Ирина Лагунина: Итоги переписи населения в Дагестане вызвали немало споров, причем практически на политическом уровне. В республике, хоть и негласно, присутствует политика национального квотирования. Количество депутатов той или иной национальности в Народном Собрании республики все-таки зависит от численности этой национальной группы. Шли разговоры и о том, что в целом численность населения Дагестана в результате переписи оказалась завышенной – некоторые из экспертов связывали это с тем, что Дагестан получает дотации центра и, дескать, лучше, когда численность населения больше. В результате данные были скорректированы, то есть численность снижена, на 67 тысяч человек. Вот, учитывая все это, мы будем говорить сегодня об одном из народов Дагестана – о лакцах. В беседе «Этническая карта России» участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и лакский этнолог, кавказовед Абдулгамид Булатов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: В отличие от многих народов России численность лакцев стремительно росла не только в 20 веке, она выросла с 50 тысяч в начале века до 118 тысяч в 1989 году, по переписи, но и в начале 21 века. В 2002 году перепись зафиксировала 156 тысяч лакцев, а в 2010 году 178 тысяч человек. Абдулгамид Асманович, чем можно это объяснить?
Абдулгамид Булатов: Для меня самого эти цифры являются несколько неожиданными. Потому что, как правило, у лакцев на моей памяти и как жителя Дагестана, и как исследователя, такого прироста не наблюдалось. Дело в том, что лакцы традиционно отличались средним число детей, то есть в семье бывает в среднем двое-трое детей. И значительная часть лакцев живет в городах - это городское население со всеми вытекающими последствиями. То есть в городах в семье всегда меньше детей, чем в сельской местности. Поэтому эти цифры для меня самого удивительны. Но я думаю, что здесь стоит искать причину в условиях жизни современных. С одной стороны это переселение в города, которое затрагивает и лакцев, и другие народы Дагестана. С другой стороны это миграция из Дагестана в другие регионы, которые тоже являются для лакцев традиционными, поскольку среди них исторически было развито отходничество. Просто в прошлом лакцы в качестве отходников больше выступали как ремесленники, а теперь это большей частью интеллигенция научная, техническая, врачи, специалисты в разных областях. Но конечно, и коммерсанты, и люди, которые работают на различных производствах.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая тему, которую нам только что обозначили, я хочу спросить: поскольку среди народов Северного Кавказа лакцы действительно выделяются повышенной долей интеллигенции, среди них очень много докторов наук, кандидатов, фактически это первый дагестанский народ, который несколько лет назад создал свою группу в Фейсбуке. Чем объясняется эта тяга к знаниям, тяга к обучению, к просвещению, к культуре? Связано ли это как-то с историей народа, что лакцы имеют свою письменную культуру с 15 века или чем-то другим объясняется?
Сергей Арутюнов: Связано, конечно. Но свою письменную давнюю древнюю культуру имеют и другие народы Дагестана, некоторые имеют еще более давнюю, чем лакцы. Но дело в том, что страна лакцев – это довольно высокогорная центральная часть Дагестана, где и для внешней экспансии нет простора, и для более интенсивного освоения своих ресурсов нет перспектив, этот регион ресурсами бедный, с довольно скудными почвами и очень малоземельный. Так что со средних веков, как и некоторые другие небольшие народы Дагестана, но лакцы в особенности были известны отходничеством, и среди них была традиционная ценность - стремление овладеть непростой специальностью, такой специальностью, которая имела бы спрос везде, быть квалифицированными специалистами в своей отрасли. Это вошло в систему традиционных ценностей народа. В наше время, соответственно, это перенеслось с профессионально-ремесленного образования, стремления в совершенстве овладеть своим ремеслом на стремление в совершенстве овладеть новыми нужными специальностями. Поэтому среди лакцев еще больше, чем других народов Дагестана, надо сказать, что в России немало дагестанцев работает именно на таких престижных и высококвалифицированных позициях, прежде всего врачи, но и техники, и люди умственного труда, интеллектуального, журналисты, работники связи. Везде, где нужен высококвалифицированный труд. Так что да, действительно производная успеха лакцев за пределами собственной маленькой родины и не только в России, их исторически много было и в Грузии, и в Азербайджане – это следствие их национальной традиции.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Асманович, известно, что лакцы были одним из первых народов Северного Кавказа и, возможно, одним из первых народов России, которые приняли ислам. И в то же время сегодня по сравнению с другими народами Дагестана лакцы отличаются несколько меньшей религиозностью. С чем это связано?
