Данила Гальперович: Гость нашей программы - председатель Комитета Госдумы по международным делам, политик, телеведущий Алексей Пушков.
Расспрашивать гостя будут Максим Макарычев, обозреватель международного отдела "Российской газеты", и корреспондент журнала "Тайм" в Москве Саймон Шустер.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Алексей Константинович Пушков родился 10 августа 1954 года в Пекине. Окончил в 1976 году МГИМО по специальности "международные отношения. В 1988-91 годах был спичрайтером Михаила Горбачева. В 1991 году становится заместителем главного редактора еженедельника "Московские новости". С 1993 по 2000 годы - член редколлегии американского журнала "Форен Полиси", издаваемого Фондом Карнеги в Вашингтоне. С 1995 года - заместитель генерального директора ОРТ. С 1998 года руководитель и ведущий программы "Постскриптум" на телеканале ТВЦ. С 2002 года член редколлегии американского журнала "Нэшнл Интрест", издаваемого Центром Никсона в США. С 2005 года член Лондонского международного Института стратегических исследований. С 2008 года директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ. В 2011 году избран в Госдуму Российской Федерации по спискам партии "Единая Россия". Назначен председателем Комитета по международным делам Государственной Думы.
Данила Гальперович: А с чем связано рождение в Пекине?
Алексей Пушков: Отец работал в советском консульстве, а мать была переводчицей в группе советских специалистов, которые создавали китайскую промышленность. Это была очень большая группа, несколько тысяч человек, возглавлял ее Архипов, который затем стал заместителем председателя Совета министров в Советском Союзе. Так что работы было много. Она работал лично в Джо Эньлаем. Так что я из семьи китаистов.
Максим Макарычев: Алексей Константинович, в последнее время на первый план в международных вопросах вышли проблемы Ближнего Востока. В связи с событиями арабской весны к нему приковано внимание всего мирового сообщества. На ваш взгляд, ослабли или усилились позиции России на Ближнем Востоке?
Алексей Пушков: Мне кажется, что где-то начиная с 1991-92 года, с приходом нового руководства и утверждением Бориса Ельцина в качестве руководителя страны был взят курс на сворачивание присутствия России в целом ряде регионов, где до этого Советский Союз играл очень значительную роль. Это было связано, я думаю, во-первых, с тем, что в силу прекращения "холодной войны" ряд регионов потерял интерес для Москвы. В том же ближневосточном регионе одна из главных причин активности состояла в том, чтобы мешать американцам проводить их политику и соревноваться с США за влияние, - этот фактор в значительной степени исчез. Второй момент: была трудная экономическая ситуация, и началась вообще линия на сворачивание международной активности. Этим всем занимался Андрей Козырев, министр иностранных дел. Ну, и был третий фактор, Козырева обвиняли в том, что он был не столько российским министром иностранных дел, сколько, как его называли, американским министром иностранных дел в России, то есть было ощущение, что Россия должна превратиться в младшего партнера. Во всяком случае, в кругу ближайших советников Ельцина, что Россия должна превратиться в младшего партнера США, что американцы лучше справятся, что у американцев больше возможностей, что мы должны заняться внутренней политикой, мы должны заняться экономикой, мы должны заняться социальными проблемами, в общем, все то, что мы сейчас слышим от нашей праволиберальной публики. Только проблема в том, что в итоге полстраны разворовали, а социально-экономическими проблемами так и не занялись, и утратили все свои позиции в целом ряде мест - в Латинской Америке, в Африке, на Среднем, Ближнем Востоке. То есть было такое магистральное отступление, у которого были и объективные, и субъективные причины. С тех пор, как мне представляется, наше влияние на Ближнем Востоке несколько выросло, но арабские революции, конечно, ставят все под сомнение. Я не считаю, что поражение Муамара Каддафи в Ливии, которое часто изображают сильным ударом по российскому влиянию, это все процессы окончательные. Я глубоко убежден, что есть кризис американской внешней политики, причем кризис очень глубокий, сродни кризису советскому. А именно, это внутренний кризис всей американской системы координат, и он, безусловно, скажется, на положении США в этом регионе тоже.
Данила Гальперович: Я тут хочу сразу спросить: при чем же тут Америка? Насколько я помню, Джеймс Кэмерон поехал первым в Египет, Штаты были очень осторожны в Ливии, и в некоторых случаях именно в связи с Ближним Востоком Европа была очень активным, если не основным игроком.
Алексей Пушков: Если конкретно на ваш вопрос отвечать, я вас отошлю к статье Ива Далдера, представителя США в НАТО, который после завершения операции в Ливии написал великолепную совершенно по честности и по цинизму статью, в которой было сказано, что 70 процентов бомб, сброшенных на Ливию, были американские, и вообще 70 процентов объема всей операции военно-воздушной, которая проводилась НАТО в Ливии, была обеспечена США. И вот эта позиция Барака Обамы, что "мы здесь случайно, мы здесь с краю во всей этой операции", это была пропагандистская позиция. Обама пытается проводить сбалансированную линию на Ближнем Востоке, у него это плохо получается, но, по крайней мере, он пытается, в отличие от Джорджа Буша, показать арабам, что он не является реинкарнацией, так сказать, Джорджа Буша-младшего. Но всем понятно совершенно, что никакие европейцы ничего без США, без системы разведки американской, без американских крылатых ракет и так далее, ничего бы они там не осуществили.
Саймон Шустер: В Сирии ситуация кардинально отличается, по крайней мере, тем, что Лига арабских государств занимает очень жесткую позицию против Башара Асада. Неужели Россия считает, что все-таки Асад сможет удержать президентство в этой стране? И почему наложено вето?
Алексей Пушков: Нам критики нашей позиции предлагают фактически быть державой, которая будет смотреть, куда все бегут, туда и она должна бежать. Этот оппортунизм, мне кажется, неправильный. У нас есть определенные принципы, мы против вмешательства во внутренние дела под гуманитарными предлогами. Как вы знаете, этот принцип отстаивают очень многие государства, не только Российская Федерация. И тот факт, что сейчас большинство из них проголосовали за эту резолюцию, еще не означает, что Россия находится в изоляции. Нам все время говорят, что Россия находится в изоляции. Последний раз я это слышал, когда мы провели войну против грузинской агрессии в Южной Осетии. Мне это было настолько смешно слышать! От кого в изоляции? От 27 стран НАТО? Ну, в мировом сообществе 200 государств, и очень многие из них в 10 раз больше, чем страны НАТО, вместе взятые. И как вы помните, после той изоляции, о которой кричали все средства массовой информации, Барак Обама почему-то предложил нам перезагрузку, а не изоляцию, ровно через четыре месяца. Вообще теория изоляции в современном мире - это пропагандистский штамп, характерный прежде всего для американской печати. Не знаю, почему она так за него держится, никакой изоляции России нет и быть не может. У меня вот на днях были переговоры с министром иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов, которые играют очень активную роль в этой антисирийской коалиции. Речь не об изоляции, речь о том, что по этому конкретному вопросу, и, кстати, члены Лиги арабских государств это подчеркивают, у них с Россией есть разногласия. И мне было сказано, что не хотелось бы, чтобы этот вопрос ухудшил наши двусторонние отношения.
Данила Гальперович: Ну, это всегда говорится...
Алексей Пушков: Это не всегда говорится, это реально так!
Данила Гальперович: Нет, это не говорится только в случаях принципиального характера. Мне кажется, что для Ближнего Востока отношения с Россией не являются в данном случае менее ценными, чем, например, позиция по Сирии. Но очевидно же, что многие российские специалисты по Ближнему Востоку говорят, что это случай исключительный, и Асад, скорее всего, не удержит власть. Если не говорить в терминах "ужасные подавления мирных граждан", мы уже знаем, что и на той стороны есть организованные вооруженные группы, в любом случае это уже идущая и скоро грозящая стать полномасштабной гражданская война. И здесь есть эта гражданская война, есть выраженная воля Лиги арабских государств, и есть Россия, которая говорит: нет-нет, мы будем все равно поддерживать этого человека. Вам не кажется, что это просто недальновидно?
Алексей Пушков: Я вам ответил на этот вопрос. Если оппортунизм и готовность подлаживаться под обстоятельства всегда - это дальновидность, то я так не считаю. Я не считаю, что Россия испортит отношения с арабским миром из-за Сирии, и я уже объяснил, почему я так не считаю. В мире гораздо больше различных интересов, и у арабских государств очень много интересов, сейчас они с нами могут спорить по Сирии, а ровно через год выяснится, что у нас какие-то пересекающиеся интересы, в том числе по региональной политике. Так что это не конец света, мы не испортим отношения драматически с арабским миром. Это первое. Второе, я не думаю, что мы в Сирии поддерживаем исключительно Асада. Асад, мне кажется, здесь вообще просто то место, где произошло столкновение некоторых принципов. Есть следующий принцип, что если появляются недовольные в какой-то стране, то их нужно поддержать, их нужно профинансировать, вооружить, а потом довести до падения того режима, который этих недовольных подавляет. Как правило, это почему-то происходит в тех странах, где недовольные выступают против режима, не дружественного США и западному альянсу.
