Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем беседовать, а вернее слушать, Соломона Шульмана (с младых лет он именует себя Солом). Шульман - писатель, кинорежиссер, путешественник, член Союза писателей и кинематографистов России, член гильдии драматургов Австралии, лауреат Союза журналистов СССР. Окончил ВГИК, стоял у истоков зарождения кино- и телесериала ''Клуб кинопутешествий''. Об этом он рассказывал в двух предыдущих программах. Напомню, что по ходу рассказа мы переместились в Австралию. Вот как закончилась предыдущая сказка Сола:
Сол Шульман: Так началась моя кинематографическая жизнь в Австралии. Я начал снимать документальное кино по островам Океании и дальше к Южному Полюсу. Кстати, если зашла речь о документальном кино - уровень советского документального кино оказался, на мой взгляд, значительно выше американского. Почему? Потому что в документальном кино чаще всего американцы снимают хронику, то есть для них документальное кино - это в первую очередь рассказ о том, что я вижу. В нашей же системе хорошего документального кино - это поэма, это не обязательно то, что я вижу, это то, что я чувствую. Если вы помните, у французского режиссера Ивенса есть замечательный фильм ''Сена встречает Париж''. Вот на таких фильмах и росла документальная школа моего поколения. Сейчас этой поэтики в нашем документальном кино стало гораздо меньше…
Иван Толстой: Нам отсюда, из России и Европы, Австралия кажется очень далеким континентом. А какое ощущение у австралийца? Что ему Европа, что ему Гекуба, близки или далеки ему европейские дела и проблемы? Насколько то, что происходит здесь, в этой части земли, вообще его волнует? Отражается ли что-то на его жизни, здесь происходящее?
Сол Шульман: Есть такая шутка - европеец говорит австралийцу:
- Ты знаешь, в нашей европейской баночке йогурта культуры больше, чем во всей вашей Австралии...
На что австралиец отвечает:
- Конечно, знаю. Только нас это не волнует.
И еще одна… она относится к взаимоотношениям Австралии и Англии… у них сложные взаимоотношения - не политические, а на уровне обывателя. Дело в том, что англичане смотрят на австралийцев как на бывших каторжан, и если хотят подколоть, то скажут:
- Ты же потомок бандитов.
На что австралиец обычно отвечает:
- Естественно, что я из бандитов, из какой страны нас сюда привезли? Привезли бы из приличной страны, мы были бы приличными людьми.
А если говорить серьезно, ощущает ли себя Австралия оторванной от далекой Европы? Во-первых, Австралия себя полностью идентифицирует с Европой. То есть она той же культуры, оторванности какой-либо австралиец не ощущает. Англия для австралийца – это Альма Матер. Хотя у них есть антагонизм, бывают смешные эксцессы на этой почве. Однажды, когда королева Англии ехала по Сиднею, студенты выстроились и показали ей голые задницы. За что все были оштрафованы на 200 долларов каждый, за неуважение Ее Величеству. Такое тоже бывает…
Иван Толстой: Так рассказывал Сол Шульман в нашей прошлой программе. Итак, мы в Австралии, упавшей с неба.
Сол Шульман: Когда я разговариваю с австралийцами, то иногда - не совсем прилично – спрашиваю, если это коренной австралиец:
- А за что твой предок попал сюда?
Обычно тот совершенно спокойно отвечает:
- Точно не знаю, то ли кого-то ограбил, то ли моя прапрапрабабка была проституткой…. Кто сейчас разберет?
Вот вы сегодня пришли ко мне в гости, и я обратил внимание, насколько вы точны - позвонили в дверь точно в шесть часов вечера, как мы договаривались. И я вспомнил эпизод из своей австралийской жизни. Я должен был придти по делам к одному продюсеру для заключения контракта. Мы договорились с ним на два часа. Когда я открыл дверь его кабинета, били часы. Он посмотрел на меня и весело сказал:
- Разговоров не надо, контракт подписываем…
- Почему без обсуждения? - спросил я.
- Человек, который приходит с боем часов, это деловой человек.
То есть культура взаимоотношений в Австралии та же, что и в Англии.
Иван Толстой: Сол, а каким образом этот переселенный барак с проститутками и бандитами из Британии вдруг превратился в приличное сообщество? Почему вдруг потомки бандитов и проституток стали людьми пунктуальными и порядочными? Что случилось?
