Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь премьер-министра Владимира Путина Дмитрий Песков подтвердил информацию о предотвращении спецслужбами Украины и России покушения на главу правительства.
Сегодня стало известно, что спецслужбам Украины и России удалось сорвать планы террористов, готовивших покушение на Путина после президентских выборов. Как сообщил "Первый канал", в Одессе были схвачены бандиты, находившиеся в международном розыске, и из их показаний стало известно, что привести в исполнение преступный замысел они собирались в Москве сразу после выборов главы государства.
По данным телеканала, готовившие теракт против Владимира Путина получили инструкции от подручных главаря бандподполья на Северном Кавказе Доку Умарова.
Террористическая угроза как фактор предвыборной технологии – такова тема нашей сегодняшней программы. Об этом беседуем с адвокатом Владимиром Калиниченко, бывшим следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, Сергеем Бровченко, адвокатом, бывшим сотрудником КГБ, Михаилом Трепашкиным, адвокатом, правозащитником и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела концерна ЮКОС. Насколько часто была такая ситуация в советские времена, как подозрение на покушение на главу государства?
Владимир Калиниченко: Вы знаете, покушений могло быть много. Известно два покушения громких – покушение на Горбачева известное и покушение на Брежнева. В обоих случаях они были хорошо подготовлены, и по официальной версии эти преступления совершили одиночки. Как человек, работавший в то время и сталкивавшийся с различными формами заговоров, я могу сегодня смело утверждать о том, что в те времена никто не был заинтересован в придании огласке таких фактов, как ведения какого-то заговора, подготовки каких-то терактов. Поэтому удивления у меня никакого не вызывает, что в обоих случаях были два террориста-одиночки, два офицера, и они были признаны невменяемыми. Это было модно в то время, и поэтому этим терактам никакого значения не придавали. Это было два редких случая. В обеих случаях это были люди, которые не были довольны режимом существовавшим, и по официальной версии, возможно это так и есть, за ними никто не стоял. Другие покушения, возможно, они и готовились, но они никогда ни во что не вырастали, не приобретали никакой публичности, не вызывали никаких разговоров. Так что можно смело говорить об этих двух покушениях. У нас они были редкими. В других странах, мы знаем, таких случаев было достаточно много.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько правдоподобно существование преступной организованной группы, готовившей покушение на Владимира Путина?
Алексей Кондауров: Почему нет? Я считаю, что правдоподобно, поскольку Владимир Путин не скрывает, он гордится тем, что усмирил Чечню в свой президентский срок. По заявлению Аслаханова, бывшего советника президента, за время усмирения погибло 196 тысяч, по-моему, если мне не изменяет память, мирных жителей. Поэтому в Чечне есть обычай кровной мести, поэтому я не исключаю, что у господина Путина есть кровники и поэтому часть этих людей может находиться в бандформированиях и абсолютно возможно, что в их головах планы покушения на господина Путина вызревают. И совсем нельзя исключать, что это одна из групп, которая по наущению руководителей или самостоятельно вынашивала такие планы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективна практика использования терактов или угрозы терактов для поднятия политического рейтинга, как может быть это было, по некоторым подозрениям, осенью 99-го года?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, то, что сейчас обсуждается тема, связанная с задержанием лиц, которые якобы готовили покушение на Путина, это никак не связано с историей террористических актов, которые направлены против населения, против большой части населения. Действительно были во времена Брежнева покушения, известно много случаев, когда готовились покушения и на Путина, которые проскочили в прессе. Но как оказалось, что это обычная говорильня, за которой ничего не стояло. Возвращусь во времена Брежнева. Правильно было сказано, что Ильин, стрелявший по Павлову, в машину, где были космонавты, а вовсе не Брежнев, и один из грузин, который сказал, что от имени организации, что, мол, Горбачев не принесет ничего полезного для страны, а за ним последует кровь, разруха и так далее, он действовал от имени организации. Кстати, частично его словам в последующем нашли подтверждение. Оба были признаны, как правильно сказано, психически больными и помещены в психиатрические больницы.
Что касается Путина, то мы все знаем историю с задержанием в Лондоне двух лиц, которые приехали якобы договариваться с Березовским. Говорят, что есть какая-то группа лиц, которая собирается убить Путина. Как потом оказалось, это был обычный пьяный треп, который за собой ничего не имел. Меня в 2003 году когда задерживали, нужно было убрать из процесса, то же самое первоначально мне подкинули пистолет, дали ему историю, что он принадлежит чеченским боевикам, хотя он никакого отношения к ним не имел. И первая была версия, что якобы готовится покушение на Путина, потому что он в Дмитровский район ездит кататься на лыжах. Я даже об этом не знал. Не исключено, что есть не столько реальная основа за этим делом, сколько обычный треп, а может быть и сочиняют. Я думаю, что с той историей, когда задержали в Лондоне этих двух лиц, если бы это попало в руки наших органов, они сидели бы и раздули, что готовили покушение. Потому что очень много преступлений, связанных с посягательством на конституционный строй, заговор с целью захвата власти и так далее, они дутые. То же самое, не исключаю, что и здесь ради того, чтобы лишний раз обратить внимание на персону Путина Владимира Владимировича. Тем более выбран момент, зачем нужно после выборов покушаться? Это никому не нужно, на мой взгляд. Я понимаю, что до выборов, чтобы конкурента убрать. Если после выборов прошел, то смысла никакого нет. Поэтому я считаю, что на уровне подтяжек, не имеющих под собой реальной основы. Потому что для чеченских боевиков Путин как труп не нужен. Для оппозиции тоже, пусть лучше состоится суд, если он совершил преступления, должен ответить, но никак не труп. Поэтому я считаю, что такие убийства политических деятелей сейчас не являются актуальными и не играют роли. Тем более у Путина нет таких сил, которые могли бы его реально убить, он не нужен никому как труп.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживает вас в официальной версии, которая предложена обществу этой детективной истории?
Сергей Бровченко: Ни в коем случае не умоляя заслуги спецслужб Украины и России, они здесь сработали, молодцы, хорошо, вместе, согласованно, я бы задал вопрос тем, кто озвучил сегодня версию покушения на Путина, вопрос о времени публикации этого материала. Ведь известно, что задержали этих людей и происходил захват в Одессе в январе этого года. И что же мешало раньше объявить о такой сенсационной версии избирателям и всем нашим гражданам о том, что на Владимира Путина готовилось, оказывается, такое серьезное покушение. Кроме того удивляет метод возможного покушения. Трудно представить себе, чтобы какой-то один человек мог проникнуть сквозь кордоны, которые имеют место, и привинтить или прикрутить каким-то образом, прислонить к автомобилю Владимира Владимировича какое-то самодеятельное взрывное устройство, в том числе ту мину, о которой трубят все СМИ. Мне кажется, что само время публикации этих материалов указывает на некоторый предвыборный характер этих действий. Поэтому и возникают законные сомнения в комплексе всей подаваемой информации.
