Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл встреч в эфире с активистами протестного движения в России под общим и, конечно, условным названием «Сообщество тех, кто выступает за честные выборы». Гости программы – студент из Санкт-Петербурга и активист объединения «Студенческое действие» Денис Чибизов и активистка из Москвы Ольга Курачева. Денис, давайте начнем с протеста. Что вызвало протест объединения «Студенческое действие» после думских выборов?
Денис Чибизов: Митинги против массовых фальсификаций выборов показали, что люди готовы опять-таки массово выходить на улицы и протестовать. Соответственно, представители разных слоев решили, что мы так же можем не только против фальсификаций протестовать, но и против своих проблем насущных. Потому что известно, что в фальсификациях участвовали учителя, не преподаватели, я таких случаев не знаю, но вузы участвовали в агитации за определенную партию. И объединение "Студенческое действие" решило, что настал тот момент, когда на волне всеобщего протеста можно решить множество проблем помимо выборов как таковых.
Ирина Лагунина: А какие проблемы?
Денис Чибизов: К примеру, решило выступать "Студенческое действие" против партийной и религиозной пропаганды в вузе. Это то, что касается выборов. Не секрет что во многих вузах агитировали за "Единую Россию" открыто.
Ирина Лагунина: Почему вам именно это не нравится, почему это стало вдруг мешать? Столько лет "Единая Россия" у власти, и все нормально, все хорошо, свобода выпить, закусить, свобода выехать, свобода путешествовать. Практически "Единая Россия" обеспечивала определенного рода свободы, в том числе и для молодежи. Что не так?
Денис Чибизов: Просто настал тот момент, когда захотелось большего, когда мы поняли что мы терпели, довольствовались малым, а сейчас мы смотрим, что происходит вокруг, время убыстрилось очень сильно, окружающий мир настолько стал быстрее, активнее, молодежь появилась новая. Та молодежь, которая была довольна "Единой Россией" уже сейчас заканчивает вуз или закончила вуз. А мы, те, кто выходит - более новое поколение. Плюс разные составляющие, тут нельзя по возрасту делить. Мы новое поколение, которое уже не может довольствоваться малым. Мы видим, что происходит, появление информационных технологий, их развитие сделало большой шаг. Не только в России идут протесты, они идут во всем мире. Как мне кажется, они связаны с этим. Настолько убыстрилось время, что нельзя больше терпеть. И мы на основе этого уже решили, что вот он - момент.
Ирина Лагунина: Ольга, а вас что заставило выйти с протестом после думских выборов?
Ольга Курачева: Я думаю, что примерно то же, что и многих других. Было время, когда мы особенно не обращали внимания на то, что происходит, и тут вдруг подумали, что неплохо было бы что-нибудь изменить. И многие мои друзья в этот раз пошли на выборы, проголосовали и внимательно следили за тем, что происходит. Мы просто сидели с друзьями 4 декабря, смотрели телевизор, смотрели ролики в интернете, смотрели отчеты, которые писали наблюдатели, просто приходили в ужас и решили, что 5 декабря мы непременно пойдем на митинг на Чистых прудах. Даже вопроса не было, идти, не идти, конечно, идти, всех звать и как-то пытаться что-то с этим делать. Кстати, я хотела сказать по поводу возраста. Я, например, закончила вуз, и возраст очень разный у тех, кто участвует в протестах. Например, на последнем митинге мы встретили пожилого дедушку, мы у него спросили: скажите, откуда вы узнаете о том, что проходят митинги, шествия? Он сказал: я слушаю Радио Свобода. Это было очень приятно. Действительно, разные люди, и настроение в большинстве случаев очень хорошее и доброе.
Ирина Лагунина: Но вот, господа, сейчас это протест против нечестных выборов. Скажем, выборы будут честными, скажем, даже если бы думские выборы были бы честными, то, допустим, что немножко больше бы получили коммунисты, немножко больше получила бы "Справедливая Россия", и что бы изменилось в обществе?