Сол Шульман: Во-первых, надо учитывать, что потомки - это шестое или седьмое поколение, достаточно далекое. Во-вторых, в то время в Англии были очень суровые законы. Только статей со смертной казнью было до ста шестидесяти. Бывало, что даже детей казнили. Однажды повесили 10-летнего ребенка. За что повесили, не знаю, но повесили. В так называемом ''Первом кандальном флоте'', который привез каторжников, был мальчишка семи лет, которого сослали на пожизненное поселение в Австралию. Это были очень суровые законы. Под эти законы подпадали иногда люди, которые, конечно, совершили что-то, но не столь, для нас сегодня, страшное. С этим «Первым флотом» прибыла, например, семнадцатилетняя девочка Эстер Абрахамс, потом она станет женой одного из генерал-губернаторов Австралии. Она была сослана сюда за кражу несколько метров материи. Сегодня за это, в лучшем случае, дали бы по шее или оштрафовали.
Другими словами, многие из тех, кто, был сослан, не были закоренелыми преступниками. В основном, среди женщин - это были проститутки, которые под пьяную лавочку грабили своих клиентов.
Иван Толстой: А не за то, что они были проститутками?
Сол Шульман: Нет, не за это. Кроме того, учтите, что этих каторжан было за всю историю Австралии всего лишь 160 тысяч, то есть небольшой процент, а в основном прибывшие - это разорившийся средний класс, который ехал в поисках лучшей жизни. А спустя примерно век – сюда потянулись люди со многих стран мира. Кстати, очень интеллигентный народ прибыл из России, хотя россиян (это отдельный разговор) было мало. Много людей приехало из Европы. Из Восточной Европы много, люди, бежавшие от коммунизма, от Второй мировой войны, от гитлеризма. Это были весьма образованные, интересные, грамотные люди.
Иван Толстой: Но это уже ХХ век.
Сол Шульман: Да. ''Первый флот'' прибыл в Австралию в 1788 году, это была первая тысяча белых, прибывших на этот континент, ну, а к первому миллиону человек эта цифра подобралась где-то примерно в 1840-60 году, когда началась ''золотая лихорадка''. Все это подробно я описываю в своей недавно вышедшей в Москве книге ''Австралия – Terra Incognito. Когда звери еще были людьми''.
Иван Толстой: Давайте поговорим - о вашем личном, персональном открытии Австралии. Как это происходило, как вы начинали вживаться в эту жизнь, и какая жизнь стала вам приоткрываться?
Сол Шульман: Я уже сказал, что начал я вживаться в эту жизнь с первых шагов благодаря моим австралийским друзьям. Это люди, которые меня буквально за руку ввели туда. Мои первые ощущения от Австралии. Я помню, прилетел туда в декабре 1976 года. Об Австралии в то время я знал чуть-чуть больше, чем об обратной стороне Луны. Как все мы знаем, там есть кенгуру и аборигены. Вот все мои знания об Австралии. Я прилетел в декабре из заснеженной, холодной Европы. Опускаюсь, а передо мной — лето, тепло, солнце. Помню, вышел из самолета и меня встретила миссис Рей Слонек - дама, которая шефствовала надо мной, - и мы поехали город. Я увидел замечательный, но пустой город. Город был как с картинки - красивые домики английского стиля, речка с пароходиками. Но кругом пусто. Первое ощущение, что я нахожусь в декорациях и вот-вот должны начаться съемки какого-то фильма типа ''Город счастья''. Я - российский человек, а у нас, как вы знаете не хуже меня, взаимоотношения с людьми определенные, мы на улицах не здороваемся и друг другу не кланяемся. И вдруг я иду по улице, а встречные люди улыбаются мне, а если я встречаюсь с кем-то глазами, то мне говорят ''здравствуйте!'' или просто кивают головой. Тем более, учитывайте, что это 1976 год, я из той нашей России, твердокаменной, коммунистической.
