Михаил Соколов: В нашей московской студии - депутат Государственной Думы России Дмитрий Гудков, "Справедливая Россия", Владимир Бурматов, "Единая Россия", и с нами политолог Евгений Ихлов, Движение "За права человека".
Мы говорим сегодня о том, предлагает ли перед выборами нынешний политический режим Владимира Путину реформу политической системы России или только ее имитацию. Попробуем разобраться с теми законопроектами, которые внесены в Госдуму. Прошла только что встреча Дмитрия Медведева с неформальной оппозицией, а до этого несколько дней назад и с представителями официально зарегистрированных партий. И вот все дружно обсуждали этот пакет законопроектов по так называемой политической реформе, нужен ли он, будет ли от него толк. Начнем с Дмитрия Гудкова, представителями партии "Справедливая Россия". Вот законопроект о политических партиях, когда партия из 500 человек может появиться в России, например.
Дмитрий Гудков: Я бы сравнил нашу политическую систему с ЖКХ. Она у нас находится в таком состоянии, что здесь нужен капитальный ремонт, совершенно очевидно. А нам предлагают некий косметический ремонт. У нас уже все стены трещат по швам, а нам предлагают поштукатурить немножко, чтобы привести в более-менее нормальный вид. Я считаю, что, конечно, выборы губернаторов даже в таком виде лучше, чем назначение, но давайте разберемся, что нам предлагает сегодня президент.
Во-первых, там остаются фильтры президентские. Фильтр номер 1: партии должны проходить обязательные консультации с президентом. При этом мы не понимаем, что это за консультации, вводятся ли какие-то дополнительные требования для кандидатов, если нет, то для чего нужен этот пункт? Это первое. Второе, у президента сохраняется пока право отзывать губернаторов в связи с утратой доверия или это будет по решению суда - это не определено в законе. Поэтому это будут выборы губернаторов с большими президентскими фильтрами, что у нас в России большинство граждан, особенно которые выходили на Болотную площадь, не устраивает. Еще один момент. У нас с начала года было переназначено 3 губернатора, и мы прекрасно понимаем, что даже если мы сейчас по ускоренной процедуре будем принимать этот закон, в лучшем случае он вступит в силу, наверное, в июне или в июле даже. Но даже если он вступит в июне, то прекрасно мы понимаем, что 7 мая у нас будет инаугурация нового президента. Что мешает нашим губернаторам поставить вопрос о доверии новому президенту? Я думаю, что многие так будут делать, и все будет зависеть о выборов 4 марта. Покажут они "хороший" результат, в смысле набросают они победу Путина в первом туре, значит, получат право на то, чтобы поставить вопрос о доверии. Поэтому я не исключаю, что мы вообще в ближайшие пять лет выборы губернаторов в каких-то серьезных регионах не увидим. Например, полномочия Бориса Громова заканчиваются в мае. Это что касается закона о выборах губернаторов.
Теперь мы берем закон о политических партиях. Знаете, я участвовал в различных дискуссиях, в том числе не публичных, и мне как-то представители "Единой России" сказали: ты же понимаешь, все равно все решения будут приниматься ты же знаешь, в каком кабинете. Вы можете набрать 500 членов партии, 5 тысяч - это не имеет никакого значения. Все равно у вас найдут в уставе какие-нибудь запятые, точку вы не там поставили, нарушения элементарные. Как у нас Минюст работает - я это проходил много раз, когда не регистрировали просто общественную организацию, в том числе движение "Россия, вперед", в котором я принимал участие, не зарегистрировали непонятно вообще по каким причинам. Поэтому, во-первых, я не согласен с нормой 500, я думаю, что надо, чтобы политическая партия хотя бы имела, ну, 5 тысяч членов, чтобы у нас было не миллион партий, из которых было бы очень сложно выбрать, а хотя бы там 10-20. Но это все равно не важно, потому что у нас сегодня нет никакого, ни парламентского, ни общественного контроля над действиями чиновников, а регистрировать у нас будет все равно Минюст.
Михаил Соколов: Владимир, я тот же вопрос к вам адресую, по поводу этого пакета законопроектов. Что это для вас? Это что, серьезная реформа политической системы России?
Владимир Бурматов: Давайте сначала определимся в терминах. Что реформируем? Реформируем три, по сути, важнейших института. Первый институт - это, по большому счету, институт президентства. Потому что стать кандидатом в президенты теперь будет несравненно проще. В качестве примера могу привести, что тот же Мезенцев или тот же Явлинский, или даже Пиунова сейчас были бы кандидатами в президенты, если бы, в соответствии с внесенным в Думу законопроектом, мы бы снизили количество подписей, которые необходимы для сбора. То есть чисто математически количество кандидатов бы увеличилось, и, соответственно, увеличилась бы конкуренция между ними со всеми вытекающими отсюда последствиями. Второй момент, реформируем институт политических партий.
Соответственно, реформируется процедура формирования парламента. Важнейший политический институт. Проецируем это на регионы - соответственно, мы получаем, что реформе подвергнется сразу же и процедура формирования законодательных органов власти субъектов Федерации. То есть мы получим совершенно иные парламенты по качественному составу.
Почему переживает "Справедливая Россия"? Могу понять эти переживания, потому что эта партия, пожалуй, единственная из четырех представленных в Госдуме на сегодня, которые не имеет своего ядерного электората вообще. Это не значит, что она плохая или какая-то не такая, это значит просто, что это самая молодая партия, находящаяся в Государственной Думе.
А у "Единой России" есть ядерный электорат, это объективно, собственно, он ее и вытащил на вот этих вот декабрьских выборах, благодаря этому электорату, который остался верен "Единой России", "Единая Россия" и имеет контрольный пакет голосов в Государственной Думе. Далее, у КПРФ есть ядерный электорат. Даже притом, что появится еще там 7, 8, 11 левых, социал-демократических партий, Зюганов свой электорат сохранит, при всех его минусах он останется ему верен, это безусловно.
Михаил Соколов: Владимир, мы не партии же обсуждаем, речь идет о законопроектах.
Владимир Бурматов: Мы обсуждаем инициативу, я об этом и говорю.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что эта инициатива направлена против партии "Справедливая Россия"?
Владимир Бурматов: Нет, я говорю, что эта инициатива изменит политический ландшафт в каждом конкретном законодательном органе. В Госдуме - да, безусловно. В региональных законодательных собраниях - безусловно. И третий законопроект, который внесен, он касается реформирования порядка разделения полномочий между главами субъектов Федерации. Важный политический институт? Да, безусловно. Важный, определяющий политику каждого конкретного субъекта.
Выборы прямые, по поводу президентских фильтров у меня тоже есть вопрос, потому что механизм действительно непонятен. А по проводу механизма отзыва хотел бы возразить Дмитрию, он просто не очень внимательно читал. Там четко обозначены две причины, по которым президент сможет отзывать губернаторов, первая причина - это коррупция, вторая причина - это неурегулированный конфликт интересов.
Михаил Соколов: А как же с недоверием?
Дмитрий Гудков: Первое – утрата доверия. Я член комитета, и там формулировка - утрата доверия, посмотрите.
Владимир Бурматов: Посмотрите внимательно, утрата доверия по двум причинам - либо коррупция, либо неурегулированный конфликт интересов. Безусловно, механизм называется - утрата доверия, причин может быть две. Поэтому три важнейших института - президентский, партийный, то есть формирование парламентов от федерального до муниципального, и губернаторский - мы реформируем.
Михаил Соколов: Владимир Ихлов, пожалуйста.
Евгений Ихлов: Я все-таки сторонник анализа этих самых инициатив в совокупности норм. Начнем с закона о партиях. Притом что в законе сохраняется категорическое требование к партиям участвовать в выборах при запрете блоков, легализация, возможность создания тысячи партий приведет к тому, что они просто, кроме двух-трех, растащат все голоса. Можно делать проходной барьер - 5 процентов, 500 человек для партий... Никто столько не просил из общественности. Когда говорили о том, что 40 тысяч - это, конечно, запредельная цифра. В результате мы получаем, что партии, конечно, обречены биться друг с другом, и самыми злейшими конкурентами становятся наиболее идейно близкие, и в блок они вступить не смогут. Это первое. Вот поняв, какая запрограммирована свалка на выборах, мы должны понимать шансы на реальное формирование партий парламента.
Что касается губернаторских выборов, то должен сказать следующее. Притом, что сейчас в стране снова существует феномен номенклатуры, то есть класса, монополизирующего власть и через это СМИ, финансы и прочее, притом что попытки бизнесмена финансировать в независимые от власти политические проекты сурово караются, и дело Ходорковского - это только вершина айсберга...
Михаил Соколов: Сейчас уже и дело Лебедева скоро будет.
Евгений Ихлов: Ну, да, по нашей правозащитной практике было много таких региональных эпизодов в свое время, в начале славных путинских дней. В результате мы все равно получаем, что губернатор проходит от партии власти. Вот пока в стране вместо правящей партии существует партия власти, это будет воспроизводиться вне зависимости от того, что написано на бумаге. Партиям, политическим лидерам кинули кость, кость называется - возможность каждому создать по партии, возможность биться друг с другом на президентских выборах. Опять же, еще раз, вот у нас четыре кандидата на выборах, пять кандидатов...
Михаил Соколов: Вы Путина забыли, видимо. Он уже не кандидат, он как бы президент.
Евгений Ихлов: Он уже не кандидат, он уже вот там... я даже не могу подобрать четкий термин.
Михаил Соколов: Называйте его царем, не скромничайте.
Евгений Ихлов: Извините, он худого рода и не помазан положенным образом в соборе. Все-таки не могу.
Речь идет о том, что все равно будут многочисленные формальные и неформальные фильтры. Все равно это будет работать. Дальше, я хочу обратить внимание, что уже коллега говорил о бюрократических фильтрах, но обращу внимание еще на одно.
Вот то, что на блоге "Эха Москвы" сегодня материал Льва Пономарева о политзаключенных, он начинается простыми словами: "В стране, где есть политзаключенные, свободные выборы невозможны в принципе". Значит, соответственно, никакая политическая реформа в плане демократизации, без освобождения политзаключенных и прекращения политических репрессий невозможна, она бессмысленна. Потому что есть угроза, потому что можно давить на независимые СМИ. Мы знаем, вот как давят на "Эхо Москвы", мы сегодня узнали, как давят на "Новую газету". Ну, просто решили прибегнуть к более тонким механизмам.
Михаил Соколов: Владимир, действительно, получается, что как есть Россия - такая нефтяная клептократия, вроде нигерийской, ну, только вот правит сейчас не президент, а премьер, а будет потом он править с позиции президента, так все и останется, только фасад чуть-чуть подремонтируете.
А так враги режима будут сидеть, на независимые средства массовой информации будут давить, ну, и такая будет клоунада вокруг выборов в Государственную Думу.
Вы все это так в "Единой России" и хотите сохранить?
Владимир Бурматов: У вас с терминологией серьезные проблемы, я должен вам доложить. Либо вы намеренно просто отрабатываете номер, во что не хочется верить, либо просто у вас странная позиция.