Возможно, что, конечно, и готовилось такое преступление – покушение на Владимира Владимировича Путина. Но в самом деле, я не соглашусь с Михаилом Ивановичем, у нас выстроена вертикаль власти, вершиной которой является Владимир Владимирович. Стоит Владимира Владимировича убрать с политического Олимпа, и у нас вроде как обезглавленное государство, нет отца родного, некому заниматься деятельностью, политикой, некому возражать оппонентам на Западе и на Востоке. Мы выстроили такую вертикаль власти, при которой очень уязвимое одно лицо определяет всю стратегию российского государства. Я бы тут поставил вопрос перед нашим государством о той целесообразности защиты всех остальных лиц и перевозки их на "членовозах" под мигалки и вой сирен, если нужно охранять одного Владимира Владимировича Путина и еще пару человек. Можно было бы не перекрывать Кутузовский проспект столько раз и просто сократить количество мигалок и усилить охрану Владимира Владимировича. Тогда мы бы спали спокойно и знали, что наша страна идет правильным курсом, который указывает нам единственный вождь, на которого сейчас покушались. Может быть возродятся со временем такие институты, как выборы, может быть правосудие у нас будет когда-нибудь. К сожалению, такого нет. Может быть поэтому работают политтехнологи, которые показывают и подают народу перед выборами информацию, которую можно по-разному оценивать, в том числе и как пропаганду.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит желание властей создать в стране атмосферу страха.
Валерий Хомяков: Судя по тому, как ведется избирательная кампании Владимира Путина, отчетливо стратегия просматривается. Суть ее заключается в том, что сначала надо создать атмосферу страха, что страну захватят либо "оранжевые" изнутри, либо их хозяева извне, и дальше Владимир Путин появляется как некий спаситель. А если на спасителя кто-то осмелился поднять руку, то по замыслам инициаторов этой стратегии, видимо, это должно добавить голоса. Хотя, я так думаю, на самом деле в серьезность этих вещей особо никто не поверит. Но такую стратегию придумали организаторы избирательной кампании, видимо, есть какой-то расчет у них на это. Но думаю, что время, когда Владимир Путин мог бы предстать в образе спасителя, я думаю, оно ушло. Более того, я считаю, что Владимир Путин в нынешней ситуации является скорее всего фактором нестабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Пока я ждал, как раз показали кусочек, я думал: из какого же фильма это показывают? Где эта режиссура и все прочее? Я хочу сказать: не верю, не верю и еще раз не верю. Объясню – почему. Вспоминаю 90 годы, когда была предвыборная кампания, если помните, Ельцин, Рыжков, Тулеев и прочие. И вдруг Тулеев, выходя из гостинцы, на него напал мужчина с ножом, его рейтинг чуть-чуть поднялся. Потом мы помним, в Белоруссии Лукашенко перед выборами, чтобы рейтинг его поднялся, на него было покушение. Владимир Путин, хочу сказать одно, зная, что он кагэбешник номер один, никто не знает его дочерей, где они, где они учатся, где они скрываются. То, что за неделю до выборов покушение, они нам хотят внушить, что это было гораздо раньше, задаешь вопрос: почему сейчас? Если на Брежнева было покушение, мы об этом узнали 20 лет спустя. Так что не верю. И все смеялись над этим покушением.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна, по-вашему, канва этой версии и ьакие дедовские методы, которыми пытались злоумышленники совершить покушение?
Владимир Калиниченко: Вы знаете, я в чем-то согласен с коллегами, в чем-то категорически нет. Я всегда задаю один вопрос: кому нужно то, что происходит? Мы прекрасно помним визит в Россию президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы, прекрасно помнят люди его интервью. Если не помнят, я позволю себе напомнить. Он сказал о том, что его устраивает президент Медведев и не устраивает Путин человек, стоящий в раскоряку, ногой вперед ногой назад. Президент Медведев в сентябре месяце вдруг принимает сторону Путина и заявляет о том, что он становится лидером "Единой России", хотя по конституции он понимает что президент действующий Российской Федерации не может становиться на сторону той или иной партии. Но он резко меняется в феврале месяце, собирает несистемную оппозицию, там мог присутствовать и я, как такой же гражданин, как Рыжков, как многие другие. И я слушаю заявления Рыжкова, что Медведев согласился с выработкой специальных концепций принятия законов до инаугурации Путина, которые меняют и конституцию, и предвыборную программу. Я исхожу из одного: кому это нужно?
Поэтому я не отношусь к сообщению о покушении на Путина, как к какой-то абсолютно бесспорной выдумке. В последнее время взрывы домов в Москве приписывались, что это организовано ФСБ. Но я хочу напомнить тем, кто выдвигает эти версии, почему же вы не хотите вспомнить заявления полевых командиров о том, что перенесут боевые действия на территорию Москвы, будут взрывать дома, будут взрывать мосты и так далее. Ситуация с американцами, взорвали два дома-близнеца. Посмотрите, снимаются целые фильмы о том, что там была взрывчатка, что чуть ли не организовано ФБР вместе со спецслужбами Соединенных Штатов Америки. Хотя в данном случае люди, которые выдумывают версии, и очень часто их логика обоснована, приводят интересные факты, которые мы показываем по телевидению. Вместе с тем абсолютно игнорируются факты, которые установлены официальным расследованием, кто сидел за рулем самолета, кто обещал совершить эти взрывы, для чего они делались. Так и здесь с покушением на Путина.
Я согласен с человеком, который сейчас выступил и сказал, что у нас, к сожалению, есть такая власть, когда на верху находится один президент. Президента убрали, кто вступает в действие по конституции – премьер-министр. Если погибает премьер-министра, значит срок президента продлевается. А дальше технология позволяет абсолютно спокойно провести ту линию, которая желаема сегодня как Америке, так и странам Европы. Да, кому-то это кажется странным, большинство считает, что это пиар-акция, наверное, неудачно сообщение в это время, неудобное время, можно было промолчать, обнародовать несколько позже. Но я думаю, что причина обнародования как раз заключается в том, что в данном случае идет очень большая игра, в которой заинтересованы люди, для которых приход Путина к власти абсолютно недопустим. Почему это скрывать? Все это понимают, но все почему-то подозревают, что это происки ФСБ. Хотя я последнее тоже исключить не могу. Самокритично, мне кажется, надо к этому относиться. И понимать, что если есть такое заявление, у него есть какая-то почва и результаты расследования, никто не утаит, все это будет обнародовано. Поверьте, что в ближайшее время, как с покушением в свое время на Рыбкина, которое раскрыли, кстати, украинские чекисты и российские чекисты, никто в эти годы о нем не вспоминает, и никто не пытается опровергнуть, что накануне тех выборов история с Рыбкиным тоже была загадочной. Хотя она потом Путиным впоследствии была озвучена, я знал еще задолго до его выступления, что там произошло. Примерно то же самое с Касьяновым было, то же самое примерно происходит сейчас. Поэтому я отношусь к этому достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить происходящее логикой политической борьбы, как это делает Владимир Иванович Калиниченко?