Мне казалось, что это сказочный город. Прошло время. Помню, когда я сидел и работал над киносценарием, то, по московской привычке, вечерами любил пройтись. Выходил на улицу, шел по одной из главных улиц - я жил в центре Мельбурна, у четы Рей и Боб Слонеков, они меня пригласили к себе жить, - шел по вечерней улице, часов восемь вечера, абсолютно пустые улицы, народу нет. Гуляют машины. Из открытых окон машин на меня смотрели люди, удивляясь, что это за сумасшедший ходит пешком, потому что людей нет, все в машинах. Вот мое первое ощущение от встречи с Австралией.
Помню еще эпизод, это уже несколько лет спустя. Однажды ко мне в гости пришел наш соотечественник, кинорежиссер одной московской студии, и спросил у меня совет, что делать: он прилетел из Москвы в гости и его решили здесь женить, чтобы он мог остаться в Австралии. Он страшно боялся и спрашивал у меня совета - жениться ли ему. Я говорю: ''Что я тебе могу сказать? Если у тебя есть сомнения, лучше этого не делать…'' Больше мы с ним не встречались. Прошло несколько лет, и однажды я встречаю его на улице. Он шел какой-то отрешённый, разговаривал сам с собой, не в себе человек… Признаюсь, мне стало страшновато и я побоялся к нему подойти. Вот бывают и такие встречи. Не знаю, почему я это рассказал вам, но, видно, у меня глубоко в памяти это засело.
Иван Толстой: Я думаю, что это логичный переход к вашей книжке об Австралии, у которой обложка тотемная немножко, сразу видно, что Австралия для вас - это страна аборигенов. Подзаголовок ее: ''Когда звери еще были людьми'', да и картинки, и фотографии в ней как раз показывают, что вы, как кинематографист, заинтересовались и австралийской глубинкой. Вы поехали туда, где вашей камере интересно. Расскажите, пожалуйста, об этих съёмках в тех местах Австралии, куда обычно люди не попадают.
Сол Шульман: Кстати, вы сказали про книгу. Книга называется ''Когда звери еще были людьми''. Эту цитату я взял из аборигенских легенд. И я долго ее не понимал. ''Когда звери еще были людьми''... Возможно, я ошибаюсь, но я сам для себя ее по-своему расшифровал. То есть были времена, когда звери были очень милыми, очень добрыми, очень приятными то есть были людьми, потом люди озверели и стали зверьми. Это моя расшифровка этого аборигенского выражения. Может быть, я не прав. Я спрашивал у аборигенов об этом, но они больше отмалчивались и говорили, что, в принципе, я прав.
Сол Шульман: Он владеют английским языком. В основном, все аборигены, хуже или лучше, владеют английским языком.
Иван Толстой: Тогда они какие-то немножко не аборигены.
Сол Шульман: Нет, они чистейшие аборигены, они владеют английским языком, хотя зачастую это, так называемый, ''Pigeon English '', то есть упрощенный английский. Хотя каждый абориген владеет еще двумя-тремя своими языками - по всей стране у них около 500 наречий.
Аборигенов в Австралии сегодня порядка 300 тысяч, не больше. При 20-ти миллионном населении 300 тысяч - это не такая уж большая цифра, причем многие из них не совсем аборигены, они уже смешанных кровей.
Когда приезжают люди в Австралию, им кажется, что аборигены это те темнокожие, которых они видят в больших городах. Это неверно. Конечно, это аборигены, но это ''испорченные'', так сказать, аборигены. Вообще наша цивилизация в культуру древних народов вносит очень много сумятицы и хлама. Как, скажем, наши северные народы, соприкасаясь с нами, нередко становятся алкоголиками, и так дальше, то же самое происходит с аборигенами. Они никогда не знали алкоголя, у них никогда не было наркотиков. Те аборигены, которые оказываются сегодня в городе, буквально на 90 процентов пьяницы, алкоголики и наркоманы.