Вы сейчас сидите, в эфире это говорите. По вашей логике, тут же должны вам устроить маски-шоу, вашей независимой радиостанции, вывернуть ее наизнанку и начать всячески на вас давить, а вас, тепленького, пока вы выходите из студии, должны люди в кожаных плащах и с маузерами в кобурах взять под белые рученьки и отвезти в казенный дом. Так что ли?
Михаил Соколов: Ну, вы размечтались как-то.
Владимир Бурматов: Нет, подождите, размечтались вы как раз.
Вы, пожалуйста, поскромнее будьте в терминах, я вас прошу. Мне, например, это режет ухо и неприятно это слышать.
Во-вторых, значит, мне не очень понятно, куда ваши терминологические фантазии отнести и как их соотнести с политической реформой. Реформа касается политических институтов. Политические институты реформируются. Отношение к этому может быть совершенно разное.
Я вашу радиостанцию тоже как-то могу назвать, но называю ее радиостанцией. Вы называете, значит, наш страну непонятно чем и сравниваете ее тоже непонятно с чем.
Михаил Соколов: Я сравниваю абсолютно понятно с чем - со специфическим политическим режимом.
Владимир Бурматов: Я тоже вас сравню со специфическим чем-нибудь. Поэтому давайте просто будем чуть спокойнее в интерпретациях.
Политический режим, его характеристики и дефиниции - это дело каждого гражданина страны, мое и ваше в том числе, но давайте, раз мы сегодня обсуждаем политические реформы, обсуждать политические реформы соответствующих политических институтов, которые, на минуточку, записаны в нашей конституции.
Михаил Соколов: А у вас возражения есть какие-то по сути сказанного вашими оппонентами?
Владимир Бурматов: Подождите. Я от вас услышал сейчас тираду, которая мне была адресована и обращена, которую я, кроме как бредом, назвать никак не могу. Возражений по поводу бреда быть, к сожалению, не может.
Евгений Ихлов: Не путайте гестаповцев с красноармейцами! Маузеры гестаповцы в кожаных плащах не носили. Вы же все-таки преподавали!
Владимир Бурматов: Уважаемые, если вы говорите о политических репрессиях, тогда вас вот сейчас должны, прямо сию минуту репрессировать. Но это же не так.
Михаил Соколов: А почему сию минуту? Вы хотите сказать, что в России нет политзаключенных, например?
Владимир Бурматов: Я считаю, что нет.
Михаил Соколов: Ну, что ж, вы вполне советский человек. Пожалуйста, господин Гудков.
Дмитрий Гудков: По сути хотел бы сказать. Понимаете, ситуация такая. У нас украли голоса на декабрьских выборах, парламентских, довели страну до того, что уже сотни тысяч людей выходят на Болотную площадь с разными требованиями.
У нас снимают Явлинского, не допускают десятки других достойных кандидатов, там, может быть, Навальный мог бы зарегистрироваться, создали условия, при которых невозможно было участвовать в политической конкуренции.
Мы выбираем Думу на 5 лет, выбрали фальсифицированными выборами.
У нас, получается, на 6 лет сейчас придет Путин в этих условиях, скорее всего. Потому что я уже знаю, что в Рязани идут фальсификации, в Тамбове готовятся фальсификации.
И нам говорят: вот, мы вам даем эти вот реформочки, но они, правда, будут работать через пять лет для Госдумы и через 6 лет для выборов президента.
Извините, мы сейчас живем, мы сейчас хотим справедливости, мы сейчас хотим честных выборов.
Мы хотим после вступления в силу закона о выборах губернаторов выбирать губернаторов, сейчас хотим, а не через пять лет, когда нам назначат и переназначат, поймите, что эти все реформы, вернее, эти все предложения к политической реформе, по большому счету, не относятся. Потому что у нас в стране гигантские полномочия у президента.
У нас сегодня президента мало того, что на два срока по шесть лет выбирают, так у него еще фактически царские полномочия, он может делать все что угодно.
Парламент у нас - власть второго сорта, не участвует в формировании правительства. Президент у нас влияет фактически на суд, назначает судей. Выстроилась вертикаль, когда и судебная власть, и законодательная власть - все подчинены президенту, исполнительно ветви власти. Никакого нет разделения властей. Поэтому в этих условиях какие бы эти реформочки ни принимались, никогда не будет политической конкуренции, никогда не будет нормальной демократии.
Я считаю, нужна конституционная реформа, нужно изменение полномочий, передать часть полномочий президентских парламенту. Нужно вывести суд из-под контроля президента. Вот это будут реформы!
А то, что мы сейчас обсуждаем, это я согласен, кость кинули людям, чтобы выпустить пар, чтобы люди перестали выходить на Болотной площадь, успокоились, - вроде как бы мы двигаемся в нормальном направлении. Что у нас вокруг СМИ происходит?
Вроде бы появились какие-то новости с Болотной, сейчас у нас закрыли программу сначала с Тиграном Киосаяном на РЕН, потом закрыли с Павлом Селиным на НТВ, потом "Госдеп" на MTV закрыли. Сегодня же уволен шеф-редактор программы "НТВэшники" Антон Красовский. Я ему звонил, говорю: "А что с программой будет?" Он говорит: "Скорее всего, закроют". Накат на "Эхо Москвы", на "Новую газету", на "Дожде" масса проверок. Вообще нет никаких дискуссий. Вы посмотрите, что происходит. Какая политическая конкуренция? Какие реформы?
Михаил Соколов: Сейчас нам господин Бурматов все объяснит.
Владимир Бурматов: Ну, давайте по порядку. Я что-то не помню, чтобы Навальный пытался зарегистрироваться.
Дмитрий Гудков: А как можно зарегистрироваться в этих условиях, Вова? Как можно зарегистрироваться?
Владимир Бурматов: Подожди! Он пытался зарегистрироваться или нет? Простой ответ: нет, не пытался.
Дмитрий Гудков: А пытаться смысл какой? 2 миллиона подписей собрать невозможно!
Михаил Соколов: Григорий Явлинский попытался.
Владимир Бурматов: Значит, Навальный не пытался зарегистрироваться по одной простой причине, потому что он никогда бы не собрал не то что 2 миллиона, он 200 тысяч подписей бы не собрал никогда. Явлинский - уважаемый мною политик, в субботу заявляет, что у него 1 миллион 700 тысяч подписей, в понедельник заявляет, что у него 2 миллиона 100 тысяч подписей. За один день он умудрился нарисовать 400 тысяч подписей.
Евгений Ихлов: Не надо оскорблять тех, кого нет в студии!
Владимир Бурматов: Я понимаю, он производительный человек. Как выяснилось потом, он их просто наксерил, просто сдал ксерокопии. Бывает, бывает...
Дмитрий Гудков: Владимир, а если по правилам завтра нужно собрать 50 миллионов подписей за три дня?
Владимир Бурматов: Я хочу сказать, что ксерокопии сдавать, к сожалению, в Центризбирком нельзя. Ну, вот такое у нас законодательство, неудобное для Григория Алексеевича Явлинского.
Дмитрий Гудков: Но вами принято законодательство, я об этом и говорю.
Владимир Бурматов: Следующий момент. По поводу того, что нелегитимная Дума. Дмитрий, ты тут, кажется, в статусе депутата Госдумы.
Дмитрий Гудков: Конечно. Вы украли наши голоса, и мы не можем влиять ни на какие законы!
Владимир Бурматов: Если в статусе... Это вы украли голоса! Значит, если ты в статусе здесь депутата нелегитимной Думы, сдай мандат и будь здесь в другом статусе. Все очень просто.
Дмитрий Гудков: Мы сдадим, когда нужно будет, сдадим, чтобы были перевыборы, мы к этому готовы. Вот и все.
Владимир Бурматов: А речь о том, что, значит, давление на СМИ и так далее вести в эфире радиостанции, которую слушают сейчас десятки тысяч человек, ну, как-то, наверное, это лицемерно.
Михаил Соколов: Подождите, вам же факты привели!
Евгений Ихлов: Это иностранная радиостанция!
Дмитрий Гудков: Они еще не добрались до Радио Свобода! Мы вам не дадим этого сделать, вот и все.
Владимир Бурматов: Ой, ой...
Евгений Ихлов: Больше всего меня насмешил ядерный электорат. Это, знаете, как разбавлять бензин ослиной мочой. На треть минимум разбавили, получилось «Едро». Так вот, эти политические реформы так же фальшивы, как известная сцена «тушения пожара» в 2010 году, что беспощадные блогеры вытащили на свет божий. Поэтому вся эта демагогия здесь не проходит. Мы знаем, что выборы фальшивы. Мы знаем отлично, что законы придуманы в панике, специально, чтобы откупиться от протестов,.
Михаил Соколов: Дмитрий, есть теория малых дел, вот в рамках этой теории малых дел что вы во фракции, может быть, вместе с другими оппозиционерами, может быть, сами хотите поправить в этих законопроектах? Все равно они будут проводиться голосами "Единой России", как мы поняли господина Бурматова.
Дмитрий Гудков: Если мы говорим об этих законопроектах, первое, мы хотим установить систему двух туров хотя бы, чтобы выборы губернаторов в два тура проходили. Мы хотим убрать слово "подряд", то есть губернатора можно выбирать на два срока, без всяких оговорок.
Михаил Соколов: То есть два раза в жизни.
Дмитрий Гудков: Два раза в жизни. То же самое и для президента, кстати, я подготовил поправки в Конституцию.
Во-первых, снижение как минимум до 5 лет, мы сейчас обсуждаем. Я лично сторонник, чтобы два срока по четыре года было, но для того чтобы собрать 90 подписей, видимо, придется согласиться с позицией коммунистов - два срока по 5 лет, без всяких "подряд". Мы собираемся совершенно очевидно внести все поправки, которые отменяют фильтры. Если мы говорим о каких-то там президентских фильтрах, то только по решению суда. Вот это единственный фильтр - решение суда. Тогда может быть какая-то процедура отрешения от должности, отзыва губернатора.
Что касается политических партий, сейчас идет дискуссия серьезная, сколько должно быть минимальное количество членов - 500 или 5 тысяч. Я думаю, что мы будем предлагать обязательно какие-то поправки. Что касается возврата вот этой вот так называемой мажоритарной системы, скорее всего, будем вообще голосовать против, потому что это никакая не мажоритарная система, 225 округов, где будут выдвигаться представители только от политических партий, никаких самовыдвиженцев не будет. Фактически это нарушение наших конституционных прав. Почему гражданин России не имеет права быть избранным по мажоритарному округу?
Изначально, когда отменяли мажоритарные округа, это было нарушение Конституции, и в таком виде это, по большому счету, законопроект, который поможет "Единой России", у которой падает рейтинг, и я думаю, что через пять лет от этого рейтинга ничего не останется, но по одномандатным округам с учетом наших чуровских таких выборов, с учетом того, что у нас все фальсифицируется, "Единая Россия" или, не знаю, как-то по-другому будет называться их партия к следующим выборам, проведет своих одномандатников. Нас это совершенно не устраивает. А если говорить всерьез о политических реформах, то нужно не это обсуждать, а нужно обсуждать Конституцию.