Алексей Кондауров: Логикой политической борьбы все можно объяснить. В том, что говорит господин Калиниченко, есть доля истины. Но здесь можно выдвигать разные версии и можно точно так же с недоверием относиться с учетом нашей реальности не к самому факту, что это произошло, что кто-то арестован и что они что-то готовили. Они готовили действительно, там произошел взрыв. Логика политической борьбы, даже не логика политической борьбы, а логика политического торга. Все произошло на Украине, ФСБ может быть не имеет к этому отношения, может быть это игра СБУ, у них не ладится с переговорами по газу, они такую услугу Путину оказывают, выдвигая или выколачивая показания из этих самых чеченцев и мордвина, что они готовили покушение на Путина, и в преддверии выборов может быть они считают, что они таким образом повышают политический рейтинг господина Путина. То есть сейчас говорить о чем-то определенно рано. Нужно проводить серьезное расследование, что, я надеюсь, будут делать, и уже на основании этого расследования делать какие-то умозаключения о причинно-следственной связи и о том, что была ли действительно подготовка покушения на Путина или нет. Место подготовки покушения мне представляется весьма необычным.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает, что детективная история дискредитирует фаворита президентской гонки.
Гейдар Джемаль: Смехотворен сам сюжет готовящегося покушения и его разоблачения именно в городе Одессе. То есть дошло дело до того, что старая шутка, что весь международный терроризм делается на Малой Арнаутской, он в буквальном смысле реализован в самом полном театральном формате. Если взять действительно грозную сторону этой новости, то она говорит, что у власти находятся истерики, они намерены резко ужесточить формат политического процесса с переходом от игр в оторванные подошвы к уже не играм, а прямым силовым действиям. И что в принципе народу Российской Федерации следует ожидать роста конфронтации между политическими фракциями, между властью и обществом раскола внутри самого общества, и это, конечно, инициатива, идущая сверху.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта детективная история стать предлогом для закручивания гаек внутри российского общества?
Михаил Трепашкин: Я думаю, что да. Всегда такая технология применялась. И выслушав предыдущих выступающих, я хотел сказать, что для Путина всегда было характерно перед каким-то принятием политического решения или изданием какого-то акта, всегда случалось что-то наподобие террористического акта, покушения на кого-то и так далее. Я должен сказать, что будучи директором ФСБ, все, наверное, слышали дело реввоенсовета, якобы трое человек чуть ли не собирались захватить власть в Брянской области. Дело дутое от и до, но оно позволило показать, что уже проводится работа, связанная с предотвращением антиконституционных акций. То же самое при подрыве домов. Тут затронули, что якобы не приводятся конкретные факты и так далее. Дело в том, что в отличие американцев, у нас все эти дела засекречены. Если бы люди могли посмотреть материалы дела, не то, что официально преподнесут приговор и все, а то, что реально есть, они бы увидели там совершенно другое. Свидетели, которые выступают, посмотрите, кто они такие. Там моментов сомнительных очень много. Если дело когда-нибудь поднимут, увидят, какое оно дутое. Тем не менее, оно позволило заявить Путину, что он активный борец с терроризмом, и набрать большой рейтинг. То же самое сейчас это не спроста. Точно так же, как судят Квачкова за то, что с арбалетами пытались защитить власть, то же самое вот эта натяжка идет с покушением на Путина ради того, что хотят показать, что хотят фигуру номер один убрать с политической арены. Он никому не нужен, потому что жизнь в России как шла, так и будет продолжаться, единственное, что может быть часть средств, которые Путин держит при себе, другой президент вложит в развитие малого и среднего бизнеса.
Поэтому я считаю, что это обычная технология, она у Путина в крови, если посмотреть все его годы, как примчалась вертикаль власти после событий в Беслане, как после "Норд-Оста" были отданы острова китайцам и прочее. Всегда случается какая-то акция, после чего следуют политические решения Путина. И здесь не спроста для того, чтобы поднять рейтинг накануне выборов – это однозначно. Показать, что он такой хороший, есть силы, которые пытаются. Он же заявил на митинге, что надо вести войну. С кем войну? Со своими согражданами? С оппозицией? Такие призывы преследуются статьей уголовного кодекса, а он себе позволил. Для того, чтобы это смягчить, видите, оказывается, готовили террористический акт, тоже с арбалетами или пистолетами, кусочек тротила. Его охрана такова, что с этими пукалками и мелкими хлопушками теракта никогда не совершишь. Поэтому все это надумано и является блефом определенным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли непрозрачность особенно дел, в которых замешана ФСБ, секретность повышенная, непрозрачность самой российской фемиды допускать подобные двусмысленные ситуации, как с нынешним терактом?
Сергей Бровченко: Уважаемые коллеги высказались по ряду вопросов, я в чем-то согласен. В частности, бывший следователь Генеральной прокуратуры, старший следователь по особо важным делам Владимир Иванович Калиниченко, которого я, безусловно, уважаю, он высказал свою точку зрения, я с ним согласен. Дело в том, что накануне такого острого политического момента, как выборы президента, когда фактически нет Владимиру Путину альтернативы, вы посмотрите, он даже не участвует в каких-то дебатах, мы все видим, что Путин реально тот человек, который одержит победу. Для чего понадобилось накануне выборов озвучивать показания так называемого террориста, который был представлен всем нам сейчас? Заметьте, это делается за неделю до выборов. Наверное, в этом есть какой-то, безусловно, и политтехнологический ход. Но мы никогда не узнаем, к сожалению, точно об истинном характере того, что там произошло кроме того, что нам дают официально. Если разобраться, то время публикации тих материалов является самым интересным из фактов. Кроме того место совершения преступления, как Михаил Иванович говорил, он опытный человек в этом вопросе, трудно ему не доверять.
