Зачем человеку разнокалиберные патроны? Причем набор кочевал из одного дела в другое, они не особенно заботятся о правдоподобии и примерно те же самые патроны подсовывают разным людям. Предложение звонившего, чтобы принять закон на эту тему, здесь очень трудно принять такой закон, найти такую формулировку, которая бы позволила коррелировать между реальными наркотиками или подброшенными. Конечно, можно запретить, но никто не делает открыто. Запретите подбрасывать наркотики, их будут продолжать подбрасывать и говорить: нет, мы их нашли. Юридически, я не уверен, что возможно решить на законодательном уровне. Проблема в том, что нет правосудия в стране, вы посмотрите: процент оправданных в судах за год где-то меньше 1%, 0,3% от всех дел. Это показатель того, что никакого правосудия в стране нет. Не может быть такой низкий процент неправильных дел, он, конечно, гораздо выше. Нужно менять систему правосудия, нужно вводить независимых судей, то, что было поломано в путинское правление, нужно опять добиваться того, чтобы суды были независимые, гарантированные, чтобы на них никакое давление административное производиться на могло. Вот о чем надо заботиться. А конкретно запретить подбрасывать – это смешно. Запрещено воровать, запрещено убивать, однако и то, и другое происходит каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Какие факты указывают на то, что улики судя по всему были Таисии подброшены?
Сергей Фомченков: На это указывает, начиная с того, что дело вели от начала до конца сотрудники Центра по противодействию экстремизму, а все дело основано только на письменных показаниях этих оперативников и девочек, которые состоят в прокремлеских движения "Наши" и "Молодая гвардия "Единой России". Все другие факты в этом деле – это распечатки переговоров телефонных понятых, видеозапись обыска, прямо указывают на то, что все прошло с нарушением закона. И оперативник, который якобы изымал наркотики, находился в кухне один - это видно из видеозаписи, понятые, Таисия и все остальные свидетели в доме находились в комнате. Это стопроцентное доказательство невиновности Таисии. Телефонные разговоры понятых прямо указывают на то, что их не могло находиться в то время, когда якобы производились акции контрольных закупок, и фактически это признал судья в приговоре. Прокурор, который сегодня выступал, попросил два эпизода отменить, как недоказанные. То есть они согласились с тем, что эпизоды сфабрикованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: У меня вопрос к Владимиру Буковскому. В свое время Солженицын с супругой создали фонд в поддержку политзаключенных советских. Оказывается, у нас в России есть политзаключенные и полно политзаключенных в Белоруссии, но почему этот фонд не действует. Не могли бы вы его активизировать, тогда был бы больше резонанс?
Владимир Буковский: Фонд существовал и очень помогал в наше время. Но как я помню от Солженицына и особенно от его супруги, он кончился. Дело в том, что деньги на этот фонд дал сам Солженицын, он туда положил все свои доходы от книги "Архипелаг ГУЛАГ". Хотя деньги были большие, но не бесконечные. И где-то к середине 90 этот фонд иссяк, у них нет просто денег. Эту традицию хорошо бы продолжить, если найдутся новые доноры, которые в тот же фонд дадут денег. Я не знаю, я не говорил с Натальей Дмитриевной, может быть она не хочет продолжать работу этого фонда. Но в принципе обязательно нужен в России, появились политзаключенные и появились не сегодня, появились лет 10 назад, а то и больше. Этим надо заниматься, общество должно быть готово как-то помогать их семьям, им самим и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какую-нибудь вы получаете помощь в такой тяжелой ситуации, оказывает кто-то вашей семье?