Абдулгамид Булатов: Обычно в быту это объясняется так, говорят, что кто раньше принял, тот и раньше отошел. На мой взгляд, здесь дело в условиях жизни. Религия имеет определенные периоды в своем развитии, периоды подъема, периоды спада. Как Сергей Александрович объяснил относительно особенностей истории лакцев, условий их жизни, я думаю, что здесь сказываются и эти моменты тоже. Поскольку лакцы часто жили за пределами своей исторической родины и жили небольшими группами, а порой отдельными семьями или близкородственными коллективами, состоявшими из братьев, среди всех других народов, совершенно других этнокультурных регионов, регионов, где были другие религии - это как-то расширяло их кругозор, позволяло узнавать много нового, привносить много нового. Поэтому то, что связано с формальной стороной религии, возможно, где-то постепенно отступало на задний план, стиралось. К тому же высокий образовательный уровень, я просто немножко дополню, в советское время, в конце советского периода в 80 годы лакцы имели самый высокий уровень образования на душу населения из всех народов Советского Союза при том, что это далеко не самый крупный народ. Так вот, видимо, сказывался и этот момент. Кроме того, если посмотреть на уровень религиозности современный среди лакцев в сравнении с другими народами Дагестана, мне кажется, там имеет место больше другой тип религиозности, связанный не только и не столько с обязательным отправлением установленных каноном обязанностей, сколько просто наличие внутренней религиозности, которая не всегда отражается внешне в формальных обрядах. И это как раз черта, характерная для групп населения с высоким образовательным уровнем.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, сегодня большинство лакцев, 82% от общей численности говорит на родном языке. И в то же время лакцы в основном городской народ, более двух третей живут в крупных городах, причем не только в Дагестане, многие уезжают из Дагестана в Россию, живут в Москве. Существует ли угроза снижения роли лакского языка как языка общения, культуры лакского народа?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что поскольку в диаспоре многим лакским семьям трудно найти свою среду, своих собеседников, с кем можно говорить на одном языке, я думаю, что довольно большое количество детей, живущих за пределами Дагестана, может и не знать и недостаточно хорошо знать лакский язык. Это неизбежная судьба всех популяций, уходящих в диаспору, они так или иначе в языковом отношении ассимилируются и теряют родной язык. Они могут долго сохранять самосознание, но язык сохранять значительно труднее, для этого нужна определенная среда, определенная критическая масса. Так что, я думаю, что процент лакцев, говорящих по-лакски, будет несколько снижаться, но он не будет снижаться катастрофически, он не будет падать так, как, скажем, у малых народов Сибири и так далее. Потому что именно в силу своей высокой культурности, высокой образованности эти люди понимают значение владения родным языком для формирования полноценной личности и будут прилагать какие-то усилия, сознательные усилия для сохранения языка. И конечно, собственно в стране лакцев, в центральном Дагестане язык будет полностью сохраняться.
Игорь Яковенко: В отличие от многих народов России численность лакцев стремительно росла не только в 20 веке, она выросла с 50 тысяч в начале века до 118 тысяч в 1989 году, по переписи, но и в начале 21 века. В 2002 году перепись зафиксировала 156 тысяч лакцев, а в 2010 году 178 тысяч человек. Абдулгамид Асманович, чем можно это объяснить?
Абдулгамид Булатов: Для меня самого эти цифры являются несколько неожиданными. Потому что, как правило, у лакцев на моей памяти и как жителя Дагестана, и как исследователя, такого прироста не наблюдалось. Дело в том, что лакцы традиционно отличались средним число детей, то есть в семье бывает в среднем двое-трое детей. И значительная часть лакцев живет в городах - это городское население со всеми вытекающими последствиями. То есть в городах в семье всегда меньше детей, чем в сельской местности. Поэтому эти цифры для меня самого удивительны. Но я думаю, что здесь стоит искать причину в условиях жизни современных. С одной стороны это переселение в города, которое затрагивает и лакцев, и другие народы Дагестана. С другой стороны это миграция из Дагестана в другие регионы, которые тоже являются для лакцев традиционными, поскольку среди них исторически было развито отходничество. Просто в прошлом лакцы в качестве отходников больше выступали как ремесленники, а теперь это большей частью интеллигенция научная, техническая, врачи, специалисты в разных областях. Но конечно, и коммерсанты, и люди, которые работают на различных производствах.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая тему, которую нам только что обозначили, я хочу спросить: поскольку среди народов Северного Кавказа лакцы действительно выделяются повышенной долей интеллигенции, среди них очень много докторов наук, кандидатов, фактически это первый дагестанский народ, который несколько лет назад создал свою группу в Фейсбуке. Чем объясняется эта тяга к знаниям, тяга к обучению, к просвещению, к культуре? Связано ли это как-то с историей народа, что лакцы имеют свою письменную культуру с 15 века или чем-то другим объясняется?