Михаил Соколов: Вы слышали некую позитивную программу теории малых дел, скажем так. Предположим, ваши законопроекты обсуждаются, и Дмитрий сказал, что они готовы были бы предложить. Ваша реакция на эти предложения? Что ваша партия, которая так хорошо всегда реагирует на инициативы снизу, их отвергая, в данном случае скажет?
Владимир Бурматов: Давайте сначала про пассаж про инициативы снизу. Это вы что конкретно имели в виду?
Михаил Соколов: Я имею в виду, что с оппозицией вы всегда не очень считаетесь?
Владимир Бурматов: Я работаю в Комитете по образованию, куда приходят инициативы снизу, в том числе и от оппозиции, и с ними со всеми мы работаем и, в том числе, включаем их, как соавторов, в свои законопроекты. В чем проблема здесь, я, честно говоря, не очень понимаю.
Михаил Соколов: Давайте по конкретным предложениям.
Владимир Бурматов: А я тоже по конкретным. Вы сказали, а я вам конкретно отвечаю. Значит, по поводу того, что говорил Дмитрий. Возврат к смешанной системе, возможный возврат, не знаю, будет он или нет, сейчас это действительно активно обсуждается, я бы пока всерьез обсуждать не стал. Почему? Потому что есть разные точки зрения на это. В том числе есть разные точки зрения в нашей партии. Давайте пока мы посмотрим, что предложит оппозиция, к чему придет "Единая Россия", какие будут инициативы, собственно, исходить от президента. Давайте мы вот будем иметь дело с некой фактурой. Есть разные точки зрения на это. Что касается тех трех законопроектов, про которые мы начали говорить, вопрос по поводу президентского фильтра, губернаторского. Мне кажется, что лучше, чтобы он был, и объясню почему.
Михаил Соколов: И в какой форме, тогда объясните.
Владимир Бурматов: Я объясню, в какой форме. Значит, принципиальным для меня здесь является фильтр, связанный с возможностью отзыва, с возможностью лишения губернатора своего статуса, значит, президентом. Я хорошо помню ситуацию, когда до отмены губернаторских выборов, например, губернатор одной из национальных республик открыто заявлял, что "если меня вдруг Кремль не даст переизбрать моим тут избирателям, то у меня начнется здесь национальная резня на национальной почве, у меня здесь сплошной национализм, у меня здесь сепаратизм..."
Михаил Соколов: Хотите, я вам назову фамилию этого губернатора? Это был Муртаза Рахимов, член партии "Единая Россия", член высшего совета партии. А вы его в сепаратизме обвиняете.
Владимир Бурматов: "...И только я один могу от этого республику удержать".
Михаил Соколов: Что-то вы его из партии-то не исключали.
Владимир Бурматов: И, значит, это, на мой взгляд, являлось откровенным шантажом федерального центра. А могу и дальше какие-то примеры приводить.
Михаил Соколов: Только вы не стесняйтесь с фамилиями.
Владимир Бурматов: Я не стесняюсь. Я могу приводить, например, пример губернатора, активного и уважаемого всеми актера телепередачи "Аншлаг". Хороший был актер, но, наверное, не очень хороший губернатор.
Михаил Соколов: А вы знаете, жители на него не жаловались. Погиб человек в автокатастрофе, ничего еще не успел там сделать, на Алтае.
Владимир Бурматов: Я могу и другие примеры приводить. Президентский фильтр, возможность такого рычага президентского отзыва - она должна присутствовать.
Михаил Соколов: Владимир, мы монархист?
Владимир Бурматов: Нет. Я демократ.
Михаил Соколов: А в чем тут демократия?
Владимир Бурматов: Такого демократа, как я, еще поискать. Был бы монархистом, на вашу радиостанцию я бы не приехал.
Михаил Соколов: Ну, спасибо, что приехали!
Владимир Бурматов: Пожалуйста!
Михаил Соколов: Евгений, ваше отношение к прозвучавшему с двух сторон.
Евгений Ихлов: Во-первых, я должен сказать, что была очень жесткая нападка на "Справедливую Россию", но дело в том, что "Справедливая Россия", например, очень сильные имела позиции в Ставрополе, но потом приехало 40 следователей особо важных дел, разгромили там все организации, на мэра Ставрополя выдвинули абсолютно фальшивые обвинения и прочее.
Какие могут быть разговоры о политической реформе, о демократизации и так далее?
Если это просто смена, допустим, пластмассовых крючков для полотенец на алюминиевые крючки, то это просто проблема внутреннего дизайна.
Если говорить о реформе в смысле демократизации системы, то это все-таки опять же, еще раз говорю, имитация бурной деятельности.
Проблема в другом, что если бы у страны было 20-25 лет спокойного состояния, поступательного, то, наверное, да, за 25 лет из вот такой на три четверти авторитарной системы она бы, как при Франко в Испании, развилась бы до демократии постепенно. Но у России нет этого периода, и все это отлично поняли в декабре.
На самом деле, в декабре 2010 года это все поняли. Поэтому реформы по постепенной либерализации системы, растянутые на десятилетия, просто абсурдны. Потому что в результате они просто, на самом деле, систему выводят из равновесия, при этом не решая ни одной из задач. А по поводу вот этих выборов по 225 микроокругам, партийным, вот у нас было заявление движения "За права человека", что это действительно подарок в виде дохлой крысы, мы его так назвали.
Потому что, на самом деле, понимаете, что происходит, партии вынуждаются растягивать свою сеть, в отсутствие опять же блоков, на 225 округов. При этом партиям запрещен сбор пожертвований от граждан и организаций.
Михаил Соколов: И нет лидерского списка, то есть партию трудно ассоциировать.
Вообще, все это как-то в вашу пользу, Владимир, придумано. Кто первый вот создал большую партию, тот и будет выигрывать на первых относительно свободных выборах, - так что ли?
Евгений Ихлов: Кто контролирует прокурора, судью и избирком?
Владимир Бурматов: Пока "Единая Россия" будет выигрывать, будут говорить, что это все в ее пользу. А "Единая Россия" будет выигрывать еще долго.
Евгений Ихлов: "Единая Россия" выиграла и проиграла, все. Это было признано официально. У нее результат декабрьских выборов значительно хуже, чем на предыдущих парламентских и прочих местных выборах.
Владимир Бурматов: "Единая Россия" выиграла…
Михаил Соколов: Ну, без фальшака, извините, у вас 35 процентов, и нет большинства в Думе. Если правильно посчитать все. Есть нормальные математические модели расчета, и вы, как человек с образованием, все-таки должны это понимать, у вас было бы меньшинство в Государственной Думе, а большинство было бы у коалиции - Компартии, "Справедливой России" и "Яблока", которое проходило. У них было бы чуть-чуть больше половины. Зная характер Владимира Вольфовича Жириновского, я думаю, что он присоединился бы к большинству. У
крали победу у "Справедливой России". Вы можете что угодно говорить, но это факт! Люди, которые выходят на площади, они в этом уверены.
Владимир Бурматов: Я вам просто факты назову. За месяц до выборов ФОМ, ВЦИОМ, Левада давали 49 процентов "Единой России", Левада, правда, давал 52 процента. О чем вы говорите?
Дмитрий Гудков: "Справедливой России" эти же центры давали 5-6 процентов. В итоге мы получили почти 20, и 7 из них вы украли.
Владимир Бурматов: Молодцы! Откусив у Коммунистической партии.
Евгений Ихлов: Дайте, я договорю. Так вот, когда дается указание в президентской кампании правящую партию, партию власти не упоминать, дабы не конфузить и не снижать рейтинг, это говорит о том, что "Единая Россия" выборы проиграла.
Динамика политической поддержки отрицательная. Кличка бранная, и от нее этот вариант, когда не отмоешь, только закрасишь, - я о "партии жуликов и воров" говорю.
Значит, надо делать ребрендинг, еще что-то придумывать.
Это же не я в "Известиях" публиковал статью о ребрендинге и роспуске партии на несколько клубов.
Дмитрий Гудков: Я предлагаю не обсуждать сейчас какие-либо политические партии. Владимир сказал, что нет ядерного электората, и вот эти реформы изменят политический ландшафт.
Во-первых, я к этому готов, потому что считаю, что условия политической конкуренции всем на пользу. Но я уверен, что политический ландшафт изменят не вот эти реформы, а изменит Болотная площадь и вот этот протест, который растет и с каждым митингом набирает все больше и больше людей. Это первое. Я могу сказать, что огромное количество граждан в нашей стране не хотят жить уже по-старому, не хотят жить в такой системе, которую построил Владимир Владимирович Путин. Ну, может быть, частично это началось в 1993 году, с расстрела парламента, но, тем не менее, мы живем в авторитарном государстве. Люди, которые выходят, хотят нормальной демократии.
Если сегодня власть в лице Путина, "Единой России", парламентской оппозиции, мы все сегодня не поймем, что вот эти вот реформочки не решают никаких вопросов, если мы не поймем и не проведем, не услышим голос оппозиции, голос Болотной площади, тех людей, которые выходят на протесты, то политический ландшафт изменится не через 5 лет, а он изменится гораздо быстрее. Он может пройти по разным сценариям. Мне бы не хотелось, чтобы сценарии были арабские, но, тем не менее, ландшафт изменится.
И я могу сказать, что я себя считаю сильным политиком, и в условиях, когда этот ландшафт изменится, когда будет политическая конкуренция, я не пропаду. Поэтому я за то, чтобы он изменился, я за то, чтобы мы конкурировали с 10-12 политическими партиями. Я хочу, чтобы появились нормальные политики, которых я знаю, молодые, тот же Яшин...
Владимир Бурматов: Я знаю, что тебе это выгодно.
Дмитрий Гудков: Это не мне выгодно, это выгодно нашей стране.
Владимир Бурматов: Потому что в "Справедливой России" вам спокойно дышать не дадут.
Дмитрий Гудков: Я не про партию сейчас говорю, мы не обсуждаем, кто больше потеряет или проиграет.
Я говорю о том, что надо понимать, что все, надо сегодня проводить те реформы, которые помогут, во-первых, решить все вопросы с политической конкуренцией, и решить вопросы тех граждан, которые не хотят жить по-старому. Они не хотят ездить по этим дорогам, на которых все разворовывается, они не хотят пить вино, которое стоит в Италии 10 долларов, а здесь 150.
Кто-то не хочет, чтобы его все время в судах возили мордой об стол, потому что невозможно там найти справедливости. Не хотим мы жить в этих условиях! И это надо менять. Вот этими мерами мы не поменяем, не изменим ситуацию в стране. Нужны серьезные реформы, и об этом надо говорить.