Саймон Шустер: Ну, кроме Египта.
Алексей Пушков: Не только против Египта. Вот в Бахрейне люди вышли на улицы, в них стреляли правительственные войска, погибли 30 человек, 250 были ранены. Я что-то не заметил, чтобы США стали поддерживать эту оппозицию. Потому что Бахрейн - это государство, союзное с США. Это второй момент. Мы отстаиваем определенный принцип. Мы не считаем, что нужно произвольно одних наказывать за подавление оппозиции, а других поддерживать за то же самое. США, продвигая демократию в Сирии, опираются на Саудовскую Аравию и Катар. Это же чудовищные диктатуры, и вы это прекрасно знаете. Почитайте американскую печать, что там в Америке пишут о Саудовской Аравии. Здесь они - союзники США в продвижении демократии в Сирии. Мне это кажется весьма странным. И третий момент, вот вы говорите - гражданская война, так мы и доведем до гражданской войны, если посчитаем, что весь тот сегмент общества сирийского, который поддерживает. Мы этого хотим? Когда мне говорят, что в Ливии прекрасно решен вопрос, это как он прекрасно решен? Это то, что сейчас там в Сирте вырезают соплеменников Муамара Каддафи? Так что не надо мне говорить, что ухода Асада обеспечит мир и демократию. Он обеспечит резню, никакую демократию он не обеспечит, это уже совершенно ясно. Речь просто идет о том, чтобы свергнуть человека, который не устраивает определенные государства.
Максим Макарычев: Киссинджер в конце января сказал на собрании ветеранов борьбы с коммунизмом (в Америке есть такая награда - "За борьбу с коммунизмом") такое, что его помощники прервали и увели из зала, настолько он был откровенен. Он сказал: "Мы сказали нашим военным, что нам нужно завоевать семь стран на Ближнем Востоке для получения их ресурсов. Работа почти выполнена. Все знают, что я думаю о военных, но я должен признать, что они уже слишком старательно следовали этим приказам. Осталась последняя ступенька, а именно - Иран, который полностью изменит баланс". Прокомментируйте высказывание этого политика, который входит в список 100 интеллектуалов мира, по версии ряда изданий. А также ваш прогноз на развитие событий в Иране?
Алексей Пушков: С этим заявлением Киссинджера большая неясность. Я Киссинджера знают, и мне кажется, что он такую глупость никогда бы не сказал. По-моему, это сатира, которая была опубликована. Это было представлено как интервью этому изданию. Представить себе, что Киссинджер даст интервью изданию, о котором никто никогда не слышал, невозможно. Я думаю, что это издание известно тем, что оно пародирует выступления известных людей, и Киссинджеру приписали то, что, по мнению журналистов этого издания, он мог бы сказать, если бы он абсолютно откровенно говорил. Я думаю, что это сатира, а по миру это разошлось как некое реальное заявление Генри Киссинджера. Я с ним встречался раз 7-8, и я был бы крайне удивлен, если бы он выступил с таким заявлением. Киссинджер очень выверен в словах, очень аккуратен. И я думаю, что это все-таки розыгрыш.
По поводу Ирана. Я считаю, что Обама потому и был избран в США, что он прикрутил слегка факел войны, который слишком высоко пытался поднять Джордж Буш, и американское население сказало: мы такого не хотим. Другое дело, что Обама оказался заложником политики Джорджа Буша и унаследовал все войны Джорджа Буша, из которых выйти достаточно сложно, и унаследовал иранскую проблему. Иранская проблема распадается на две части. Первая: есть ли у Ирана основания делать ядерное оружие? С дипломатической точки зрения - нет, потому что он член договора о нераспространении и так далее. С точки зрения практической политической - есть, потому что, как выяснилось, после оккупации Ирака наличие ядерного оружия является единственной более-менее реальной гарантией того, что вас не атакуют. Потому что могут сказать что угодно про вас, например, что у вас есть оружие массового уничтожения, а когда выясняется, что его нет, вице-президент США Чейни, я его лично слышал в Давосе, вообще об этом ни слова не сказал через год. Он приехал и сказал: нет-нет, мы туда просто хотели принести свободу и демократию. То есть предлогов для вмешательства можно найти достаточно много, ложных и не ложных, и хотя вы суверенное государство, член ООН и так далее - вы оккупированы. В условиях этого международного бесправия я думаю, что Иран решил, что у него единственная гарантия безопасности - это создание ядерного оружия. Это первая часть. Вторая часть состоит в следующем: а хорошо ли это? Нет, это плохо, потому что это может стать началом гонки ядерных вооружений на Ближнем и Среднем Востоке. Могут последовать за этим Саудовская Аравия, Египет, Турция. Это очень опасный процесс. Что делать? Я считаю, что бить Иран символической дубинкой по голове и требовать от него все прекратить и остановить - это абсолютно бесперспективно. Ирану надо что-то предложить.
Данила Гальперович: Но ему уже предлагали много вещей.
Алексей Пушков: Да, но им предлагали в области не военного использования ядерной энергии. То есть им предлагали: вы хотите иметь мирную ядерную энергетику - вот мы вам делаем целый ряд предложений, но в области безопасности им никто ничего не предложил. Я считаю, что, может быть, надо попробовать предложить Ирану статус порогового государства. Такие государства есть, например, Япония. То есть это государство, которое обладает всеми элементами, необходимыми для создания атомного оружия, но сознательно его не создает, потому что имеют гарантии, что оно им не понадобится. У японцев есть такая техническая возможность, и возможно, они имеют в виду мощное развитие Китая, на всякий случай, но они не создают ядерное оружие. Может быть, Ирану нужно предложить такую возможность в купе с пороговым статусом. Но военный удар по Ирану - это будет, я считаю, катастрофа, и это будет окончательный закат Америки как мирового лидера, если Америка это сделает.
Саймон Шустер: Россия была бы готова видеть ядерный Иран и смириться с этим? Или, если будут установлены такие факты, присоединится к другим странам, вмешательство или невмешательство...
Алексей Пушков: Вмешательство или невмешательство - это ключевой вопрос. Если речь идет о методах дипломатического давления, политических каких-то акциях, то Россия их поддерживает. Мы даже отказались продавать Ирану противоракеты С-300, как вам известно. Россия поддерживает усилия международного сообщества, направленные на то, чтобы Иран не создавал ядерное оружие. Это известно. Но есть здесь определенная степень давления. Одно дело, когда речь идет о мирных способах воздействия на Иран, и другое дело - военное вторжение. Я думаю, Россия не поддержит военное решение проблемы.
Саймон Шустер: Вы много говорили о принципах и предлогах для вмешательства. Есть ситуации, когда Россия посчитает, что международное сообщество должно вмешаться? Например, геноцид или резня, сильнейшее кровопролитие, которое отчасти наблюдается в Сирии. Не обязаны ли ООН или какие-то международные организации вмешиваться в такие ситуации?
Алексей Пушков: Я считаю, что вмешательство возможно, например, когда абсолютно доказано, что идет массовый геноцид, намеренный. Это причина для вмешательства. Но, как мы помним, когда это было в Руанде, никто не вмешался, все вели очень долгие беседы, пока не погибло там несколько сотен человек, после этого решили вмешаться. Здесь речь идет не о сотнях тысяч человек и даже не о десятках тысяч человек, и еще надо доказать, что все те жертвы, о которых идет речь, они реальны. У меня есть на этот счет очень большие сомнения. Я помню, что Муамара Каддафи обвиняют в том, что он убил во время восстания в Бенгази 6 тысяч человек. Где эти трупы? Их нет, нету этих трупов. Я не уверен, что количество погибших во время действий войск Муамара Каддафи против вооруженной оппозиции в Ливии, превышает количество тех трупов, которые возникли в результате натовских бомбежек и так называемого освобождения Ливии. Надо еще посмотреть, где больше погибло людей, но мы сейчас об этом не узнаем, потому что новые власти Ливии, естественно, такой информации не дадут, а западные средства массовой информации не будут заниматься такими исследованиями. Они занимаются такими расследованиями тогда, когда есть режим, который не нравится западному альянсу, и им нужно доказать, что там совершается кровопролитие. Это очень односторонний подход, он сохраняется. Даже резолюция ООН, за которую нас очень сильно критикуют, которая была предложена Марокко, а на самом деле написана французами, говорит о том, что Асад должен сделать то, то и то, а вооруженные формирования ничего не должны делать, они же борцы за свободу. Вы уверены, что они борцы за свободу? Я не убежден в этом. В свое время Талибан, которые были борцами на свободу в Афганистан, с ними потом американцы стали воевать, и они оказались союзниками бин Ладена. Не наводит это вас на какие-то мысли, что это постоянно меняется: то они борцы за свободу, то, когда они выступают против Америки, они уже террористы.
