Владимир Кара-Мурза: В четверг президент внес в Госдуму законопроект о выборах депутатов нижней палаты парламента. В соответствии с документом, действующая сейчас пропорциональная избирательная система сохранится, но с рядом новаций. В частности, законопроект предполагает проведение выборов по 225 территориальным единицам. Кроме того, в методике распределения мандатов заложен компенсационный механизм, обеспечивающий представительство в Госдуме всех субъектов федерации.
Накануне глава государства провёл встречу с руководством семи зарегистрированных политических партий, теперь он намерен поговорить и с лидерами незарегистрированных партий. По сообщениям прессы, эта встреча состоится в понедельник.
Владимир Рыжков подтвердил, что ему звонили из администрации президента и предупредили о возможном приглашении. Борис Немцов отмечал, что не получал приглашения на встречу, но сегодня он сообщил, что приглашен. Между тем Михаил Касьянов на встречу не приглашен.
Кандидат в президенты Михаил Прохоров также не получал приглашения на встречу с Дмитрием Медведевым, который собирается встретиться с лидерами незарегистрированных партий.
В настоящее время у Прохорова нет партии, однако он неоднократно заявлял о намерении заняться ее созданием в ближайшее время.
Сегодня стало известно, что лидер "Народного союза" Сергей Бабурин получил приглашение на встречу с президентом России Дмитрием Медведевым. Он уже заявил, что в ходе встречи планирует поднять два вопроса. Первый вопрос - это изменение законов о выборах для партий. Второе - это возвращение партиям право создавать блоки.
Устраивает ли президентский закон о выборах в Государственную думу системную и несистемную оппозицию, об этом мы сегодня беседуем с Сергеем Бабуриным, председателем Общероссийского Народного союза и Сергеем Обуховым, секретарем ЦК КПРФ, на прямой телефонной связи Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность" и доверенное лицо кандидата в президенты Михаила Прохорова. Как по-вашему, отвечает ли вашим настроениям тот законопроект, который президент внес в Государственную думу?
Сергей Бабурин: Если о первом впечатлении, скорее нет, чем да. Я убежден, что сегодня жизнь требует возвращения к смешенной избирательной системе, чтобы половина депутатов избиралась по партийным спискам, а половина избиралась бы по округам с правом выдвижения кандидатов не только политическими партиями. Закон предусматривает сохранение только пропорциональной системы и плюс вот эти партийные списки иначе кромсает. У меня вообще сложилось впечатление, что весь закон придуман для того, чтобы записать в нем норму, которой не было раньше, что закон о участии в выборах и рекламе в СМИ будет распространен теперь на интернет, на все сайты, портал, будет на них распространяться как на коммерческие издания с предварительной заявкой на публикацию материалов о выборах. Я не представляю, как это будет на практике, но сама задумка вызывает умиление.
Владимир Кара-Мурза: И сведения о кандидатах надо искать теперь на сайте партии. Колхозники особенно, наверное, будут довольны.
Сергей Бабурин: Плюс спросить с партии за то, что там не указаны виллы лидеров или еще кого-то. Что ты спросишь с партии? Да, опечатка, да, неточность. Так можно было хоть с Центризбиркома спросить.
Владимир Кара-Мурза: Встречался президент с Геннадием Андреевичем вчера, в частности. Вы предполагали, что сегодня появится в Государственной думе такой законопроект?
Сергей Обухов: Вы знаете, разговор был с Геннадием Андреевичем и Мельниковым по итогам этой беседы, они даже не поняли, что предлагал президент. Президент не расшифровывал свои инновации. Сегодня мы посмотрели, получили 440 с чем-то страниц текста. Вы знаете, первое личное мое впечатление: уходящий президент Медведев, чем его правление прославилось – милиция на полицию, властелин времени – пояса, борьба с пьянством за рулем в такой странной форме и эта перекройка. Если раньше была нарезка на 150 округов, то теперь будет на 225. Это большой рывок нашей демократии, это крупная новация. Хорошо, хоть не 450. Здесь много подводных камней, здесь много противоречий, здесь много неясностей уже на первый взгляд, возвращаясь к этому законопроекту. У меня весьма критическое отношение к нему и много глупостей, которые сейчас видны, выплывают из этого законопроекта. Нарезали 225 округов, в каком-то округе партия не выставляет своих кандидатов, нет у нее возможности, не считает нужным, пожалуйста, она занимает первое место в этом списке. То есть примеры вполне реальные, я приведу пример Ненецкого округа. КПРФ побеждала в этом округе, последнее время мы этот округ присоединяли к Архангельской области. 20 тысяч избирателей, понятно, что тяжело вести борьбу. Может быть какая-то партия победит, кроме "Единой России", там очень сильны протестные настроения, население богатое, грамотное и на эти посылы "Единой России" не покупается. Что дальше будет? Мы знаем феномен популярности "Яблока" на каких-то локальных территориях. Не проходит 5%, а на этой территории кандидат занимает первое место. И куда вы летите со всей своей нарезкой? То есть, видимо, делали очень в большой спешке законопроект, к конкретному сроку, план по валу, вал по плану, выдали на-гора. Конечно же, дума, бывают там дискуссии, будет дорабатывать. Посмотрим, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Михаила Дмитриевича пока не позвали на встречу в понедельник, какие были бы у него предложения по законопроекту о выборах Государственной думы?
Иван Стариков: Я пока не обсуждал с Михаилом Дмитриевичем законопроект, хотя успел услышать Сергея Николаевича. Первое такое впечатление: наш уходящий президент все время пытается приготовить жареное мороженое. Это у него никак не получается. Я был депутатом Госдумы, в Совете федерации четыре года председателем комитета, волшебным образом пытаться совместить некие принципы Совета федерации с пропорциональной системой в Государственной думе. В Совете федерации запрещены партийные фракции, поэтому территориальные округа – это такая попытка показать, что у нас с одной стороны пропорциональная система, но в то же время при федеративном устройстве. Поэтому, я думаю, что это крайне невнятная форма, первое, по крайней мере, предложение по политической реформе. Мне кажется, что серьезные политики отнесутся с иронией к этому закону.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", уверен, что предложенные поправки недолговечны.
Андрей Савельев: Пытаются накануне президентских выборов продемонстрировать какие-то новые инициативы. Но будут ли они приняты следующим президентом, который всем очевиден, есть в этом большие сомнения. И второе сомнение состоит в том, что, по всей видимости, закулисные махинаторы планируют хаотизацию политической жизни, потому что, по всей видимости, будут зарегистрированы десятки политических партий, которые сцепятся в бессмысленной и беспощадной схватке. То есть будет облегчена возможность выйти на избирательные кампании на разных уровнях, зарегистрировать новые политические партии. Причем все эти партии скорее всего опять получат регистрацию только те, которые будут угодны Кремлю. Уже сейчас видно, что Дмитрий Анатольевич Медведев приглашает к себе на беседу по этому поводу только определенные незарегистрированные партии, с которыми и будет обсуждать этот вопрос, вместо того, чтобы пригласить все незарегистрированные партии. Их не так уж много, за одним столом все могли бы уместиться.
Владимир Кара-Мурза: Вы намереваетесь поднять вопрос о возвращении права создавать блоков. С какими партиями вы бы создали блок, будь ваш Союз уже зарегистрирован?
Сергей Бабурин: Невольно придется вернуться к вопросу, который Сергей Павлович Обухов обозначил. Допустим, в каком-то округе конкретном партия, ее кандидат победил, но в целом партия 5% не набрала. И все люди, которые в округах голосовали за локальные победы, они увидят, что их опять обманули. Да, победила партия, кандидат получил может быть 80% в этом округе, а в целом 5% барьер не преодолел и значит ноль, и этот мандат уйдет тому, кто получил 2%. В этом отношении мы говорим, что элементарная свобода политических организаций требует, чтобы не кто-то в каком-то кабинете, а сами партии решали, как объединяться, идти ли чисто партийным списком или создать блок нескольких партий, которые может быть только будут зарегистрированы и которые захотят пойти на выборы сообща, чтобы укрепить друг друга.
Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Сергеем Николаевичем и Иваном Валентиновичем. Он правильно сказал - хаотизация политики. То есть опять в мутной воде партия власти будет пытаться ловить рыбку. Я ведь не только этот пример привел, если мы покопаем, там очень много других невнятностей. Мы сокращаем количество избирателей в округе, то есть было 800 тысяч, теперь будет 490 и так далее. Вопрос дальше становится нарезки, кто нарезал округ и как его нарезал. Мы знаем управляемое голосование военных, теперь будет борьба поставить в этом округе воинскую часть, которая в итоге обеспечит или зависимые предприятия, допустим, господина Мордашова или Дерипаски, где голосуют на якобы производственном цикле под контролем или под фотографией. Здесь бездна возможностей для манипуляций. Кроме того, вопрос административного ресурса, легче управлять местным элитам, по крайней мере, встроенным в путинскую вертикаль власти. Здесь ушки торчат, они очевидны. Еще раз соглашусь, здесь много несуразиц в этом законопроекте. Наш властелин времени, наш начальник полиции теперь решил 140 поменять на 225.
Иван Стариков: Видите, у нас удивительное единодушие, я как правый политик, всегда позиционировался либеральный, Сергей Николаевич левый и патриотичный, Сергей Павлович… Все сторонники демократии. Сегодня по горячим следам внесенный закон, видите, и справа, и слева достаточно весело оценивается. Это продолжение адронного коллайдера. У нас есть политическая антиматерия, называется "Единая Россия", на Охотном ряду в здании Госдумы она есть. Выйдите из прекрасных больших помпезных дверей Государственной думы, "Единой России" нет нигде. Я скажу страшную вещь: я посмотрел список доверенных лиц Владимира Владимировича, я знаю точно, что Володя Мединский- "Единая Россия", нет - профессор МГИМО, или Надежда Бабкина из другой ипостаси, я знаю точно, что она видный член "Единой России", куда-то в высший совет, нет - руководитель фольклорного ансамбля. И сам Владимир Владимирович тщательно скрывает. Вчера очень показательно было, бозон Хикса, который все ищут, не могут найти, он вчера устами Андрея Воробьева, когда критиковали, что выдвиженец от партии "Единая Россия" Владимир Владимирович Путин пользуется достаточно серьезно административным ресурсом, он сказал: "Выдвинутый от нашей…". Понял, что "Единая Россия" произносить нельзя и сказал: "Основной кандидат". Это то самое продолжение, о чем Сергей Павлович сказал, продумать такую конструкцию теперь, что понятно, что это политический шлак отработанный "Единая Россия", нигде никогда больше и таким образом переформатировать политическое пространство, эту же думу распускать надо будет – это очевидно. Но в новой Государственной думе путем манипуляций опять сделать политическую антиматерию. Если на самом деле мы создадим блоки, то произойдет столкновение с реальной политической материей, и в страну вернется реальная политика.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, соучредитель незарегистрированной Партии народной свободы, невысокого мнения об авторитете и полномочиях президента.
Денис Билунов: Законотворческая деятельность господина Медведева вызывает большие сомнения в силу его статуса, не официального статуса, а реального. Потому что я пока не вижу какого-то, особенно в последние два-три месяца, эффективного результата его усилий, да и усилий самих не очень много. Я думаю, что имеет смысл оценивать тогда, когда будет понятно, что этот законопроект превратится в реальность. До тех пор, пока мы только знаем о том, что это некое благое пожелание, к сожалению, серьезно оценивать не хочется.
Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Денисом, потому что нам уже "Единая Россия" объявила, что не собирается его на первое чтение в апреле месяце выносить, то есть не сейчас. Вы понимаете, что это значит, что пройдут выборы, и судьба этого законопроекта весьма и весьма интересна.
Иван Стариков: Как и судьба зимнего времени, ноль промилле и всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько долговечны все те инициативы Дмитрия Медведева, которые он успел в своем послании высказать?
Сергей Бабурин: На мой взгляд, сегодня даже уже в коридорах власти, власти исполнительной начинают осознавать, что мы испытываем не временные сложности, а системный политический кризис в стране. И он не привнесен откуда-то извне. Как говорят - это оранжевые, это происки ЦРУ, раньше говорили еще масонов, евреев. Всегда чьи-то происки. Это системный кризис, который формировался весь период после 93 года. Система коррумпировано-недемократических решений заложена была при Ельцине и усовершенствована последние 10 лет. Я убежден, что законодательные судороги, которые сегодня имеют место – это не лечение общества. Нам необходимо думать не как сменить ту или иную персону, а что изменить в нашей жизни, чтобы личность влияла бы тогда, когда она личность с большой буквы, а не когда она имеет доступ к уху президенту или к уху председателя правительства, а еще лучше к их карману. Поэтому я убежден, что у нас для вариантов мирного, спокойного решения времени отпущено немного. Именно поэтому я поддержал Геннадия Зюганова в том, чтобы осуществлять конституционную реформу – это позиция Российского общенародного союза.
Мы считаем, что без конституционного собрания и переформатирования нашей партийной жизни и переформатирования высших представительных органов власти мы из тупика не выйдем, чтобы не повторялось абсурда, как было на съезде партии "Правое дело", когда просто уши администрации торчали, даже не два уха, а целый табун зайцев был за спиной этого процесса. Чтобы не повторялось абсурда, когда Народному союзу отказали даже в праве проиграть, когда нас не допустили на выборы в 2007 году. И очень многое будет зависеть от президента и от нынешнего, и от того, кто придет 4 марта. 4 марта не закончится процесс, 4 марта закончится суета с выборами и встанет вопрос, что дальше. Если не поймут все сегодняшние кандидаты в президенты, мы обречены на повторение не самых лучших страниц нашей истории.
Иван Стариков: Сергей Николаевич, Сергей Павлович, еще не вечер, скажем так, потому что сегодня я узнал, просто посмотрел, что ЦИК зарезервировал деньги в бюджете на второй тираж бюллетеней - это означает, что не все предрешено, наверняка идет борьба в Кремле между ястребами, которые считают в один тур, ни с кем не договариваемся, и с голубями. Но я к уважаемым политикам левого лагеря отношусь с уважением.
Сергей Бабурин: Правый лагерь мы вам тоже не отдадим. Вы докажите, что вы имеете право быть правыми.
Иван Стариков: Я был в Демократическом выборе, я был в Союзе правых сил. У меня сейчас к вам конкретный вопрос: вы поддержали Геннадия Андреевича Зюганова, я тоже поддерживаю Геннадия Андреевича по вопросам конституционной реформы. Я обращаюсь к вам, уважаемые коллеги, нас сейчас слушают очень много москвичей. 11 октября 2009 года была избрана Московская городская дума. Административная машина Юрия Михайловича Лужкова, бывшего тогда в фаворе, сработала тупо, но эффективно. Помните, тогда Геннадий Андреевич, Владимир Вольфович, Сергей Михайлович все три ушли, не зарегистрировали никого, в том числе и вашего покорного слугу. 17 одномандатников, Милова, Яшина, Митрохина. Я даже приводил Каспарова с Ахеджаковой в избирательную комиссию по округу № 1, говорил: это же их подписи. Нет, это не их подписи. Так вот в итоге опомнились в последний момент, три мандата с барского плеча кинули коммунистам. Сегодня 32 единоросса, которых нет - это антиматерия, и три коммуниста. Коллеги, почему Геннадий Андреевич не даст команду: сложите вы эти три мандата, немедленно будет распущена дума по закону, ни с кем договариваться не надо, ни с Жириновским, ни с Мироновым. Следующие выборы, сколько там будет "Единой России"? А то Пугачева с Галкиным защищать свои права выходят на пикет, потому что думы нет московской городской.
Сергей Обухов: Иван Валентинович, у нас не может быть однопартийных парламентов. Список партий участвующих довольно широк, он не ограничивается коммунистической. Даже если коммунистическая партия, весь список сложит свои мандаты, тогда начнут на эти мандаты привлекать следующую по списку партию. Я уверен, что Владимир Вольфович вряд ли откажется.
Иван Стариков: Сергей Павлович, я поспорю по одной простой причине. Дело в том, что в Москве существует запредельный барьер 7%.
Сергей Обухов: Следующая партия берется за барьером – это норма в соответствии с законом об избирательных гарантиях.
Иван Стариков: Я, идя к вам, давайте так: я написал статью, на нее ответа не услышал. Я обратился к Сергею Удальцову с открытым письмом. Назвал эту статью "Дезинфекция Москвы". Дело в том, что Дмитрий Медведев уходящий сказал о том, что выборы были в Москве нестерильными. Я предлагаю вам продезинфицировать Москву. Станьте героем нашего времени, сделайте попытку. Ведь сегодня эти тихие мыши, извините, что три ваши коммуниста под веником, что 32 единоросса ведь, из этих холуев в брионе никто голос не возвысил. Они на шее Лужкова пролезли и когда через год его отправили в отставку, они затихли от Платонова до Метельского.
Сергей Бабурин: Иван Валентинович, может быть сейчас после 4 вернуть не только часовые пояса, но и Лужкова. Кто его знает?