Михаил Соколов: Владимир, а вы не боитесь, что вас могут снести просто физически, силовым путем? Улица - это вещь такая, вы сегодня с ней очень неосторожно обращаетесь. Обзывать людей бандерлогами, скажем так, презрительно к ним относиться, живых людей, да еще в столице вот этого огромного государства. Многомиллионный город, сотни тысяч людей вышли. А может, миллион выйдет и скажет: идите вы со своей "Единой Россией" куда нибудь!
Дмитрий Гудков: Опасно сталкивать Болотную и Поклонную, очень опасно. Нужно находить компромисс.
Владимир Бурматов: Значит, бандерлогами были названы ограниченное количество людей, которых освистывала Болотная площадь, когда они выбирались своим замшелыми телами на сцену. Освистывали их всех, освистывала их та же самая Болотная площадь. Бандерлоги вполне подходящее определение для этих людей, которые туда выбирались, на сцену. Я имею в виду Немцова, Касьянова и так далее.
Михаил Соколов: Хорошо бы это уточнил сам автор.
Владимир Бурматов: По поводу выступлений на Болотной площади, ну, я, честно говоря, считаю, что это нормально, когда люди высказывают свою позицию. На Поклонной люди тоже высказали свою позицию. И послезавтра, в Лужниках, люди тоже выскажут свою позицию. И это абсолютно нормально.
Михаил Соколов: Дорого обойдется только.
Владимир Бурматов: Нет, дорого обошлась Болотная. Когда Удальцов «спалил», значит, прохоровских людей, которые прохоровским же рабочим выдавали деньги, и написал об этом в Твиттер.
Михаил Соколов: Но все же видели, как на Поклонную свозили на автобусах и под давлением людей заставляли идти!
Владимир Бурматов: Под давлением атмосферным что ли?
Михаил Соколов: Да нет, административным.
Владимир Бурматов: Значит, на Болотную то, что были автобусы, я сам видел эти автобусы. И я считаю, что это нормально.
Михаил Соколов: Погрузили, приказали, списки, бригадиры...
Владимир Бурматов: Кому приказали? Хорош бредить! Я вам честно говорю, вы прекращайте эти вещи!
Михаил Соколов: Вы нас не учите. Вот нам Николай из Питера, наш слушатель, пишет: "Реальных аргументов у Бурматова нет. Поэтому остается у него один аргумент - хамство". Это не я вам замечание делаю, можете прочитать. Вы чуть-чуть вежливее.
Дмитрий Гудков: Я скажу, в чем разница между Болотной и Поклонной. Вот вышли на Поклонную люди и сказали: «Мы любим Путина!» Замечательно! У вас есть право на такую позицию. Но вышли люди на Болотную и сказали: «А мы не хотим Путина, но мы хотим честных выборов, и пусть народ определит, кого больше, нас или вас!». А вы говорите: «Нет, мы любим Путина, но и вы должны любить Путина! А если вы не любите, то вы оранжисты, обезьяны, придурки, бандерлоги!» Что это такое вообще?!
Владимир Бурматов: Нет, давай так, значит...
Дмитрий Гудков: Но так и было по сути!
Владимир Бурматов: Так не было.
Михаил Соколов: Как не было? А кто называет проститутками писателей Быкова и Акунина? Не господин ли Говорухин?
Дмитрий Гудков: А Парфенова оскорбляет?
Михаил Соколов: А "дерьмо нации" - ленинские замечательные слова - кому адресованы? Опять начальник штаба вашего кандидата Путина.
А Шевчука мародером не вы называли?
Владимир Бурматов: Мародером Шевчука назвал человек, которого я процитировал, даже несколько человек.
Дмитрий Гудков: Который, кстати, потом сказал, что он не называл!
Владимир Бурматов: Которого вы две недели плющили, чтобы он отказался от своих слов, ваш однопартиец. Замучили героя!
Дмитрий Гудков: Кто? Офицер отказался от своих слов? И я плющил офицера, который прошел... О чем ты говоришь, Вова?!
Владимир Бурматов: Не надо так делать.
Михаил Соколов: Видите, вас припрешь, а вы сразу отказываетесь даже от своей позиции.
Пожалуйста, Евгений Ихлов, что вы думаете об этом замечательном споре, как политолог?
Евгений Ихлов: Я, во-первых, должен все-таки немножко отвлечься и вспомнить замечательные кадры пропутинского митинга в Питере, где людей с плакатами спрашивали, что там написано, а они говорили: "Не знаю, мне его дали".
Как политологу, ну, спор мне понятный. "Единая Россия" в лице своих лучших представителей прибегает только к оскорблениям, потому что никаких рациональных доводов нет. Их не существует.
Михаил Соколов: Ну, как, они же говорят, что они за стабильность, они за лучшее, они за то, чтобы мы богато жили с нефтяных доходов...
Евгений Ихлов: Это не рациональные доводы. За то, чтобы они богаты жили, - это не рациональный довод. Это довод: я хочу чтобы у меня было все хорошо, чтобы у меня было много денег, власти, влияния, чтобы я мог посадить кого угодно, чтобы все суды решали все споры в мою пользу, чтобы все выборы считали в мою пользу. Это же не рациональный довод, это нормальный, естественный эгоизм, только он не рациональный для общества, а он рациональный только для той биологической особи, которая ведет себя, как амеба, которая все только пожирает.
Хотелось бы, чтобы Россия избегла крови, и я считаю, что это вообще сейчас самая главная задача, но вот что бывшая партия власти будет пропущена через механизм люстрации, у меня в этом очень мало сомнений.
Михаил Соколов: Что, неужели сажать будут?
Евгений Ихлов: Нет, люстрация - это запрет на политическую деятельность тем, кто при старом режиме злоупотреблял властью, своим монопольным положением власти.
Михаил Соколов: А мне казалось, что фактов коррупции достаточно, чтобы как-то разбираться с теми, кто нарушал закон.
Евгений Ихлов: К сожалению, есть еще политическая коррупция, которая, на самом деле, страшнее. Потому что речь идет не просто о взятках, воровстве, казнокрадстве и прочих вещах, назначении своих людей во все структуры, а речь идет о системном подавлении общества для корпоративных интересов.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам слушатели написали. Александр: "Не так давно национальный лидер Бирмы объявил либерализацию. Создали сотни партий, большинство бирманцев обалдели от такого обилия и на выборах проголосовали за "Единую Бирму"..."
"Согласен с тем, что сказал Гудков, кроме одного существенного. Система не реформирована. Боюсь, номенклатура будет бороться до конца, пока Россия не утонет. Николай".
"Медведев просто всех разводит в роли доброго следователя, чтобы сбить волну протестов. Поэтому он этот пряник быстро спрячет. Митрофанов Сергей".
"Меня не только лишили права избирать президента, но и лишили права избирать и быть избранным в Думу. Членов партии у нас ничтожное количество россиян, а избираться могут только члены партии. И это инициатива вашего лидера. Наверное, он хорошо помнит выборы Собчака. Алла Павловна".
"Прошу ввести законопроект, который запрещал бы занимать госпосты людям, у которых семьи живут за границей".
"Вся эта болтовня абсолютно бессмысленна", - пишут нам. Видите, до чего довели людей.
Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?
Слушатель: Я уже 53 года прожил, и всегда ходил раньше на демонстрации, никто меня не заставлял. Тогда ходили не за коммунистов, а отгулы давали, выпить можно было. Что еще работяге нужно? А сейчас я первый раз пошел на Болотную, просто сам, и сам себе удивляюсь. Оттуда шел - как будто в церкви побывал. Все такие люди...
Михаил Соколов: Ну, значит, вам было хорошо. Кто-нибудь сходил на Поклонную - тому тоже было хорошо. И знаю, что многие там хорошо выпили.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Объясните, пожалуйста, чем могут повредить власти выборы губернаторов? Ведь уже было в 90-х при Ельцине, когда в половине областей выбирали народно-патриотических губернаторов, и они на следующий день после выборов забывали весь свой народный патриотизм и изгибались перед Кремлем, выпрашивая трансферты. И второе, почему должны быть и губернаторы, и депутаты только от партий? Разве нельзя порядочного человека выбрать?
Владимир Бурматов: Меня выборы губернаторов абсолютно ничем не пугают, поэтому "Единая Россия" будет поддерживать закон о прямых выборах губернаторов. Я единственное, хотел бы сделать ремарку о том, что «красный пояс» губернаторов в 90-е годы действительно существовал, я это хорошо помню, но я что-то не помню, чтобы губернаторы, в том числе красные, в 1996 году избранный Петр Сумин, который от КПРФ прошел, он бы изгибался перед Кремлем, выпрашивая дотации для региона.
Михаил Соколов: Но руководители Дагестана точно во втором туре изменили свою позицию и накидали уже в другую урну.
Владимир Бурматов: Это вопрос, наверное, разницы регионов, кто из них был донором...
Дмитрий Гудков: Я согласен со слушателем, во-первых, должны быть независимые от политических партий кандидаты. Сейчас это действительно предусмотрено в этом проекте закона, мы будем вносить поправку, как раз сегодня обсуждали, чтобы максимальное количество подписей не было больше, например, чем полпроцента. Если количество избирателей больше миллиона, до двух миллионов, то это должно быть 0,25 процента, а свыше 2 миллионов это 0,15 от всего числа избирателей нужно собрать подписей. Иначе будет такая же ситуация, как на президентских выборах, - независимый кандидат не сможет собрать такое огромное количество подписей. Поэтому уровень надо снижать, и мы будем эти нормы предлагать в виде поправок.
Михаил Соколов: Вот еще, пожалуй, для конца хороший вопрос слушателя: "Что в России происходит - политический кризис или революционная ситуация?"
Владимир Бурматов: В России происходит политический процесс и трансформация политической системы. Тот, кто этого не замечал, тот, в общем-то, отчасти я говорю и про "Единую Россию", кто не хотел замечать изменения общественных настроений, отчасти ошибся и в итогах выборов. Потому что были люди, которые говорили, что "Единая Россия" наберет 59 процентов, в том числе и в нашей партии. Но вот сейчас мы видим то, что мы видим. И я считаю, что никакой поляризации нет, просто есть высказывание одной позиции и другой.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что это - начало политического кризиса. Потому что уже жить по-старому большинство граждан не хочет. Власть, к сожалению, пока нас не услышала и никаких серьезных шагов, решительных, не предпринимает.
Поэтому все будет зависеть от того, как пройдут президентские выборы. Если опять будут фальсификации, а судя по всему, фальсификации будут, то тогда люди выйдут уже в большем количестве на Болотную площадь, и тогда уже будут другие требования совершенно, более жесткие требования. Это кризис политический, конечно.
Евгений Ихлов: В России происходит конец политического кризиса и начало революционной ситуации. Называю два симптома. Первое - появление совершенно нового чувства общности, то что вот наш слушатель сказал, что как в церкви побывал - на митинге. Вот когда люди перестали осознавать себя песчинками и стали чувствовать, что они одно, противостоящее врагам в виде власти.
И второе - это ритуальное поношение Путина и партии власти, что опять же является неотъемлемым симптомом вот такой социально-культурной инверсии, когда то, что раньше было кумиром, теперь является жупелом.
