Ирина Лагунина: В понедельник израильские дипломаты сразу в двух странах стали объектами террористических заговоров. В Грузии теракт был предотвращен. В Дели пострадала супруга израильского военного атташе. По мнению министра внутренних дел Индии, взрывное устройство было прикреплено к машине атташе настолько искусно, что сомнений в том, что это сделал профессионал, нет, а, следовательно, это теракт. Почему подозрения пали на Иран? Рядом со мной в студии мои коллеги из Азербайджанской и Армянской редакций Радио Свобода Кенан Алиев и Коба Ликликадзе. Коба, так почему возникла иранская версия в этом, повторяю, предотвращенном, теракте?
Коба Ликликадзе: Эту версию или след назвал сам премьер-министр Биньямин Нетаньяху. В Грузии пока не говорится ни о какой версии или о следе, есть только заявление и заверение, что Министерство внутренних дел расследует это дело, кто подложил, какую цель преследовал. Реакция Тбилиси очень сдержанная, не критикует в этом отношении премьер-министра Израиля и ничего не говорит о следе Ирана. Потому что это дипломатический перекресток Грузии, так как Грузия имеет отношения хорошие дипломатические отношения с Ираном, в прошлом году были подписаны дипломатические соглашения о безвизовом режиме и хочет налаживать дипломатические отношения с Израилем, которые здорово подорвал арест двух израильских бизнесменов.
Ирина Лагунина: Арест бизнесменов из-за?
Коба Ликликадзе: Они были арестованы в Батуми в прошлом году при попытке дать взятку заместителю министра финансов Грузии. Дело давнейшее. Они оспаривали в Лондонском суде решение грузинского правительства 1997 года, которое лишало компанию "Трамикс" тех эксклюзивов, которые приобрели после свержения Гамсахурдиа. Это значит распространение, дистрибуция нефтепродуктов и добывание на всей территории. Потом Шеварднадзе аннулировал это соглашение, они обратились в Лондонский суд. В случае выигрыша это грозило Грузии сто миллионов долларов. И потом их пригласил премьер-министр Грузии, и они в Батуми предлагали взятку, чтобы идти на сделку. Там было сказано 20 миллионов. Но грузинские адвокаты израильских бизнесменов говорили, что это был шантаж со стороны грузинского правительства. Был большой шум, сорвали все дипломатические назначения, двусторонние визиты. Одно время израильское посольство отозвало своего посла, Министерства иностранных дел Израиля. То есть очень сложная политическая ситуация, сейчас Грузия находится в очень сложной ситуации. Высказывания Нетаньяху, конечно, не было хорошим сюрпризом Грузии, поэтому средства массовой информации освещали как десятистепенной важности информацию, с одной стороны, чтобы не усложнять отношения с Ираном, потому что там все-таки проживает 400 тысяч грузин, и Иран важный партнер экономический, торговый для Грузии. Они очень тихо ведут себя, я думаю, эта осторожность мне понятна.
Ирина Лагунина: Кенан, упоминалась ситуация в Азербайджане, давайте напомним, что произошло.
Кенан Алиев: Буквально месяц назад Министерство безопасности Азербайджана выступило с заявлением и с материалами, которые были показаны по государственному телеканалу о том, что Азербайджан арестовал двоих граждан и обвинил в причастности к подготовке к теракту, который планировался в Иране. Одним связным был человек, который находится в розыске, который до сих пор находится в Иране. И потенциальными жертвами этого теракта должны были быть по сообщениям израильской прессы израильский посол в Азербайджане и раввин еврейской школы в Азербайджане, тоже гражданин Израиля. Азербайджан громком заявил об этом теракте, что, конечно, вызвало сильное негодование со стороны Ирана. Азербайджан заявил, что эти теракты готовились в отместку за убийство иранского ядерщика. Вы знаете, за последние два года четыре иранских ядерщика были убиты. И буквально в день, когда теракт в Грузии был предотвращен и произошел теракт в Дели, иранское Министерство иностранных дел пригласило в МИД азербайджанского посла, ему был сделан официальный протест, была предъявлена дипломатическая нота, где Иран обвинил Азербайджан в оказании помощи израильской разведке в проведении теракта и убийстве два месяца назад еще одного иранского физика-ядерщика. На что Баку сразу же прореагировал, назвал иранскую ноту абсурдом, обвинил Иран в недипломатическом поведении.