Иван Стариков: Я исхожу из того, я тоже проконсультировался с юристами. Вся особенность московского парламента состоит в том, что 35 мандатов, из них вес одного мандата примерно равен мандату в Госдуму, и Юрий Михайлович сделал 400 тысяч человек, то есть нигде из региональных парламентов представить невозможно. Чуть-чуть меньше, чем мандат Государственной думы. Но обратите внимание: 18 по партийным спискам, а 17 – это одномандатники. Именно это позволяет говорить сегодня. Год назад административная машина сработала, пусть не 92%, как сейчас у "Единой России", чуть поменьше. Вы сейчас сделайте, ведь политика – это всегда поступок.
Сергей Бабурин: Я, не будучи членом КПРФ, хочу чисто юридически сказать. Вы призываете их к харакири. Потому что закон говорит, что следующая партия, которая находилась ниже барьера, она займет освободившееся места. Правильно говорите, я действительно благодарен, что Зюганов поддержал позицию Народного союза по созыву конституционного собрания. Но мы ведь такое письмо направляли каждому кандидату в президенты, в том числе Михаилу Дмитриевичу Прохорову. Мы говорим: давайте искать выход из положения, поддержите нас. Мы готовы помогать вам на выборах. Зюганов откликнулся не сразу, но откликнулся. Миронов прислал письмо, что он готов вести политические переговоры, но не сказал "да" ни по одному пункту. Путин, Прохоров просто промолчали. Я понимаю, что Путин уверен, что у него и так все под контролем. А Прохоров, неужели он не понимает, что нужны перемены?
Иван Стариков: Безусловно, он понимает. Я адресую к его нескольким публичным выступлениям, где он неоднократно говорил, что нынешняя конструкция конституции Российской Федерации требует изменений. То, что он конкретно не ответил на ваше письмо, я, безусловно, выясню этот вопрос. Но для меня для того, чтобы не переводить сегодняшний эфир в борьбу между разными кандидатами, для меня абсолютно очевидно, что есть люди, которые по большому счету в очередной раз выступают некими статистами по ряду, условно говоря, объективных показателей. Моя личная позиция, что без конституционной реформы мы воспроизведем ту же систему власти, которая есть. Поэтому, безусловно, абсолютно согласен с вами, что конституционная реформа нужна. Но для этого нужны новые люди в политике.
Сергей Обухов: Это старое заблуждение. Когда мне начинают рассказывать, что нужны новые, я все время вспоминаю Кириенко, когда Борис Николаевич убеждал - нужны новые люди. Мы получили дефолт от нового человека. Сергей Николаевич, хочу вам сообщить, что сегодня на сайте КПРФ мы опубликовали законопроект о конституционном собрании в ответ на вашу инициативу. Причем законопроект внесен в Государственную думу в 2000 году, и назову на всю страну авторов этого законопроекта. Понятно, товарищ Лукьянов – вопросов нет. Товарищ Надеждин, вернее, господин Надеждин. Не падайте со стула – господин Володин, когда он еще любил Примакова, когда он был большим другом Лужкова и придерживался левоцентристских взглядов и тоже поддерживал конституционную реформу. Законопроект готов, нужно принять.
Сергей Бабурин: Законопроектов много. Даже у меня был внесен в свое время монархическим движением Россия законопроект о конституционным собрании. Надо принимать.
Сергей Обухов: То есть это консенсус широкого политического спектра.
Сергей Бабурин: Сергей Павлович, но не любой. Действительно надо внимательно посмотреть тот текст, о котором вы говорите, потому что сегодня при формировании конституционного собрания нельзя отдавать это дело на откуп Центральной избирательной комиссии. Потому что у нас основные вопросы в честности выборов, нужно предусматривать не только голосование, но и формирование по квотам, от социальных групп, от территорий, от многих других вещей.
Сергей Обухов: Есть в законопроекте, автором которого я являюсь в том числе, принцип пропорционального формирования.
Сергей Бабурин: По опыту земских соборов, Съезда народных депутатов СССР, с российскими только не путать.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", считает, что сегодняшний законопроект писался для отвода глаз.
Сергей Митрохин: Окончательное мнение пока трудно составить, потому что мы не видели текста законопроекта полностью. Но то, что стало известно, к сожалению, не воодушевляет. Складывается впечатление, что данный проект нужен для того, чтобы нейтрализовать эффект от законопроекта по снижению численности партий. Партий будет много новых, хороших и разных, но ни одна из них не сможет пройти в Государственную думу, потому что именно с этой целью разработан проект о выборах в Госдуму. Не будет федеральной части списка, то есть будут только региональные части, в них будут фигурировать никому неизвестные люди, и таким образом благополучно от представительства в Госдуме будут отсечены все эти новые партии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если зарегистрируют ваш Общенародный союз, он лишится той форы, которую имеют другие партии, что он столько лет был запрещен?
Сергей Бабурин: Кстати говоря, фора, не фора, и плюсы, и минусы, то, о чем сейчас говорил Митрохин, объясните, зачем в законе принудительно запрещать федеральную часть списка. Пусть сама партия решает, нужна федеральная часть списка или не нужна. Это опять бюрократизация даже вещей, которые должны решаться на уровне внутрипартийном, не красит закон. Это мы опять создаем фискальные механизмы.
Сергей Обухов: Я хочу сказать, "Единая Россия" разные системы опробовала на региональных выборах и, по-моему, не было общей части списка в Курганской области. Говорили: низкий рейтинг губернатора, мало получим, если его поставим, поэтому давайте обойдемся. У меня закрадывается подозрение, нет ли здесь хромой утки или какие другие определения дают.
Владимир Кара-Мурза: Каковы перспективы создания Михаилом Прохоровым политической партии?
Иван Стариков: Вы знаете, я эту тему обсуждал с Михаилом. Нельзя строить политическую партию в 21 веке, в постиндустриальном информационном мире по лекалам конца 19-20 века. Дело в том, что на сегодняшний день бурное развитие информационных технологий четко показывает одну абсолютно очевидную вещь: строить дальше партии по принципу есть субъект – вождь, есть объекты - гражданами. Люди, которые называют себя сетевыми хомячками или их еще называют Партия интернета России, они выводят огромное количество людей, молодежь на самом деле, они категорически не терпят ни чьей руки на своей холке. Поэтому вчера Михаил Прохоров сказал, что необходимо в совершенно другой парадигме строить партию, когда не объект - субъект. В "Солярисе" у Лема есть океан мыслящей материи, в принципе мы сейчас подошли к этому. Потому что мы сейчас сидим вчетвером, мы люди-нейроны огромного планетарного мозга. По мобильным телефонам, сетям оптоволокна мы связаны с десятками, сотнями, тысячами других людей, мы обмениваемся информацией в социальных сетях "ВКонтакте", "Фейсбуке", "Одноклассниках", более мелких сообществах. Мы обмениваем информацией, в итоге кристаллизуются решения, которые заставляют сокращаться мышцы социального организма. И в конечном итоге создание новой партии на основе информационных технологий определит - это будут судорожные разрушительные сокращения мышц социального организма или все-таки созидательное улучшающее общество.
Поэтому я обращаюсь к уважаемым коллегам левым политикам, что если они в этой парадигме готовы отказаться, что есть вождь неприкасаемый, непререкаемый, несменяемый все 20 лет, многократный участник, всегда второй, то, наверное, в этой парадигме в 21 веке партию создавать не надо. Поэтому в этой части мы готовим предложение по созданию партии с использованием социальных сетей. 93 федеральный закон, подписанный 6 апреля прошлого года господином Медведевым, нам сильно помогает. Потому что он меняет на самом деле мокрую подпись на электронную - это закон федеральный об электронной подписи. И поверьте мне, страх прошел, многие люди спокойно будут обозначать себя и подписываться. Поэтому я написал, что Путин решил выступить на Болотной, что очень опрометчиво, он обратился и предлагает создавать референтные группы от ста тысяч человек, чтобы вносить законы. Моментально образуется сто и более тысяч референтная группа, которая внесет федеральный закон: Владимир Владимирович, уходи.
Сергей Бабурин: Иван Валентинович, знаете, фильм "Матрица" мне очень нравится. Но вы рисуете то будущее, то обожествление интернета, которое просто у меня вызывает ассоциацию с этим пророческим фильмом. Я могу сказать другое: Российский общенародный союз 23 февраля на Болотной площади будет проводить митинг и за честные выборы, и против нового мирового порядка, против той вакханалии, которая вокруг нашей страны. У нас не будет левых, у нас не будет либералов. Если вы будете строить какую-то прозападную либеральную партию, то конечно, мы будем дружить издали. А вот если все-таки хотите стать правыми, которые уважают семейные ценности, религиозные ценности, приходите и давайте будем обсуждать, тогда мы можем с вами быть в диалоге, а может быть и в партнерстве. Но не нужно путать прозападные иллюзии с консерватизмом и правым делом.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", видит в президентском законопроекте выгоду для уже существующих партий.