Вот это два симптома, они относятся к такой сфере духовной больше, социокультурной, чем к политологической, но просто вот это первый признак нормального революционного кризиса.
Мы говорим сегодня о том, предлагает ли перед выборами нынешний политический режим Владимира Путину реформу политической системы России или только ее имитацию. Попробуем разобраться с теми законопроектами, которые внесены в Госдуму. Прошла только что встреча Дмитрия Медведева с неформальной оппозицией, а до этого несколько дней назад и с представителями официально зарегистрированных партий. И вот все дружно обсуждали этот пакет законопроектов по так называемой политической реформе, нужен ли он, будет ли от него толк. Начнем с Дмитрия Гудкова, представителями партии "Справедливая Россия". Вот законопроект о политических партиях, когда партия из 500 человек может появиться в России, например.
Дмитрий Гудков: Я бы сравнил нашу политическую систему с ЖКХ. Она у нас находится в таком состоянии, что здесь нужен капитальный ремонт, совершенно очевидно. А нам предлагают некий косметический ремонт. У нас уже все стены трещат по швам, а нам предлагают поштукатурить немножко, чтобы привести в более-менее нормальный вид. Я считаю, что, конечно, выборы губернаторов даже в таком виде лучше, чем назначение, но давайте разберемся, что нам предлагает сегодня президент.
Во-первых, там остаются фильтры президентские. Фильтр номер 1: партии должны проходить обязательные консультации с президентом. При этом мы не понимаем, что это за консультации, вводятся ли какие-то дополнительные требования для кандидатов, если нет, то для чего нужен этот пункт? Это первое. Второе, у президента сохраняется пока право отзывать губернаторов в связи с утратой доверия или это будет по решению суда - это не определено в законе. Поэтому это будут выборы губернаторов с большими президентскими фильтрами, что у нас в России большинство граждан, особенно которые выходили на Болотную площадь, не устраивает. Еще один момент. У нас с начала года было переназначено 3 губернатора, и мы прекрасно понимаем, что даже если мы сейчас по ускоренной процедуре будем принимать этот закон, в лучшем случае он вступит в силу, наверное, в июне или в июле даже. Но даже если он вступит в июне, то прекрасно мы понимаем, что 7 мая у нас будет инаугурация нового президента. Что мешает нашим губернаторам поставить вопрос о доверии новому президенту? Я думаю, что многие так будут делать, и все будет зависеть о выборов 4 марта. Покажут они "хороший" результат, в смысле набросают они победу Путина в первом туре, значит, получат право на то, чтобы поставить вопрос о доверии. Поэтому я не исключаю, что мы вообще в ближайшие пять лет выборы губернаторов в каких-то серьезных регионах не увидим. Например, полномочия Бориса Громова заканчиваются в мае. Это что касается закона о выборах губернаторов.
Теперь мы берем закон о политических партиях. Знаете, я участвовал в различных дискуссиях, в том числе не публичных, и мне как-то представители "Единой России" сказали: ты же понимаешь, все равно все решения будут приниматься ты же знаешь, в каком кабинете. Вы можете набрать 500 членов партии, 5 тысяч - это не имеет никакого значения. Все равно у вас найдут в уставе какие-нибудь запятые, точку вы не там поставили, нарушения элементарные. Как у нас Минюст работает - я это проходил много раз, когда не регистрировали просто общественную организацию, в том числе движение "Россия, вперед", в котором я принимал участие, не зарегистрировали непонятно вообще по каким причинам. Поэтому, во-первых, я не согласен с нормой 500, я думаю, что надо, чтобы политическая партия хотя бы имела, ну, 5 тысяч членов, чтобы у нас было не миллион партий, из которых было бы очень сложно выбрать, а хотя бы там 10-20. Но это все равно не важно, потому что у нас сегодня нет никакого, ни парламентского, ни общественного контроля над действиями чиновников, а регистрировать у нас будет все равно Минюст.
Михаил Соколов: Владимир, я тот же вопрос к вам адресую, по поводу этого пакета законопроектов. Что это для вас? Это что, серьезная реформа политической системы России?
Владимир Бурматов: Давайте сначала определимся в терминах. Что реформируем? Реформируем три, по сути, важнейших института. Первый институт - это, по большому счету, институт президентства. Потому что стать кандидатом в президенты теперь будет несравненно проще. В качестве примера могу привести, что тот же Мезенцев или тот же Явлинский, или даже Пиунова сейчас были бы кандидатами в президенты, если бы, в соответствии с внесенным в Думу законопроектом, мы бы снизили количество подписей, которые необходимы для сбора. То есть чисто математически количество кандидатов бы увеличилось, и, соответственно, увеличилась бы конкуренция между ними со всеми вытекающими отсюда последствиями. Второй момент, реформируем институт политических партий.
Соответственно, реформируется процедура формирования парламента. Важнейший политический институт. Проецируем это на регионы - соответственно, мы получаем, что реформе подвергнется сразу же и процедура формирования законодательных органов власти субъектов Федерации. То есть мы получим совершенно иные парламенты по качественному составу.
Почему переживает "Справедливая Россия"? Могу понять эти переживания, потому что эта партия, пожалуй, единственная из четырех представленных в Госдуме на сегодня, которые не имеет своего ядерного электората вообще. Это не значит, что она плохая или какая-то не такая, это значит просто, что это самая молодая партия, находящаяся в Государственной Думе.
А у "Единой России" есть ядерный электорат, это объективно, собственно, он ее и вытащил на вот этих вот декабрьских выборах, благодаря этому электорату, который остался верен "Единой России", "Единая Россия" и имеет контрольный пакет голосов в Государственной Думе. Далее, у КПРФ есть ядерный электорат. Даже притом, что появится еще там 7, 8, 11 левых, социал-демократических партий, Зюганов свой электорат сохранит, при всех его минусах он останется ему верен, это безусловно.
Михаил Соколов: Владимир, мы не партии же обсуждаем, речь идет о законопроектах.
Владимир Бурматов: Мы обсуждаем инициативу, я об этом и говорю.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что эта инициатива направлена против партии "Справедливая Россия"?
Владимир Бурматов: Нет, я говорю, что эта инициатива изменит политический ландшафт в каждом конкретном законодательном органе. В Госдуме - да, безусловно. В региональных законодательных собраниях - безусловно. И третий законопроект, который внесен, он касается реформирования порядка разделения полномочий между главами субъектов Федерации. Важный политический институт? Да, безусловно. Важный, определяющий политику каждого конкретного субъекта.
Выборы прямые, по поводу президентских фильтров у меня тоже есть вопрос, потому что механизм действительно непонятен. А по проводу механизма отзыва хотел бы возразить Дмитрию, он просто не очень внимательно читал. Там четко обозначены две причины, по которым президент сможет отзывать губернаторов, первая причина - это коррупция, вторая причина - это неурегулированный конфликт интересов.
Михаил Соколов: А как же с недоверием?
Дмитрий Гудков: Первое – утрата доверия. Я член комитета, и там формулировка - утрата доверия, посмотрите.
Владимир Бурматов: Посмотрите внимательно, утрата доверия по двум причинам - либо коррупция, либо неурегулированный конфликт интересов. Безусловно, механизм называется - утрата доверия, причин может быть две. Поэтому три важнейших института - президентский, партийный, то есть формирование парламентов от федерального до муниципального, и губернаторский - мы реформируем.
Михаил Соколов: Владимир Ихлов, пожалуйста.
Евгений Ихлов: Я все-таки сторонник анализа этих самых инициатив в совокупности норм. Начнем с закона о партиях. Притом что в законе сохраняется категорическое требование к партиям участвовать в выборах при запрете блоков, легализация, возможность создания тысячи партий приведет к тому, что они просто, кроме двух-трех, растащат все голоса. Можно делать проходной барьер - 5 процентов, 500 человек для партий... Никто столько не просил из общественности. Когда говорили о том, что 40 тысяч - это, конечно, запредельная цифра. В результате мы получаем, что партии, конечно, обречены биться друг с другом, и самыми злейшими конкурентами становятся наиболее идейно близкие, и в блок они вступить не смогут. Это первое. Вот поняв, какая запрограммирована свалка на выборах, мы должны понимать шансы на реальное формирование партий парламента.
Что касается губернаторских выборов, то должен сказать следующее. Притом, что сейчас в стране снова существует феномен номенклатуры, то есть класса, монополизирующего власть и через это СМИ, финансы и прочее, притом что попытки бизнесмена финансировать в независимые от власти политические проекты сурово караются, и дело Ходорковского - это только вершина айсберга...
Михаил Соколов: Сейчас уже и дело Лебедева скоро будет.
Евгений Ихлов: Ну, да, по нашей правозащитной практике было много таких региональных эпизодов в свое время, в начале славных путинских дней. В результате мы все равно получаем, что губернатор проходит от партии власти. Вот пока в стране вместо правящей партии существует партия власти, это будет воспроизводиться вне зависимости от того, что написано на бумаге. Партиям, политическим лидерам кинули кость, кость называется - возможность каждому создать по партии, возможность биться друг с другом на президентских выборах. Опять же, еще раз, вот у нас четыре кандидата на выборах, пять кандидатов...
Михаил Соколов: Вы Путина забыли, видимо. Он уже не кандидат, он как бы президент.
Евгений Ихлов: Он уже не кандидат, он уже вот там... я даже не могу подобрать четкий термин.
Михаил Соколов: Называйте его царем, не скромничайте.
Евгений Ихлов: Извините, он худого рода и не помазан положенным образом в соборе. Все-таки не могу.
Речь идет о том, что все равно будут многочисленные формальные и неформальные фильтры. Все равно это будет работать. Дальше, я хочу обратить внимание, что уже коллега говорил о бюрократических фильтрах, но обращу внимание еще на одно.
Вот то, что на блоге "Эха Москвы" сегодня материал Льва Пономарева о политзаключенных, он начинается простыми словами: "В стране, где есть политзаключенные, свободные выборы невозможны в принципе". Значит, соответственно, никакая политическая реформа в плане демократизации, без освобождения политзаключенных и прекращения политических репрессий невозможна, она бессмысленна. Потому что есть угроза, потому что можно давить на независимые СМИ. Мы знаем, вот как давят на "Эхо Москвы", мы сегодня узнали, как давят на "Новую газету". Ну, просто решили прибегнуть к более тонким механизмам.
Михаил Соколов: Владимир, действительно, получается, что как есть Россия - такая нефтяная клептократия, вроде нигерийской, ну, только вот правит сейчас не президент, а премьер, а будет потом он править с позиции президента, так все и останется, только фасад чуть-чуть подремонтируете.
А так враги режима будут сидеть, на независимые средства массовой информации будут давить, ну, и такая будет клоунада вокруг выборов в Государственную Думу.
Вы все это так в "Единой России" и хотите сохранить?
Владимир Бурматов: У вас с терминологией серьезные проблемы, я должен вам доложить. Либо вы намеренно просто отрабатываете номер, во что не хочется верить, либо просто у вас странная позиция.