Сегодня в парламенте Азербайджана были обсуждения, где в адрес Ирана высказывались очень критично. Но что ясно, что Азербайджан и Иран находятся в очень натянутых отношениях, и напряженность растет. Сразу после показа видеоролика азербайджанский президент в Давосе встретился с израильским президентом Шимоном Пересом. В азербайджанской официальной прессе пошли антииранские статьи. Были предложения от некоторых членов парламента, которые близки к правящей партии, о том, что Азербайджан должен поменять название страны, должен называться Северным Азербайджаном, намекается, что есть еще Южный Азербайджан. Как вы знаете, в Иране проживают больше 20 миллионов азербайджанцев. Символический, конечно, шаг, но это показывает, насколько сейчас взаимоотношения между Баку и Тегераном осложнились. И это осложнение на фоне растущего напряжения между Западом, между США и Израилем, который является партнером Азербайджана и Ираном. Азербайджан, как вы знаете, имел очень хорошие отношения с Израилем, несмотря на то, что Азербайджан мусульманская шиитская страна. Азербайджан поставляет 30% потребностей Израиля в нефти – то есть огромная цифра. Азербайджан заключил военный договор о поставках израильского оружия в Азербайджан. Азербайджан и Израиль сейчас создали совместное предприятие, в ближайшее время азербайджанские власти обещают 60 дронов. Но факт тот, что Азербайджан так тесно сотрудничает с Израилем, безусловно, настораживает Тегеран и очень серьезно.
Буквально на днях была статья в английской прессе, где один из так называемых агентов Моссада, сидя в Баку в кафе за чаем и пахлавой, говорит о том, как удобно Моссаду работать в Азербайджане. Нота иранская появилась в тот же день, на что Азербайджан отреагировал, что нельзя на какие-то сообщения в прессе реагировать дипломатическими нотами. Но то, что мы наблюдаем последние несколько месяцев, что Азербайджан сейчас движется в сторону зЗапада. Была встреча Алиева и Хиллари Клинтон в Мюнхене. Алиев за последние три года впервые поехал на мюнхенскую конференцию по безопасности. 15 февраля Алиев посетит штаб-квартиру НАТО, где он встретится с генеральным секретарем НАТО. То есть все индикаторы того, что Азербайджан так же чувствует себя небезопасно, и в этой ситуации Азербайджан пытается наладить нормальные отношения с евроатлантическим блоком и обезопасить себя. Азербайджан так же является членом Совета безопасности ООН, один из 15 членов. Если вопрос встанет об эмбарго против Ирана или новых санкций против Ирана, сейчас главный вопрос, как проголосует Азербайджан.
Ирина Лагунина: Коба, Грузия уже с Западом, она прошла этот путь, и выбор сделан много лет назад. Как эта иранская карта влияет на грузино-американские или грузино-европейские отношения?
Коба Ликликадзе: Это был кощунственный вопрос, если бы год тому назад кто-нибудь его поднял в таком контексте, грузинское правительство отвечало, что мы полноценное состоявшееся государство и отношения с Ираном – это не противовес к отношениям Запада, а обусловлено тем, что на территории Ирана проживает этнических грузины и у нас должны быть отношения. В конце концов, это хорошо для туризма, люди будут приезжать, тратить деньги. Туризм – это политика, это почти идеология, религия на уровне как православие. Все говорят, начиная от министров обороны и экономики, привлечь больше туристов. Я не иронизирую абсолютно. Одним из индикаторов налаживания отношений с Ираном было это. Но могли мы слышать парадоксальные комментарии насчет того, что безвизовые отношения с Ираном согласованы с Западом и с Соединенными Штатами, потому что Грузия большой игрок в южном регионе, и Запад хочет сблизиться с Ираном путем Грузии. Такое я слышал, и мы передавали по радио такие комментарии тоже. Но на самом деле, честно говоря, я не вверю, что Тбилиси предпримет этот шаг назло Западу из-за того, что Запад недостаточно помог Грузии в отражении нападения со стороны России. Такие оценки тоже слышали, что мы стремились в НАТО, у нас войска были в Ираке, проливали кровь, а когда надо было, даже главнокомандующий европейскими силами НАТО из отпуска не соизволил выйти, чтобы хотя бы заявлением помочь Грузии. Тогда мы будем дружить с Ираном. Такие характеристики тоже слышны. На самом деле Грузия играет свою роль быть с Западом и быть с Востоком, быть партнером для всех. Но если речь пойдет о перспективе, если встанет вопрос ужесточения санкций, то однозначно можно сказать, что Грузия будет в коалиции с Западом.