Георгий Бовт: Прямые методы управления политическим пространством меняются на более тонкие части косвенные. Законопроект при сохранении 5% барьера, необходимого для попадания в Госдуму, дает преимущества прежде всего трем партиям, во-первых, "Единой России". Потому что как партия, представляющая бюрократию в большей степени, она может сформировать легко нужное количество региональных групп в равной мере безликих, столько же, сколько связанных с местной администрацией. Во-вторых, коммунистам и "Справедливой России", которые обладают достаточной разветвленностью, в меньшей степени зависящие от лидера партии, меньше всего выиграют жириновцы, потому что это партия одного актера. И малые партии, не представленные в парламенте, будут фактически дискриминированы, потому что им трудно сформировать нужное количество региональных списков.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете на свой счет, что вы заинтересованное лицо?
Сергей Обухов: Еще раз говорю, крайне критическое отношение к этому законопроекту. У нас преимущество, потому что мы старейшая партия. У нас преимущество хотя бы потому, что нам больше ста лет как партии, действующей в Российской Федерации. Понятно, что компартия действует с 93 года, в нынешней своей форме существует. И у нас тоже преимущества, потому что 20 лет мы работаем, нас знают. И любая новая партия, конечно, проигрывает. Хотя новая партия не отягощена тем грузом критики, который мы несем на себе. Я соглашусь только в одном, прежде всего это выгодно "Единой России", как партии бюрократии. 225 клонов бюрократических найти в регионе - никаких проблем для них существует. Для нас существует. Мы поэтому добивались, чтобы снизить барьер региональных групп до 70. Найти раскрученных региональных политиков очень трудно. Обратите внимание на феномен нынешний политический, говорят - несменяемый Зюганов. Пойдешь на телевидение, говорят: нам только Зюганова подайте. Политики нынешние, за исключением партии власти, сформировались в 96 году до уничтожения свободного телевидения. Гарантирую, как только будет общественное независимое телевидение, будут формироваться отряды разного рода политиков только тогда, когда получат доступ к общенациональным каналам. Пока эта система закапсулирована. Я просто вижу в этом информационную политику, которую проводят.
Сергей Бабурин: У меня к КПРФ могут быть свои претензии, но я здесь считаю, что претензии к ним неуместны. Потому что у нас среди официально зарегистрированных партий, партий в собственном смысле слова, только две – это КПРФ и это "Яблоко". Может быть вы со мной не согласитесь, я говорю об организации единомышленников, которые объединились на основе мировоззренческих ценностей. Все остальные партии - это избирательные механизмы, избирательные проекты, как привести к власти людей, которым все равно, какую идеологию исповедовать. И в этом отношении мы и говорим о необходимости менять политическую систему, партии должны быть естественного происхождения, не надо их выращивать в инкубаторе управления внутренней политики администрации президента. Партии должны вставать, какой бы она ни была, избиратель решит, отдавать ей голос или нет. И вот тогда у нас появится нормальное либеральное направление левое, консервативное, центристское. Я убежден, что для могучей страны такой, как наша, двухпартийная система нереальна, невозможна, у нас более богатая палитра и не нужно этой палитры бояться. Наоборот я считаю, что можно убрать 5% барьер, если за какую-то партию проголосует 1% избирателей, и пусть 4-5 представителей этой партии будут в парламенте.
Иван Стариков: Я коллегам обращаюсь, Сергей Павлович сказал - к телевидению допустят или нет. Про "Матрицу" было упомянуто, по этому поводу анекдот: "Пора вернуть его в реальный мир", - сказал Морфиус. Нео запретил ему смотреть государственное российское телевидение. Поэтому на самом деле сегодня реальный мир существует в интернете – это объективная реальность. Поэтому если мы ответственные политики, то отмахиваться и говорить - прозападный или не западный. Феномен Цукерберга состоял в том, что он на самом деле две важнейших страсти человеческих понял и разумно использовал, став самым молодым миллиардером – это желание общаться и желание хвалиться. На основе этого делан "Фейсбук", где уже более 700 миллионов по всему миру зарегистрировано пользователей. Если вы посмотрите в том же "Фейсбуке" или "ВКонтакте", процентов под 80 не под ником - это не анонимы, это те люди, которые могут высказывать и высказывают свою позицию, обмениваясь с другими. Поэтому я призываю вас не складывать все яйца в одну корзину, надеясь, что вам дадут телеканалы. Молодежь уже не смотрит телевидение, сегодня люди доверяют, женятся, влюбляются, даже деньги интернету доверяют. Это новая виртуальная реальность. Если мы левые политики, правые политики сформируем в виртуальном мире команды, правые всегда зарабатывают деньги - это классическая политэкономия, левые тратят, если контролируются обществом, тратят хорошо. Если сформируем новое правительств, то это будет означать, что мы из виртуального мира, когда вожжи власти будут полоскаться в пыли, мы их подберем и выйдем из виртуального мира в реальный, сплоченный общими идеями командой.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия", не желает поддаваться обманчивым иллюзиям.
Эдуард Лимонов: Это обман общественного мнения, потому что даже если судить по одним показателям - уменьшение количества активистов членов партии, необходимое для регистрации, оно, конечно, разительное с 35 тысяч до 500. Уже одно это предполагает популистский обманный жест. На самом деле совершенно неважно, сколько членов партии требуется. У нас, например, за мою политическую жизнь 6 раз мы подавали документы, к нам никогда не было претензий по поводу количества членов партии. Вопрос в том, кто будет решать, кто будет регистрировать. Если опять Министерство юстиции, прожженная, грязная рука власти, то все равно регистрировать будут тех, кого хотят. Во-вторых, власть вообще не имеет права регистрировать, поскольку порядок уведомительный. Это она себе присвоила. Так же как с митингами она сделала из уведомительного порядка путем просто постановлений, а не закона, порядок разрешительный, так и здесь. Это грязная туфта.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете в искренность этого законопроекта, что президент хотел либерализовать законодательство о выборах?
Сергей Бабурин: Вы знаете, я достаточно давно знаю Дмитрия Анатольевича, хотя не в восторге от многих его решений последних лет, я верю в его искреннее отношение ко многим вопросам, в том числе к вопросам, которые он относит к либеральным ценностям. И в данном случае я вполне допускаю, что он искренне хочет - это у него было обозначено и в декабре, либерализовать внутреннюю политику. Но я боюсь, что те люди, которые ему готовили эти документы и которые стали говорить, очевидно, что этот документ - это апофеоз свободомыслия, они его просто ввели в заблуждение. Они просто неквалифицированно юридически сделали текст. И вот здесь он должен нести политическую ношу, понять, что его должны окружать не только умные и образованные, но люди, знающие, что такое Россия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы проголосуете по этому законопроекту?
Сергей Обухов: По этому еще не готов сказать. Мы все равно будем изучать, смотреть. Если возможно будет что-то подправить во втором чтении, в первом проголосуем за. Пока не знаю. Но на мой взгляд, вполне может быть решение фракции, что портив. 400 страниц надо посмотреть. Пока то, что я прочитал, у меня только негативные эмоции. Поэтому заранее сказать, что и как, не берусь. По поводу того, что там Дмитрия Анатольевича ввели в заблуждение, на заседании комитета рассматривали и сказали: давайте мы в первом чтении проголосуем за этот законопроект, а во втором, какая башня Кремля нам подскажет, такие мы поправки и внесем. Поэтому, я думаю, что еще не вечер, и Дмитрий Анатольевич пожнет.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам какие-то надежды или иллюзии этот законопроект?
Иван Стариков: Нет, конечно, не внушает. Я считаю, что необходимо всенародное обсуждение этого закона, в том числе и в интернете. Для меня абсолютно очевидны две вещи. Первое: вновь избранный президент окажется в сложнейшем положении. Нужно будет принимать ряд крайне непопулярных решений, например, увеличение предельного возраста выхода на пенсию – абсолютно очевидная вещь. Нас ждет рост тарифов, еще ряд проблем, непопулярных решений, которые принимать при нелегитимной думе. Поэтому необходимо этот закон обсудить в интернете, распустить думу, я надеюсь, что три фракции сложат свои мандаты, и дума будет распущена. Через год следующие выборы и уже тогда будет избрана дума по тому закону, который прошел всенародное обсуждение. Потому что пригласят Геннадия Андреевича в одну из башен Кремля, и человек слаб.