Вы сейчас сидите, в эфире это говорите. По вашей логике, тут же должны вам устроить маски-шоу, вашей независимой радиостанции, вывернуть ее наизнанку и начать всячески на вас давить, а вас, тепленького, пока вы выходите из студии, должны люди в кожаных плащах и с маузерами в кобурах взять под белые рученьки и отвезти в казенный дом. Так что ли?
Михаил Соколов: Ну, вы размечтались как-то.
Владимир Бурматов: Нет, подождите, размечтались вы как раз.
Вы, пожалуйста, поскромнее будьте в терминах, я вас прошу. Мне, например, это режет ухо и неприятно это слышать.
Во-вторых, значит, мне не очень понятно, куда ваши терминологические фантазии отнести и как их соотнести с политической реформой. Реформа касается политических институтов. Политические институты реформируются. Отношение к этому может быть совершенно разное.
Я вашу радиостанцию тоже как-то могу назвать, но называю ее радиостанцией. Вы называете, значит, наш страну непонятно чем и сравниваете ее тоже непонятно с чем.
Михаил Соколов: Я сравниваю абсолютно понятно с чем - со специфическим политическим режимом.
Владимир Бурматов: Я тоже вас сравню со специфическим чем-нибудь. Поэтому давайте просто будем чуть спокойнее в интерпретациях.
Политический режим, его характеристики и дефиниции - это дело каждого гражданина страны, мое и ваше в том числе, но давайте, раз мы сегодня обсуждаем политические реформы, обсуждать политические реформы соответствующих политических институтов, которые, на минуточку, записаны в нашей конституции.
Михаил Соколов: А у вас возражения есть какие-то по сути сказанного вашими оппонентами?
Владимир Бурматов: Подождите. Я от вас услышал сейчас тираду, которая мне была адресована и обращена, которую я, кроме как бредом, назвать никак не могу. Возражений по поводу бреда быть, к сожалению, не может.
Евгений Ихлов: Не путайте гестаповцев с красноармейцами! Маузеры гестаповцы в кожаных плащах не носили. Вы же все-таки преподавали!
Владимир Бурматов: Уважаемые, если вы говорите о политических репрессиях, тогда вас вот сейчас должны, прямо сию минуту репрессировать. Но это же не так.
Михаил Соколов: А почему сию минуту? Вы хотите сказать, что в России нет политзаключенных, например?
Владимир Бурматов: Я считаю, что нет.
Михаил Соколов: Ну, что ж, вы вполне советский человек. Пожалуйста, господин Гудков.
Дмитрий Гудков: По сути хотел бы сказать. Понимаете, ситуация такая. У нас украли голоса на декабрьских выборах, парламентских, довели страну до того, что уже сотни тысяч людей выходят на Болотную площадь с разными требованиями.
У нас снимают Явлинского, не допускают десятки других достойных кандидатов, там, может быть, Навальный мог бы зарегистрироваться, создали условия, при которых невозможно было участвовать в политической конкуренции.
Мы выбираем Думу на 5 лет, выбрали фальсифицированными выборами.
У нас, получается, на 6 лет сейчас придет Путин в этих условиях, скорее всего. Потому что я уже знаю, что в Рязани идут фальсификации, в Тамбове готовятся фальсификации.
И нам говорят: вот, мы вам даем эти вот реформочки, но они, правда, будут работать через пять лет для Госдумы и через 6 лет для выборов президента.
Извините, мы сейчас живем, мы сейчас хотим справедливости, мы сейчас хотим честных выборов.
Мы хотим после вступления в силу закона о выборах губернаторов выбирать губернаторов, сейчас хотим, а не через пять лет, когда нам назначат и переназначат, поймите, что эти все реформы, вернее, эти все предложения к политической реформе, по большому счету, не относятся. Потому что у нас в стране гигантские полномочия у президента.
У нас сегодня президента мало того, что на два срока по шесть лет выбирают, так у него еще фактически царские полномочия, он может делать все что угодно.
Парламент у нас - власть второго сорта, не участвует в формировании правительства. Президент у нас влияет фактически на суд, назначает судей. Выстроилась вертикаль, когда и судебная власть, и законодательная власть - все подчинены президенту, исполнительно ветви власти. Никакого нет разделения властей. Поэтому в этих условиях какие бы эти реформочки ни принимались, никогда не будет политической конкуренции, никогда не будет нормальной демократии.
Я считаю, нужна конституционная реформа, нужно изменение полномочий, передать часть полномочий президентских парламенту. Нужно вывести суд из-под контроля президента. Вот это будут реформы!
А то, что мы сейчас обсуждаем, это я согласен, кость кинули людям, чтобы выпустить пар, чтобы люди перестали выходить на Болотной площадь, успокоились, - вроде как бы мы двигаемся в нормальном направлении. Что у нас вокруг СМИ происходит?
Вроде бы появились какие-то новости с Болотной, сейчас у нас закрыли программу сначала с Тиграном Киосаяном на РЕН, потом закрыли с Павлом Селиным на НТВ, потом "Госдеп" на MTV закрыли. Сегодня же уволен шеф-редактор программы "НТВэшники" Антон Красовский. Я ему звонил, говорю: "А что с программой будет?" Он говорит: "Скорее всего, закроют". Накат на "Эхо Москвы", на "Новую газету", на "Дожде" масса проверок. Вообще нет никаких дискуссий. Вы посмотрите, что происходит. Какая политическая конкуренция? Какие реформы?
Михаил Соколов: Сейчас нам господин Бурматов все объяснит.
Владимир Бурматов: Ну, давайте по порядку. Я что-то не помню, чтобы Навальный пытался зарегистрироваться.
Дмитрий Гудков: А как можно зарегистрироваться в этих условиях, Вова? Как можно зарегистрироваться?
Владимир Бурматов: Подожди! Он пытался зарегистрироваться или нет? Простой ответ: нет, не пытался.
Дмитрий Гудков: А пытаться смысл какой? 2 миллиона подписей собрать невозможно!
Михаил Соколов: Григорий Явлинский попытался.
Владимир Бурматов: Значит, Навальный не пытался зарегистрироваться по одной простой причине, потому что он никогда бы не собрал не то что 2 миллиона, он 200 тысяч подписей бы не собрал никогда. Явлинский - уважаемый мною политик, в субботу заявляет, что у него 1 миллион 700 тысяч подписей, в понедельник заявляет, что у него 2 миллиона 100 тысяч подписей. За один день он умудрился нарисовать 400 тысяч подписей.
Евгений Ихлов: Не надо оскорблять тех, кого нет в студии!
Владимир Бурматов: Я понимаю, он производительный человек. Как выяснилось потом, он их просто наксерил, просто сдал ксерокопии. Бывает, бывает...
Дмитрий Гудков: Владимир, а если по правилам завтра нужно собрать 50 миллионов подписей за три дня?
Владимир Бурматов: Я хочу сказать, что ксерокопии сдавать, к сожалению, в Центризбирком нельзя. Ну, вот такое у нас законодательство, неудобное для Григория Алексеевича Явлинского.
Дмитрий Гудков: Но вами принято законодательство, я об этом и говорю.
Владимир Бурматов: Следующий момент. По поводу того, что нелегитимная Дума. Дмитрий, ты тут, кажется, в статусе депутата Госдумы.
Дмитрий Гудков: Конечно. Вы украли наши голоса, и мы не можем влиять ни на какие законы!
Владимир Бурматов: Если в статусе... Это вы украли голоса! Значит, если ты в статусе здесь депутата нелегитимной Думы, сдай мандат и будь здесь в другом статусе. Все очень просто.
Дмитрий Гудков: Мы сдадим, когда нужно будет, сдадим, чтобы были перевыборы, мы к этому готовы. Вот и все.
Владимир Бурматов: А речь о том, что, значит, давление на СМИ и так далее вести в эфире радиостанции, которую слушают сейчас десятки тысяч человек, ну, как-то, наверное, это лицемерно.
Михаил Соколов: Подождите, вам же факты привели!
Евгений Ихлов: Это иностранная радиостанция!
Дмитрий Гудков: Они еще не добрались до Радио Свобода! Мы вам не дадим этого сделать, вот и все.
Владимир Бурматов: Ой, ой...
Евгений Ихлов: Больше всего меня насмешил ядерный электорат. Это, знаете, как разбавлять бензин ослиной мочой. На треть минимум разбавили, получилось «Едро». Так вот, эти политические реформы так же фальшивы, как известная сцена «тушения пожара» в 2010 году, что беспощадные блогеры вытащили на свет божий. Поэтому вся эта демагогия здесь не проходит. Мы знаем, что выборы фальшивы. Мы знаем отлично, что законы придуманы в панике, специально, чтобы откупиться от протестов,.
Михаил Соколов: Дмитрий, есть теория малых дел, вот в рамках этой теории малых дел что вы во фракции, может быть, вместе с другими оппозиционерами, может быть, сами хотите поправить в этих законопроектах? Все равно они будут проводиться голосами "Единой России", как мы поняли господина Бурматова.
Дмитрий Гудков: Если мы говорим об этих законопроектах, первое, мы хотим установить систему двух туров хотя бы, чтобы выборы губернаторов в два тура проходили. Мы хотим убрать слово "подряд", то есть губернатора можно выбирать на два срока, без всяких оговорок.
Михаил Соколов: То есть два раза в жизни.
Дмитрий Гудков: Два раза в жизни. То же самое и для президента, кстати, я подготовил поправки в Конституцию.
Во-первых, снижение как минимум до 5 лет, мы сейчас обсуждаем. Я лично сторонник, чтобы два срока по четыре года было, но для того чтобы собрать 90 подписей, видимо, придется согласиться с позицией коммунистов - два срока по 5 лет, без всяких "подряд". Мы собираемся совершенно очевидно внести все поправки, которые отменяют фильтры. Если мы говорим о каких-то там президентских фильтрах, то только по решению суда. Вот это единственный фильтр - решение суда. Тогда может быть какая-то процедура отрешения от должности, отзыва губернатора.
Что касается политических партий, сейчас идет дискуссия серьезная, сколько должно быть минимальное количество членов - 500 или 5 тысяч. Я думаю, что мы будем предлагать обязательно какие-то поправки. Что касается возврата вот этой вот так называемой мажоритарной системы, скорее всего, будем вообще голосовать против, потому что это никакая не мажоритарная система, 225 округов, где будут выдвигаться представители только от политических партий, никаких самовыдвиженцев не будет. Фактически это нарушение наших конституционных прав. Почему гражданин России не имеет права быть избранным по мажоритарному округу?
Изначально, когда отменяли мажоритарные округа, это было нарушение Конституции, и в таком виде это, по большому счету, законопроект, который поможет "Единой России", у которой падает рейтинг, и я думаю, что через пять лет от этого рейтинга ничего не останется, но по одномандатным округам с учетом наших чуровских таких выборов, с учетом того, что у нас все фальсифицируется, "Единая Россия" или, не знаю, как-то по-другому будет называться их партия к следующим выборам, проведет своих одномандатников. Нас это совершенно не устраивает. А если говорить всерьез о политических реформах, то нужно не это обсуждать, а нужно обсуждать Конституцию.