Ирина Лагунина: Иранская карта и регионе Южного Кавказа как-то виляет на отношения между Грузией и Азербайджаном?
Кенан Алиев: Я думаю, что у Азербайджана и Грузии сложились очень хорошие добрососедские отношения. Грузия является транзитной страной для азербайджанского экспорта нефти и газа. Грузия получает выгоду от Азербайджана, Азербайджан обеспечивает в какой-то степени энергетическую безопасность Грузии, ее зависимость от российского газа уменьшена. Есть очень хорошие союзнические отношения, хотя темпы того, как Грузия движется в сторону Запада, не те же самые у Азербайджана, но в Грузии проходят реформы, в Азербайджане мы не видим таких политических, экономических реформ, борьбу с коррупцией и так далее. Грузия служит очень хорошим примером для Азербайджана.
Что касается иранского фактора, я думаю, что здесь разногласий не будет. И Азербайджан, и Грузия, я думаю, будут стремиться к тесному сотрудничеству с евроатлантическим союзом, с НАТО и с Западом. Потому что Азербайджан себя чувствует небезопасно. Я думаю, большая угроза для Азербайджана со стороны Ирана, чем со стороны России. Проблема в том, что это сложное соседство, Азербайджан и Грузия находятся в регионе, они должны жить с Ираном, обе страны заинтересованы иметь добрососедские отношения, но геополитическая ситуация в регионе может сильно измениться. И в этой ситуации маленькие страны, как Грузия и Азербайджан, должны сделать свой выбор, и этот выбор должен быть на стороне сильного, хотя может дорого очень обойтись для обеих стран. Если ввести санкции против Ирана, чтобы не принимать туристов, Грузия теряет. Азербайджан и Иран торговые партнеры не самые большие, но торговые партнеры, то есть это тоже может наложить свой отпечаток. Я думаю, что это очень сложная ситуация, и обе стороны попытаются выйти из этой ситуации с меньшим уроном для себя.
Коба Ликликадзе: Эту версию или след назвал сам премьер-министр Биньямин Нетаньяху. В Грузии пока не говорится ни о какой версии или о следе, есть только заявление и заверение, что Министерство внутренних дел расследует это дело, кто подложил, какую цель преследовал. Реакция Тбилиси очень сдержанная, не критикует в этом отношении премьер-министра Израиля и ничего не говорит о следе Ирана. Потому что это дипломатический перекресток Грузии, так как Грузия имеет отношения хорошие дипломатические отношения с Ираном, в прошлом году были подписаны дипломатические соглашения о безвизовом режиме и хочет налаживать дипломатические отношения с Израилем, которые здорово подорвал арест двух израильских бизнесменов.
Ирина Лагунина: Арест бизнесменов из-за?
Коба Ликликадзе: Они были арестованы в Батуми в прошлом году при попытке дать взятку заместителю министра финансов Грузии. Дело давнейшее. Они оспаривали в Лондонском суде решение грузинского правительства 1997 года, которое лишало компанию "Трамикс" тех эксклюзивов, которые приобрели после свержения Гамсахурдиа. Это значит распространение, дистрибуция нефтепродуктов и добывание на всей территории. Потом Шеварднадзе аннулировал это соглашение, они обратились в Лондонский суд. В случае выигрыша это грозило Грузии сто миллионов долларов. И потом их пригласил премьер-министр Грузии, и они в Батуми предлагали взятку, чтобы идти на сделку. Там было сказано 20 миллионов. Но грузинские адвокаты израильских бизнесменов говорили, что это был шантаж со стороны грузинского правительства. Был большой шум, сорвали все дипломатические назначения, двусторонние визиты. Одно время израильское посольство отозвало своего посла, Министерства иностранных дел Израиля. То есть очень сложная политическая ситуация, сейчас Грузия находится в очень сложной ситуации. Высказывания Нетаньяху, конечно, не было хорошим сюрпризом Грузии, поэтому средства массовой информации освещали как десятистепенной важности информацию, с одной стороны, чтобы не усложнять отношения с Ираном, потому что там все-таки проживает 400 тысяч грузин, и Иран важный партнер экономический, торговый для Грузии. Они очень тихо ведут себя, я думаю, эта осторожность мне понятна.