Саймон Шустер: Учитывая силы Асада, гражданская война может быстро прейти в геноцид и кровопролитие.
Алексей Пушков: Мы не выступаем против этого, мы считаем, что в Сирии есть две стороны, которые находятся фактически на грани гражданской войны, и мы считаем, что вот эти две стороны должны найти путь для того, чтобы выйти из состояния возможной гражданской войны. Вот о чем мы говорим. И мы говорим о том, что нужно оказывать воздействие на обе стороны, не на одну сторону, а на обе стороны, в отличие от той резолюции, которая нам предлагалась, для того чтобы побудить их вступить в переговоры. Каков будет результат этих переговоров между ними? Если в результате этих переговоров Асад уйдет, сложит полномочия - это уже их дело, собственное, но мы считаем, что не может так называемое международное сообщество поддерживать только одну сторону в конфликте. Я почему говорю о "так называемом". Вы знаете, есть такая тенденция у некоторых государств - присваивать себе, что они говорят от всего международного сообщества. Это не так. Даже по Ливии, как мы помним, международное сообщество - это были страны НАТО. Например, ЮАР уже очень хотела как-то тоже предотвратить этот крупный конфликт, ездила в Триполи, вела переговоры с Каддафи, предлагала ему переговоры, собиралась ехать в Бенгази, но со стороны НАТО мы услышали, что это нежелательное решение, и вся эта ситуация развернулась иначе. Но ясно, что ЮАР и те страны, которые ее тогда поддерживали, а их было достаточно много, не были частью того международного сообщества, которое бомбило Ливию. Поэтому я вообще против штампов и к термину "международное сообщество отношусь очень сдержанно.
Саймон Шустер: Когда я говорю "международное сообщество", я имею в виду ООН. И в ООН есть соглашение по правам человека, универсальное, международное, которое Россия подписывала. Вот это как раз, как вам кажется и как вы намекали, используется как предлог для вмешательства.
Алексей Пушков: Иногда как предлог для вмешательства, да. А иногда, когда надо вмешиваться, почему-то не вмешиваются. А когда нет достаточных оснований, но есть политические причины, вмешиваются. Возьмем Ирак, мы много слышали, как чудовищно было в Ираке при Саддаме Хусейне. Это была политическая диктатура, это правда, и никто не спорит, что хорошо было бы, если бы Ирак был более свободной демократической страной, чтобы там этот режим был свергнут. Но какова цена свержения режима Саддама Хусейна? Страна до сих пор не может выйти из той катастрофы, в которую ее ввергла эта оккупация. По данным "Хьюман Райтс Уотч", погибло несколько десятков тысяч человек, европейские наблюдатели говорят о 100-150 тысячах человек. Саддам Хусейн не мог погубить такое количество людей за все свое время правления.
Данила Гальперович: Саддам Хусейн разом убил 50 тысяч курдов.
Алексей Пушков: Нет-нет, никаких 50 тысяч курдов там не было. Там действительно была очень кровавая акция с его стороны, но 50 тысяч там не было, проверьте цифры, я вас уверяю. Там погибло несколько тысяч человек, это правда, и я не оправдываю режим Саддама Хусейна, я говорю о том, какую цену мы платим за гуманитарные интервенции.
Данила Гальперович: Мы подходим здесь к очень важному вопросу, который имеет и внутриполитическое отражение для России. Существует много людей, которые считают, что гуманитарные, правозащитные причины являются для Запада поводом для точечного применения на самом деле вполне себе "реал политик". И в этом российские политологи, политики, руководители совершенно не сходятся с западными, потому что, на самом деле, ведь существует внутри западных стран некая система демократии, которая позволяет формировать ту или иную политику, в том числе и сильно менять ее, когда она уже, что называется, достает, и у общества начинает нарастать понимание, что что-то здесь не так. Но, в принципе, почему российские руководители и те, кто их поддерживает, все время думают, что Запад исключительно исходит из "реал политик", когда это просто очевидно не так? Мы можем взять огромные гуманитарные акции, вообще человеческое поведение.
Алексей Пушков: Это философский вопрос, но я постараюсь на него ответить. Мое глубокое убеждение состоит в том, что западные общества являются обществами демократическими. Есть, я считаю, более демократические страны - это такие страны, как Германия, как европейские государства, и менее демократические государства - например, США. Я не считаю США идеальной демократией, но они совершенно вписываются в рамки демократического государства. И я считаю, что для очень многих людей, живущих в этих странах, гуманитарные, демократические соображения играют очень большую роль. Они действительно хотят жить в более демократическом мире, они хотят, чтобы в других странах соблюдались права человека, чтобы не было произвольных нарушений этих прав человека. Естественно, чтобы не было никакого геноцида и так далее. То есть вот эта политика до известной степени отражает идеологию западных обществ, здесь я готов с этим согласиться. Но вместе с тем я также знаю, что на практике почему-то проводится очень часто другая политика, не отражающая демократические устремления демократических обществ. Во Вьетнаме в течение долгих лет проводилась политика уничтожения напалмом огромных территорий и жителей, которые жили на этих территориях. Политика, которую проводили США во Вьетнаме, была глубоко антидемократической. Известный французский политолог и философ Морис Дюверже задумался над тем, а что такое, почему самое по тем временам демократическое государство в мире проводит такую антидемократическую политику во Вьетнаме. И он пришел к очень жесткому выводу, он назвал это внешним фашизмом. Он пришел к выводу, что это демократия для себя, а для стран третьего мира, которые являются объектом американской политики, это уже не демократия, а внешний фашизм.
Данила Гальперович: Ну, это его личное мнение.
Алексей Пушков: Личное, не личное, это западный идеолог. Вы меня спросили о российских политологах, а я ссылаюсь на французского политолога. Вот это первая часть моего ответа. В вашем обществе тоже есть люди, которые считают, что эта политика неприемлема. Я сошлюсь на журнал "Нэйшенс" в США, там блестящие интеллектуалы, очень образованные люди, демократически убежденные. Почему США поддерживали так долго режим Самосы, почему они поддерживали иранского шаха и так далее? И каждый раз нам дадут разные объяснения, скажут, что шаха нужно было поддерживать по соображениям региональной безопасности, а Самосу, потому что Фидель Кастро мог...
Данила Гальперович: Но вы же не будете отрицать, что западная демократия после Второй мировой войны интенсивно рафинировалась, она самой себе все время делала абдейт?
Алексей Пушков: Буду отрицать. Потому что я вижу, что демократические устремления западных обществ, когда они переходят в сферу внешней политики, они приходят в "реал политик", а иногда даже хуже. Иногда проводятся акции, которые не имеют ничего общего с демократическими убеждениями. Потому что я считаю, что Ирак - это был колоссальный удар прежде всего по самим США. Это была абсолютно не мотивированная, ненужная и не оправданная агрессия. И вот так очень часто происходит, и не только в России. Почему вы говорите, что только в России так относятся? Поезжайте в Китай, и вы увидите те же самые примерно настроения.
Данила Гальперович: Я сказал про Россию, потому что мы сейчас сидим в России.
Алексей Пушков: Но я хочу сказать, что Россия в этом не одинока. Во многих странах есть люди, которые признают, что западный мир демократичен, и он им нравится, и мне нравится. Я очень хорошо отношусь к Европе, мне нравится, как организованы США, я бы очень хотел, чтобы в нашей стране многие вещи были организованы как в США.
Данила Гальперович: Ну, еще бы, вы все-таки в двух американских журналах работаете. (смеется)
Алексей Пушков: Я с уважением отношусь к американскому народу и к американской интеллектуальной элите, и я считаю, что есть о чем и необходимо вести диалог. Но американская внешняя политика меня удручает в целом ряде отношений, и я вижу колоссальный разрыв между демократическими принципами, которые провозглашает американская политика, и практическими целями и реализацией этих целей.
Максим Макарычев: Важная составляющая нашей внешней политики, российской, это проблема интеграции на постсоветском пространстве. Мне в декабре довелось быть в командировке в Киргизии, там работает новое правительство, президента. И я видел, как там работают США - посредство НПО, религиозных объединений и Китай - экономическими методами, скупка земель, работа фирм, бизнес-структур на киргизском рынке. Необходимо ли активизировать это направление в нашей внешней политике, как работа на постсоветском пространстве? И насколько реально расширение Евразийского и Таможенного союза в ближайшее время?