Михаил Соколов: Вы слышали некую позитивную программу теории малых дел, скажем так. Предположим, ваши законопроекты обсуждаются, и Дмитрий сказал, что они готовы были бы предложить. Ваша реакция на эти предложения? Что ваша партия, которая так хорошо всегда реагирует на инициативы снизу, их отвергая, в данном случае скажет?
Владимир Бурматов: Давайте сначала про пассаж про инициативы снизу. Это вы что конкретно имели в виду?
Михаил Соколов: Я имею в виду, что с оппозицией вы всегда не очень считаетесь?
Владимир Бурматов: Я работаю в Комитете по образованию, куда приходят инициативы снизу, в том числе и от оппозиции, и с ними со всеми мы работаем и, в том числе, включаем их, как соавторов, в свои законопроекты. В чем проблема здесь, я, честно говоря, не очень понимаю.
Михаил Соколов: Давайте по конкретным предложениям.
Владимир Бурматов: А я тоже по конкретным. Вы сказали, а я вам конкретно отвечаю. Значит, по поводу того, что говорил Дмитрий. Возврат к смешанной системе, возможный возврат, не знаю, будет он или нет, сейчас это действительно активно обсуждается, я бы пока всерьез обсуждать не стал. Почему? Потому что есть разные точки зрения на это. В том числе есть разные точки зрения в нашей партии. Давайте пока мы посмотрим, что предложит оппозиция, к чему придет "Единая Россия", какие будут инициативы, собственно, исходить от президента. Давайте мы вот будем иметь дело с некой фактурой. Есть разные точки зрения на это. Что касается тех трех законопроектов, про которые мы начали говорить, вопрос по поводу президентского фильтра, губернаторского. Мне кажется, что лучше, чтобы он был, и объясню почему.
Михаил Соколов: И в какой форме, тогда объясните.
Владимир Бурматов: Я объясню, в какой форме. Значит, принципиальным для меня здесь является фильтр, связанный с возможностью отзыва, с возможностью лишения губернатора своего статуса, значит, президентом. Я хорошо помню ситуацию, когда до отмены губернаторских выборов, например, губернатор одной из национальных республик открыто заявлял, что "если меня вдруг Кремль не даст переизбрать моим тут избирателям, то у меня начнется здесь национальная резня на национальной почве, у меня здесь сплошной национализм, у меня здесь сепаратизм..."
Михаил Соколов: Хотите, я вам назову фамилию этого губернатора? Это был Муртаза Рахимов, член партии "Единая Россия", член высшего совета партии. А вы его в сепаратизме обвиняете.
Владимир Бурматов: "...И только я один могу от этого республику удержать".
Михаил Соколов: Что-то вы его из партии-то не исключали.
Владимир Бурматов: И, значит, это, на мой взгляд, являлось откровенным шантажом федерального центра. А могу и дальше какие-то примеры приводить.
Михаил Соколов: Только вы не стесняйтесь с фамилиями.
Владимир Бурматов: Я не стесняюсь. Я могу приводить, например, пример губернатора, активного и уважаемого всеми актера телепередачи "Аншлаг". Хороший был актер, но, наверное, не очень хороший губернатор.
Михаил Соколов: А вы знаете, жители на него не жаловались. Погиб человек в автокатастрофе, ничего еще не успел там сделать, на Алтае.
Владимир Бурматов: Я могу и другие примеры приводить. Президентский фильтр, возможность такого рычага президентского отзыва - она должна присутствовать.
Михаил Соколов: Владимир, мы монархист?
Владимир Бурматов: Нет. Я демократ.
Михаил Соколов: А в чем тут демократия?
Владимир Бурматов: Такого демократа, как я, еще поискать. Был бы монархистом, на вашу радиостанцию я бы не приехал.
Михаил Соколов: Ну, спасибо, что приехали!
Владимир Бурматов: Пожалуйста!
Михаил Соколов: Евгений, ваше отношение к прозвучавшему с двух сторон.
Евгений Ихлов: Во-первых, я должен сказать, что была очень жесткая нападка на "Справедливую Россию", но дело в том, что "Справедливая Россия", например, очень сильные имела позиции в Ставрополе, но потом приехало 40 следователей особо важных дел, разгромили там все организации, на мэра Ставрополя выдвинули абсолютно фальшивые обвинения и прочее.
Какие могут быть разговоры о политической реформе, о демократизации и так далее?
Если это просто смена, допустим, пластмассовых крючков для полотенец на алюминиевые крючки, то это просто проблема внутреннего дизайна.
Если говорить о реформе в смысле демократизации системы, то это все-таки опять же, еще раз говорю, имитация бурной деятельности.
Проблема в другом, что если бы у страны было 20-25 лет спокойного состояния, поступательного, то, наверное, да, за 25 лет из вот такой на три четверти авторитарной системы она бы, как при Франко в Испании, развилась бы до демократии постепенно. Но у России нет этого периода, и все это отлично поняли в декабре.
На самом деле, в декабре 2010 года это все поняли. Поэтому реформы по постепенной либерализации системы, растянутые на десятилетия, просто абсурдны. Потому что в результате они просто, на самом деле, систему выводят из равновесия, при этом не решая ни одной из задач. А по поводу вот этих выборов по 225 микроокругам, партийным, вот у нас было заявление движения "За права человека", что это действительно подарок в виде дохлой крысы, мы его так назвали.
Потому что, на самом деле, понимаете, что происходит, партии вынуждаются растягивать свою сеть, в отсутствие опять же блоков, на 225 округов. При этом партиям запрещен сбор пожертвований от граждан и организаций.
Михаил Соколов: И нет лидерского списка, то есть партию трудно ассоциировать.
Вообще, все это как-то в вашу пользу, Владимир, придумано. Кто первый вот создал большую партию, тот и будет выигрывать на первых относительно свободных выборах, - так что ли?
Евгений Ихлов: Кто контролирует прокурора, судью и избирком?
Владимир Бурматов: Пока "Единая Россия" будет выигрывать, будут говорить, что это все в ее пользу. А "Единая Россия" будет выигрывать еще долго.
Евгений Ихлов: "Единая Россия" выиграла и проиграла, все. Это было признано официально. У нее результат декабрьских выборов значительно хуже, чем на предыдущих парламентских и прочих местных выборах.
Владимир Бурматов: "Единая Россия" выиграла…
Михаил Соколов: Ну, без фальшака, извините, у вас 35 процентов, и нет большинства в Думе. Если правильно посчитать все. Есть нормальные математические модели расчета, и вы, как человек с образованием, все-таки должны это понимать, у вас было бы меньшинство в Государственной Думе, а большинство было бы у коалиции - Компартии, "Справедливой России" и "Яблока", которое проходило. У них было бы чуть-чуть больше половины. Зная характер Владимира Вольфовича Жириновского, я думаю, что он присоединился бы к большинству. У
крали победу у "Справедливой России". Вы можете что угодно говорить, но это факт! Люди, которые выходят на площади, они в этом уверены.
Владимир Бурматов: Я вам просто факты назову. За месяц до выборов ФОМ, ВЦИОМ, Левада давали 49 процентов "Единой России", Левада, правда, давал 52 процента. О чем вы говорите?
Дмитрий Гудков: "Справедливой России" эти же центры давали 5-6 процентов. В итоге мы получили почти 20, и 7 из них вы украли.
Владимир Бурматов: Молодцы! Откусив у Коммунистической партии.
Евгений Ихлов: Дайте, я договорю. Так вот, когда дается указание в президентской кампании правящую партию, партию власти не упоминать, дабы не конфузить и не снижать рейтинг, это говорит о том, что "Единая Россия" выборы проиграла.
Динамика политической поддержки отрицательная. Кличка бранная, и от нее этот вариант, когда не отмоешь, только закрасишь, - я о "партии жуликов и воров" говорю.
Значит, надо делать ребрендинг, еще что-то придумывать.
Это же не я в "Известиях" публиковал статью о ребрендинге и роспуске партии на несколько клубов.
Дмитрий Гудков: Я предлагаю не обсуждать сейчас какие-либо политические партии. Владимир сказал, что нет ядерного электората, и вот эти реформы изменят политический ландшафт.
Во-первых, я к этому готов, потому что считаю, что условия политической конкуренции всем на пользу. Но я уверен, что политический ландшафт изменят не вот эти реформы, а изменит Болотная площадь и вот этот протест, который растет и с каждым митингом набирает все больше и больше людей. Это первое. Я могу сказать, что огромное количество граждан в нашей стране не хотят жить уже по-старому, не хотят жить в такой системе, которую построил Владимир Владимирович Путин. Ну, может быть, частично это началось в 1993 году, с расстрела парламента, но, тем не менее, мы живем в авторитарном государстве. Люди, которые выходят, хотят нормальной демократии.
Если сегодня власть в лице Путина, "Единой России", парламентской оппозиции, мы все сегодня не поймем, что вот эти вот реформочки не решают никаких вопросов, если мы не поймем и не проведем, не услышим голос оппозиции, голос Болотной площади, тех людей, которые выходят на протесты, то политический ландшафт изменится не через 5 лет, а он изменится гораздо быстрее. Он может пройти по разным сценариям. Мне бы не хотелось, чтобы сценарии были арабские, но, тем не менее, ландшафт изменится.
И я могу сказать, что я себя считаю сильным политиком, и в условиях, когда этот ландшафт изменится, когда будет политическая конкуренция, я не пропаду. Поэтому я за то, чтобы он изменился, я за то, чтобы мы конкурировали с 10-12 политическими партиями. Я хочу, чтобы появились нормальные политики, которых я знаю, молодые, тот же Яшин...
Владимир Бурматов: Я знаю, что тебе это выгодно.
Дмитрий Гудков: Это не мне выгодно, это выгодно нашей стране.
Владимир Бурматов: Потому что в "Справедливой России" вам спокойно дышать не дадут.
Дмитрий Гудков: Я не про партию сейчас говорю, мы не обсуждаем, кто больше потеряет или проиграет.
Я говорю о том, что надо понимать, что все, надо сегодня проводить те реформы, которые помогут, во-первых, решить все вопросы с политической конкуренцией, и решить вопросы тех граждан, которые не хотят жить по-старому. Они не хотят ездить по этим дорогам, на которых все разворовывается, они не хотят пить вино, которое стоит в Италии 10 долларов, а здесь 150.
Кто-то не хочет, чтобы его все время в судах возили мордой об стол, потому что невозможно там найти справедливости. Не хотим мы жить в этих условиях! И это надо менять. Вот этими мерами мы не поменяем, не изменим ситуацию в стране. Нужны серьезные реформы, и об этом надо говорить.
Михаил Соколов: Владимир, а вы не боитесь, что вас могут снести просто физически, силовым путем? Улица - это вещь такая, вы сегодня с ней очень неосторожно обращаетесь. Обзывать людей бандерлогами, скажем так, презрительно к ним относиться, живых людей, да еще в столице вот этого огромного государства. Многомиллионный город, сотни тысяч людей вышли. А может, миллион выйдет и скажет: идите вы со своей "Единой Россией" куда нибудь!