Накануне глава государства провёл встречу с руководством семи зарегистрированных политических партий, теперь он намерен поговорить и с лидерами незарегистрированных партий. По сообщениям прессы, эта встреча состоится в понедельник.
Владимир Рыжков подтвердил, что ему звонили из администрации президента и предупредили о возможном приглашении. Борис Немцов отмечал, что не получал приглашения на встречу, но сегодня он сообщил, что приглашен. Между тем Михаил Касьянов на встречу не приглашен.
Кандидат в президенты Михаил Прохоров также не получал приглашения на встречу с Дмитрием Медведевым, который собирается встретиться с лидерами незарегистрированных партий.
В настоящее время у Прохорова нет партии, однако он неоднократно заявлял о намерении заняться ее созданием в ближайшее время.
Сегодня стало известно, что лидер "Народного союза" Сергей Бабурин получил приглашение на встречу с президентом России Дмитрием Медведевым. Он уже заявил, что в ходе встречи планирует поднять два вопроса. Первый вопрос - это изменение законов о выборах для партий. Второе - это возвращение партиям право создавать блоки.
Устраивает ли президентский закон о выборах в Государственную думу системную и несистемную оппозицию, об этом мы сегодня беседуем с Сергеем Бабуриным, председателем Общероссийского Народного союза и Сергеем Обуховым, секретарем ЦК КПРФ, на прямой телефонной связи Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность" и доверенное лицо кандидата в президенты Михаила Прохорова. Как по-вашему, отвечает ли вашим настроениям тот законопроект, который президент внес в Государственную думу?
Сергей Бабурин: Если о первом впечатлении, скорее нет, чем да. Я убежден, что сегодня жизнь требует возвращения к смешенной избирательной системе, чтобы половина депутатов избиралась по партийным спискам, а половина избиралась бы по округам с правом выдвижения кандидатов не только политическими партиями. Закон предусматривает сохранение только пропорциональной системы и плюс вот эти партийные списки иначе кромсает. У меня вообще сложилось впечатление, что весь закон придуман для того, чтобы записать в нем норму, которой не было раньше, что закон о участии в выборах и рекламе в СМИ будет распространен теперь на интернет, на все сайты, портал, будет на них распространяться как на коммерческие издания с предварительной заявкой на публикацию материалов о выборах. Я не представляю, как это будет на практике, но сама задумка вызывает умиление.
Владимир Кара-Мурза: И сведения о кандидатах надо искать теперь на сайте партии. Колхозники особенно, наверное, будут довольны.
Сергей Бабурин: Плюс спросить с партии за то, что там не указаны виллы лидеров или еще кого-то. Что ты спросишь с партии? Да, опечатка, да, неточность. Так можно было хоть с Центризбиркома спросить.
Владимир Кара-Мурза: Встречался президент с Геннадием Андреевичем вчера, в частности. Вы предполагали, что сегодня появится в Государственной думе такой законопроект?
Сергей Обухов: Вы знаете, разговор был с Геннадием Андреевичем и Мельниковым по итогам этой беседы, они даже не поняли, что предлагал президент. Президент не расшифровывал свои инновации. Сегодня мы посмотрели, получили 440 с чем-то страниц текста. Вы знаете, первое личное мое впечатление: уходящий президент Медведев, чем его правление прославилось – милиция на полицию, властелин времени – пояса, борьба с пьянством за рулем в такой странной форме и эта перекройка. Если раньше была нарезка на 150 округов, то теперь будет на 225. Это большой рывок нашей демократии, это крупная новация. Хорошо, хоть не 450. Здесь много подводных камней, здесь много противоречий, здесь много неясностей уже на первый взгляд, возвращаясь к этому законопроекту. У меня весьма критическое отношение к нему и много глупостей, которые сейчас видны, выплывают из этого законопроекта. Нарезали 225 округов, в каком-то округе партия не выставляет своих кандидатов, нет у нее возможности, не считает нужным, пожалуйста, она занимает первое место в этом списке. То есть примеры вполне реальные, я приведу пример Ненецкого округа. КПРФ побеждала в этом округе, последнее время мы этот округ присоединяли к Архангельской области. 20 тысяч избирателей, понятно, что тяжело вести борьбу. Может быть какая-то партия победит, кроме "Единой России", там очень сильны протестные настроения, население богатое, грамотное и на эти посылы "Единой России" не покупается. Что дальше будет? Мы знаем феномен популярности "Яблока" на каких-то локальных территориях. Не проходит 5%, а на этой территории кандидат занимает первое место. И куда вы летите со всей своей нарезкой? То есть, видимо, делали очень в большой спешке законопроект, к конкретному сроку, план по валу, вал по плану, выдали на-гора. Конечно же, дума, бывают там дискуссии, будет дорабатывать. Посмотрим, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Михаила Дмитриевича пока не позвали на встречу в понедельник, какие были бы у него предложения по законопроекту о выборах Государственной думы?
Иван Стариков: Я пока не обсуждал с Михаилом Дмитриевичем законопроект, хотя успел услышать Сергея Николаевича. Первое такое впечатление: наш уходящий президент все время пытается приготовить жареное мороженое. Это у него никак не получается. Я был депутатом Госдумы, в Совете федерации четыре года председателем комитета, волшебным образом пытаться совместить некие принципы Совета федерации с пропорциональной системой в Государственной думе. В Совете федерации запрещены партийные фракции, поэтому территориальные округа – это такая попытка показать, что у нас с одной стороны пропорциональная система, но в то же время при федеративном устройстве. Поэтому, я думаю, что это крайне невнятная форма, первое, по крайней мере, предложение по политической реформе. Мне кажется, что серьезные политики отнесутся с иронией к этому закону.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", уверен, что предложенные поправки недолговечны.
Андрей Савельев: Пытаются накануне президентских выборов продемонстрировать какие-то новые инициативы. Но будут ли они приняты следующим президентом, который всем очевиден, есть в этом большие сомнения. И второе сомнение состоит в том, что, по всей видимости, закулисные махинаторы планируют хаотизацию политической жизни, потому что, по всей видимости, будут зарегистрированы десятки политических партий, которые сцепятся в бессмысленной и беспощадной схватке. То есть будет облегчена возможность выйти на избирательные кампании на разных уровнях, зарегистрировать новые политические партии. Причем все эти партии скорее всего опять получат регистрацию только те, которые будут угодны Кремлю. Уже сейчас видно, что Дмитрий Анатольевич Медведев приглашает к себе на беседу по этому поводу только определенные незарегистрированные партии, с которыми и будет обсуждать этот вопрос, вместо того, чтобы пригласить все незарегистрированные партии. Их не так уж много, за одним столом все могли бы уместиться.
Владимир Кара-Мурза: Вы намереваетесь поднять вопрос о возвращении права создавать блоков. С какими партиями вы бы создали блок, будь ваш Союз уже зарегистрирован?
Сергей Бабурин: Невольно придется вернуться к вопросу, который Сергей Павлович Обухов обозначил. Допустим, в каком-то округе конкретном партия, ее кандидат победил, но в целом партия 5% не набрала. И все люди, которые в округах голосовали за локальные победы, они увидят, что их опять обманули. Да, победила партия, кандидат получил может быть 80% в этом округе, а в целом 5% барьер не преодолел и значит ноль, и этот мандат уйдет тому, кто получил 2%. В этом отношении мы говорим, что элементарная свобода политических организаций требует, чтобы не кто-то в каком-то кабинете, а сами партии решали, как объединяться, идти ли чисто партийным списком или создать блок нескольких партий, которые может быть только будут зарегистрированы и которые захотят пойти на выборы сообща, чтобы укрепить друг друга.
Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Сергеем Николаевичем и Иваном Валентиновичем. Он правильно сказал - хаотизация политики. То есть опять в мутной воде партия власти будет пытаться ловить рыбку. Я ведь не только этот пример привел, если мы покопаем, там очень много других невнятностей. Мы сокращаем количество избирателей в округе, то есть было 800 тысяч, теперь будет 490 и так далее. Вопрос дальше становится нарезки, кто нарезал округ и как его нарезал. Мы знаем управляемое голосование военных, теперь будет борьба поставить в этом округе воинскую часть, которая в итоге обеспечит или зависимые предприятия, допустим, господина Мордашова или Дерипаски, где голосуют на якобы производственном цикле под контролем или под фотографией. Здесь бездна возможностей для манипуляций. Кроме того, вопрос административного ресурса, легче управлять местным элитам, по крайней мере, встроенным в путинскую вертикаль власти. Здесь ушки торчат, они очевидны. Еще раз соглашусь, здесь много несуразиц в этом законопроекте. Наш властелин времени, наш начальник полиции теперь решил 140 поменять на 225.