Алексей Пушков: Начну со второй части. Я думаю, что Евразийский союз реален, не как возвращение к Советскому Союзу и не как политическое объединение. Есть какие-то люди в Москве, которые начинают уже мыслить категориями политического объединения, я считаю, что для этого нет никаких оснований. Я считаю, что государства, которые вошли в Евразийский союз, ценят свой суверенитет. И как страны Запада, которые объединяются в какие-то альянсы, жертвуют частью своего суверенитета ради каких-то выгод, которые дает альянс, ну, в НАТО - безопасность, в Евросоюзе - единая социально-экономическая политика, - конечно, чуть-чуть ограничивать суверенитет этих государств Евразийский союз будет, но прежде всего в экономической сфере, ради выгод, которые это несет. И я лично знаю Назарбаева, это лидер как раз вот из тех лидеров, которые мыслят очень прагматическими категориями, и он поддерживает и хорошие отношения с Западом, и с США, и с Россией, и с Китаем. И если он пошел на Евразийский союз, это не для того, чтобы жертвовать казахстанским суверенитетом. Евразийский союз выгоден этим странам, и я думаю, что к этому союзу со временем присоединятся другие постсоветские республики. Что касается деятельности России на постсоветском пространстве, то да, я уверен, что ее нужно активизировать, потому что это норма современной жизни: все центры силы занимаются тем, что пытаются усиливать свои экономические позиции, информационное присутствие в других странах. Это все делают абсолютно, и это нормально. И я считаю, что, кстати, я не вижу никаких препятствий для того, чтобы это развивалось по линии и неправительственных организаций, которые симпатизируют России. Такие неправительственные организации есть в целом ряде этих государств. Они есть на Украине, например, в том же Крыму, где очень сильны пророссийские настроения. И я считаю это абсолютно нормальным и думаю, что Россия будет поддерживать и усиливать связи с соотечественниками, и связи с такого рода организациями, это сейчас, я бы сказал, норма международной жизни.
Данила Гальперович: Очень много говорят о том, что в России существует "теория заговоров" в отношении западной внешней политики. Вы довольно точно говорили о тех случаях, когда признавались западные политики в том, что так было сделано. Как вам кажется, насколько российскую внешнюю политику определяют спецслужбы? Насколько на настроения в ней влияют люди, которые заточены на то, чтобы быть таким охранителями, которые ищут заговоры по долгу службы?
Алексей Пушков: Я думаю, что роль спецслужб в формировании внешней политики России очень сильно преувеличена. Так же, кстати, как и в формировании внешней политики США. Я знаю, что накануне войны в Ираке несколько отделов ЦРУ давали негативную информацию по запросу, создает ли Саддам Хусейн ядерное оружие, но это было отброшено в сторону, потому что не соответствовало политической задаче, которая была поставлена. И была так называемая группа "В", которую возглавлял господин Вольфовиц, которая собирала всю информацию, которая подтверждала версию относительно того, что у Ирака есть ядерное оружие. Так что в данном случае ЦРУ выступало на стороне мира. Я также знаю, что многие американские военные скептически относятся к военным операциям, потому что они должны их осуществлять. Я не думаю, что российские спецслужбы одержимы теориями заговоров. И я считаю, что они очень мало влияют на внешнеполитические решения. Гораздо меньше, чем это представляется. И я, кстати, не считаю, что они имеют воздействие на процесс принятия важнейших политических решений. Когда принималось решение ответить на действия Грузии по отношению к Южной Осетии, это решение принималось на политическом уровне, спецслужбы здесь не играли существенной роли.
Саймон Шустер: Вы служили в спецслужбах?
Алексей Пушков: Нет, никогда не служил.
Данила Гальперович: И не пришлось с ними сотрудничать никогда?
Алексей Пушков: Нет.
Данила Гальперович: Раз вы упомянули Грузию, как вам кажется, что может быть дальше в отношениях России и Грузии? И для оппозиции во многом, и для правящей партии в Грузии, правящих персон название "оккупация" остается актуальным, они всего употребляют.
Алексей Пушков: Ну, все употребляют "оккупация" по отношению к Косово, поэтому здесь мы понимаем с вами, что речь идет о том, что были территории, где проживали консолидированные этнические группы, которые не признали власть Тбилиси над собой. Точно так же как была территория Косово, где проживала более-менее консолидированная группа этнически албанцев, которая решила поставить под сомнение власть Белграда. Так что здесь мы справедливости не найдем, ее здесь нет.
Данила Гальперович: Еще в мою бытность работы на ВВС мне сербские редакторы рассказывали о том, как интенсивно господин Милошевич резал людей в Косово, албанцев.
Алексей Пушков: Ну, сербские редакторы, я думаю, работали на ВВС все-таки, и это важно, где человек работает и кто ему платит деньги. Я не хочу сказать, что они из-за этого это говорили, и не хочу отрицать, что могли быть случаи...
Данила Гальперович: Вряд ли на этих людей повлияли бы какие-то конкретные воззрения. Это очень сложный вопрос - баланс между постоянным оправданием какой-либо "реал политик" и невмешательствам...
Алексей Пушков: Я вам задам контрвопрос. Грузия начала войну против Абхазии в 1992 году. Если вы поедете в Южную Осетию, они вам расскажут, как грузины вырезали несколько...
Данила Гальперович: Россия начала войну против Чечни в 1994 году.
Алексей Пушков: Не уходите от темы.
Данила Гальперович: Война, о которой вы говорите, была в свое время, на мой взгляд, спровоцирована Ардзинбой, а с другой стороны Гамсахурдиа, и я с вами совершенно здесь не спорю. Было два лидера, один из которых поддержал заговор против человека, которому вы писали речи, я имею в виду Михаила Горбачева, а поддержал Владислав Ардзинба. С другой стороны был человек, который тоже, по мнению многих людей, не отличался чистотой помыслов. Так сложилось, да.
Алексей Пушков: Я к тому, что если мы защищаем право меньшинств на самоопределение, на свободное развитие, то мне казалось бы, что в этой ситуации Запад давно должен был сказать грузинам: они хотят независимости, почему вы их угнетаете? Но занимается совершенно другая позиция.
Данила Гальперович: Примерно половина Европы грузинам это говорит.
Алексей Пушков: Но они до сих пор не признают ни Абхазию, ни Южную Осетию, но очень быстро признали Косово. И вы мне скажете, что это не "реал политик"? Абсолютно зеркальная ситуация, и если вы признали Косово, признайте эти этнические меньшинства и их право на самоопределение. Но нет, этого не делается. Потому что в одном случае это был враждебный Милошевич, а в другом случае это, извините, ваш военно-политический клиент, я имею в виду западного альянса, господин Саакашвили. И все тут же меняется, и выясняется, что, оказывается, нет, это все-таки территория Грузии, и они не должны были так себя вести, и что грузины не так виноваты... Слушайте, это смешно! Какие идеалы? Займите тогда последовательную позицию: в Косово вы признали национальное меньшинство - и здесь мы это признаем тоже. Тогда я скажу: да, это идеалы, Саакашвили - ваш союзник, но вы решили во имя принципов поддержать эти маленькие народы, которые стремятся к независимости от Тбилиси. И вы говорите, что нет "реал политик"? Да только она и главенствует!
Данила Гальперович: Я не говорю об этом. Я говорю, что не такая четкая подоплека всех действий, которые мы обсуждаем, это "реал политик". Мне кажется, что этот подход неверен.
Саймон Шустер: А как складывается сейчас внутренняя политика в Южной Осетии? Была очень смешная статья в "Московском комсомольце" - "Остановите дебилов" - после выборов в Южной Осетии, где очень сильно ругали внешнюю политику России, как она определяет ситуацию в Южной Осетии. Там полный бардак сейчас, и явно видно вмешательство России во внутреннюю политику.
Алексей Пушков: Вы знаете, Южная Осетия активно финансируется из Москвы, то есть практически если бы это государство не финансировалось из Москвы, то ему очень трудно было бы поддержать свое существование. И как я понимаю, Россия заинтересована как раз в том, чтобы такого бардака там не было. Но там идет противоборство внутри самых различных групп, и Россия пытается из этого противоборства найти какой-то выход. Я не говорю о том, что решения, которые принимаются, они всегда оптимальны, но попытки есть. Нам выгодна стабильная и налаженная Южная Осетия. Но когда вы находитесь в ситуации кланового общества, где очень большие противоречия между этими кланами, я думаю, очень непросто найти решения.