Денис Чибизов: Во-первых, я бы не сказал, что так минимально изменилось, мне кажется, что результаты были бы другие. Пришло 50% на участки, а остальные, мне кажется, могли бы сделать свой выбор, если бы они знали, что их голос что-то решает, если бы мы смогли показать, что они могут влиять на процессы, которые происходят в стране. Суть в том, что сейчас протесты не столько за выборы, ведь мы голосуем не за определенную партию, а за то, что она представляет, за то, что она может изменить, за действия, грубо говоря, партии будущие или за кандидата в президенты. Мы выбираем, чтобы что-то изменить. Потому что выборы – это способ попытаться что-то изменить. И поэтому, мне кажется, что если бы были честные выборы, начались бы другие действия, и сейчас начали бы работать другие механизмы. Сначала должна выполняться программа партии, а это вопрос к партиям нынешним существующим. Потому что еще одно из требований, что многие партии не зарегистрировали, многие молодые, интересные, активные, которые могли бы привнести новую жизнь в думу. А прошли все те же самые, которые за прошлые четыре года ничего не изменили.
Ирина Лагунина: Какие, например, партии молодые, интересные?
Денис Чибизов: ПАРНАС, "Левый фронт". Сложно сказать про "Другую Россию". Но я бы здесь отметил, что если у общества есть запрос на такую партию, то почему бы ее не допустить на выборы, тогда мы посмотрели бы, сколько людей поддерживает такую партию. Мое личное мнение, что эта партию поддерживает мало людей, но которые хорошо организованы и которые хорошо о себе заявляют. И на выборах думских мы бы увидели, что "Другая Россия" набрала бы очень мало процентов и тогда мы бы получили представления о том, из людей каких взглядов состоит наше общество. А так "Левый фронт", ПАРНАС, "Справедливость". Но не видят стимулов для того, чтобы зарегистрированными быть, поэтому они больше как движение, как "Солидарность", к примеру.
Ольга Курачева: Я во многом согласна с Денисом. Дело не в том, что выборы прошли нечестно, а в том, что нам по сути не дают выбирать. Системная оппозиция, которая в большинстве случаев, как мы полагаем, идет на какие-то уступки с "Единой Россией" и с действующей властью. Проблема в том, что у людей, во-первых, нет возможности выбирать, во-вторых, нет возможности как-то заявить о том, что они хотят, то есть нет возможности выступать с какими-то важными движениями, заявлениями. В этом действительно заключается очень большая проблема. И в условиях, когда большинство россиян смотрит телевизор, по которому показывают только то, что хочет показывать власть, получается, что у людей просто нет доступа к информации. А те люди, которые хотят донести свои идеи, свое мнение до своих сограждан, у них опять же нет этой возможности.
Поэтому нам приходится устраивать прорывы информационной блокады, выходить с пикетами, ходить на митинги, всячески привлекать внимание сограждан к тому, что это очень важный вопрос. Возможно, они об этом не думали. Возможно, они об этом задумываются, но не знают, что делать. Дело в том, что все-таки люди в России не привыкли бороться за свои права, не привыкли добиваться, они привыкли к тому, что на эти условия мы согласимся, это как-нибудь. То есть у людей нет гражданского самосознания, кому-то это не особенно мешает, а те люди, которые стали понимать, что в этом заключается много проблем неприятных, они вышли на улицу, и я не думаю, что после этого они сядут дома, если чего-то вдруг не получится, скажут: все, больше не пойдем. Я уверена, что люди будут ходить. Мне очень нравится, что появляется просто разные совершенно объединения, люди разных возрастов объединяются по каким-то интересам. И все, кто сейчас что-то делает, делают это исключительно по собственному желанию. Все делают то, что хотят, так, как хотят, и вкладывают в это столько, сколько можно вложить и, по-моему, это замечательно, не чувствуется никакого давления, ничего такого.
Ирина Лагунина: Как вы думаете, это движение сейчас приведет к формированию какого-то политического пространства, из которого может быть потом появятся, выкристаллизуются какие-то политические партии течения, которые будут больше отвечать критериям нормального общества?