Иван Стариков: Видите, у нас удивительное единодушие, я как правый политик, всегда позиционировался либеральный, Сергей Николаевич левый и патриотичный, Сергей Павлович… Все сторонники демократии. Сегодня по горячим следам внесенный закон, видите, и справа, и слева достаточно весело оценивается. Это продолжение адронного коллайдера. У нас есть политическая антиматерия, называется "Единая Россия", на Охотном ряду в здании Госдумы она есть. Выйдите из прекрасных больших помпезных дверей Государственной думы, "Единой России" нет нигде. Я скажу страшную вещь: я посмотрел список доверенных лиц Владимира Владимировича, я знаю точно, что Володя Мединский- "Единая Россия", нет - профессор МГИМО, или Надежда Бабкина из другой ипостаси, я знаю точно, что она видный член "Единой России", куда-то в высший совет, нет - руководитель фольклорного ансамбля. И сам Владимир Владимирович тщательно скрывает. Вчера очень показательно было, бозон Хикса, который все ищут, не могут найти, он вчера устами Андрея Воробьева, когда критиковали, что выдвиженец от партии "Единая Россия" Владимир Владимирович Путин пользуется достаточно серьезно административным ресурсом, он сказал: "Выдвинутый от нашей…". Понял, что "Единая Россия" произносить нельзя и сказал: "Основной кандидат". Это то самое продолжение, о чем Сергей Павлович сказал, продумать такую конструкцию теперь, что понятно, что это политический шлак отработанный "Единая Россия", нигде никогда больше и таким образом переформатировать политическое пространство, эту же думу распускать надо будет – это очевидно. Но в новой Государственной думе путем манипуляций опять сделать политическую антиматерию. Если на самом деле мы создадим блоки, то произойдет столкновение с реальной политической материей, и в страну вернется реальная политика.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, соучредитель незарегистрированной Партии народной свободы, невысокого мнения об авторитете и полномочиях президента.
Денис Билунов: Законотворческая деятельность господина Медведева вызывает большие сомнения в силу его статуса, не официального статуса, а реального. Потому что я пока не вижу какого-то, особенно в последние два-три месяца, эффективного результата его усилий, да и усилий самих не очень много. Я думаю, что имеет смысл оценивать тогда, когда будет понятно, что этот законопроект превратится в реальность. До тех пор, пока мы только знаем о том, что это некое благое пожелание, к сожалению, серьезно оценивать не хочется.
Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Денисом, потому что нам уже "Единая Россия" объявила, что не собирается его на первое чтение в апреле месяце выносить, то есть не сейчас. Вы понимаете, что это значит, что пройдут выборы, и судьба этого законопроекта весьма и весьма интересна.
Иван Стариков: Как и судьба зимнего времени, ноль промилле и всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько долговечны все те инициативы Дмитрия Медведева, которые он успел в своем послании высказать?
Сергей Бабурин: На мой взгляд, сегодня даже уже в коридорах власти, власти исполнительной начинают осознавать, что мы испытываем не временные сложности, а системный политический кризис в стране. И он не привнесен откуда-то извне. Как говорят - это оранжевые, это происки ЦРУ, раньше говорили еще масонов, евреев. Всегда чьи-то происки. Это системный кризис, который формировался весь период после 93 года. Система коррумпировано-недемократических решений заложена была при Ельцине и усовершенствована последние 10 лет. Я убежден, что законодательные судороги, которые сегодня имеют место – это не лечение общества. Нам необходимо думать не как сменить ту или иную персону, а что изменить в нашей жизни, чтобы личность влияла бы тогда, когда она личность с большой буквы, а не когда она имеет доступ к уху президенту или к уху председателя правительства, а еще лучше к их карману. Поэтому я убежден, что у нас для вариантов мирного, спокойного решения времени отпущено немного. Именно поэтому я поддержал Геннадия Зюганова в том, чтобы осуществлять конституционную реформу – это позиция Российского общенародного союза.
Мы считаем, что без конституционного собрания и переформатирования нашей партийной жизни и переформатирования высших представительных органов власти мы из тупика не выйдем, чтобы не повторялось абсурда, как было на съезде партии "Правое дело", когда просто уши администрации торчали, даже не два уха, а целый табун зайцев был за спиной этого процесса. Чтобы не повторялось абсурда, когда Народному союзу отказали даже в праве проиграть, когда нас не допустили на выборы в 2007 году. И очень многое будет зависеть от президента и от нынешнего, и от того, кто придет 4 марта. 4 марта не закончится процесс, 4 марта закончится суета с выборами и встанет вопрос, что дальше. Если не поймут все сегодняшние кандидаты в президенты, мы обречены на повторение не самых лучших страниц нашей истории.
Иван Стариков: Сергей Николаевич, Сергей Павлович, еще не вечер, скажем так, потому что сегодня я узнал, просто посмотрел, что ЦИК зарезервировал деньги в бюджете на второй тираж бюллетеней - это означает, что не все предрешено, наверняка идет борьба в Кремле между ястребами, которые считают в один тур, ни с кем не договариваемся, и с голубями. Но я к уважаемым политикам левого лагеря отношусь с уважением.
Сергей Бабурин: Правый лагерь мы вам тоже не отдадим. Вы докажите, что вы имеете право быть правыми.
Иван Стариков: Я был в Демократическом выборе, я был в Союзе правых сил. У меня сейчас к вам конкретный вопрос: вы поддержали Геннадия Андреевича Зюганова, я тоже поддерживаю Геннадия Андреевича по вопросам конституционной реформы. Я обращаюсь к вам, уважаемые коллеги, нас сейчас слушают очень много москвичей. 11 октября 2009 года была избрана Московская городская дума. Административная машина Юрия Михайловича Лужкова, бывшего тогда в фаворе, сработала тупо, но эффективно. Помните, тогда Геннадий Андреевич, Владимир Вольфович, Сергей Михайлович все три ушли, не зарегистрировали никого, в том числе и вашего покорного слугу. 17 одномандатников, Милова, Яшина, Митрохина. Я даже приводил Каспарова с Ахеджаковой в избирательную комиссию по округу № 1, говорил: это же их подписи. Нет, это не их подписи. Так вот в итоге опомнились в последний момент, три мандата с барского плеча кинули коммунистам. Сегодня 32 единоросса, которых нет - это антиматерия, и три коммуниста. Коллеги, почему Геннадий Андреевич не даст команду: сложите вы эти три мандата, немедленно будет распущена дума по закону, ни с кем договариваться не надо, ни с Жириновским, ни с Мироновым. Следующие выборы, сколько там будет "Единой России"? А то Пугачева с Галкиным защищать свои права выходят на пикет, потому что думы нет московской городской.
Сергей Обухов: Иван Валентинович, у нас не может быть однопартийных парламентов. Список партий участвующих довольно широк, он не ограничивается коммунистической. Даже если коммунистическая партия, весь список сложит свои мандаты, тогда начнут на эти мандаты привлекать следующую по списку партию. Я уверен, что Владимир Вольфович вряд ли откажется.
Иван Стариков: Сергей Павлович, я поспорю по одной простой причине. Дело в том, что в Москве существует запредельный барьер 7%.
Сергей Обухов: Следующая партия берется за барьером – это норма в соответствии с законом об избирательных гарантиях.
Иван Стариков: Я, идя к вам, давайте так: я написал статью, на нее ответа не услышал. Я обратился к Сергею Удальцову с открытым письмом. Назвал эту статью "Дезинфекция Москвы". Дело в том, что Дмитрий Медведев уходящий сказал о том, что выборы были в Москве нестерильными. Я предлагаю вам продезинфицировать Москву. Станьте героем нашего времени, сделайте попытку. Ведь сегодня эти тихие мыши, извините, что три ваши коммуниста под веником, что 32 единоросса ведь, из этих холуев в брионе никто голос не возвысил. Они на шее Лужкова пролезли и когда через год его отправили в отставку, они затихли от Платонова до Метельского.
Сергей Бабурин: Иван Валентинович, может быть сейчас после 4 вернуть не только часовые пояса, но и Лужкова. Кто его знает?