Данила Гальперович: Мы затронули в программе самые яркие темы, и надеюсь, что еще не раз это сделаем. Большое спасибо, Алексей Константинович! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Расспрашивать гостя будут Максим Макарычев, обозреватель международного отдела "Российской газеты", и корреспондент журнала "Тайм" в Москве Саймон Шустер.
Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Алексей Константинович Пушков родился 10 августа 1954 года в Пекине. Окончил в 1976 году МГИМО по специальности "международные отношения. В 1988-91 годах был спичрайтером Михаила Горбачева. В 1991 году становится заместителем главного редактора еженедельника "Московские новости". С 1993 по 2000 годы - член редколлегии американского журнала "Форен Полиси", издаваемого Фондом Карнеги в Вашингтоне. С 1995 года - заместитель генерального директора ОРТ. С 1998 года руководитель и ведущий программы "Постскриптум" на телеканале ТВЦ. С 2002 года член редколлегии американского журнала "Нэшнл Интрест", издаваемого Центром Никсона в США. С 2005 года член Лондонского международного Института стратегических исследований. С 2008 года директор Института актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД РФ. В 2011 году избран в Госдуму Российской Федерации по спискам партии "Единая Россия". Назначен председателем Комитета по международным делам Государственной Думы.
Данила Гальперович: А с чем связано рождение в Пекине?
Алексей Пушков: Отец работал в советском консульстве, а мать была переводчицей в группе советских специалистов, которые создавали китайскую промышленность. Это была очень большая группа, несколько тысяч человек, возглавлял ее Архипов, который затем стал заместителем председателя Совета министров в Советском Союзе. Так что работы было много. Она работал лично в Джо Эньлаем. Так что я из семьи китаистов.
Максим Макарычев: Алексей Константинович, в последнее время на первый план в международных вопросах вышли проблемы Ближнего Востока. В связи с событиями арабской весны к нему приковано внимание всего мирового сообщества. На ваш взгляд, ослабли или усилились позиции России на Ближнем Востоке?
Алексей Пушков: Мне кажется, что где-то начиная с 1991-92 года, с приходом нового руководства и утверждением Бориса Ельцина в качестве руководителя страны был взят курс на сворачивание присутствия России в целом ряде регионов, где до этого Советский Союз играл очень значительную роль. Это было связано, я думаю, во-первых, с тем, что в силу прекращения "холодной войны" ряд регионов потерял интерес для Москвы. В том же ближневосточном регионе одна из главных причин активности состояла в том, чтобы мешать американцам проводить их политику и соревноваться с США за влияние, - этот фактор в значительной степени исчез. Второй момент: была трудная экономическая ситуация, и началась вообще линия на сворачивание международной активности. Этим всем занимался Андрей Козырев, министр иностранных дел. Ну, и был третий фактор, Козырева обвиняли в том, что он был не столько российским министром иностранных дел, сколько, как его называли, американским министром иностранных дел в России, то есть было ощущение, что Россия должна превратиться в младшего партнера. Во всяком случае, в кругу ближайших советников Ельцина, что Россия должна превратиться в младшего партнера США, что американцы лучше справятся, что у американцев больше возможностей, что мы должны заняться внутренней политикой, мы должны заняться экономикой, мы должны заняться социальными проблемами, в общем, все то, что мы сейчас слышим от нашей праволиберальной публики. Только проблема в том, что в итоге полстраны разворовали, а социально-экономическими проблемами так и не занялись, и утратили все свои позиции в целом ряде мест - в Латинской Америке, в Африке, на Среднем, Ближнем Востоке. То есть было такое магистральное отступление, у которого были и объективные, и субъективные причины. С тех пор, как мне представляется, наше влияние на Ближнем Востоке несколько выросло, но арабские революции, конечно, ставят все под сомнение. Я не считаю, что поражение Муамара Каддафи в Ливии, которое часто изображают сильным ударом по российскому влиянию, это все процессы окончательные. Я глубоко убежден, что есть кризис американской внешней политики, причем кризис очень глубокий, сродни кризису советскому. А именно, это внутренний кризис всей американской системы координат, и он, безусловно, скажется, на положении США в этом регионе тоже.
Данила Гальперович: Я тут хочу сразу спросить: при чем же тут Америка? Насколько я помню, Джеймс Кэмерон поехал первым в Египет, Штаты были очень осторожны в Ливии, и в некоторых случаях именно в связи с Ближним Востоком Европа была очень активным, если не основным игроком.
Алексей Пушков: Если конкретно на ваш вопрос отвечать, я вас отошлю к статье Ива Далдера, представителя США в НАТО, который после завершения операции в Ливии написал великолепную совершенно по честности и по цинизму статью, в которой было сказано, что 70 процентов бомб, сброшенных на Ливию, были американские, и вообще 70 процентов объема всей операции военно-воздушной, которая проводилась НАТО в Ливии, была обеспечена США. И вот эта позиция Барака Обамы, что "мы здесь случайно, мы здесь с краю во всей этой операции", это была пропагандистская позиция. Обама пытается проводить сбалансированную линию на Ближнем Востоке, у него это плохо получается, но, по крайней мере, он пытается, в отличие от Джорджа Буша, показать арабам, что он не является реинкарнацией, так сказать, Джорджа Буша-младшего. Но всем понятно совершенно, что никакие европейцы ничего без США, без системы разведки американской, без американских крылатых ракет и так далее, ничего бы они там не осуществили.
Саймон Шустер: В Сирии ситуация кардинально отличается, по крайней мере, тем, что Лига арабских государств занимает очень жесткую позицию против Башара Асада. Неужели Россия считает, что все-таки Асад сможет удержать президентство в этой стране? И почему наложено вето?
Алексей Пушков: Нам критики нашей позиции предлагают фактически быть державой, которая будет смотреть, куда все бегут, туда и она должна бежать. Этот оппортунизм, мне кажется, неправильный. У нас есть определенные принципы, мы против вмешательства во внутренние дела под гуманитарными предлогами. Как вы знаете, этот принцип отстаивают очень многие государства, не только Российская Федерация. И тот факт, что сейчас большинство из них проголосовали за эту резолюцию, еще не означает, что Россия находится в изоляции. Нам все время говорят, что Россия находится в изоляции. Последний раз я это слышал, когда мы провели войну против грузинской агрессии в Южной Осетии. Мне это было настолько смешно слышать! От кого в изоляции? От 27 стран НАТО? Ну, в мировом сообществе 200 государств, и очень многие из них в 10 раз больше, чем страны НАТО, вместе взятые. И как вы помните, после той изоляции, о которой кричали все средства массовой информации, Барак Обама почему-то предложил нам перезагрузку, а не изоляцию, ровно через четыре месяца. Вообще теория изоляции в современном мире - это пропагандистский штамп, характерный прежде всего для американской печати. Не знаю, почему она так за него держится, никакой изоляции России нет и быть не может. У меня вот на днях были переговоры с министром иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов, которые играют очень активную роль в этой антисирийской коалиции. Речь не об изоляции, речь о том, что по этому конкретному вопросу, и, кстати, члены Лиги арабских государств это подчеркивают, у них с Россией есть разногласия. И мне было сказано, что не хотелось бы, чтобы этот вопрос ухудшил наши двусторонние отношения.
Данила Гальперович: Ну, это всегда говорится...
Алексей Пушков: Это не всегда говорится, это реально так!
Данила Гальперович: Нет, это не говорится только в случаях принципиального характера. Мне кажется, что для Ближнего Востока отношения с Россией не являются в данном случае менее ценными, чем, например, позиция по Сирии. Но очевидно же, что многие российские специалисты по Ближнему Востоку говорят, что это случай исключительный, и Асад, скорее всего, не удержит власть. Если не говорить в терминах "ужасные подавления мирных граждан", мы уже знаем, что и на той стороны есть организованные вооруженные группы, в любом случае это уже идущая и скоро грозящая стать полномасштабной гражданская война. И здесь есть эта гражданская война, есть выраженная воля Лиги арабских государств, и есть Россия, которая говорит: нет-нет, мы будем все равно поддерживать этого человека. Вам не кажется, что это просто недальновидно?
Алексей Пушков: Я вам ответил на этот вопрос. Если оппортунизм и готовность подлаживаться под обстоятельства всегда - это дальновидность, то я так не считаю. Я не считаю, что Россия испортит отношения с арабским миром из-за Сирии, и я уже объяснил, почему я так не считаю. В мире гораздо больше различных интересов, и у арабских государств очень много интересов, сейчас они с нами могут спорить по Сирии, а ровно через год выяснится, что у нас какие-то пересекающиеся интересы, в том числе по региональной политике. Так что это не конец света, мы не испортим отношения драматически с арабским миром. Это первое. Второе, я не думаю, что мы в Сирии поддерживаем исключительно Асада. Асад, мне кажется, здесь вообще просто то место, где произошло столкновение некоторых принципов. Есть следующий принцип, что если появляются недовольные в какой-то стране, то их нужно поддержать, их нужно профинансировать, вооружить, а потом довести до падения того режима, который этих недовольных подавляет. Как правило, это почему-то происходит в тех странах, где недовольные выступают против режима, не дружественного США и западному альянсу.