Те же аборигены, которые остались жить в своих аборигенских анклавах, то есть в пустынях, в местах своего традиционного проживания, они абсолютно непьющие. Их внутренний закон запрещает им, и если там кто-то начинает пьянствовать, то его просто выгоняют. Это, если можно так выразиться, аборигены ''чистой воды'', ''чистых кровей''. Это очень интересные люди. Я прожил с ними прядка полугода. Вообще попасть к ним сложно. Они говорят: мы вам не обязаны, чтобы приезжать и смотреть на нас, мы люди, и, пожалуйста, ведите себя по-джентльменски. То есть, они не любят, когда просто приезжают зеваки. Не то, что бы они запрещали приезжать, но, скажем, если какая-то киносъемочная группа хочет приехать снимать, а старейшины поселка этого не хотят, то они заломят такую цену за съемки, что вы сами откажетесь. Правительство в это не вмешивается. Чтобы попасть в поселок аборигенов, надо получить разрешение местных старейшин. Они могут дать, а могут и не дать. Вот со мной, когда я ехал туда, хотел поехать один журналист из ''Нью-Йорк Таймс''. Чем-то он им не понравился, они сказали ему - подождите месяцев шесть-восемь, мы подумаем.
Иван Толстой: А как вам удалось получить разрешение аборигенов?
Сол Шульман: Я получил разрешение случайно. Мой приятель, один из начальников полиции Северной Австралии, привез меня в эти поселки аборигенов и попросил от себя (они его хорошо знают):
- Это мой друг. Можно он поживет у вас: он хочет с вами познакомиться?
Они мне разрешили пожить там несколько дней, а через три-четыре дня ко мне пришел один из их старейшин и сказал: - Мы за тобой наблюдали, ты хороший человек, можешь жить сколько хочешь в каком хочешь доме, ты нам нравишься.
После этого все двери мне были открыты - меня приглашали в любой дом, я мог прийти и к каждому. Приходи и живи. Ты садишься с ними обедать или у костра. Так что я жил с ними и много интересного у них услышал.
Иван Толстой: Каковы они, аборигены? Какая их этика, их нравы, что они за люди, ведомо ли им чувство добра, чувство зла?
Сол Шульман: Люди, как люди. Как сказал Воланд у Булгакова, ''квартирный вопрос их только испортил''. А если перефразировать, то наша цивилизация портит. Аборигены - это самый миролюбивый народ на земле. У них никогда не было кровавых войн, у них почти не бывает драк. Больше того, у них нет даже стремления возвыситься над другим, то есть стать богаче соседа, завладеть чем-то, его собственностью. Такова внутренняя структура этого народа. У сегодняшних аборигенских детей в школах одним из важных предметов является спорт. Почему? В первую очередь не для физического развития - они и так хорошо физически развиты – а для того чтобы развить в них чувство соревнования, чувство конкуренции, потому что у них в природе этого соревнования друг с другом нет, они очень мирные.
Что касается доброжелательности, взаимопомощи... Вот описанный в литературе случай, когда племя аборигенов всю жизнь носили на носилках рожденную калеку-девочку до возраста старухи, до ее смерти… Они всю жизнь носили ее на носилках, передвигаясь от стоянки к стоянке, всю жизнь. Вот это и есть пример взаимоотношения этих людей. В их этике доброта это основа жизни. Гость - важная персона в доме, гостя надо встречать, надо за ним ухаживать. Это есть и у других народов, а у аборигенов это гипертрофировано.
Иван Толстой: А понимали ли они, вы гость откуда?
Сегодня аборигены разделяются на живущих в городе и живущих в своих аборигенских поселениях. Городские аборигены стали, так сказать, полу-аборигенами и полу-бомжами. Это другие совершенно люди. Они резко отличаются от тех, которые живут в своих поселениях.
Иван Толстой: А насчет уровня развития как?
Сол Шульман: Это другой разговор. Среди аборигенов сегодня.... Учитывайте, что их всего несколько сот тысяч. Поэтому, я когда я говорю, что среди них есть несколько тысяч людей с высшим образованием, это очень высокий процент. Есть среди них юристы, есть писатели, инженеры, есть даже девушка-спортсменка чемпионка мира.
Иван Толстой: Кстати, они писатели на английском языке?
Сол Шульман: Да, на английском.
Иван Толстой: А на собственном языке они не пишут? У них есть письменность?
Сол Шульман: Письменности у них нет на собственном языке, у них устная письменность, то есть устные рассказы, фольклор. Среди них очень много художников. Но они же кочевые народы. У них не было домов, а следовательно не было и стен, поэтому картина не вывешивается, картина лежит на земле, и ты можешь на нее смотреть или с плеча художника, или стоя напротив художника. Есть символы, скажем, круг это может быть огонь, и так дальше, но картину тебе может объяснить только сам художник или ты можешь интерпретировать, как ты хочешь, может быть, не так, как он, но по-твоему она изображает то-то. В принципе, они очень конкретные — охота, жизнь, любовь, очаг домашний.