Сергей Фомченков: Для Таисии оказывают помощь и простые граждане, и на митингах деньги собираются, Союз содействия политзаключенным и от группы "Война" помогают деньгами, наши ребята скидываются. На самом деле какая-то помощь оказывается. Это не имеет системного характера, нет единого фонда, я согласен, с точки зрения поддержки политзаключенных надо иметь единый фонд. Ситуация в стране вряд ли будет улучшаться с переизбранием Путина. Пока худо-бедно российское общество сердобольно, знает, что такое политзаключенные, и помогает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у нас в День жертв политических репрессий читают имена только сталинских политзаключенных. Считаете ли вы, что это несправедливо? Читать надо имена нынешних политзаключенных, пока находятся у нас. И второе: скажите, пожалуйста, дела с политзаключенными и практическая попытка уничтожения радиостанции "Эхо Москвы", они как-то связаны друг с другом?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли отдельным списком читать тех, кто до сих пор является узниками совести?
Владимир Буковский: Вы знаете, я не организатор этого мероприятия, к нему отношения никакого не имею. Это делает общество "Мемориал", которое в основном занимается сохранением памяти о сталинских репрессиях. Они не читают, кстати, наших имен, то есть послесталинских заключенных, поскольку у них целевая программа. Стоит ли ее расширить? Не знаю, может быть - это дело организаторов. В принципе где-то эти имена надо придавать гласности, безусловно, я согласен со звонившим.
Владимир Кара-Мурза: Рассказал Сергей Фомченков о том, что понятыми были активистки движения "Наши". Как по-вашему, сильно ли расколото современное студенчество, сначала, как известно, президент встречался на вашей территории с активистами движения "Наши", а в какой пропорции делится на прокремлевскую молодежь и активистов, условно говоря, движения Болотной?
Олег Гервалов: Вы знаете, мне сложно говорить за все студенчество, за все молодое сообщество. Я скажу о том, какая ситуация на журфаке. Я скажу откровенно: сказать о том, что ты поддерживаешь правящую партию и сказать о том, что ты поддерживаешь организацию "Наши", организацию "Молодая гвардия" – это просто дурной тон. Сказать об этом – продемонстрировать свою непрофессиональную компетентность и показать себя не с лучшей стороны. Если честно, у нас, к сожалению, среди студентов есть активные участники пропаганды, которые рассказывают о том, почему надо голосовать за Путина и все это похоже на фарс, но это довольно странно, согласитесь. Кто-то любит Путина, кто-то не любит Путина, необязательно же об этом трубить каждый день. Они у нас устраивали недавно акцию на Садовом кольце, останавливали и говорили: ты никуда не поедешь, если не проголосуешь за Путина. На самом деле похоже на абсурд, откровенный бред. Недавно созданная сеть сторонников Путина на самом деле вызывает откровенный негатив и смех. Когда человек, который сидит на зарплате Росмолодежи, заявляет: я люблю Путина за то, что якобы он делает свое дело честно и дает мне развиваться, и могу 10 лет не интересоваться политикой. Как человек может говорить, что он не интересуется политикой, если он получает деньги из Росмолодежи. Главный момент, вокруг которого все строится. Люди на телевидении, в СМИ говорят, что мы поддерживаем Путина, выступаем за то, чтобы он стал президентом, давайте им говорить: господа, вы сидите на зарплате. Это совершенно нормально, мне кажется. Кто-то сидит на зарплате Росмолодежи, кто-то выполняет другую работу, все, мне кажется, в порядке нормального течения жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Василия.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня стало вполне очевидным, что власть в России стала руководствоваться принципами 37 года. Давно идет слежка спецслужб за людьми, оппозиционно настроенных к властям. Принимает крутые репрессивные меры в отношении оппозиционеров. Я так же активный участник демократического движения еще с начала 90 годов, и этот факт очень беспокоит наши спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, намерены ли ваши единомышленники снизить градус протестных действий или те акции, которые проводятся около ЦИКа, пика достигнут 5 марта?