Саймон Шустер: Ну, кроме Египта.
Алексей Пушков: Не только против Египта. Вот в Бахрейне люди вышли на улицы, в них стреляли правительственные войска, погибли 30 человек, 250 были ранены. Я что-то не заметил, чтобы США стали поддерживать эту оппозицию. Потому что Бахрейн - это государство, союзное с США. Это второй момент. Мы отстаиваем определенный принцип. Мы не считаем, что нужно произвольно одних наказывать за подавление оппозиции, а других поддерживать за то же самое. США, продвигая демократию в Сирии, опираются на Саудовскую Аравию и Катар. Это же чудовищные диктатуры, и вы это прекрасно знаете. Почитайте американскую печать, что там в Америке пишут о Саудовской Аравии. Здесь они - союзники США в продвижении демократии в Сирии. Мне это кажется весьма странным. И третий момент, вот вы говорите - гражданская война, так мы и доведем до гражданской войны, если посчитаем, что весь тот сегмент общества сирийского, который поддерживает. Мы этого хотим? Когда мне говорят, что в Ливии прекрасно решен вопрос, это как он прекрасно решен? Это то, что сейчас там в Сирте вырезают соплеменников Муамара Каддафи? Так что не надо мне говорить, что ухода Асада обеспечит мир и демократию. Он обеспечит резню, никакую демократию он не обеспечит, это уже совершенно ясно. Речь просто идет о том, чтобы свергнуть человека, который не устраивает определенные государства.
Максим Макарычев: Киссинджер в конце января сказал на собрании ветеранов борьбы с коммунизмом (в Америке есть такая награда - "За борьбу с коммунизмом") такое, что его помощники прервали и увели из зала, настолько он был откровенен. Он сказал: "Мы сказали нашим военным, что нам нужно завоевать семь стран на Ближнем Востоке для получения их ресурсов. Работа почти выполнена. Все знают, что я думаю о военных, но я должен признать, что они уже слишком старательно следовали этим приказам. Осталась последняя ступенька, а именно - Иран, который полностью изменит баланс". Прокомментируйте высказывание этого политика, который входит в список 100 интеллектуалов мира, по версии ряда изданий. А также ваш прогноз на развитие событий в Иране?
Алексей Пушков: С этим заявлением Киссинджера большая неясность. Я Киссинджера знают, и мне кажется, что он такую глупость никогда бы не сказал. По-моему, это сатира, которая была опубликована. Это было представлено как интервью этому изданию. Представить себе, что Киссинджер даст интервью изданию, о котором никто никогда не слышал, невозможно. Я думаю, что это издание известно тем, что оно пародирует выступления известных людей, и Киссинджеру приписали то, что, по мнению журналистов этого издания, он мог бы сказать, если бы он абсолютно откровенно говорил. Я думаю, что это сатира, а по миру это разошлось как некое реальное заявление Генри Киссинджера. Я с ним встречался раз 7-8, и я был бы крайне удивлен, если бы он выступил с таким заявлением. Киссинджер очень выверен в словах, очень аккуратен. И я думаю, что это все-таки розыгрыш.
По поводу Ирана. Я считаю, что Обама потому и был избран в США, что он прикрутил слегка факел войны, который слишком высоко пытался поднять Джордж Буш, и американское население сказало: мы такого не хотим. Другое дело, что Обама оказался заложником политики Джорджа Буша и унаследовал все войны Джорджа Буша, из которых выйти достаточно сложно, и унаследовал иранскую проблему. Иранская проблема распадается на две части. Первая: есть ли у Ирана основания делать ядерное оружие? С дипломатической точки зрения - нет, потому что он член договора о нераспространении и так далее. С точки зрения практической политической - есть, потому что, как выяснилось, после оккупации Ирака наличие ядерного оружия является единственной более-менее реальной гарантией того, что вас не атакуют. Потому что могут сказать что угодно про вас, например, что у вас есть оружие массового уничтожения, а когда выясняется, что его нет, вице-президент США Чейни, я его лично слышал в Давосе, вообще об этом ни слова не сказал через год. Он приехал и сказал: нет-нет, мы туда просто хотели принести свободу и демократию. То есть предлогов для вмешательства можно найти достаточно много, ложных и не ложных, и хотя вы суверенное государство, член ООН и так далее - вы оккупированы. В условиях этого международного бесправия я думаю, что Иран решил, что у него единственная гарантия безопасности - это создание ядерного оружия. Это первая часть. Вторая часть состоит в следующем: а хорошо ли это? Нет, это плохо, потому что это может стать началом гонки ядерных вооружений на Ближнем и Среднем Востоке. Могут последовать за этим Саудовская Аравия, Египет, Турция. Это очень опасный процесс. Что делать? Я считаю, что бить Иран символической дубинкой по голове и требовать от него все прекратить и остановить - это абсолютно бесперспективно. Ирану надо что-то предложить.
Данила Гальперович: Но ему уже предлагали много вещей.
Алексей Пушков: Да, но им предлагали в области не военного использования ядерной энергии. То есть им предлагали: вы хотите иметь мирную ядерную энергетику - вот мы вам делаем целый ряд предложений, но в области безопасности им никто ничего не предложил. Я считаю, что, может быть, надо попробовать предложить Ирану статус порогового государства. Такие государства есть, например, Япония. То есть это государство, которое обладает всеми элементами, необходимыми для создания атомного оружия, но сознательно его не создает, потому что имеют гарантии, что оно им не понадобится. У японцев есть такая техническая возможность, и возможно, они имеют в виду мощное развитие Китая, на всякий случай, но они не создают ядерное оружие. Может быть, Ирану нужно предложить такую возможность в купе с пороговым статусом. Но военный удар по Ирану - это будет, я считаю, катастрофа, и это будет окончательный закат Америки как мирового лидера, если Америка это сделает.
Саймон Шустер: Россия была бы готова видеть ядерный Иран и смириться с этим? Или, если будут установлены такие факты, присоединится к другим странам, вмешательство или невмешательство...
Алексей Пушков: Вмешательство или невмешательство - это ключевой вопрос. Если речь идет о методах дипломатического давления, политических каких-то акциях, то Россия их поддерживает. Мы даже отказались продавать Ирану противоракеты С-300, как вам известно. Россия поддерживает усилия международного сообщества, направленные на то, чтобы Иран не создавал ядерное оружие. Это известно. Но есть здесь определенная степень давления. Одно дело, когда речь идет о мирных способах воздействия на Иран, и другое дело - военное вторжение. Я думаю, Россия не поддержит военное решение проблемы.
Саймон Шустер: Вы много говорили о принципах и предлогах для вмешательства. Есть ситуации, когда Россия посчитает, что международное сообщество должно вмешаться? Например, геноцид или резня, сильнейшее кровопролитие, которое отчасти наблюдается в Сирии. Не обязаны ли ООН или какие-то международные организации вмешиваться в такие ситуации?
Алексей Пушков: Я считаю, что вмешательство возможно, например, когда абсолютно доказано, что идет массовый геноцид, намеренный. Это причина для вмешательства. Но, как мы помним, когда это было в Руанде, никто не вмешался, все вели очень долгие беседы, пока не погибло там несколько сотен человек, после этого решили вмешаться. Здесь речь идет не о сотнях тысяч человек и даже не о десятках тысяч человек, и еще надо доказать, что все те жертвы, о которых идет речь, они реальны. У меня есть на этот счет очень большие сомнения. Я помню, что Муамара Каддафи обвиняют в том, что он убил во время восстания в Бенгази 6 тысяч человек. Где эти трупы? Их нет, нету этих трупов. Я не уверен, что количество погибших во время действий войск Муамара Каддафи против вооруженной оппозиции в Ливии, превышает количество тех трупов, которые возникли в результате натовских бомбежек и так называемого освобождения Ливии. Надо еще посмотреть, где больше погибло людей, но мы сейчас об этом не узнаем, потому что новые власти Ливии, естественно, такой информации не дадут, а западные средства массовой информации не будут заниматься такими исследованиями. Они занимаются такими расследованиями тогда, когда есть режим, который не нравится западному альянсу, и им нужно доказать, что там совершается кровопролитие. Это очень односторонний подход, он сохраняется. Даже резолюция ООН, за которую нас очень сильно критикуют, которая была предложена Марокко, а на самом деле написана французами, говорит о том, что Асад должен сделать то, то и то, а вооруженные формирования ничего не должны делать, они же борцы за свободу. Вы уверены, что они борцы за свободу? Я не убежден в этом. В свое время Талибан, которые были борцами на свободу в Афганистан, с ними потом американцы стали воевать, и они оказались союзниками бин Ладена. Не наводит это вас на какие-то мысли, что это постоянно меняется: то они борцы за свободу, то, когда они выступают против Америки, они уже террористы.