Если бы была какая-то общественная дискуссия по этому вопросу, если бы были бы возможности ознакомиться с материалами дел по этим делам, тогда можно было бы однозначно утверждать о фактах или отсутствии таковых, которые подаются нам средствами массовой информации. В наше время идет в том числе политическая борьба и предвыборная кампания – это надо учитывать. У нас тема дискуссии сегодня. Я думаю, дискуссия так и останется на бумаге, в наших сердцах, умах и раздумьях избирателей, за кого голосовать, если мы не будем касаться темы выборов. Дело в том, что на самом деле выбора нет. У нас не предусмотрен выбор какой-то. Посмотрите, те же самые лица, которые на протяжение ряда лет морочат избирателям головы и ничего нового по сути дела не предлагают. Есть один новый человек, который яркая звезда – это Прохоров. Но он тоже молодой, новый, непонятный. И ясно, что никакой Прохоров не мог бы сам выйти на выборы, сам предложить свою кандидатуру, если бы не благословение Кремля, может быть и Владимира Владимировича Путина. Поэтому понятно, что весь этот театр, которым являются сейчас выборы, он напоминает нашу судебную систему, где есть суд, но нет правосудия. И мы почему-то его всегда ищем за бугром, в Страсбурге, часто очень находим. К сожалению, в своем доме мы должны наводить порядок самостоятельно.
Сейчас сложилась такая система, в которой отсутствует реальная альтернатива Владимиру Владимировичу Путину в результате может быть тех действий, которые позволили не допустить к избирательной кампании Явлинского, который мог бы быть оппонентом Путина последовательным. Мы имеем то, что сейчас есть. Поэтому, я думаю, мои коллеги, безусловно, в чем-то правы и те выступающие, которые выступали в нашей студии, высказываясь по поводу новостей так называемых, я думаю, что это на самом деле не новости, они были известны задолго до того, как преподнесли в качестве новостей. Мы имеем такую машину пропагандистскую, когда нам дают новости. Извините, там нет даты в этом ролике, нет ссылки на время, когда это лицо, которое нам показывают в виде террориста, дает показания. Почему нельзя было эту новость преподнести после выборов, сказать, что планировалось это преступление против Владимира Путина, мы его предотвратили, в результате выборы у нас состоялись без всяких последствий, и теперь мы рассказываем новости обществу. Вы знаете, сродни тому моменту, когда умные люди рассказывают о том, что вся история новейшая должна изучаться по первоисточникам, а не по учебникам, которые написаны в угоду той или иной власти. Так и мы узнаем правду, я надеюсь, через какое-то значительное время. Может быть мы ее узнаем в ближайшее время, если будет альтернатива. Это вопрос стоит о закрытости или открытости.
Всегда секретность, к сожалению, была орудием для манипуляторов. Сейчас как раз имеет место такая секретность, которая по понятным причинам окутывает это событие. А событием, я полагаю, является публикация показаний участника этого происшествия, которое имело место в Одессе. Мы сейчас обсуждаем покушение, было оно, не было - это пока мы не можем сказать точно, четко, потому что мы не исследовали материалы дела и не знаем материалы дела. Сам факт публикации такого материала является предметом дискуссии. Для чего же нужно сейчас это подать? Почему нельзя было раньше подать, когда он давал эти показания? Это остается за пределами наших знаний, и может быть когда-нибудь мы узнаем больше. Поэтому общая тенденция, к сожалению, сохраняется в России: нет выбора, когда есть институт выборов, нет правосудия, когда есть суд. Поэтому, к сожалению, мы имеем то, что имеем. И я надеюсь, что новая власть, новое руководство страны, которое придет, будет прислушиваться к тому мнению, которое было высказано в том числе оппозиционными партиями, оппозиционными лидерами.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, усматривает явную связь происходящего с избирательной кампанией.
Марк Урнов: С моей точки зрения, это, конечно, не имеет отношения к предвыборной кампании, потому что, как выясняется, знали об этом заранее, за несколько месяцев, чуть ли не с января, почему-то опубликовали только сейчас, странно опубликовали. Потому что если действительно, если имелось в виду раскрытие всей сети, то зачем надо было опубликовывать это сейчас, чуть ли не с называнием имен, а не, допустим, дать возможность этим террористам въехать в страну, отследить их контакты и уж тогда накрыть все террористическое подполье. Такие страннейшие проколы в работе спецслужб. Объяснить это могу только одним – истероидным желанием всех и всяческих начальников отрапортовать, что мы стараемся обеспечить Путину победу. Хотя на самом деле если посмотреть на то, как двигается рейтинг путинский, то при всех бешеных усилиях по промыванию мозгов, все эти усилия по существу чудовищно неэффективны.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, грамотно с оперативной точки зрения была преждевременная утечка столь важной информации еще до событий преступления и до раскрытия всей цепочки террористов?
Владимир Калиниченко: Я считаю абсолютно безграмотным. Но самое главное заключается в другом. После новостных программ я внимательно слушал дискуссии, которые идут по радио. Единодушное мнение о существовании какой-то провокации, мнение двоятся. Многие считают это провокацией, многие считают это пиар-ходом. Во всяком случае однозначно, я с Урновым согласен полностью, в том плане, что серьезные дела так не делаются, и в такой неудачный момент они не преподносятся. Поэтому сам факт преподнесения в последний момент январских событий, пусть они не январские были - февральские, он мне представляется абсолютно неудачным. Самое неприятное другое, что абсолютно негативная реакция людей. Я сегодня глубоко убежден, что все системные ошибки последних 12 лет сегодня выливаются в неприятности, в такую негативную реакцию людей. И не все так гладко, как нам пытаются преподнести.
Я внимательно пытаюсь отслеживать, я прекрасно понимаю, что та оппозиция, которая сегодня есть, много хорошего сегодня не несет, но с другой стороны я понимаю, что неуклюжие попытки со стороны действующего премьера умствуют сегодня. Существуют в митингах, которые ставятся под сомнение, в выборах, которые прошли и во многом другом. И поэтому ход, который был сегодня сделан, я его считаю неудачным. И тем более я смотрю, внимательно слушаю выступления того же Путина. Он многие вещи дельные говорит, но простите меня, его заявление несколько месяцев назад о том, как он бережно относится к кадрам. Меня лично такие заявления премьера или будущего президента коробят, потому что к кадрам можно относиться бережно, но это не означает всепрощенчество и не означает, что люди, которых не воспринимает народ, они упорно занимают должности, которые они занимать не могут ни по образованию, ни по опыту работы, ни по знаниям, и это дико раздражает людей. Все это подвивается такой пиар-акцией. И получается, что возможно то покушение, которое действительно готовилось, вызывает негативную реакцию у очень многих людей. И получается, что этот пиар-ход в силу неуклюжей оперативной работы начинает работать против действующего премьера и реального кандидата в президенты Российской Федерации. Поэтому я никак не могу признать, что именно сегодняшнее обнародование в той форме, в которой оно сделано, хотя скорее всего оно правдивое, что оно в данном случае сыграло ту положительную роль, на которую рассчитывали. У меня впечатление, что положительной роли оно не сыграло – это самое печальное для меня лично.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли такие неуклюжие попытки дискредитировать идею консолидации общества перед лицом террористической угрозы?