Ольга Курачева: Я в это очень верю. Хотя я понимаю, что большинство людей не хотят в политику, то есть мы, скажем так, мы почувствовали себя гражданами и хотим, чтобы у власти была какая-то ответственность. Мы соблюдаем какие-то законы, платим штрафы, если вдруг нас на митингах задерживают несанкционированных, и мы хотим, чтобы власть тоже по отношению к нам вела себя адекватно, корректно. Я думаю, что эти движения пока будут оставаться гражданскими, то есть не политическими. И лично я в этом ничего плохого не вижу, потому что зачем это пока нужно людям. Хотя в идеале, конечно, хотелось бы, чтобы все равно было в итоге из кого выбирать. Я думаю, что это начало - это вопрос не месяца, не двух и не года, наверное, мы только начинаем и нам очень многое предстоит сделать. Мы очень многого еще не умеем. Мы учимся, будем учиться на своих ошибках, узнавать что-то новое и делать что-то новое постоянно. Мне, например, очень нравится этот процесс, потому что у меня он ассоциируется исключительно с развитием, в то время, как, например, то, что делает правящая партия и премьер Путин – это путь к деградации. Понятно, что в общем-то путь к деградации довольно простой выбор. Нет ничего сложного в том, чтобы дать взятку, взять взятку, сделать какое-то нечестное дело за деньги или просто сделать нечестное дело, совершить злодейство – это несложно. Гораздо сложнее быть честным человеком, добрым человеком, открытым человеком. И это здорово, что сейчас просто невероятное количество встречается прекрасных людей каждый день на каких-то встречах, на митингах, на собраниях - и это большое счастье.
Денис Чибизов: Мне кажется, что действительно протест, он стал таким поводом для творческого, люди стали себя творчески проявлять именно в протесте. Заходим в интернет и видим множество карикатур, видеороликов, записи всего, что угодно. Очень приятно, когда на митинге в Питере поют песни своего сочинения. Между прочим, попадаются интересные песни, очень классные. Протест входит в нашу жизнь, потому что мы устали от этого. Мне кажется, что неплохо, что сейчас движения гражданские. Потому что гражданские движения сумеют родить те самые политические движения, потому что в стране, где отсутствует политика, невозможно родить нормального политического лидера в качестве альтернативы существующему. Но мы сейчас присутствуем при тех событиях, когда лидер может родиться. Не только лидер, несколько партий, когда наконец начнется дискуссия в думе между этими новыми лидерами. Так что, мне кажется, политическое поле само сумеет себя заполнить за счет гражданской активности.
Ирина Лагунина: Денис, мне кажется, у вас тоже прозвучала эта нотка, и я ее вижу в ходе протестов, она очень активно проявляется – это такой своеобразный разговор с властью через протест. Потому что господин Путин что-то говорит, его слова переиначиваются, над ними смеются, они становятся предметом острот, что действительно показывает креативность общества и желание общества быть услышанным. Основной лейтмотив все-таки, как бы это сформулировать – надоел. Протест под лозунгом: эта власть надоела. А что нужно менять в обществе, с вашей точки зрения?
Денис Чибизов: Согласен с тем, что да, основная мысль протестов сейчас то, что надоел конкретный человек, который является олицетворением нынешней государственной машины. А менять нужно: мы граждане, мы платим свои налоги, и мы должны в ответ получать качественные услуги. Нам уже давно пора переходить на пусть не полностью, но на европейскую модель развития. То есть когда государство и гражданин действуют на рыночных отношениях. Государство предоставляет нам услуги, мы за них платим налоги. Качество предоставления услуг от чиновничьего аппарата тоже должно быть соответствующее. Потому что чиновничий аппарат сам себя плодит, но не предоставляет никакого качества в ответ. И соответственно, сейчас назрели проблемы практически в каждой сфере, где общество соприкасается с государством. Если где-то мы можем сами справиться, то здесь, к сожалению, нужна связь с государством. Даже та самая свобода СМИ и даже творческого проявления, потому что не секрет, что многие молодые ребята не могут пробиться не то, что стать звездой, но просто в свободное время творчески себя проявлять, без работы на агитацию за одну партию.