Сергей Фомченков: Мы скорее будем повышать градус протестных действий. Потому что переизбрание Путина на новый срок грозит всем гражданам России страшными последствиями. Каждый вторник в 19 часов у здания ЦИКа мы проводим акции "Остановим диктатуру" для того, чтобы не допустить Путина до второго срока. Кульминацией этих акций будет выход 5 марта в 19 часов на следующий день после выборов президентских, на которых, мы не сомневаемся, натянут цифры Путину. Это будет главный протест в стране - в 19 часов возле ЦИКа на Лубянке. 5 марта мы выйдем все без компромисса, чтобы скинуть Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть такое мнение, что Кремль выжидает а после удачного для него исхода мартовских выборов закрутит гайки, и увеличится в разы количество политзаключенных?
Владимир Буковский: Я думаю, что в любом случае независимо от исхода выборов они гайки начнут закручивать. Представим себе, что протестная волна нарастает в связи с тем, что выборы были фальсифицированы, а этого мы все ожидаем, какой ответ у путинского режима – только усиление репрессий, может быть введение военного положения по польскому образцу 81 года. Я лично ожидаю чего-то такого. Поэтому в любом случае, каков бы ни был исход этих выборов, репрессии, конечно, будут нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к участникам мне хотелось бы спросить, слышали ли они выступление Юлии Латыниной на "Эхо Москвы" по поводу Таисии Осиповой?
Сергей Фомченков: По поводу выступления Юлии Латыниной на "Эхо Москвы" могу сказать только, что Юлия совершенно не разобралась в деле, выдумала из головы кучу всего. Одновременно она не отрицала, что приговор Таисии Осиповой сфабрикован, что и подтвердилось сегодня в суде. Все остальное, компетенция Юлии Латыниной сидящей на Кипре, к сожалению, она оказалась невелика.
Владимир Кара-Мурза: Все-таки, как по-вашему, сыграло свою роль общественное внимание, прессы?
Сергей Фомченков: Несомненно, именно общественное внимание сыграло свою роль. Неоднократно говорил, что судебная вертикаль встроена в вертикаль власти, и для них только приказы сверху играют какую-то роль. В данном случае общественное внимание оказалось столь велико, что даже президент Медведев высказался, и вертикаль судебная немножко дрогнула, дала задний ход. Поддержка людей, поддержка общества, поддержка правозащитников и журналистов сыграла роль, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими путями можно добиться уничтожения судебного произвола, царящего в российском правосудии?
Владимир Буковский: Помимо общественных протестов, в том числе и по конкретным делам, и по общему отсутствию правосудия, нужно добиваться реформы правосудия в стране, то есть кардинального изменения принципа и подбора судей, и степени контроля за ними от ассоциаций юридических. Как вы знаете, именно этот метод был избран Путиным и его командой для того, чтобы сделать суды подконтрольными. Так вот это нужно немедленно изменить. И вот это как раз можно сделать законодательным путем, запрещающее такое решение произвольное со стороны организаций, делающих судей всех подконтрольными абсолютно этой организации, где начальство назначает практически. Нужны серьезные законодательные изменения в судебной системе, чтобы сделать судей максимально свободными, контроль за ними оставить только общественный, но никак не административный. Вот это, мне кажется, нужно делать и добиваться. В сегодняшнем состоянии, когда активность общественная в стране достаточно высока, мне кажется, этого можно добиться. А уж если не переизберут Путина и будет что-то новое, то, конечно, это должно быть на самом верху повестки дня любого нового правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Я очень старый человек, мне почти 75 лет, и я предлагаю Медведеву временно пока отложить эти выборы. Всему народу предлагаю включиться в это дело, чтобы не было никакой войны кровопролития. Как на это смотрят?
Владимир Кара-Мурза: Как настроены ваши ровесники, связывают ли они свою журналистскую карьеру с работой в прокремлевских средствах массовой информации или в либеральных?