Алексей Кондауров: Вы знаете, консолидация общества перед лицом террористической угрозы существует, а консолидацию общества с властью перед лицом террористической угрозы, конечно, такие попытки дискредитируют и могут дискредитировать. Поэтому я думаю, что если это пиар-ход власти, то, что случилось, даже если не пиар-ход, а действительно публике представлена информация, которая истинна, то сегодня недоверие к власти настолько устойчиво, что даже истина воспринимается как неудачный пиар-ход. А если это пиар-ход, то мне кажется, он абсолютно неумный и дискредитирует власть и без того дискредитированную. Господин Бровченко и господин Калиниченко говорили, что имеют в виду, что Путин безальтернативен. Это после 12 лет бардака, о котором они сами говорят, что правосудия нет и ничего нет. И все равно он у нас, по их мнению, безальтернативен. Вот это совершенно введение в заблуждение общественности. Они, конечно, имеют право на такой взгляд. Я считаю, что это абсолютное заблуждение. И сегодня Путин, какой бы он ход ни делал, понятно, что они продавят эти выборы в первом туре, не потому, что он безальтернативен, а потому что они продавят это президентство, поэтому как бы он ход ни делал сегодня пиаровский или тем более после выборов - это как человек находится в состоянии цугцванга, любой ход будет ухудшать его позицию. Вот это мое видение ситуации и сегодняшней, и на будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли подобная история посеять только страх в сердцах избирателей и ничего более?
Михаил Трепашкин: Насчет страха я сомневаюсь, что это посеет какой-то страх. Я на что бы хотел обратить внимание. Дело в том, что я конкретно знаю о случаях за последнее время, когда спецслужбы России и Украины совместно подгоняют доказательства под некоторые уголовные дела. Типичный пример дело Юлии Тимошенко, когда одного офицера обороны склоняли дать ложные показания только, чтобы получить показания в отношении Тимошенко. Второй пример, который здесь затронули, касается личности Путина как президента, а дело в том, что давно говорил, что Путин в силу своего характера, когда решает силовым путем, а не путем переговоров и компромиссов, ведет к тому, что будет литься кровь и постоянно будут столкновения разных группировок и так далее. Урезонили в Чеченской республике, более-менее урегулировалась обстановка, начинается Дагестан, Кабардино-Балкария и другие места. Это будет при нем постоянно. Потому что жесткий характер, жесткая линия не всегда при нынешних условиях себя оправдывает, потому что должны быть и компромиссные решения. И больше всего меня удивило его выступление в Лужниках, где человек, если бы он выступал как одномандатник, я бы руками и ногами за него проголосовал, правильно было сказано, что много хороших вещей сказал, но человек 12 лет сидит, как будто с нуля начинает. И он говорит, что я свою политику менять не буду, как она была, так и продолжается, за исключением некоторых моментов. А правосудие, которое здесь затронули – это действительно жуть. Почему я говорю, что проходят пиар-акции, что подрывы домов совершили те, и до конца это не расследуется, да еще секретится, потому что люди не могут видеть - это приводит к негативным последствиям, вызывает истерию в обществе. Терроризм, уже появился синдром - террористическая истерия, что все трясутся и не знают, что делать. А реально профилактика не проводится, как того требует теория борьбы с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, однажды мне киношники сказали на мой вопрос, что дурачить население нехорошо, они сказали: так надо. И снимали они трубу дымовую, котельной не было, одну трубу построили, мусор навалили, подожгли и дым пошел. А в газете на другой день написали: завод работает на пятилетку, завод работает на коммунизм. Так вот это "так надо" опять возродилось и это "так надо" стерло границу между правдой и ложью. Амфоры не принесли Путину лишних голосов. В родео с быками он не может - уже старый. А появись он в Грозном среди людей, его и пальцем никто не тронет. А тут еще какая-то ахинея.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нагнетается ли атмосфера конфронтации, в которой только и может существовать нынешний режим?
Сергей Бровченко: Подводя итоги сегодняшней передачи, мне бы хотелось сказать: господа, смотрите телевизор, такое шоу, которое представляет предвыборная кампания, нужно запомнить надолго. Вы представляете, нам показывают один митинг, второй, это все бурлит, Путин выступает, народ якобы его поддерживает, все готовы. Это же прелесть, когда у нас есть, что посмотреть по телевизору. Сегодня новости все об этом говорят. Давайте смотреть дальше, что будет дальше. Я уверен, что это не последняя новость, которая всколыхнет общественность, и нам будет дальше интересно смотреть наше телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему будет ли иметь продолжение эта история после выборов или она для одноразового употребления?
Владимир Калиниченко: Мне хотелось бы согласиться с Сергеем, но мне кажется, что продолжения не будет. Мне очень интересно, что высказывают люди, но они настаивают на том, что Владимир Владимирович не изменится после избрания на новый срок. Не потому что я его считаю безальтернативным, потому что выборы, к сожалению, такие, когда альтернативы не существует. Так как я всегда смеялся на Украине о том, что у них три человека – Ющенко, Юля и ныне действующий президент, на 50 миллионов грамотных толковых людей, а все вьется вокруг трех человек. Поэтому когда к власти приходит тот или иной человек, что-то продолжается или заканчивается. Мне бы хотелось в душе верить, что после избрания Владимира Владимировича его политика кардинально изменится. Я прекрасно понимаю, что ничего не изменится. Когда я смотрю новостные программы, я обращаю внимание на то, правильно говорит Сергей, что сегодня по телевидению шоу такое происходит, что просто интересно это смотреть - это сейчас происходит накануне выборов. В последние годы, когда смотришь новости, иногда что-то прорывается на РЕН-ТВ, а если взять первую, вторую программу, впечатление, что все новости идут из одного источника, мы одно и то же слушаем.
Поэтому, мне кажется, что человек, который прожил жизнь, который станет у нас президентом, скорее всего он вряд ли склонен к кардинальным переменам, к избавлению от тех сотрудников своего окружения, которых он выбрал. Тем более он сам заявил о бережном отношении к кадрам. Это все означает то, что скорее всего условия сегодня такие, когда абсолютно все зажать невозможно. Я смотрю, как изменилась передача Андрея Макарова "Справедливость" на РЕН-ТВ, сейчас перешел на первый канал, насколько были острые передачи, насколько сейчас сглажены. Или передачи Владимира Соловьева. То есть исчезновение из новостных программ каналов передач, которые мы смотрели с интересом. Они сегодня исчезают. Поэтому я думаю, Сергей говорит, что мы шоу будем смотреть и после этого, все может быть, потому что народ у нас своеобразный. Но мне кажется, что рассчитывать на изменение на каналах телевидения существенного после окончания, после инаугурации президента, наоборот, будут включаться рычаги, которые действовали последние годы. И я на демократичность, повторение украинского варианта, повторение майдана и той борьбы, которая происходит в Верховной раде, я думаю, что этого не будет.