Ольга Курачева: Я во многом опять же согласна с Денисом, менять нужно все. То есть как-то перестраивать систему здравоохранения, образования, судебную систему. Понятно, что опять же за один день это поменять нельзя, нужно делать как-то постепенно, но делать обязательно нужно. Потому что нельзя больше закрывать глаза на этот беспредел. В принципе люди, которые сейчас как-то активно себя проявляют в нынешних протестах, они готовы. Это люди, которые могут взять на себя многое, которые могут совершенно на добровольных началах просто начать что-то делать, от защиты Химкинского леса, заканчивая какими-то благотворительными мероприятиями. Понятно, что те люди, которые это все делают, они не смогут переделать все, им нужна помощь, им нужна помощь сограждан и, естественно, им нужна такая власть, которая могла бы к ним прислушиваться и как-то реагировать на требования людей. Понятно, что, я боюсь, нам очень до этого далеко, потому что сейчас мы даже не можем, условно говоря, 31 числа пойти на Триумфальную площадь, чтобы выступить за свободу шествий, собраний, митингов и так далее. Хотя на самом деле это наше законное право. Если даже группе из 10 человек кажется, что сограждане и власть должны обратить внимание на какой-то вопрос, то у них должно быть право выступить с требованием, конечно, если это не какие-то экстремистские требования.
Ирина Лагунина: Денис, сейчас сформировалось как бы две платформы вот этого нового гражданского движения, о котором вы и Ольга говорите. Одна платформа – это интернет, это социальные сети, другая платформа – это митинги, шествия и собрания, которые происходят по всей стране. Вам кажется, что этих двух платформ достаточно для того, чтобы это новое движение продолжало жить?
Денис Чибизов: Мне кажется, что очень скоро протест перейдет в нашу повседневную жизнь. То есть когда мы начнем не только в интернете обсуждать действия власти или пытаться с ними бороться, связываясь через интернет, как это видно на примере "РосПила" и прочих организаций. И не только за счет митингов, куда мы выходим. Мне кажется, протест будет начинаться, грубо говоря, с того, что мы будем требовать выполнения своих прав, соблюдения каждый день, при каждой возможности, когда мы будем общаться с представителями власти, от требования нормального предоставления медицинских услуг в поликлинике до требования нормального обращения в органах внутренних дел. Мы должны понять, что мы чего-то стоим, мы имеем право, у нас есть голос, что мы имеем право что-то говорить против власти, против власть имущих, хоть и в минимальных масштабах. А интернет и митинги стали зачинателями всего движения.
Ольга Курачева: Конечно, в идеале хотелось бы, чтобы возможностей распространять информацию было больше. Потому что действительно сейчас мы можем встретиться либо на митинге пообщаться с людьми, либо пообщаться в интернете. Но опять же интернет есть не у всех. Если у какого-то дедушки есть радиоприемник, он может слушать Радио Свобода, то его соседка бабушка вообще ни о чем не знает, она просто ходит в магазин за хлебом, нигде не видит признаков того, что что-то происходит, а у нее скорее всего очень много проблем и очень много требований к власти. К сожалению, все действия, которые совершают волонтеры по расклеиванию каких-то объявлений, общения с людьми, да, общение помогает. Например, все наклейки, которые были наклеены, спустя два часа три или день, они все были сняты, к сожалению. Может какая-то наклейка провисеть три часа, и уже люди радуются или, например, баннер, который напротив Кремля установили, провисел, по-моему, полтора часа, и все очень этому радовались. То есть получается, что у большинства наших сограждан просто нет доступа, они не могут узнать, что происходит, они не могут сделать выбор, поддерживают они действующую власть или они хотят каких-то перемен. И поэтому активистам приходится каждые выходные ходить на какие-то мероприятия, если это не митинг, то либо автопробег, либо какие-то флэш-мобы, серия пикетов и так далее. Потому что мы очень хотим донести до других людей, что это важно, что важно ходить на выборы, что важно в принципе делать свой выбор. И если есть какие-то недовольства, то не терпеть и не ждать, пока все поменяется без тебя, а идти и пытаться делать то, что в твоих силах.