Саймон Шустер: Учитывая силы Асада, гражданская война может быстро прейти в геноцид и кровопролитие.
Алексей Пушков: Мы не выступаем против этого, мы считаем, что в Сирии есть две стороны, которые находятся фактически на грани гражданской войны, и мы считаем, что вот эти две стороны должны найти путь для того, чтобы выйти из состояния возможной гражданской войны. Вот о чем мы говорим. И мы говорим о том, что нужно оказывать воздействие на обе стороны, не на одну сторону, а на обе стороны, в отличие от той резолюции, которая нам предлагалась, для того чтобы побудить их вступить в переговоры. Каков будет результат этих переговоров между ними? Если в результате этих переговоров Асад уйдет, сложит полномочия - это уже их дело, собственное, но мы считаем, что не может так называемое международное сообщество поддерживать только одну сторону в конфликте. Я почему говорю о "так называемом". Вы знаете, есть такая тенденция у некоторых государств - присваивать себе, что они говорят от всего международного сообщества. Это не так. Даже по Ливии, как мы помним, международное сообщество - это были страны НАТО. Например, ЮАР уже очень хотела как-то тоже предотвратить этот крупный конфликт, ездила в Триполи, вела переговоры с Каддафи, предлагала ему переговоры, собиралась ехать в Бенгази, но со стороны НАТО мы услышали, что это нежелательное решение, и вся эта ситуация развернулась иначе. Но ясно, что ЮАР и те страны, которые ее тогда поддерживали, а их было достаточно много, не были частью того международного сообщества, которое бомбило Ливию. Поэтому я вообще против штампов и к термину "международное сообщество отношусь очень сдержанно.
Саймон Шустер: Когда я говорю "международное сообщество", я имею в виду ООН. И в ООН есть соглашение по правам человека, универсальное, международное, которое Россия подписывала. Вот это как раз, как вам кажется и как вы намекали, используется как предлог для вмешательства.
Алексей Пушков: Иногда как предлог для вмешательства, да. А иногда, когда надо вмешиваться, почему-то не вмешиваются. А когда нет достаточных оснований, но есть политические причины, вмешиваются. Возьмем Ирак, мы много слышали, как чудовищно было в Ираке при Саддаме Хусейне. Это была политическая диктатура, это правда, и никто не спорит, что хорошо было бы, если бы Ирак был более свободной демократической страной, чтобы там этот режим был свергнут. Но какова цена свержения режима Саддама Хусейна? Страна до сих пор не может выйти из той катастрофы, в которую ее ввергла эта оккупация. По данным "Хьюман Райтс Уотч", погибло несколько десятков тысяч человек, европейские наблюдатели говорят о 100-150 тысячах человек. Саддам Хусейн не мог погубить такое количество людей за все свое время правления.
Данила Гальперович: Саддам Хусейн разом убил 50 тысяч курдов.
Алексей Пушков: Нет-нет, никаких 50 тысяч курдов там не было. Там действительно была очень кровавая акция с его стороны, но 50 тысяч там не было, проверьте цифры, я вас уверяю. Там погибло несколько тысяч человек, это правда, и я не оправдываю режим Саддама Хусейна, я говорю о том, какую цену мы платим за гуманитарные интервенции.
Данила Гальперович: Мы подходим здесь к очень важному вопросу, который имеет и внутриполитическое отражение для России. Существует много людей, которые считают, что гуманитарные, правозащитные причины являются для Запада поводом для точечного применения на самом деле вполне себе "реал политик". И в этом российские политологи, политики, руководители совершенно не сходятся с западными, потому что, на самом деле, ведь существует внутри западных стран некая система демократии, которая позволяет формировать ту или иную политику, в том числе и сильно менять ее, когда она уже, что называется, достает, и у общества начинает нарастать понимание, что что-то здесь не так. Но, в принципе, почему российские руководители и те, кто их поддерживает, все время думают, что Запад исключительно исходит из "реал политик", когда это просто очевидно не так? Мы можем взять огромные гуманитарные акции, вообще человеческое поведение.
Алексей Пушков: Это философский вопрос, но я постараюсь на него ответить. Мое глубокое убеждение состоит в том, что западные общества являются обществами демократическими. Есть, я считаю, более демократические страны - это такие страны, как Германия, как европейские государства, и менее демократические государства - например, США. Я не считаю США идеальной демократией, но они совершенно вписываются в рамки демократического государства. И я считаю, что для очень многих людей, живущих в этих странах, гуманитарные, демократические соображения играют очень большую роль. Они действительно хотят жить в более демократическом мире, они хотят, чтобы в других странах соблюдались права человека, чтобы не было произвольных нарушений этих прав человека. Естественно, чтобы не было никакого геноцида и так далее. То есть вот эта политика до известной степени отражает идеологию западных обществ, здесь я готов с этим согласиться. Но вместе с тем я также знаю, что на практике почему-то проводится очень часто другая политика, не отражающая демократические устремления демократических обществ. Во Вьетнаме в течение долгих лет проводилась политика уничтожения напалмом огромных территорий и жителей, которые жили на этих территориях. Политика, которую проводили США во Вьетнаме, была глубоко антидемократической. Известный французский политолог и философ Морис Дюверже задумался над тем, а что такое, почему самое по тем временам демократическое государство в мире проводит такую антидемократическую политику во Вьетнаме. И он пришел к очень жесткому выводу, он назвал это внешним фашизмом. Он пришел к выводу, что это демократия для себя, а для стран третьего мира, которые являются объектом американской политики, это уже не демократия, а внешний фашизм.
Данила Гальперович: Ну, это его личное мнение.
Алексей Пушков: Личное, не личное, это западный идеолог. Вы меня спросили о российских политологах, а я ссылаюсь на французского политолога. Вот это первая часть моего ответа. В вашем обществе тоже есть люди, которые считают, что эта политика неприемлема. Я сошлюсь на журнал "Нэйшенс" в США, там блестящие интеллектуалы, очень образованные люди, демократически убежденные. Почему США поддерживали так долго режим Самосы, почему они поддерживали иранского шаха и так далее? И каждый раз нам дадут разные объяснения, скажут, что шаха нужно было поддерживать по соображениям региональной безопасности, а Самосу, потому что Фидель Кастро мог...
Данила Гальперович: Но вы же не будете отрицать, что западная демократия после Второй мировой войны интенсивно рафинировалась, она самой себе все время делала абдейт?
Алексей Пушков: Буду отрицать. Потому что я вижу, что демократические устремления западных обществ, когда они переходят в сферу внешней политики, они приходят в "реал политик", а иногда даже хуже. Иногда проводятся акции, которые не имеют ничего общего с демократическими убеждениями. Потому что я считаю, что Ирак - это был колоссальный удар прежде всего по самим США. Это была абсолютно не мотивированная, ненужная и не оправданная агрессия. И вот так очень часто происходит, и не только в России. Почему вы говорите, что только в России так относятся? Поезжайте в Китай, и вы увидите те же самые примерно настроения.
Данила Гальперович: Я сказал про Россию, потому что мы сейчас сидим в России.
Алексей Пушков: Но я хочу сказать, что Россия в этом не одинока. Во многих странах есть люди, которые признают, что западный мир демократичен, и он им нравится, и мне нравится. Я очень хорошо отношусь к Европе, мне нравится, как организованы США, я бы очень хотел, чтобы в нашей стране многие вещи были организованы как в США.
Данила Гальперович: Ну, еще бы, вы все-таки в двух американских журналах работаете. (смеется)
Алексей Пушков: Я с уважением отношусь к американскому народу и к американской интеллектуальной элите, и я считаю, что есть о чем и необходимо вести диалог. Но американская внешняя политика меня удручает в целом ряде отношений, и я вижу колоссальный разрыв между демократическими принципами, которые провозглашает американская политика, и практическими целями и реализацией этих целей.
Максим Макарычев: Важная составляющая нашей внешней политики, российской, это проблема интеграции на постсоветском пространстве. Мне в декабре довелось быть в командировке в Киргизии, там работает новое правительство, президента. И я видел, как там работают США - посредство НПО, религиозных объединений и Китай - экономическими методами, скупка земель, работа фирм, бизнес-структур на киргизском рынке. Необходимо ли активизировать это направление в нашей внешней политике, как работа на постсоветском пространстве? И насколько реально расширение Евразийского и Таможенного союза в ближайшее время?