Сегодня стало известно, что спецслужбам Украины и России удалось сорвать планы террористов, готовивших покушение на Путина после президентских выборов. Как сообщил "Первый канал", в Одессе были схвачены бандиты, находившиеся в международном розыске, и из их показаний стало известно, что привести в исполнение преступный замысел они собирались в Москве сразу после выборов главы государства.
По данным телеканала, готовившие теракт против Владимира Путина получили инструкции от подручных главаря бандподполья на Северном Кавказе Доку Умарова.
Террористическая угроза как фактор предвыборной технологии – такова тема нашей сегодняшней программы. Об этом беседуем с адвокатом Владимиром Калиниченко, бывшим следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, Сергеем Бровченко, адвокатом, бывшим сотрудником КГБ, Михаилом Трепашкиным, адвокатом, правозащитником и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела концерна ЮКОС. Насколько часто была такая ситуация в советские времена, как подозрение на покушение на главу государства?
Владимир Калиниченко: Вы знаете, покушений могло быть много. Известно два покушения громких – покушение на Горбачева известное и покушение на Брежнева. В обоих случаях они были хорошо подготовлены, и по официальной версии эти преступления совершили одиночки. Как человек, работавший в то время и сталкивавшийся с различными формами заговоров, я могу сегодня смело утверждать о том, что в те времена никто не был заинтересован в придании огласке таких фактов, как ведения какого-то заговора, подготовки каких-то терактов. Поэтому удивления у меня никакого не вызывает, что в обоих случаях были два террориста-одиночки, два офицера, и они были признаны невменяемыми. Это было модно в то время, и поэтому этим терактам никакого значения не придавали. Это было два редких случая. В обеих случаях это были люди, которые не были довольны режимом существовавшим, и по официальной версии, возможно это так и есть, за ними никто не стоял. Другие покушения, возможно, они и готовились, но они никогда ни во что не вырастали, не приобретали никакой публичности, не вызывали никаких разговоров. Так что можно смело говорить об этих двух покушениях. У нас они были редкими. В других странах, мы знаем, таких случаев было достаточно много.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько правдоподобно существование преступной организованной группы, готовившей покушение на Владимира Путина?
Алексей Кондауров: Почему нет? Я считаю, что правдоподобно, поскольку Владимир Путин не скрывает, он гордится тем, что усмирил Чечню в свой президентский срок. По заявлению Аслаханова, бывшего советника президента, за время усмирения погибло 196 тысяч, по-моему, если мне не изменяет память, мирных жителей. Поэтому в Чечне есть обычай кровной мести, поэтому я не исключаю, что у господина Путина есть кровники и поэтому часть этих людей может находиться в бандформированиях и абсолютно возможно, что в их головах планы покушения на господина Путина вызревают. И совсем нельзя исключать, что это одна из групп, которая по наущению руководителей или самостоятельно вынашивала такие планы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективна практика использования терактов или угрозы терактов для поднятия политического рейтинга, как может быть это было, по некоторым подозрениям, осенью 99-го года?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, то, что сейчас обсуждается тема, связанная с задержанием лиц, которые якобы готовили покушение на Путина, это никак не связано с историей террористических актов, которые направлены против населения, против большой части населения. Действительно были во времена Брежнева покушения, известно много случаев, когда готовились покушения и на Путина, которые проскочили в прессе. Но как оказалось, что это обычная говорильня, за которой ничего не стояло. Возвращусь во времена Брежнева. Правильно было сказано, что Ильин, стрелявший по Павлову, в машину, где были космонавты, а вовсе не Брежнев, и один из грузин, который сказал, что от имени организации, что, мол, Горбачев не принесет ничего полезного для страны, а за ним последует кровь, разруха и так далее, он действовал от имени организации. Кстати, частично его словам в последующем нашли подтверждение. Оба были признаны, как правильно сказано, психически больными и помещены в психиатрические больницы.
Что касается Путина, то мы все знаем историю с задержанием в Лондоне двух лиц, которые приехали якобы договариваться с Березовским. Говорят, что есть какая-то группа лиц, которая собирается убить Путина. Как потом оказалось, это был обычный пьяный треп, который за собой ничего не имел. Меня в 2003 году когда задерживали, нужно было убрать из процесса, то же самое первоначально мне подкинули пистолет, дали ему историю, что он принадлежит чеченским боевикам, хотя он никакого отношения к ним не имел. И первая была версия, что якобы готовится покушение на Путина, потому что он в Дмитровский район ездит кататься на лыжах. Я даже об этом не знал. Не исключено, что есть не столько реальная основа за этим делом, сколько обычный треп, а может быть и сочиняют. Я думаю, что с той историей, когда задержали в Лондоне этих двух лиц, если бы это попало в руки наших органов, они сидели бы и раздули, что готовили покушение. Потому что очень много преступлений, связанных с посягательством на конституционный строй, заговор с целью захвата власти и так далее, они дутые. То же самое, не исключаю, что и здесь ради того, чтобы лишний раз обратить внимание на персону Путина Владимира Владимировича. Тем более выбран момент, зачем нужно после выборов покушаться? Это никому не нужно, на мой взгляд. Я понимаю, что до выборов, чтобы конкурента убрать. Если после выборов прошел, то смысла никакого нет. Поэтому я считаю, что на уровне подтяжек, не имеющих под собой реальной основы. Потому что для чеченских боевиков Путин как труп не нужен. Для оппозиции тоже, пусть лучше состоится суд, если он совершил преступления, должен ответить, но никак не труп. Поэтому я считаю, что такие убийства политических деятелей сейчас не являются актуальными и не играют роли. Тем более у Путина нет таких сил, которые могли бы его реально убить, он не нужен никому как труп.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживает вас в официальной версии, которая предложена обществу этой детективной истории?
Сергей Бровченко: Ни в коем случае не умоляя заслуги спецслужб Украины и России, они здесь сработали, молодцы, хорошо, вместе, согласованно, я бы задал вопрос тем, кто озвучил сегодня версию покушения на Путина, вопрос о времени публикации этого материала. Ведь известно, что задержали этих людей и происходил захват в Одессе в январе этого года. И что же мешало раньше объявить о такой сенсационной версии избирателям и всем нашим гражданам о том, что на Владимира Путина готовилось, оказывается, такое серьезное покушение. Кроме того удивляет метод возможного покушения. Трудно представить себе, чтобы какой-то один человек мог проникнуть сквозь кордоны, которые имеют место, и привинтить или прикрутить каким-то образом, прислонить к автомобилю Владимира Владимировича какое-то самодеятельное взрывное устройство, в том числе ту мину, о которой трубят все СМИ. Мне кажется, что само время публикации этих материалов указывает на некоторый предвыборный характер этих действий. Поэтому и возникают законные сомнения в комплексе всей подаваемой информации.