Денис Чибизов: Митинги против массовых фальсификаций выборов показали, что люди готовы опять-таки массово выходить на улицы и протестовать. Соответственно, представители разных слоев решили, что мы так же можем не только против фальсификаций протестовать, но и против своих проблем насущных. Потому что известно, что в фальсификациях участвовали учителя, не преподаватели, я таких случаев не знаю, но вузы участвовали в агитации за определенную партию. И объединение "Студенческое действие" решило, что настал тот момент, когда на волне всеобщего протеста можно решить множество проблем помимо выборов как таковых.
Ирина Лагунина: А какие проблемы?
Денис Чибизов: К примеру, решило выступать "Студенческое действие" против партийной и религиозной пропаганды в вузе. Это то, что касается выборов. Не секрет что во многих вузах агитировали за "Единую Россию" открыто.
Ирина Лагунина: Почему вам именно это не нравится, почему это стало вдруг мешать? Столько лет "Единая Россия" у власти, и все нормально, все хорошо, свобода выпить, закусить, свобода выехать, свобода путешествовать. Практически "Единая Россия" обеспечивала определенного рода свободы, в том числе и для молодежи. Что не так?
Денис Чибизов: Просто настал тот момент, когда захотелось большего, когда мы поняли что мы терпели, довольствовались малым, а сейчас мы смотрим, что происходит вокруг, время убыстрилось очень сильно, окружающий мир настолько стал быстрее, активнее, молодежь появилась новая. Та молодежь, которая была довольна "Единой Россией" уже сейчас заканчивает вуз или закончила вуз. А мы, те, кто выходит - более новое поколение. Плюс разные составляющие, тут нельзя по возрасту делить. Мы новое поколение, которое уже не может довольствоваться малым. Мы видим, что происходит, появление информационных технологий, их развитие сделало большой шаг. Не только в России идут протесты, они идут во всем мире. Как мне кажется, они связаны с этим. Настолько убыстрилось время, что нельзя больше терпеть. И мы на основе этого уже решили, что вот он - момент.
Ирина Лагунина: Ольга, а вас что заставило выйти с протестом после думских выборов?
Ольга Курачева: Я думаю, что примерно то же, что и многих других. Было время, когда мы особенно не обращали внимания на то, что происходит, и тут вдруг подумали, что неплохо было бы что-нибудь изменить. И многие мои друзья в этот раз пошли на выборы, проголосовали и внимательно следили за тем, что происходит. Мы просто сидели с друзьями 4 декабря, смотрели телевизор, смотрели ролики в интернете, смотрели отчеты, которые писали наблюдатели, просто приходили в ужас и решили, что 5 декабря мы непременно пойдем на митинг на Чистых прудах. Даже вопроса не было, идти, не идти, конечно, идти, всех звать и как-то пытаться что-то с этим делать. Кстати, я хотела сказать по поводу возраста. Я, например, закончила вуз, и возраст очень разный у тех, кто участвует в протестах. Например, на последнем митинге мы встретили пожилого дедушку, мы у него спросили: скажите, откуда вы узнаете о том, что проходят митинги, шествия? Он сказал: я слушаю Радио Свобода. Это было очень приятно. Действительно, разные люди, и настроение в большинстве случаев очень хорошее и доброе.
Ирина Лагунина: Но вот, господа, сейчас это протест против нечестных выборов. Скажем, выборы будут честными, скажем, даже если бы думские выборы были бы честными, то, допустим, что немножко больше бы получили коммунисты, немножко больше получила бы "Справедливая Россия", и что бы изменилось в обществе?