Алексей Пушков: Начну со второй части. Я думаю, что Евразийский союз реален, не как возвращение к Советскому Союзу и не как политическое объединение. Есть какие-то люди в Москве, которые начинают уже мыслить категориями политического объединения, я считаю, что для этого нет никаких оснований. Я считаю, что государства, которые вошли в Евразийский союз, ценят свой суверенитет. И как страны Запада, которые объединяются в какие-то альянсы, жертвуют частью своего суверенитета ради каких-то выгод, которые дает альянс, ну, в НАТО - безопасность, в Евросоюзе - единая социально-экономическая политика, - конечно, чуть-чуть ограничивать суверенитет этих государств Евразийский союз будет, но прежде всего в экономической сфере, ради выгод, которые это несет. И я лично знаю Назарбаева, это лидер как раз вот из тех лидеров, которые мыслят очень прагматическими категориями, и он поддерживает и хорошие отношения с Западом, и с США, и с Россией, и с Китаем. И если он пошел на Евразийский союз, это не для того, чтобы жертвовать казахстанским суверенитетом. Евразийский союз выгоден этим странам, и я думаю, что к этому союзу со временем присоединятся другие постсоветские республики. Что касается деятельности России на постсоветском пространстве, то да, я уверен, что ее нужно активизировать, потому что это норма современной жизни: все центры силы занимаются тем, что пытаются усиливать свои экономические позиции, информационное присутствие в других странах. Это все делают абсолютно, и это нормально. И я считаю, что, кстати, я не вижу никаких препятствий для того, чтобы это развивалось по линии и неправительственных организаций, которые симпатизируют России. Такие неправительственные организации есть в целом ряде этих государств. Они есть на Украине, например, в том же Крыму, где очень сильны пророссийские настроения. И я считаю это абсолютно нормальным и думаю, что Россия будет поддерживать и усиливать связи с соотечественниками, и связи с такого рода организациями, это сейчас, я бы сказал, норма международной жизни.
Данила Гальперович: Очень много говорят о том, что в России существует "теория заговоров" в отношении западной внешней политики. Вы довольно точно говорили о тех случаях, когда признавались западные политики в том, что так было сделано. Как вам кажется, насколько российскую внешнюю политику определяют спецслужбы? Насколько на настроения в ней влияют люди, которые заточены на то, чтобы быть таким охранителями, которые ищут заговоры по долгу службы?
Алексей Пушков: Я думаю, что роль спецслужб в формировании внешней политики России очень сильно преувеличена. Так же, кстати, как и в формировании внешней политики США. Я знаю, что накануне войны в Ираке несколько отделов ЦРУ давали негативную информацию по запросу, создает ли Саддам Хусейн ядерное оружие, но это было отброшено в сторону, потому что не соответствовало политической задаче, которая была поставлена. И была так называемая группа "В", которую возглавлял господин Вольфовиц, которая собирала всю информацию, которая подтверждала версию относительно того, что у Ирака есть ядерное оружие. Так что в данном случае ЦРУ выступало на стороне мира. Я также знаю, что многие американские военные скептически относятся к военным операциям, потому что они должны их осуществлять. Я не думаю, что российские спецслужбы одержимы теориями заговоров. И я считаю, что они очень мало влияют на внешнеполитические решения. Гораздо меньше, чем это представляется. И я, кстати, не считаю, что они имеют воздействие на процесс принятия важнейших политических решений. Когда принималось решение ответить на действия Грузии по отношению к Южной Осетии, это решение принималось на политическом уровне, спецслужбы здесь не играли существенной роли.
Саймон Шустер: Вы служили в спецслужбах?
Алексей Пушков: Нет, никогда не служил.
Данила Гальперович: И не пришлось с ними сотрудничать никогда?
Алексей Пушков: Нет.
Данила Гальперович: Раз вы упомянули Грузию, как вам кажется, что может быть дальше в отношениях России и Грузии? И для оппозиции во многом, и для правящей партии в Грузии, правящих персон название "оккупация" остается актуальным, они всего употребляют.
Алексей Пушков: Ну, все употребляют "оккупация" по отношению к Косово, поэтому здесь мы понимаем с вами, что речь идет о том, что были территории, где проживали консолидированные этнические группы, которые не признали власть Тбилиси над собой. Точно так же как была территория Косово, где проживала более-менее консолидированная группа этнически албанцев, которая решила поставить под сомнение власть Белграда. Так что здесь мы справедливости не найдем, ее здесь нет.
Данила Гальперович: Еще в мою бытность работы на ВВС мне сербские редакторы рассказывали о том, как интенсивно господин Милошевич резал людей в Косово, албанцев.
Алексей Пушков: Ну, сербские редакторы, я думаю, работали на ВВС все-таки, и это важно, где человек работает и кто ему платит деньги. Я не хочу сказать, что они из-за этого это говорили, и не хочу отрицать, что могли быть случаи...
Данила Гальперович: Вряд ли на этих людей повлияли бы какие-то конкретные воззрения. Это очень сложный вопрос - баланс между постоянным оправданием какой-либо "реал политик" и невмешательствам...
Алексей Пушков: Я вам задам контрвопрос. Грузия начала войну против Абхазии в 1992 году. Если вы поедете в Южную Осетию, они вам расскажут, как грузины вырезали несколько...
Данила Гальперович: Россия начала войну против Чечни в 1994 году.
Алексей Пушков: Не уходите от темы.
Данила Гальперович: Война, о которой вы говорите, была в свое время, на мой взгляд, спровоцирована Ардзинбой, а с другой стороны Гамсахурдиа, и я с вами совершенно здесь не спорю. Было два лидера, один из которых поддержал заговор против человека, которому вы писали речи, я имею в виду Михаила Горбачева, а поддержал Владислав Ардзинба. С другой стороны был человек, который тоже, по мнению многих людей, не отличался чистотой помыслов. Так сложилось, да.
Алексей Пушков: Я к тому, что если мы защищаем право меньшинств на самоопределение, на свободное развитие, то мне казалось бы, что в этой ситуации Запад давно должен был сказать грузинам: они хотят независимости, почему вы их угнетаете? Но занимается совершенно другая позиция.
Данила Гальперович: Примерно половина Европы грузинам это говорит.
Алексей Пушков: Но они до сих пор не признают ни Абхазию, ни Южную Осетию, но очень быстро признали Косово. И вы мне скажете, что это не "реал политик"? Абсолютно зеркальная ситуация, и если вы признали Косово, признайте эти этнические меньшинства и их право на самоопределение. Но нет, этого не делается. Потому что в одном случае это был враждебный Милошевич, а в другом случае это, извините, ваш военно-политический клиент, я имею в виду западного альянса, господин Саакашвили. И все тут же меняется, и выясняется, что, оказывается, нет, это все-таки территория Грузии, и они не должны были так себя вести, и что грузины не так виноваты... Слушайте, это смешно! Какие идеалы? Займите тогда последовательную позицию: в Косово вы признали национальное меньшинство - и здесь мы это признаем тоже. Тогда я скажу: да, это идеалы, Саакашвили - ваш союзник, но вы решили во имя принципов поддержать эти маленькие народы, которые стремятся к независимости от Тбилиси. И вы говорите, что нет "реал политик"? Да только она и главенствует!
Данила Гальперович: Я не говорю об этом. Я говорю, что не такая четкая подоплека всех действий, которые мы обсуждаем, это "реал политик". Мне кажется, что этот подход неверен.
Саймон Шустер: А как складывается сейчас внутренняя политика в Южной Осетии? Была очень смешная статья в "Московском комсомольце" - "Остановите дебилов" - после выборов в Южной Осетии, где очень сильно ругали внешнюю политику России, как она определяет ситуацию в Южной Осетии. Там полный бардак сейчас, и явно видно вмешательство России во внутреннюю политику.
Алексей Пушков: Вы знаете, Южная Осетия активно финансируется из Москвы, то есть практически если бы это государство не финансировалось из Москвы, то ему очень трудно было бы поддержать свое существование. И как я понимаю, Россия заинтересована как раз в том, чтобы такого бардака там не было. Но там идет противоборство внутри самых различных групп, и Россия пытается из этого противоборства найти какой-то выход. Я не говорю о том, что решения, которые принимаются, они всегда оптимальны, но попытки есть. Нам выгодна стабильная и налаженная Южная Осетия. Но когда вы находитесь в ситуации кланового общества, где очень большие противоречия между этими кланами, я думаю, очень непросто найти решения.
Данила Гальперович: Мы затронули в программе самые яркие темы, и надеюсь, что еще не раз это сделаем. Большое спасибо, Алексей Константинович! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