Возможно, что, конечно, и готовилось такое преступление – покушение на Владимира Владимировича Путина. Но в самом деле, я не соглашусь с Михаилом Ивановичем, у нас выстроена вертикаль власти, вершиной которой является Владимир Владимирович. Стоит Владимира Владимировича убрать с политического Олимпа, и у нас вроде как обезглавленное государство, нет отца родного, некому заниматься деятельностью, политикой, некому возражать оппонентам на Западе и на Востоке. Мы выстроили такую вертикаль власти, при которой очень уязвимое одно лицо определяет всю стратегию российского государства. Я бы тут поставил вопрос перед нашим государством о той целесообразности защиты всех остальных лиц и перевозки их на "членовозах" под мигалки и вой сирен, если нужно охранять одного Владимира Владимировича Путина и еще пару человек. Можно было бы не перекрывать Кутузовский проспект столько раз и просто сократить количество мигалок и усилить охрану Владимира Владимировича. Тогда мы бы спали спокойно и знали, что наша страна идет правильным курсом, который указывает нам единственный вождь, на которого сейчас покушались. Может быть возродятся со временем такие институты, как выборы, может быть правосудие у нас будет когда-нибудь. К сожалению, такого нет. Может быть поэтому работают политтехнологи, которые показывают и подают народу перед выборами информацию, которую можно по-разному оценивать, в том числе и как пропаганду.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит желание властей создать в стране атмосферу страха.
Валерий Хомяков: Судя по тому, как ведется избирательная кампании Владимира Путина, отчетливо стратегия просматривается. Суть ее заключается в том, что сначала надо создать атмосферу страха, что страну захватят либо "оранжевые" изнутри, либо их хозяева извне, и дальше Владимир Путин появляется как некий спаситель. А если на спасителя кто-то осмелился поднять руку, то по замыслам инициаторов этой стратегии, видимо, это должно добавить голоса. Хотя, я так думаю, на самом деле в серьезность этих вещей особо никто не поверит. Но такую стратегию придумали организаторы избирательной кампании, видимо, есть какой-то расчет у них на это. Но думаю, что время, когда Владимир Путин мог бы предстать в образе спасителя, я думаю, оно ушло. Более того, я считаю, что Владимир Путин в нынешней ситуации является скорее всего фактором нестабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Пока я ждал, как раз показали кусочек, я думал: из какого же фильма это показывают? Где эта режиссура и все прочее? Я хочу сказать: не верю, не верю и еще раз не верю. Объясню – почему. Вспоминаю 90 годы, когда была предвыборная кампания, если помните, Ельцин, Рыжков, Тулеев и прочие. И вдруг Тулеев, выходя из гостинцы, на него напал мужчина с ножом, его рейтинг чуть-чуть поднялся. Потом мы помним, в Белоруссии Лукашенко перед выборами, чтобы рейтинг его поднялся, на него было покушение. Владимир Путин, хочу сказать одно, зная, что он кагэбешник номер один, никто не знает его дочерей, где они, где они учатся, где они скрываются. То, что за неделю до выборов покушение, они нам хотят внушить, что это было гораздо раньше, задаешь вопрос: почему сейчас? Если на Брежнева было покушение, мы об этом узнали 20 лет спустя. Так что не верю. И все смеялись над этим покушением.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна, по-вашему, канва этой версии и ьакие дедовские методы, которыми пытались злоумышленники совершить покушение?
Владимир Калиниченко: Вы знаете, я в чем-то согласен с коллегами, в чем-то категорически нет. Я всегда задаю один вопрос: кому нужно то, что происходит? Мы прекрасно помним визит в Россию президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы, прекрасно помнят люди его интервью. Если не помнят, я позволю себе напомнить. Он сказал о том, что его устраивает президент Медведев и не устраивает Путин человек, стоящий в раскоряку, ногой вперед ногой назад. Президент Медведев в сентябре месяце вдруг принимает сторону Путина и заявляет о том, что он становится лидером "Единой России", хотя по конституции он понимает что президент действующий Российской Федерации не может становиться на сторону той или иной партии. Но он резко меняется в феврале месяце, собирает несистемную оппозицию, там мог присутствовать и я, как такой же гражданин, как Рыжков, как многие другие. И я слушаю заявления Рыжкова, что Медведев согласился с выработкой специальных концепций принятия законов до инаугурации Путина, которые меняют и конституцию, и предвыборную программу. Я исхожу из одного: кому это нужно?
Поэтому я не отношусь к сообщению о покушении на Путина, как к какой-то абсолютно бесспорной выдумке. В последнее время взрывы домов в Москве приписывались, что это организовано ФСБ. Но я хочу напомнить тем, кто выдвигает эти версии, почему же вы не хотите вспомнить заявления полевых командиров о том, что перенесут боевые действия на территорию Москвы, будут взрывать дома, будут взрывать мосты и так далее. Ситуация с американцами, взорвали два дома-близнеца. Посмотрите, снимаются целые фильмы о том, что там была взрывчатка, что чуть ли не организовано ФБР вместе со спецслужбами Соединенных Штатов Америки. Хотя в данном случае люди, которые выдумывают версии, и очень часто их логика обоснована, приводят интересные факты, которые мы показываем по телевидению. Вместе с тем абсолютно игнорируются факты, которые установлены официальным расследованием, кто сидел за рулем самолета, кто обещал совершить эти взрывы, для чего они делались. Так и здесь с покушением на Путина.
Я согласен с человеком, который сейчас выступил и сказал, что у нас, к сожалению, есть такая власть, когда на верху находится один президент. Президента убрали, кто вступает в действие по конституции – премьер-министр. Если погибает премьер-министра, значит срок президента продлевается. А дальше технология позволяет абсолютно спокойно провести ту линию, которая желаема сегодня как Америке, так и странам Европы. Да, кому-то это кажется странным, большинство считает, что это пиар-акция, наверное, неудачно сообщение в это время, неудобное время, можно было промолчать, обнародовать несколько позже. Но я думаю, что причина обнародования как раз заключается в том, что в данном случае идет очень большая игра, в которой заинтересованы люди, для которых приход Путина к власти абсолютно недопустим. Почему это скрывать? Все это понимают, но все почему-то подозревают, что это происки ФСБ. Хотя я последнее тоже исключить не могу. Самокритично, мне кажется, надо к этому относиться. И понимать, что если есть такое заявление, у него есть какая-то почва и результаты расследования, никто не утаит, все это будет обнародовано. Поверьте, что в ближайшее время, как с покушением в свое время на Рыбкина, которое раскрыли, кстати, украинские чекисты и российские чекисты, никто в эти годы о нем не вспоминает, и никто не пытается опровергнуть, что накануне тех выборов история с Рыбкиным тоже была загадочной. Хотя она потом Путиным впоследствии была озвучена, я знал еще задолго до его выступления, что там произошло. Примерно то же самое с Касьяновым было, то же самое примерно происходит сейчас. Поэтому я отношусь к этому достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить происходящее логикой политической борьбы, как это делает Владимир Иванович Калиниченко?