Денис Чибизов: Во-первых, я бы не сказал, что так минимально изменилось, мне кажется, что результаты были бы другие. Пришло 50% на участки, а остальные, мне кажется, могли бы сделать свой выбор, если бы они знали, что их голос что-то решает, если бы мы смогли показать, что они могут влиять на процессы, которые происходят в стране. Суть в том, что сейчас протесты не столько за выборы, ведь мы голосуем не за определенную партию, а за то, что она представляет, за то, что она может изменить, за действия, грубо говоря, партии будущие или за кандидата в президенты. Мы выбираем, чтобы что-то изменить. Потому что выборы – это способ попытаться что-то изменить. И поэтому, мне кажется, что если бы были честные выборы, начались бы другие действия, и сейчас начали бы работать другие механизмы. Сначала должна выполняться программа партии, а это вопрос к партиям нынешним существующим. Потому что еще одно из требований, что многие партии не зарегистрировали, многие молодые, интересные, активные, которые могли бы привнести новую жизнь в думу. А прошли все те же самые, которые за прошлые четыре года ничего не изменили.
Ирина Лагунина: Какие, например, партии молодые, интересные?
Денис Чибизов: ПАРНАС, "Левый фронт". Сложно сказать про "Другую Россию". Но я бы здесь отметил, что если у общества есть запрос на такую партию, то почему бы ее не допустить на выборы, тогда мы посмотрели бы, сколько людей поддерживает такую партию. Мое личное мнение, что эта партию поддерживает мало людей, но которые хорошо организованы и которые хорошо о себе заявляют. И на выборах думских мы бы увидели, что "Другая Россия" набрала бы очень мало процентов и тогда мы бы получили представления о том, из людей каких взглядов состоит наше общество. А так "Левый фронт", ПАРНАС, "Справедливость". Но не видят стимулов для того, чтобы зарегистрированными быть, поэтому они больше как движение, как "Солидарность", к примеру.
Ольга Курачева: Я во многом согласна с Денисом. Дело не в том, что выборы прошли нечестно, а в том, что нам по сути не дают выбирать. Системная оппозиция, которая в большинстве случаев, как мы полагаем, идет на какие-то уступки с "Единой Россией" и с действующей властью. Проблема в том, что у людей, во-первых, нет возможности выбирать, во-вторых, нет возможности как-то заявить о том, что они хотят, то есть нет возможности выступать с какими-то важными движениями, заявлениями. В этом действительно заключается очень большая проблема. И в условиях, когда большинство россиян смотрит телевизор, по которому показывают только то, что хочет показывать власть, получается, что у людей просто нет доступа к информации. А те люди, которые хотят донести свои идеи, свое мнение до своих сограждан, у них опять же нет этой возможности.
Поэтому нам приходится устраивать прорывы информационной блокады, выходить с пикетами, ходить на митинги, всячески привлекать внимание сограждан к тому, что это очень важный вопрос. Возможно, они об этом не думали. Возможно, они об этом задумываются, но не знают, что делать. Дело в том, что все-таки люди в России не привыкли бороться за свои права, не привыкли добиваться, они привыкли к тому, что на эти условия мы согласимся, это как-нибудь. То есть у людей нет гражданского самосознания, кому-то это не особенно мешает, а те люди, которые стали понимать, что в этом заключается много проблем неприятных, они вышли на улицу, и я не думаю, что после этого они сядут дома, если чего-то вдруг не получится, скажут: все, больше не пойдем. Я уверена, что люди будут ходить. Мне очень нравится, что появляется просто разные совершенно объединения, люди разных возрастов объединяются по каким-то интересам. И все, кто сейчас что-то делает, делают это исключительно по собственному желанию. Все делают то, что хотят, так, как хотят, и вкладывают в это столько, сколько можно вложить и, по-моему, это замечательно, не чувствуется никакого давления, ничего такого.
Ирина Лагунина: Как вы думаете, это движение сейчас приведет к формированию какого-то политического пространства, из которого может быть потом появятся, выкристаллизуются какие-то политические партии течения, которые будут больше отвечать критериям нормального общества?