Ирина Лагунина: Кенан, упоминалась ситуация в Азербайджане, давайте напомним, что произошло.
Кенан Алиев: Буквально месяц назад Министерство безопасности Азербайджана выступило с заявлением и с материалами, которые были показаны по государственному телеканалу о том, что Азербайджан арестовал двоих граждан и обвинил в причастности к подготовке к теракту, который планировался в Иране. Одним связным был человек, который находится в розыске, который до сих пор находится в Иране. И потенциальными жертвами этого теракта должны были быть по сообщениям израильской прессы израильский посол в Азербайджане и раввин еврейской школы в Азербайджане, тоже гражданин Израиля. Азербайджан громком заявил об этом теракте, что, конечно, вызвало сильное негодование со стороны Ирана. Азербайджан заявил, что эти теракты готовились в отместку за убийство иранского ядерщика. Вы знаете, за последние два года четыре иранских ядерщика были убиты. И буквально в день, когда теракт в Грузии был предотвращен и произошел теракт в Дели, иранское Министерство иностранных дел пригласило в МИД азербайджанского посла, ему был сделан официальный протест, была предъявлена дипломатическая нота, где Иран обвинил Азербайджан в оказании помощи израильской разведке в проведении теракта и убийстве два месяца назад еще одного иранского физика-ядерщика. На что Баку сразу же прореагировал, назвал иранскую ноту абсурдом, обвинил Иран в недипломатическом поведении.
Сегодня в парламенте Азербайджана были обсуждения, где в адрес Ирана высказывались очень критично. Но что ясно, что Азербайджан и Иран находятся в очень натянутых отношениях, и напряженность растет. Сразу после показа видеоролика азербайджанский президент в Давосе встретился с израильским президентом Шимоном Пересом. В азербайджанской официальной прессе пошли антииранские статьи. Были предложения от некоторых членов парламента, которые близки к правящей партии, о том, что Азербайджан должен поменять название страны, должен называться Северным Азербайджаном, намекается, что есть еще Южный Азербайджан. Как вы знаете, в Иране проживают больше 20 миллионов азербайджанцев. Символический, конечно, шаг, но это показывает, насколько сейчас взаимоотношения между Баку и Тегераном осложнились. И это осложнение на фоне растущего напряжения между Западом, между США и Израилем, который является партнером Азербайджана и Ираном. Азербайджан, как вы знаете, имел очень хорошие отношения с Израилем, несмотря на то, что Азербайджан мусульманская шиитская страна. Азербайджан поставляет 30% потребностей Израиля в нефти – то есть огромная цифра. Азербайджан заключил военный договор о поставках израильского оружия в Азербайджан. Азербайджан и Израиль сейчас создали совместное предприятие, в ближайшее время азербайджанские власти обещают 60 дронов. Но факт тот, что Азербайджан так тесно сотрудничает с Израилем, безусловно, настораживает Тегеран и очень серьезно.
Буквально на днях была статья в английской прессе, где один из так называемых агентов Моссада, сидя в Баку в кафе за чаем и пахлавой, говорит о том, как удобно Моссаду работать в Азербайджане. Нота иранская появилась в тот же день, на что Азербайджан отреагировал, что нельзя на какие-то сообщения в прессе реагировать дипломатическими нотами. Но то, что мы наблюдаем последние несколько месяцев, что Азербайджан сейчас движется в сторону зЗапада. Была встреча Алиева и Хиллари Клинтон в Мюнхене. Алиев за последние три года впервые поехал на мюнхенскую конференцию по безопасности. 15 февраля Алиев посетит штаб-квартиру НАТО, где он встретится с генеральным секретарем НАТО. То есть все индикаторы того, что Азербайджан так же чувствует себя небезопасно, и в этой ситуации Азербайджан пытается наладить нормальные отношения с евроатлантическим блоком и обезопасить себя. Азербайджан так же является членом Совета безопасности ООН, один из 15 членов. Если вопрос встанет об эмбарго против Ирана или новых санкций против Ирана, сейчас главный вопрос, как проголосует Азербайджан.