Иван Стариков: Я исхожу из того, я тоже проконсультировался с юристами. Вся особенность московского парламента состоит в том, что 35 мандатов, из них вес одного мандата примерно равен мандату в Госдуму, и Юрий Михайлович сделал 400 тысяч человек, то есть нигде из региональных парламентов представить невозможно. Чуть-чуть меньше, чем мандат Государственной думы. Но обратите внимание: 18 по партийным спискам, а 17 – это одномандатники. Именно это позволяет говорить сегодня. Год назад административная машина сработала, пусть не 92%, как сейчас у "Единой России", чуть поменьше. Вы сейчас сделайте, ведь политика – это всегда поступок.
Сергей Бабурин: Я, не будучи членом КПРФ, хочу чисто юридически сказать. Вы призываете их к харакири. Потому что закон говорит, что следующая партия, которая находилась ниже барьера, она займет освободившееся места. Правильно говорите, я действительно благодарен, что Зюганов поддержал позицию Народного союза по созыву конституционного собрания. Но мы ведь такое письмо направляли каждому кандидату в президенты, в том числе Михаилу Дмитриевичу Прохорову. Мы говорим: давайте искать выход из положения, поддержите нас. Мы готовы помогать вам на выборах. Зюганов откликнулся не сразу, но откликнулся. Миронов прислал письмо, что он готов вести политические переговоры, но не сказал "да" ни по одному пункту. Путин, Прохоров просто промолчали. Я понимаю, что Путин уверен, что у него и так все под контролем. А Прохоров, неужели он не понимает, что нужны перемены?
Иван Стариков: Безусловно, он понимает. Я адресую к его нескольким публичным выступлениям, где он неоднократно говорил, что нынешняя конструкция конституции Российской Федерации требует изменений. То, что он конкретно не ответил на ваше письмо, я, безусловно, выясню этот вопрос. Но для меня для того, чтобы не переводить сегодняшний эфир в борьбу между разными кандидатами, для меня абсолютно очевидно, что есть люди, которые по большому счету в очередной раз выступают некими статистами по ряду, условно говоря, объективных показателей. Моя личная позиция, что без конституционной реформы мы воспроизведем ту же систему власти, которая есть. Поэтому, безусловно, абсолютно согласен с вами, что конституционная реформа нужна. Но для этого нужны новые люди в политике.
Сергей Обухов: Это старое заблуждение. Когда мне начинают рассказывать, что нужны новые, я все время вспоминаю Кириенко, когда Борис Николаевич убеждал - нужны новые люди. Мы получили дефолт от нового человека. Сергей Николаевич, хочу вам сообщить, что сегодня на сайте КПРФ мы опубликовали законопроект о конституционном собрании в ответ на вашу инициативу. Причем законопроект внесен в Государственную думу в 2000 году, и назову на всю страну авторов этого законопроекта. Понятно, товарищ Лукьянов – вопросов нет. Товарищ Надеждин, вернее, господин Надеждин. Не падайте со стула – господин Володин, когда он еще любил Примакова, когда он был большим другом Лужкова и придерживался левоцентристских взглядов и тоже поддерживал конституционную реформу. Законопроект готов, нужно принять.
Сергей Бабурин: Законопроектов много. Даже у меня был внесен в свое время монархическим движением Россия законопроект о конституционным собрании. Надо принимать.
Сергей Обухов: То есть это консенсус широкого политического спектра.
Сергей Бабурин: Сергей Павлович, но не любой. Действительно надо внимательно посмотреть тот текст, о котором вы говорите, потому что сегодня при формировании конституционного собрания нельзя отдавать это дело на откуп Центральной избирательной комиссии. Потому что у нас основные вопросы в честности выборов, нужно предусматривать не только голосование, но и формирование по квотам, от социальных групп, от территорий, от многих других вещей.
Сергей Обухов: Есть в законопроекте, автором которого я являюсь в том числе, принцип пропорционального формирования.
Сергей Бабурин: По опыту земских соборов, Съезда народных депутатов СССР, с российскими только не путать.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", считает, что сегодняшний законопроект писался для отвода глаз.
Сергей Митрохин: Окончательное мнение пока трудно составить, потому что мы не видели текста законопроекта полностью. Но то, что стало известно, к сожалению, не воодушевляет. Складывается впечатление, что данный проект нужен для того, чтобы нейтрализовать эффект от законопроекта по снижению численности партий. Партий будет много новых, хороших и разных, но ни одна из них не сможет пройти в Государственную думу, потому что именно с этой целью разработан проект о выборах в Госдуму. Не будет федеральной части списка, то есть будут только региональные части, в них будут фигурировать никому неизвестные люди, и таким образом благополучно от представительства в Госдуме будут отсечены все эти новые партии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если зарегистрируют ваш Общенародный союз, он лишится той форы, которую имеют другие партии, что он столько лет был запрещен?
Сергей Бабурин: Кстати говоря, фора, не фора, и плюсы, и минусы, то, о чем сейчас говорил Митрохин, объясните, зачем в законе принудительно запрещать федеральную часть списка. Пусть сама партия решает, нужна федеральная часть списка или не нужна. Это опять бюрократизация даже вещей, которые должны решаться на уровне внутрипартийном, не красит закон. Это мы опять создаем фискальные механизмы.
Сергей Обухов: Я хочу сказать, "Единая Россия" разные системы опробовала на региональных выборах и, по-моему, не было общей части списка в Курганской области. Говорили: низкий рейтинг губернатора, мало получим, если его поставим, поэтому давайте обойдемся. У меня закрадывается подозрение, нет ли здесь хромой утки или какие другие определения дают.
Владимир Кара-Мурза: Каковы перспективы создания Михаилом Прохоровым политической партии?
Иван Стариков: Вы знаете, я эту тему обсуждал с Михаилом. Нельзя строить политическую партию в 21 веке, в постиндустриальном информационном мире по лекалам конца 19-20 века. Дело в том, что на сегодняшний день бурное развитие информационных технологий четко показывает одну абсолютно очевидную вещь: строить дальше партии по принципу есть субъект – вождь, есть объекты - гражданами. Люди, которые называют себя сетевыми хомячками или их еще называют Партия интернета России, они выводят огромное количество людей, молодежь на самом деле, они категорически не терпят ни чьей руки на своей холке. Поэтому вчера Михаил Прохоров сказал, что необходимо в совершенно другой парадигме строить партию, когда не объект - субъект. В "Солярисе" у Лема есть океан мыслящей материи, в принципе мы сейчас подошли к этому. Потому что мы сейчас сидим вчетвером, мы люди-нейроны огромного планетарного мозга. По мобильным телефонам, сетям оптоволокна мы связаны с десятками, сотнями, тысячами других людей, мы обмениваемся информацией в социальных сетях "ВКонтакте", "Фейсбуке", "Одноклассниках", более мелких сообществах. Мы обмениваем информацией, в итоге кристаллизуются решения, которые заставляют сокращаться мышцы социального организма. И в конечном итоге создание новой партии на основе информационных технологий определит - это будут судорожные разрушительные сокращения мышц социального организма или все-таки созидательное улучшающее общество.
Поэтому я обращаюсь к уважаемым коллегам левым политикам, что если они в этой парадигме готовы отказаться, что есть вождь неприкасаемый, непререкаемый, несменяемый все 20 лет, многократный участник, всегда второй, то, наверное, в этой парадигме в 21 веке партию создавать не надо. Поэтому в этой части мы готовим предложение по созданию партии с использованием социальных сетей. 93 федеральный закон, подписанный 6 апреля прошлого года господином Медведевым, нам сильно помогает. Потому что он меняет на самом деле мокрую подпись на электронную - это закон федеральный об электронной подписи. И поверьте мне, страх прошел, многие люди спокойно будут обозначать себя и подписываться. Поэтому я написал, что Путин решил выступить на Болотной, что очень опрометчиво, он обратился и предлагает создавать референтные группы от ста тысяч человек, чтобы вносить законы. Моментально образуется сто и более тысяч референтная группа, которая внесет федеральный закон: Владимир Владимирович, уходи.
Сергей Бабурин: Иван Валентинович, знаете, фильм "Матрица" мне очень нравится. Но вы рисуете то будущее, то обожествление интернета, которое просто у меня вызывает ассоциацию с этим пророческим фильмом. Я могу сказать другое: Российский общенародный союз 23 февраля на Болотной площади будет проводить митинг и за честные выборы, и против нового мирового порядка, против той вакханалии, которая вокруг нашей страны. У нас не будет левых, у нас не будет либералов. Если вы будете строить какую-то прозападную либеральную партию, то конечно, мы будем дружить издали. А вот если все-таки хотите стать правыми, которые уважают семейные ценности, религиозные ценности, приходите и давайте будем обсуждать, тогда мы можем с вами быть в диалоге, а может быть и в партнерстве. Но не нужно путать прозападные иллюзии с консерватизмом и правым делом.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", видит в президентском законопроекте выгоду для уже существующих партий.