Олег Гервалов: Наш факультет, как известно, славится либеральными настроениями, духом свободы. И это замечательно. Мне кажется, атмосфера, которая существует у нас на факультете, она создавалась десятилетиями, она позволяет трудиться, творчески расти. И главное - расти свободными людьми. Конечно, у нас серьезные раздумья появляются у студентов по поводу их будущей работы на телевидении. Потому что, как мы знаем, сегодня телевидение, к сожалению глубокому, играет роль какого-то агитационного инструмента, инструмента пропаганды и скорее всего просто выполняет роль пресс-службы того или иного лица государства, высокого чиновника. Поэтому, конечно, сегодня наше студенчество активно участвует в акциях, которые у нас проходили и на Сахарова, и на Болотной. Но в то же время все мы понимаем, что сегодня оппозиции нужно расти. Сегодня много говорилось о том, что главное - свергнуть Путина, главное - не дать Путину возможности снова стать президентом. На самом деле, мне кажется, надо задуматься, а дело ли в Путине? Может быть нам надо расти и достигать определенных высот, которых достиг тот же Медведев. Есть ли, например, в России конкурент ему с точки зрения ораторского искусства, с точки зрения каких-то профессиональных качеств? Мне кажется, что оппозиции нужно расти и учиться, иногда у своих врагов идейных и политических.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.
Слушатель: У меня ко всем присутствующим вопрос: как можно изменить тысячи судей города Москвы, их мировоззрение, в какое время и как это можно представить реально?
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в перерождение отечественной системы правосудия?
Сергей Фомченков: Я думаю, что систему правосудия надо заменить и, как известно, рыба гниет с головы, видимо, в России надо менять власть с самого верха и до низов. Те, кто наверху, они задают тон всему остальному и соответственно судьи ориентируются на власть. Если власть честная и требует соблюдать законы, они будут соблюдать законы, а если власть от них требует соблюдать телефонное право, то они будут соблюдать телефонное право.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли отмена приговора Таисии Осиповой своеобразным сигналом протестному движению о том, что можно добиться успеха теми методами ненасильственной борьбы и гражданского сопротивления?
Владимир Буковский: Конечно, любой успех, даже если он очень локальный, очень временный, он воодушевляет людей, они видят, что не зря боролись, выходили месяцами на протестные акции. Конечно, это всегда людей поощряет, вдохновляет. Только не надо забывать, что сегодня есть некая атмосфера, в которой это становится возможным, именно предвыборная, именно испуг властей перед гражданским обществом. И этот успех надо развивать. Надо сделать так, чтобы общественное давление только повышалось и только становилось более непреодолимым для властей.
Владимир Кара-Мурза: Каким средствами ваши единомышленники собираются развить первый успех скромный, которого сегодня удалось добиться в Смоленском областном суде?
Сергей Фомченков: Мы собираемся продолжать акции протеста в поддержку Таисии. Потому что ее и не оправдали, и не отпустили – это лишь перенос судебного процесса на более далекий срок. И держать больную женщину в тюрьме, когда суд отменил приговор, и год и три месяца она находится под стражей – это совсем беспредел. Мы, несомненно, продолжим акцию в ее поддержку, и всеми законными методами будем добиваться ее освобождения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли гордиться ваши коллеги, которые участвовали во встрече с Дмитрием Медведевым, что хотя бы такого скромного шага при их помощи удалось достичь в реальности?
Олег Гервалов: Мне кажется, наши студенты могут гордиться тем, что они заставили эту власть себя уважать. Постоянно члены различных организаций, которые являются протестными, которые выступают против власти, заявляют, что их не хотят замечать. Мне кажется, что сегодня нужно уметь заставлять власть обращать на себя внимание, говорить, что вот мы есть. И мы не какие-то маргиналы, которые бегают по городу, 31 декабря выходят на улицы города и начинают митинговать, что-то кричать. Нет, надо показать, что есть конструктивные силы. И конечно, нужно всем сегодня самоорганизовываться. Сегодня слушатель звонил и спрашивал: а как же сделать в России так, чтобы в различных городах и весях ситуация была нормальная, чтобы закон работал. Мне кажется, что сегодня надо просто самоорганизовываться.