Иван Толстой: Красивы ли они внешне?
Сол Шульман: Это сложный вопрос. А красивы ли мы внешне для них? Я встречал очень красивых девушек аборигенок, но в нашем, классическом понимании, они не красивые. У мужчин крупный мясистый нос, они тяжеловатые, у них какой-то лающий язык (для нашего слуха). Но мы для них такие же.
Мы много разговаривали у костра, и поскольку они уже ко мне привыкли, и мы как-то сдружились, мы разговаривали, не стесняясь, называя вещи своими именами. И они объясняли мне, что наша жизнь – белого человека - глупа и неправильна, что мы, в переводе на наш язык, материалисты, а в действительности жизнь сама по себе духовна, что если общаться со звездами, общаться с внешним миром, когда ты понимаешь, что ехидна, собака Динго и страус Эму это твои родственники, и ты с ними тоже можешь общаться. Жизнь становится полнее и интереснее, ты начинаешь не бояться ни ее продолжительности, ни своих лет.
Должен сказать, что не то, что я на сто процентов с ними согласен, но когда я их слушал, у меня было глубокое ощущение, что нам очень многому есть чему у них поучиться.
Иван Толстой: Лев Толстой им понравился бы.
Сол Шульман: Без сомнения. И они ему тоже. И должен вам сказать, что когда с ними долго общаешься, дольше, чем просто пять минут, ты начнешь их глубоко уважать. Что такое современная цивилизация для них? Я вам приведу пример. Аборигены сидят в кино, на экране целуются, абориген отвернется, потому что целоваться при людях неприлично в их понимании. В то же самое время, в аборигенской традиции (сегодня этого уже нет) половой акт это нормальное явление, им могут заниматься у костра на глазах всей семьи. Почему? Потому что это они не связывали с рождением ребенка. Рождение ребенка это от духа, а это - просто удовольствие.
Что происходит с сегодняшним аборигеном иногда? Гримасы современной цивилизации. Я попал как-то в Мельбурне в аборигенский паб гомосексуалистов. У меня началось головотрясение. Повторяю, аборигены, по нашим понятиям, некрасивы - мясистый нос, очень морщинистое лицо. Скажем, негры в Африке - среди них очень много красавцев, стройные, подтянутые. У этих — нет, у них другая форма лица. И вот эти огромные губы, морщинистое лицо, раскрашенное помадой… мужики, изображающие из себя женщин - это надо видеть! Правда, я за всю свою жизнь в Австралии один лишь раз видел такой паб гомосексуалистов-аборигенов. Больше не видел.
В этом пабе произошла очень смешная история. Один абориген, узнав что я русский, рассказал мне как он служил в армии во Вьетнаме во время Вьетнамской войны и воевал против коммунистов. По его рассказу, рядом располагались аборигенский батальон и батальон американских индейцев. Надо было идти в атаку. Американские индейцы говорят аборигенам:
- Вы идите в атаку первыми, так как вы - более примитивны.
Рядом со мной сидел мой друг-абориген, который дико расхохотался и объяснил мне, что рассказчик меня дурит:
- Аборигены никогда не служили в армии.
То есть фантазии у этих ребят много.
Иван Толстой: Сол, как вы общались с аборигенами, что вы там делали, как вы провели эти несколько месяцев? Вы снимали явно, открыто, тайно?
Сол Шульман: Ничего тайно я не делал, но снимал я немного, потому что мне просто хотелось с ними пожить, мне хотелось понять, что это за явление, кто они, что они - это совершенно непонятная и неизвестная для меня культура. Я достаточно любознателен, любопытен, так что я слушал, смотрел, общался, мне было интересно. И кое-что я перенес в эту книгу, когда писал, кое-что еще, может быть, где-то будет. Мне кажется, я в какой-то степени познал этот народ. Я, кстати, стал лучше понимать Миклухо-Маклая, который начал интересоваться океаническим народами. Он более сложная фигура, чем изложено в нашей литературе, и там были всякие события, с ним связанные.