Дмитрий Гудков: Опасно сталкивать Болотную и Поклонную, очень опасно. Нужно находить компромисс.
Владимир Бурматов: Значит, бандерлогами были названы ограниченное количество людей, которых освистывала Болотная площадь, когда они выбирались своим замшелыми телами на сцену. Освистывали их всех, освистывала их та же самая Болотная площадь. Бандерлоги вполне подходящее определение для этих людей, которые туда выбирались, на сцену. Я имею в виду Немцова, Касьянова и так далее.
Михаил Соколов: Хорошо бы это уточнил сам автор.
Владимир Бурматов: По поводу выступлений на Болотной площади, ну, я, честно говоря, считаю, что это нормально, когда люди высказывают свою позицию. На Поклонной люди тоже высказали свою позицию. И послезавтра, в Лужниках, люди тоже выскажут свою позицию. И это абсолютно нормально.
Михаил Соколов: Дорого обойдется только.
Владимир Бурматов: Нет, дорого обошлась Болотная. Когда Удальцов «спалил», значит, прохоровских людей, которые прохоровским же рабочим выдавали деньги, и написал об этом в Твиттер.
Михаил Соколов: Но все же видели, как на Поклонную свозили на автобусах и под давлением людей заставляли идти!
Владимир Бурматов: Под давлением атмосферным что ли?
Михаил Соколов: Да нет, административным.
Владимир Бурматов: Значит, на Болотную то, что были автобусы, я сам видел эти автобусы. И я считаю, что это нормально.
Михаил Соколов: Погрузили, приказали, списки, бригадиры...
Владимир Бурматов: Кому приказали? Хорош бредить! Я вам честно говорю, вы прекращайте эти вещи!
Михаил Соколов: Вы нас не учите. Вот нам Николай из Питера, наш слушатель, пишет: "Реальных аргументов у Бурматова нет. Поэтому остается у него один аргумент - хамство". Это не я вам замечание делаю, можете прочитать. Вы чуть-чуть вежливее.
Дмитрий Гудков: Я скажу, в чем разница между Болотной и Поклонной. Вот вышли на Поклонную люди и сказали: «Мы любим Путина!» Замечательно! У вас есть право на такую позицию. Но вышли люди на Болотную и сказали: «А мы не хотим Путина, но мы хотим честных выборов, и пусть народ определит, кого больше, нас или вас!». А вы говорите: «Нет, мы любим Путина, но и вы должны любить Путина! А если вы не любите, то вы оранжисты, обезьяны, придурки, бандерлоги!» Что это такое вообще?!
Владимир Бурматов: Нет, давай так, значит...
Дмитрий Гудков: Но так и было по сути!
Владимир Бурматов: Так не было.
Михаил Соколов: Как не было? А кто называет проститутками писателей Быкова и Акунина? Не господин ли Говорухин?
Дмитрий Гудков: А Парфенова оскорбляет?
Михаил Соколов: А "дерьмо нации" - ленинские замечательные слова - кому адресованы? Опять начальник штаба вашего кандидата Путина.
А Шевчука мародером не вы называли?
Владимир Бурматов: Мародером Шевчука назвал человек, которого я процитировал, даже несколько человек.
Дмитрий Гудков: Который, кстати, потом сказал, что он не называл!
Владимир Бурматов: Которого вы две недели плющили, чтобы он отказался от своих слов, ваш однопартиец. Замучили героя!
Дмитрий Гудков: Кто? Офицер отказался от своих слов? И я плющил офицера, который прошел... О чем ты говоришь, Вова?!
Владимир Бурматов: Не надо так делать.
Михаил Соколов: Видите, вас припрешь, а вы сразу отказываетесь даже от своей позиции.
Пожалуйста, Евгений Ихлов, что вы думаете об этом замечательном споре, как политолог?
Евгений Ихлов: Я, во-первых, должен все-таки немножко отвлечься и вспомнить замечательные кадры пропутинского митинга в Питере, где людей с плакатами спрашивали, что там написано, а они говорили: "Не знаю, мне его дали".
Как политологу, ну, спор мне понятный. "Единая Россия" в лице своих лучших представителей прибегает только к оскорблениям, потому что никаких рациональных доводов нет. Их не существует.
Михаил Соколов: Ну, как, они же говорят, что они за стабильность, они за лучшее, они за то, чтобы мы богато жили с нефтяных доходов...
Евгений Ихлов: Это не рациональные доводы. За то, чтобы они богаты жили, - это не рациональный довод. Это довод: я хочу чтобы у меня было все хорошо, чтобы у меня было много денег, власти, влияния, чтобы я мог посадить кого угодно, чтобы все суды решали все споры в мою пользу, чтобы все выборы считали в мою пользу. Это же не рациональный довод, это нормальный, естественный эгоизм, только он не рациональный для общества, а он рациональный только для той биологической особи, которая ведет себя, как амеба, которая все только пожирает.
Хотелось бы, чтобы Россия избегла крови, и я считаю, что это вообще сейчас самая главная задача, но вот что бывшая партия власти будет пропущена через механизм люстрации, у меня в этом очень мало сомнений.
Михаил Соколов: Что, неужели сажать будут?
Евгений Ихлов: Нет, люстрация - это запрет на политическую деятельность тем, кто при старом режиме злоупотреблял властью, своим монопольным положением власти.
Михаил Соколов: А мне казалось, что фактов коррупции достаточно, чтобы как-то разбираться с теми, кто нарушал закон.
Евгений Ихлов: К сожалению, есть еще политическая коррупция, которая, на самом деле, страшнее. Потому что речь идет не просто о взятках, воровстве, казнокрадстве и прочих вещах, назначении своих людей во все структуры, а речь идет о системном подавлении общества для корпоративных интересов.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам слушатели написали. Александр: "Не так давно национальный лидер Бирмы объявил либерализацию. Создали сотни партий, большинство бирманцев обалдели от такого обилия и на выборах проголосовали за "Единую Бирму"..."
"Согласен с тем, что сказал Гудков, кроме одного существенного. Система не реформирована. Боюсь, номенклатура будет бороться до конца, пока Россия не утонет. Николай".
"Медведев просто всех разводит в роли доброго следователя, чтобы сбить волну протестов. Поэтому он этот пряник быстро спрячет. Митрофанов Сергей".
"Меня не только лишили права избирать президента, но и лишили права избирать и быть избранным в Думу. Членов партии у нас ничтожное количество россиян, а избираться могут только члены партии. И это инициатива вашего лидера. Наверное, он хорошо помнит выборы Собчака. Алла Павловна".
"Прошу ввести законопроект, который запрещал бы занимать госпосты людям, у которых семьи живут за границей".
"Вся эта болтовня абсолютно бессмысленна", - пишут нам. Видите, до чего довели людей.
Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?
Слушатель: Я уже 53 года прожил, и всегда ходил раньше на демонстрации, никто меня не заставлял. Тогда ходили не за коммунистов, а отгулы давали, выпить можно было. Что еще работяге нужно? А сейчас я первый раз пошел на Болотную, просто сам, и сам себе удивляюсь. Оттуда шел - как будто в церкви побывал. Все такие люди...
Михаил Соколов: Ну, значит, вам было хорошо. Кто-нибудь сходил на Поклонную - тому тоже было хорошо. И знаю, что многие там хорошо выпили.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Объясните, пожалуйста, чем могут повредить власти выборы губернаторов? Ведь уже было в 90-х при Ельцине, когда в половине областей выбирали народно-патриотических губернаторов, и они на следующий день после выборов забывали весь свой народный патриотизм и изгибались перед Кремлем, выпрашивая трансферты. И второе, почему должны быть и губернаторы, и депутаты только от партий? Разве нельзя порядочного человека выбрать?
Владимир Бурматов: Меня выборы губернаторов абсолютно ничем не пугают, поэтому "Единая Россия" будет поддерживать закон о прямых выборах губернаторов. Я единственное, хотел бы сделать ремарку о том, что «красный пояс» губернаторов в 90-е годы действительно существовал, я это хорошо помню, но я что-то не помню, чтобы губернаторы, в том числе красные, в 1996 году избранный Петр Сумин, который от КПРФ прошел, он бы изгибался перед Кремлем, выпрашивая дотации для региона.
Михаил Соколов: Но руководители Дагестана точно во втором туре изменили свою позицию и накидали уже в другую урну.
Владимир Бурматов: Это вопрос, наверное, разницы регионов, кто из них был донором...
Дмитрий Гудков: Я согласен со слушателем, во-первых, должны быть независимые от политических партий кандидаты. Сейчас это действительно предусмотрено в этом проекте закона, мы будем вносить поправку, как раз сегодня обсуждали, чтобы максимальное количество подписей не было больше, например, чем полпроцента. Если количество избирателей больше миллиона, до двух миллионов, то это должно быть 0,25 процента, а свыше 2 миллионов это 0,15 от всего числа избирателей нужно собрать подписей. Иначе будет такая же ситуация, как на президентских выборах, - независимый кандидат не сможет собрать такое огромное количество подписей. Поэтому уровень надо снижать, и мы будем эти нормы предлагать в виде поправок.
Михаил Соколов: Вот еще, пожалуй, для конца хороший вопрос слушателя: "Что в России происходит - политический кризис или революционная ситуация?"
Владимир Бурматов: В России происходит политический процесс и трансформация политической системы. Тот, кто этого не замечал, тот, в общем-то, отчасти я говорю и про "Единую Россию", кто не хотел замечать изменения общественных настроений, отчасти ошибся и в итогах выборов. Потому что были люди, которые говорили, что "Единая Россия" наберет 59 процентов, в том числе и в нашей партии. Но вот сейчас мы видим то, что мы видим. И я считаю, что никакой поляризации нет, просто есть высказывание одной позиции и другой.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что это - начало политического кризиса. Потому что уже жить по-старому большинство граждан не хочет. Власть, к сожалению, пока нас не услышала и никаких серьезных шагов, решительных, не предпринимает.
Поэтому все будет зависеть от того, как пройдут президентские выборы. Если опять будут фальсификации, а судя по всему, фальсификации будут, то тогда люди выйдут уже в большем количестве на Болотную площадь, и тогда уже будут другие требования совершенно, более жесткие требования. Это кризис политический, конечно.
Евгений Ихлов: В России происходит конец политического кризиса и начало революционной ситуации. Называю два симптома. Первое - появление совершенно нового чувства общности, то что вот наш слушатель сказал, что как в церкви побывал - на митинге. Вот когда люди перестали осознавать себя песчинками и стали чувствовать, что они одно, противостоящее врагам в виде власти.
И второе - это ритуальное поношение Путина и партии власти, что опять же является неотъемлемым симптомом вот такой социально-культурной инверсии, когда то, что раньше было кумиром, теперь является жупелом.
Вот это два симптома, они относятся к такой сфере духовной больше, социокультурной, чем к политологической, но просто вот это первый признак нормального революционного кризиса.