Ирина Лагунина: Коба, Грузия уже с Западом, она прошла этот путь, и выбор сделан много лет назад. Как эта иранская карта влияет на грузино-американские или грузино-европейские отношения?
Коба Ликликадзе: Это был кощунственный вопрос, если бы год тому назад кто-нибудь его поднял в таком контексте, грузинское правительство отвечало, что мы полноценное состоявшееся государство и отношения с Ираном – это не противовес к отношениям Запада, а обусловлено тем, что на территории Ирана проживает этнических грузины и у нас должны быть отношения. В конце концов, это хорошо для туризма, люди будут приезжать, тратить деньги. Туризм – это политика, это почти идеология, религия на уровне как православие. Все говорят, начиная от министров обороны и экономики, привлечь больше туристов. Я не иронизирую абсолютно. Одним из индикаторов налаживания отношений с Ираном было это. Но могли мы слышать парадоксальные комментарии насчет того, что безвизовые отношения с Ираном согласованы с Западом и с Соединенными Штатами, потому что Грузия большой игрок в южном регионе, и Запад хочет сблизиться с Ираном путем Грузии. Такое я слышал, и мы передавали по радио такие комментарии тоже. Но на самом деле, честно говоря, я не вверю, что Тбилиси предпримет этот шаг назло Западу из-за того, что Запад недостаточно помог Грузии в отражении нападения со стороны России. Такие оценки тоже слышали, что мы стремились в НАТО, у нас войска были в Ираке, проливали кровь, а когда надо было, даже главнокомандующий европейскими силами НАТО из отпуска не соизволил выйти, чтобы хотя бы заявлением помочь Грузии. Тогда мы будем дружить с Ираном. Такие характеристики тоже слышны. На самом деле Грузия играет свою роль быть с Западом и быть с Востоком, быть партнером для всех. Но если речь пойдет о перспективе, если встанет вопрос ужесточения санкций, то однозначно можно сказать, что Грузия будет в коалиции с Западом.
Ирина Лагунина: Иранская карта и регионе Южного Кавказа как-то виляет на отношения между Грузией и Азербайджаном?
Кенан Алиев: Я думаю, что у Азербайджана и Грузии сложились очень хорошие добрососедские отношения. Грузия является транзитной страной для азербайджанского экспорта нефти и газа. Грузия получает выгоду от Азербайджана, Азербайджан обеспечивает в какой-то степени энергетическую безопасность Грузии, ее зависимость от российского газа уменьшена. Есть очень хорошие союзнические отношения, хотя темпы того, как Грузия движется в сторону Запада, не те же самые у Азербайджана, но в Грузии проходят реформы, в Азербайджане мы не видим таких политических, экономических реформ, борьбу с коррупцией и так далее. Грузия служит очень хорошим примером для Азербайджана.
Что касается иранского фактора, я думаю, что здесь разногласий не будет. И Азербайджан, и Грузия, я думаю, будут стремиться к тесному сотрудничеству с евроатлантическим союзом, с НАТО и с Западом. Потому что Азербайджан себя чувствует небезопасно. Я думаю, большая угроза для Азербайджана со стороны Ирана, чем со стороны России. Проблема в том, что это сложное соседство, Азербайджан и Грузия находятся в регионе, они должны жить с Ираном, обе страны заинтересованы иметь добрососедские отношения, но геополитическая ситуация в регионе может сильно измениться. И в этой ситуации маленькие страны, как Грузия и Азербайджан, должны сделать свой выбор, и этот выбор должен быть на стороне сильного, хотя может дорого очень обойтись для обеих стран. Если ввести санкции против Ирана, чтобы не принимать туристов, Грузия теряет. Азербайджан и Иран торговые партнеры не самые большие, но торговые партнеры, то есть это тоже может наложить свой отпечаток. Я думаю, что это очень сложная ситуация, и обе стороны попытаются выйти из этой ситуации с меньшим уроном для себя.