Иван Толстой: Заинтересовались ли вы после этого теорией или историей? Читали ли вы после этого Леви-Стросса, Тейлора, чтобы сопоставить их учение, рассуждения об аборигенах и ваши личные?
Сол Шульман: Я прочитал ряд книг, но до посещения аборигенов, когда я собирался туда. После того как я там пожил с ними, я ничего другого не читал, мне не нужно было, я сложил сове личное впечатление и пускай оно у меня остается. Может, я не прав, но я вот так подошел к этому.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, еще об Австралии, какие случаи австралийской жизни и австралийского бытия вам запомнились, что для вас Австралия в каких-то небольших историях, что бы самое главное вы сказали о ней?
Сол Шульман: Я вам так скажу. Когда говорят об австралийцах, конечно, надо соотносить рассказ со временем, потому что австралийцы, те, которых я в первый раз увидел, приехав более 30 лет тому назад, и сегодня - разные австралийцы. Кажется, для истории короткий промежуток времени, но страна очень сильно изменилась. Когда я приехал в Австралию, что меня приятно поразило? Австралийцы не знали, что такое воровство, понятия не имели.
Иван Толстой: Потомки каторжников не знали, что такое воровство? А потомки проституток знали, что такое блуд?
Сол Шульман: Думаю, что нет. Я как-то этим не интересовался, но думаю, что нет, это очень в то время редкое явление в Австралии было. Я ездил по стране, и, не говоря уж о том, что в самом городе их замочки на дверях - наши воры погибали бы от хохота, потому что такой замок вешают на чемодан, и даже многие двери не закрывались, а за пределами города, на любой ферме о замках понятия не имели и даже сейчас не имеют. Если вы едете по стране, вам стало жарко, вам хочется попить, отдохнуть, прилечь - сворачивайте на любую ферму, если там никого не будет, то открывайте дверь, залезайте в холодильник, возьмите что-нибудь попить, ложитесь на диван. Приедут хозяева и будут вам рады. Вот такая же реакция как у вас сейчас - вы расширили глаза - была и у меня. Сначала я не понимал этого. Дело в том, что это история австралийского народа. Их привезли в дикую тогда страну, а страна очень тяжелая - самые жестокие пустыни, самые неподдающиеся рубке деревья, эвкалипты. Это не манна небесная. И выжить можно было одним путем - только помогая друг другу, в одиночку выживать было нельзя. Отсюда воспитывался характер нации. И при том, что это были воры и криминал, как ни странно, вышли из них очень порядочные люди.
Особенно это относится к первым рожденным в Австралии белым детям. Они родились в первые десятилетия заселения страны. Хотя их родители и были каторжниками, но дети-то были свободными. Их прозвали - ''керенси'', от английского слова ''валюта''. Почему? Потому что тогда в Австралии очень плохо чеканили монеты, они были грубыми и плохо обработанными. И этих первых детей прозвали ''керенси'' – грубой плохо обработанной валютой. Правительство в Лондоне боялось, что из них вырастут оголтелые преступники, пострашнее родителей. А в действительности оказалось, что честность и порядочность этого первого рожденного в Австралии белого поколения вошла в австралийские поговорки. Среди них никогда не было пьянства, среди них никогда не было воровства, эти дети буша, многие из них были брошены родителями… они росли рядом с детьми аборигенов, они впитали культуру аборигенов, взаимоотношения аборигенов. Они были дикими патриотами своей новой родины. Они, конечно, матерились, они могли подраться за свою идею, они любили спорт, но они никогда не наносили вред слабому, и они никогда не занимались воровством. Выпивку они не знали, этого не было в их культуре. Поразительно! Для меня это тоже было поразительно.
Потом они вырастали, становились взрослыми… Они недолюбливали приезжих из Европы, которые по приезду сразу получали наделы земли. «Керенси» считали, что Австралия - это их земля по рождению, ею только может владеть тот, кто открывал ее, кто работал на ней, кто трудился на ней. Вот, что такое ''керенси'', вот, что такое первые австралийцы, которые родились на этой земле. Так рождалась эта культура. Вот вам пример. Для них речь, разговор был менее важным фактором, чем жест. Что это значит? Язык, - говорили они,- может солгать, а когда я вытаскиваю сигарету и даю тебе закурить, незнакомому человеку, я - друг. Вот откуда началась сегодняшняя австралийская культура.