Ольга Курачева: Я в это очень верю. Хотя я понимаю, что большинство людей не хотят в политику, то есть мы, скажем так, мы почувствовали себя гражданами и хотим, чтобы у власти была какая-то ответственность. Мы соблюдаем какие-то законы, платим штрафы, если вдруг нас на митингах задерживают несанкционированных, и мы хотим, чтобы власть тоже по отношению к нам вела себя адекватно, корректно. Я думаю, что эти движения пока будут оставаться гражданскими, то есть не политическими. И лично я в этом ничего плохого не вижу, потому что зачем это пока нужно людям. Хотя в идеале, конечно, хотелось бы, чтобы все равно было в итоге из кого выбирать. Я думаю, что это начало - это вопрос не месяца, не двух и не года, наверное, мы только начинаем и нам очень многое предстоит сделать. Мы очень многого еще не умеем. Мы учимся, будем учиться на своих ошибках, узнавать что-то новое и делать что-то новое постоянно. Мне, например, очень нравится этот процесс, потому что у меня он ассоциируется исключительно с развитием, в то время, как, например, то, что делает правящая партия и премьер Путин – это путь к деградации. Понятно, что в общем-то путь к деградации довольно простой выбор. Нет ничего сложного в том, чтобы дать взятку, взять взятку, сделать какое-то нечестное дело за деньги или просто сделать нечестное дело, совершить злодейство – это несложно. Гораздо сложнее быть честным человеком, добрым человеком, открытым человеком. И это здорово, что сейчас просто невероятное количество встречается прекрасных людей каждый день на каких-то встречах, на митингах, на собраниях - и это большое счастье.
Денис Чибизов: Мне кажется, что действительно протест, он стал таким поводом для творческого, люди стали себя творчески проявлять именно в протесте. Заходим в интернет и видим множество карикатур, видеороликов, записи всего, что угодно. Очень приятно, когда на митинге в Питере поют песни своего сочинения. Между прочим, попадаются интересные песни, очень классные. Протест входит в нашу жизнь, потому что мы устали от этого. Мне кажется, что неплохо, что сейчас движения гражданские. Потому что гражданские движения сумеют родить те самые политические движения, потому что в стране, где отсутствует политика, невозможно родить нормального политического лидера в качестве альтернативы существующему. Но мы сейчас присутствуем при тех событиях, когда лидер может родиться. Не только лидер, несколько партий, когда наконец начнется дискуссия в думе между этими новыми лидерами. Так что, мне кажется, политическое поле само сумеет себя заполнить за счет гражданской активности.
Ирина Лагунина: Денис, мне кажется, у вас тоже прозвучала эта нотка, и я ее вижу в ходе протестов, она очень активно проявляется – это такой своеобразный разговор с властью через протест. Потому что господин Путин что-то говорит, его слова переиначиваются, над ними смеются, они становятся предметом острот, что действительно показывает креативность общества и желание общества быть услышанным. Основной лейтмотив все-таки, как бы это сформулировать – надоел. Протест под лозунгом: эта власть надоела. А что нужно менять в обществе, с вашей точки зрения?
Денис Чибизов: Согласен с тем, что да, основная мысль протестов сейчас то, что надоел конкретный человек, который является олицетворением нынешней государственной машины. А менять нужно: мы граждане, мы платим свои налоги, и мы должны в ответ получать качественные услуги. Нам уже давно пора переходить на пусть не полностью, но на европейскую модель развития. То есть когда государство и гражданин действуют на рыночных отношениях. Государство предоставляет нам услуги, мы за них платим налоги. Качество предоставления услуг от чиновничьего аппарата тоже должно быть соответствующее. Потому что чиновничий аппарат сам себя плодит, но не предоставляет никакого качества в ответ. И соответственно, сейчас назрели проблемы практически в каждой сфере, где общество соприкасается с государством. Если где-то мы можем сами справиться, то здесь, к сожалению, нужна связь с государством. Даже та самая свобода СМИ и даже творческого проявления, потому что не секрет, что многие молодые ребята не могут пробиться не то, что стать звездой, но просто в свободное время творчески себя проявлять, без работы на агитацию за одну партию.