Сергей Арутюнов: Связано, конечно. Но свою письменную давнюю древнюю культуру имеют и другие народы Дагестана, некоторые имеют еще более давнюю, чем лакцы. Но дело в том, что страна лакцев – это довольно высокогорная центральная часть Дагестана, где и для внешней экспансии нет простора, и для более интенсивного освоения своих ресурсов нет перспектив, этот регион ресурсами бедный, с довольно скудными почвами и очень малоземельный. Так что со средних веков, как и некоторые другие небольшие народы Дагестана, но лакцы в особенности были известны отходничеством, и среди них была традиционная ценность - стремление овладеть непростой специальностью, такой специальностью, которая имела бы спрос везде, быть квалифицированными специалистами в своей отрасли. Это вошло в систему традиционных ценностей народа. В наше время, соответственно, это перенеслось с профессионально-ремесленного образования, стремления в совершенстве овладеть своим ремеслом на стремление в совершенстве овладеть новыми нужными специальностями. Поэтому среди лакцев еще больше, чем других народов Дагестана, надо сказать, что в России немало дагестанцев работает именно на таких престижных и высококвалифицированных позициях, прежде всего врачи, но и техники, и люди умственного труда, интеллектуального, журналисты, работники связи. Везде, где нужен высококвалифицированный труд. Так что да, действительно производная успеха лакцев за пределами собственной маленькой родины и не только в России, их исторически много было и в Грузии, и в Азербайджане – это следствие их национальной традиции.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Асманович, известно, что лакцы были одним из первых народов Северного Кавказа и, возможно, одним из первых народов России, которые приняли ислам. И в то же время сегодня по сравнению с другими народами Дагестана лакцы отличаются несколько меньшей религиозностью. С чем это связано?
Абдулгамид Булатов: Обычно в быту это объясняется так, говорят, что кто раньше принял, тот и раньше отошел. На мой взгляд, здесь дело в условиях жизни. Религия имеет определенные периоды в своем развитии, периоды подъема, периоды спада. Как Сергей Александрович объяснил относительно особенностей истории лакцев, условий их жизни, я думаю, что здесь сказываются и эти моменты тоже. Поскольку лакцы часто жили за пределами своей исторической родины и жили небольшими группами, а порой отдельными семьями или близкородственными коллективами, состоявшими из братьев, среди всех других народов, совершенно других этнокультурных регионов, регионов, где были другие религии - это как-то расширяло их кругозор, позволяло узнавать много нового, привносить много нового. Поэтому то, что связано с формальной стороной религии, возможно, где-то постепенно отступало на задний план, стиралось. К тому же высокий образовательный уровень, я просто немножко дополню, в советское время, в конце советского периода в 80 годы лакцы имели самый высокий уровень образования на душу населения из всех народов Советского Союза при том, что это далеко не самый крупный народ. Так вот, видимо, сказывался и этот момент. Кроме того, если посмотреть на уровень религиозности современный среди лакцев в сравнении с другими народами Дагестана, мне кажется, там имеет место больше другой тип религиозности, связанный не только и не столько с обязательным отправлением установленных каноном обязанностей, сколько просто наличие внутренней религиозности, которая не всегда отражается внешне в формальных обрядах. И это как раз черта, характерная для групп населения с высоким образовательным уровнем.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, сегодня большинство лакцев, 82% от общей численности говорит на родном языке. И в то же время лакцы в основном городской народ, более двух третей живут в крупных городах, причем не только в Дагестане, многие уезжают из Дагестана в Россию, живут в Москве. Существует ли угроза снижения роли лакского языка как языка общения, культуры лакского народа?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что поскольку в диаспоре многим лакским семьям трудно найти свою среду, своих собеседников, с кем можно говорить на одном языке, я думаю, что довольно большое количество детей, живущих за пределами Дагестана, может и не знать и недостаточно хорошо знать лакский язык. Это неизбежная судьба всех популяций, уходящих в диаспору, они так или иначе в языковом отношении ассимилируются и теряют родной язык. Они могут долго сохранять самосознание, но язык сохранять значительно труднее, для этого нужна определенная среда, определенная критическая масса. Так что, я думаю, что процент лакцев, говорящих по-лакски, будет несколько снижаться, но он не будет снижаться катастрофически, он не будет падать так, как, скажем, у малых народов Сибири и так далее. Потому что именно в силу своей высокой культурности, высокой образованности эти люди понимают значение владения родным языком для формирования полноценной личности и будут прилагать какие-то усилия, сознательные усилия для сохранения языка. И конечно, собственно в стране лакцев, в центральном Дагестане язык будет полностью сохраняться.