Иван Толстой: Вы говорили о том, что еще 30 лет назад австралийцы были другими. А что в них переменилось, что такое сегодняшние австралийцы, простите, за всю некорректность и обобщенность этого вопроса?
Сол Шульман: Это абсолютно корректный вопрос, потому что я сам себе тоже его задаю. С одной стороны, на него даже неловко отвечать, потому что где-то начинаешь чувствовать себя.... слово ''расизм'' не подходит, но ''антиевропеизм'' какой-то. Дело в том, что до 50-го года, 55-го или 58-го, в Австралии существовали законы, за которые Австралию очень сильно ругали. То есть законы были такие: мы - европейская страна, мы принимаем, конечно, не по расовому признаку, но только людей из Европы и никого больше. Что такое ''только людей из Европы''? Это были, в основном, белые люди из Европы, от англичан до греков. И даже из Европы принимали с большим отбором - если ты, ни дай бог, был когда-то коммунистом или нацистом, тебя, естественно, в Австралию не пускали. Там было много сложностей, их за это сильно критиковали. Они терпели, но держались. Где-то после Второй мировой войны в Австралии проживало 7 миллионов человек. Учтите, континент этот размером чуть ли не с Европу, от Атлантики чуть и всего 7 миллионов человек. Совершенно ясно, что он выжить не может, что его вот-вот заселят соседние народы, которые лопаются от недостатка земли. И поэтому австралийцы понимали, что надо срочно как-то заселить континент. Были открыты широко двери, и сегодня в Австралию ежегодно приезжает примерно 150 тысяч иммигрантов. Началась вроде бы мультикультурная жизнь. Но что такое мультикультурная жизнь? Это сложная жизнь. Мы эти эксцессы видим во Франции, мы это видели недавно в Лондоне, и так дальше. Я не хочу сказать, что это связано с происхождением человека, но, как сказал еще полвека тому назад министр эмиграции Австралии: ''Австралия может быть белая, Австралия может быть черная, но ни дай бог, чтобы она была многоцветная, потому что тогда сочетание культур, при наличии (это была его теория) главенствующей нации, будет создавать большие сложности''. Я подбираю слова, потому что я хочу быть корректным в этом. И сейчас в Австралии начинаются такие же сложности, как и в Европе. Поэтому Австралия сегодня другая, чем 30 лет тому назад. Сегодня есть уже и определенная агрессивность у каких-то категорий эмигрантов, существует и воровство.
Иван Толстой: А аборигены подвержены тем же изменениям или той же скорости изменения, как и население городов?
Сол Шульман: Аборигены, о которых я вам говорил, которые, в основном, живут в своих поселениях, очень мало соприкасаются с остальным населением, поэтому они не подвержены.
Иван Толстой: А это государственная политика - сохранять и оберегать жизнь аборигенов?
Сол Шульман: После 50-х годов, когда австралийскую власть начали обвинять в расизме из-за эмиграционной политики, они очень болезненно воспринимают любую критику, связанную с этим вопросом, поэтому они делают все, чтобы, ни дай бог, аборигенов не обидеть. Среди аборигенов есть немало политиков, и они уже начинают качать права в обратную сторону. Например, вот поселок, где я жил, нормальный аборигенский поселок. Там живет 500-600 человек. Не говоря о том, что абориген от государства получает порядка 200-250 долларов в неделю только за то, что он абориген, он может еще работать и зарабатывать. Плюс к этому, поселок получает какой-то процент за землю, если это его земля, но она сейчас занята шахтой, где добывают уголь. От этой шахты поселок может получать 18-20 миллионов долларов в год! Учтите, что это 500-600 человек. Разделите - получается крупная сумма. Это не значит, что он станет богатеем и будет ходить в костюме от французского модельера, он будет ходить в том же - он ходит как бомж, это его традиция. Но в то же самое время абориген, не моргнув глазом, бросит свою машину, потому что в ней перегорели свечи. Он не может ее починить, поэтому - ну ее, к чертям, он ее бросит и пошел.
Иван Толстой: Сменит ''Мерседес'', потому что полна пепельница.