Ольга Курачева: Я во многом опять же согласна с Денисом, менять нужно все. То есть как-то перестраивать систему здравоохранения, образования, судебную систему. Понятно, что опять же за один день это поменять нельзя, нужно делать как-то постепенно, но делать обязательно нужно. Потому что нельзя больше закрывать глаза на этот беспредел. В принципе люди, которые сейчас как-то активно себя проявляют в нынешних протестах, они готовы. Это люди, которые могут взять на себя многое, которые могут совершенно на добровольных началах просто начать что-то делать, от защиты Химкинского леса, заканчивая какими-то благотворительными мероприятиями. Понятно, что те люди, которые это все делают, они не смогут переделать все, им нужна помощь, им нужна помощь сограждан и, естественно, им нужна такая власть, которая могла бы к ним прислушиваться и как-то реагировать на требования людей. Понятно, что, я боюсь, нам очень до этого далеко, потому что сейчас мы даже не можем, условно говоря, 31 числа пойти на Триумфальную площадь, чтобы выступить за свободу шествий, собраний, митингов и так далее. Хотя на самом деле это наше законное право. Если даже группе из 10 человек кажется, что сограждане и власть должны обратить внимание на какой-то вопрос, то у них должно быть право выступить с требованием, конечно, если это не какие-то экстремистские требования.
Ирина Лагунина: Денис, сейчас сформировалось как бы две платформы вот этого нового гражданского движения, о котором вы и Ольга говорите. Одна платформа – это интернет, это социальные сети, другая платформа – это митинги, шествия и собрания, которые происходят по всей стране. Вам кажется, что этих двух платформ достаточно для того, чтобы это новое движение продолжало жить?
Денис Чибизов: Мне кажется, что очень скоро протест перейдет в нашу повседневную жизнь. То есть когда мы начнем не только в интернете обсуждать действия власти или пытаться с ними бороться, связываясь через интернет, как это видно на примере "РосПила" и прочих организаций. И не только за счет митингов, куда мы выходим. Мне кажется, протест будет начинаться, грубо говоря, с того, что мы будем требовать выполнения своих прав, соблюдения каждый день, при каждой возможности, когда мы будем общаться с представителями власти, от требования нормального предоставления медицинских услуг в поликлинике до требования нормального обращения в органах внутренних дел. Мы должны понять, что мы чего-то стоим, мы имеем право, у нас есть голос, что мы имеем право что-то говорить против власти, против власть имущих, хоть и в минимальных масштабах. А интернет и митинги стали зачинателями всего движения.
Ольга Курачева: Конечно, в идеале хотелось бы, чтобы возможностей распространять информацию было больше. Потому что действительно сейчас мы можем встретиться либо на митинге пообщаться с людьми, либо пообщаться в интернете. Но опять же интернет есть не у всех. Если у какого-то дедушки есть радиоприемник, он может слушать Радио Свобода, то его соседка бабушка вообще ни о чем не знает, она просто ходит в магазин за хлебом, нигде не видит признаков того, что что-то происходит, а у нее скорее всего очень много проблем и очень много требований к власти. К сожалению, все действия, которые совершают волонтеры по расклеиванию каких-то объявлений, общения с людьми, да, общение помогает. Например, все наклейки, которые были наклеены, спустя два часа три или день, они все были сняты, к сожалению. Может какая-то наклейка провисеть три часа, и уже люди радуются или, например, баннер, который напротив Кремля установили, провисел, по-моему, полтора часа, и все очень этому радовались. То есть получается, что у большинства наших сограждан просто нет доступа, они не могут узнать, что происходит, они не могут сделать выбор, поддерживают они действующую власть или они хотят каких-то перемен. И поэтому активистам приходится каждые выходные ходить на какие-то мероприятия, если это не митинг, то либо автопробег, либо какие-то флэш-мобы, серия пикетов и так далее. Потому что мы очень хотим донести до других людей, что это важно, что важно ходить на выборы, что важно в принципе делать свой выбор. И если есть какие-то недовольства, то не терпеть и не ждать, пока все поменяется без тебя, а идти и пытаться делать то, что в твоих силах.