Георгий Бовт: Прямые методы управления политическим пространством меняются на более тонкие части косвенные. Законопроект при сохранении 5% барьера, необходимого для попадания в Госдуму, дает преимущества прежде всего трем партиям, во-первых, "Единой России". Потому что как партия, представляющая бюрократию в большей степени, она может сформировать легко нужное количество региональных групп в равной мере безликих, столько же, сколько связанных с местной администрацией. Во-вторых, коммунистам и "Справедливой России", которые обладают достаточной разветвленностью, в меньшей степени зависящие от лидера партии, меньше всего выиграют жириновцы, потому что это партия одного актера. И малые партии, не представленные в парламенте, будут фактически дискриминированы, потому что им трудно сформировать нужное количество региональных списков.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете на свой счет, что вы заинтересованное лицо?
Сергей Обухов: Еще раз говорю, крайне критическое отношение к этому законопроекту. У нас преимущество, потому что мы старейшая партия. У нас преимущество хотя бы потому, что нам больше ста лет как партии, действующей в Российской Федерации. Понятно, что компартия действует с 93 года, в нынешней своей форме существует. И у нас тоже преимущества, потому что 20 лет мы работаем, нас знают. И любая новая партия, конечно, проигрывает. Хотя новая партия не отягощена тем грузом критики, который мы несем на себе. Я соглашусь только в одном, прежде всего это выгодно "Единой России", как партии бюрократии. 225 клонов бюрократических найти в регионе - никаких проблем для них существует. Для нас существует. Мы поэтому добивались, чтобы снизить барьер региональных групп до 70. Найти раскрученных региональных политиков очень трудно. Обратите внимание на феномен нынешний политический, говорят - несменяемый Зюганов. Пойдешь на телевидение, говорят: нам только Зюганова подайте. Политики нынешние, за исключением партии власти, сформировались в 96 году до уничтожения свободного телевидения. Гарантирую, как только будет общественное независимое телевидение, будут формироваться отряды разного рода политиков только тогда, когда получат доступ к общенациональным каналам. Пока эта система закапсулирована. Я просто вижу в этом информационную политику, которую проводят.
Сергей Бабурин: У меня к КПРФ могут быть свои претензии, но я здесь считаю, что претензии к ним неуместны. Потому что у нас среди официально зарегистрированных партий, партий в собственном смысле слова, только две – это КПРФ и это "Яблоко". Может быть вы со мной не согласитесь, я говорю об организации единомышленников, которые объединились на основе мировоззренческих ценностей. Все остальные партии - это избирательные механизмы, избирательные проекты, как привести к власти людей, которым все равно, какую идеологию исповедовать. И в этом отношении мы и говорим о необходимости менять политическую систему, партии должны быть естественного происхождения, не надо их выращивать в инкубаторе управления внутренней политики администрации президента. Партии должны вставать, какой бы она ни была, избиратель решит, отдавать ей голос или нет. И вот тогда у нас появится нормальное либеральное направление левое, консервативное, центристское. Я убежден, что для могучей страны такой, как наша, двухпартийная система нереальна, невозможна, у нас более богатая палитра и не нужно этой палитры бояться. Наоборот я считаю, что можно убрать 5% барьер, если за какую-то партию проголосует 1% избирателей, и пусть 4-5 представителей этой партии будут в парламенте.
Иван Стариков: Я коллегам обращаюсь, Сергей Павлович сказал - к телевидению допустят или нет. Про "Матрицу" было упомянуто, по этому поводу анекдот: "Пора вернуть его в реальный мир", - сказал Морфиус. Нео запретил ему смотреть государственное российское телевидение. Поэтому на самом деле сегодня реальный мир существует в интернете – это объективная реальность. Поэтому если мы ответственные политики, то отмахиваться и говорить - прозападный или не западный. Феномен Цукерберга состоял в том, что он на самом деле две важнейших страсти человеческих понял и разумно использовал, став самым молодым миллиардером – это желание общаться и желание хвалиться. На основе этого делан "Фейсбук", где уже более 700 миллионов по всему миру зарегистрировано пользователей. Если вы посмотрите в том же "Фейсбуке" или "ВКонтакте", процентов под 80 не под ником - это не анонимы, это те люди, которые могут высказывать и высказывают свою позицию, обмениваясь с другими. Поэтому я призываю вас не складывать все яйца в одну корзину, надеясь, что вам дадут телеканалы. Молодежь уже не смотрит телевидение, сегодня люди доверяют, женятся, влюбляются, даже деньги интернету доверяют. Это новая виртуальная реальность. Если мы левые политики, правые политики сформируем в виртуальном мире команды, правые всегда зарабатывают деньги - это классическая политэкономия, левые тратят, если контролируются обществом, тратят хорошо. Если сформируем новое правительств, то это будет означать, что мы из виртуального мира, когда вожжи власти будут полоскаться в пыли, мы их подберем и выйдем из виртуального мира в реальный, сплоченный общими идеями командой.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия", не желает поддаваться обманчивым иллюзиям.
Эдуард Лимонов: Это обман общественного мнения, потому что даже если судить по одним показателям - уменьшение количества активистов членов партии, необходимое для регистрации, оно, конечно, разительное с 35 тысяч до 500. Уже одно это предполагает популистский обманный жест. На самом деле совершенно неважно, сколько членов партии требуется. У нас, например, за мою политическую жизнь 6 раз мы подавали документы, к нам никогда не было претензий по поводу количества членов партии. Вопрос в том, кто будет решать, кто будет регистрировать. Если опять Министерство юстиции, прожженная, грязная рука власти, то все равно регистрировать будут тех, кого хотят. Во-вторых, власть вообще не имеет права регистрировать, поскольку порядок уведомительный. Это она себе присвоила. Так же как с митингами она сделала из уведомительного порядка путем просто постановлений, а не закона, порядок разрешительный, так и здесь. Это грязная туфта.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете в искренность этого законопроекта, что президент хотел либерализовать законодательство о выборах?
Сергей Бабурин: Вы знаете, я достаточно давно знаю Дмитрия Анатольевича, хотя не в восторге от многих его решений последних лет, я верю в его искреннее отношение ко многим вопросам, в том числе к вопросам, которые он относит к либеральным ценностям. И в данном случае я вполне допускаю, что он искренне хочет - это у него было обозначено и в декабре, либерализовать внутреннюю политику. Но я боюсь, что те люди, которые ему готовили эти документы и которые стали говорить, очевидно, что этот документ - это апофеоз свободомыслия, они его просто ввели в заблуждение. Они просто неквалифицированно юридически сделали текст. И вот здесь он должен нести политическую ношу, понять, что его должны окружать не только умные и образованные, но люди, знающие, что такое Россия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы проголосуете по этому законопроекту?
Сергей Обухов: По этому еще не готов сказать. Мы все равно будем изучать, смотреть. Если возможно будет что-то подправить во втором чтении, в первом проголосуем за. Пока не знаю. Но на мой взгляд, вполне может быть решение фракции, что портив. 400 страниц надо посмотреть. Пока то, что я прочитал, у меня только негативные эмоции. Поэтому заранее сказать, что и как, не берусь. По поводу того, что там Дмитрия Анатольевича ввели в заблуждение, на заседании комитета рассматривали и сказали: давайте мы в первом чтении проголосуем за этот законопроект, а во втором, какая башня Кремля нам подскажет, такие мы поправки и внесем. Поэтому, я думаю, что еще не вечер, и Дмитрий Анатольевич пожнет.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам какие-то надежды или иллюзии этот законопроект?
Иван Стариков: Нет, конечно, не внушает. Я считаю, что необходимо всенародное обсуждение этого закона, в том числе и в интернете. Для меня абсолютно очевидны две вещи. Первое: вновь избранный президент окажется в сложнейшем положении. Нужно будет принимать ряд крайне непопулярных решений, например, увеличение предельного возраста выхода на пенсию – абсолютно очевидная вещь. Нас ждет рост тарифов, еще ряд проблем, непопулярных решений, которые принимать при нелегитимной думе. Поэтому необходимо этот закон обсудить в интернете, распустить думу, я надеюсь, что три фракции сложат свои мандаты, и дума будет распущена. Через год следующие выборы и уже тогда будет избрана дума по тому закону, который прошел всенародное обсуждение. Потому что пригласят Геннадия Андреевича в одну из башен Кремля, и человек слаб.