Сол Шульман: Не ''Мерседес'' у него, но, тем не менее, каждые полгода по этим районам едут специальные траки, которые подбирают брошенные машины сотнями, потому что они просто загрязняют ландшафт. Я вам говорил о моем приятеле, начальнике полиции. Мы едем с ним по одной из дорог в аборигенском районе, там стоит машина. Он подходит и видит, что там кто-то попискивает. В машине оказалась собака. Видно, хозяин-абориген хлопнул дверью, ушел и забыл про собаку. Мы открыли дверь, выпустили собаку, она убежала. Я спрашиваю у своего приятеля-полицейского, где хозяин машины. Он говорит - по-видимому, ушел, когда он придет - никто не знает, и, вообще, придет ли - не нужна ему эта машина.
Вообще, проблем там достаточно. Например, я разговариваю с другим полицейским:
- А если у аборигена что-то произошло - авария, наезд. Что будете делать?
Он говорит:
- Ну что? Ну, мы его арестуем, мы его посадим. Ему наплевать. Сколько мы его держать можем? Мы его все равно выпустим скоро.
Иван Толстой: Ну что, Сол, Австралия упала из космоса?
Сол Шульман: Естественно, что Австралия упала из космоса. В центре Австралии есть огромный камень - Улуру называется. Вот сидя у это камня ночью у костра с аборигенами, я слышал легенду. Они рассказывали мне, что этот камень спустился с неба, на этом камне спустились аборигены в центр Австралии, и вот так они появились. То есть они сюда спустились на этом камне с неба. Но вообще должен сказать, что это камень редчайший. Представьте себе бесконечную пустыню, а в центре пустыни - гигантский монолит высотой 400-500 метров, по периметру - 16 километров. Вот такой - откуда камень? Конечно, это какое-то природное явление, выдавленное из земли.
Иван Толстой: Сол, хороша ли Австралия для съемок?
Сол Шульман: Для съемок это удивительная страна. Впечатление, что если Бог придумал землю, то он придумал ее для кинематографа. Вообще я знаю две земли, которые придуманы для кинематографа и почти не используются им. Одна — Израиль, где заложен клад истории - с пустынями и теплыми морями. Здесь ходили святые, здесь ходил Иисус Христос... И не просто по легендам, а они - вот, живые перед нами. Это другая тема, но я чуть-чуть скажу. Я однажды иду по Иерусалиму, меня ведет мой приятель, наш киножурналист Семен Черток, мой близкий друг, показывает, рассказывает:
- А вот - могила Давида.
Я ему говорю:
- Сеня, это условное место?
- Почему условное? Это могила Давида.
- Почему ты говоришь ''могила''? Там что, кости его лежат, что ли?
- Конечно, кости.
И я тихо обалдею. Это было мое первое посещение этих мест. Это ведь все реально! Это в наших головах было, что это легенды. А это ведь тут они ходил, тут они жили, тут была Голгофа... Так вот, если Израиль - это история с прекрасной натурой, то Австралия - изумительная кинематографическая натура.
Я снял полсотни фильмов-путешествий, и обожаю пустыни. Австралия это страна пустынь, самых жестких пустынь мира. Все эти пустыни - как декорации. Эти пески, эти красивые и загадочные аборигены, как люди из других планет, кругом гигантский океан! То есть, Австралия это площадка для съемок. К сожалению, европейскими кинематографистами она снималась редко.
Что такое австралийские кинематографисты? Это тоже очень любопытная тема. Вообще Австралия, как бы мягче сказать... страна несколько провинциальная. А, как мы знаем, провинция выращивает более добрых людей, провинция ближе к природе, поэтому австралийцы, особенно те, коренные поклонения, очень поэтичны, они умеют видеть природу, они умеют ее понимать и воспринимать. Среди них очень много лириков. Среди людей, ушедших в кино, просто замечательные есть режиссеры. Может быть, они не столь глубоко образованные в мировой истории, как европейцы, но в понимании поэтики кино они, мне кажется, на первом месте. Больше того, очень много австралийцев в Голливуде и в Европе. Вот, что такое австралийская натура, австралийский кинематограф.
Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем третью порцию Сказок о жизни режиссера, писателя и путешественника Сола Шульмана. Впереди нас ждет разговор о русской Австралии. Ровно через неделю, в воскресенье.