Алексей Кондауров: Логикой политической борьбы все можно объяснить. В том, что говорит господин Калиниченко, есть доля истины. Но здесь можно выдвигать разные версии и можно точно так же с недоверием относиться с учетом нашей реальности не к самому факту, что это произошло, что кто-то арестован и что они что-то готовили. Они готовили действительно, там произошел взрыв. Логика политической борьбы, даже не логика политической борьбы, а логика политического торга. Все произошло на Украине, ФСБ может быть не имеет к этому отношения, может быть это игра СБУ, у них не ладится с переговорами по газу, они такую услугу Путину оказывают, выдвигая или выколачивая показания из этих самых чеченцев и мордвина, что они готовили покушение на Путина, и в преддверии выборов может быть они считают, что они таким образом повышают политический рейтинг господина Путина. То есть сейчас говорить о чем-то определенно рано. Нужно проводить серьезное расследование, что, я надеюсь, будут делать, и уже на основании этого расследования делать какие-то умозаключения о причинно-следственной связи и о том, что была ли действительно подготовка покушения на Путина или нет. Место подготовки покушения мне представляется весьма необычным.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает, что детективная история дискредитирует фаворита президентской гонки.
Гейдар Джемаль: Смехотворен сам сюжет готовящегося покушения и его разоблачения именно в городе Одессе. То есть дошло дело до того, что старая шутка, что весь международный терроризм делается на Малой Арнаутской, он в буквальном смысле реализован в самом полном театральном формате. Если взять действительно грозную сторону этой новости, то она говорит, что у власти находятся истерики, они намерены резко ужесточить формат политического процесса с переходом от игр в оторванные подошвы к уже не играм, а прямым силовым действиям. И что в принципе народу Российской Федерации следует ожидать роста конфронтации между политическими фракциями, между властью и обществом раскола внутри самого общества, и это, конечно, инициатива, идущая сверху.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта детективная история стать предлогом для закручивания гаек внутри российского общества?
Михаил Трепашкин: Я думаю, что да. Всегда такая технология применялась. И выслушав предыдущих выступающих, я хотел сказать, что для Путина всегда было характерно перед каким-то принятием политического решения или изданием какого-то акта, всегда случалось что-то наподобие террористического акта, покушения на кого-то и так далее. Я должен сказать, что будучи директором ФСБ, все, наверное, слышали дело реввоенсовета, якобы трое человек чуть ли не собирались захватить власть в Брянской области. Дело дутое от и до, но оно позволило показать, что уже проводится работа, связанная с предотвращением антиконституционных акций. То же самое при подрыве домов. Тут затронули, что якобы не приводятся конкретные факты и так далее. Дело в том, что в отличие американцев, у нас все эти дела засекречены. Если бы люди могли посмотреть материалы дела, не то, что официально преподнесут приговор и все, а то, что реально есть, они бы увидели там совершенно другое. Свидетели, которые выступают, посмотрите, кто они такие. Там моментов сомнительных очень много. Если дело когда-нибудь поднимут, увидят, какое оно дутое. Тем не менее, оно позволило заявить Путину, что он активный борец с терроризмом, и набрать большой рейтинг. То же самое сейчас это не спроста. Точно так же, как судят Квачкова за то, что с арбалетами пытались защитить власть, то же самое вот эта натяжка идет с покушением на Путина ради того, что хотят показать, что хотят фигуру номер один убрать с политической арены. Он никому не нужен, потому что жизнь в России как шла, так и будет продолжаться, единственное, что может быть часть средств, которые Путин держит при себе, другой президент вложит в развитие малого и среднего бизнеса.
Поэтому я считаю, что это обычная технология, она у Путина в крови, если посмотреть все его годы, как примчалась вертикаль власти после событий в Беслане, как после "Норд-Оста" были отданы острова китайцам и прочее. Всегда случается какая-то акция, после чего следуют политические решения Путина. И здесь не спроста для того, чтобы поднять рейтинг накануне выборов – это однозначно. Показать, что он такой хороший, есть силы, которые пытаются. Он же заявил на митинге, что надо вести войну. С кем войну? Со своими согражданами? С оппозицией? Такие призывы преследуются статьей уголовного кодекса, а он себе позволил. Для того, чтобы это смягчить, видите, оказывается, готовили террористический акт, тоже с арбалетами или пистолетами, кусочек тротила. Его охрана такова, что с этими пукалками и мелкими хлопушками теракта никогда не совершишь. Поэтому все это надумано и является блефом определенным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли непрозрачность особенно дел, в которых замешана ФСБ, секретность повышенная, непрозрачность самой российской фемиды допускать подобные двусмысленные ситуации, как с нынешним терактом?
Сергей Бровченко: Уважаемые коллеги высказались по ряду вопросов, я в чем-то согласен. В частности, бывший следователь Генеральной прокуратуры, старший следователь по особо важным делам Владимир Иванович Калиниченко, которого я, безусловно, уважаю, он высказал свою точку зрения, я с ним согласен. Дело в том, что накануне такого острого политического момента, как выборы президента, когда фактически нет Владимиру Путину альтернативы, вы посмотрите, он даже не участвует в каких-то дебатах, мы все видим, что Путин реально тот человек, который одержит победу. Для чего понадобилось накануне выборов озвучивать показания так называемого террориста, который был представлен всем нам сейчас? Заметьте, это делается за неделю до выборов. Наверное, в этом есть какой-то, безусловно, и политтехнологический ход. Но мы никогда не узнаем, к сожалению, точно об истинном характере того, что там произошло кроме того, что нам дают официально. Если разобраться, то время публикации тих материалов является самым интересным из фактов. Кроме того место совершения преступления, как Михаил Иванович говорил, он опытный человек в этом вопросе, трудно ему не доверять.
Если бы была какая-то общественная дискуссия по этому вопросу, если бы были бы возможности ознакомиться с материалами дел по этим делам, тогда можно было бы однозначно утверждать о фактах или отсутствии таковых, которые подаются нам средствами массовой информации. В наше время идет в том числе политическая борьба и предвыборная кампания – это надо учитывать. У нас тема дискуссии сегодня. Я думаю, дискуссия так и останется на бумаге, в наших сердцах, умах и раздумьях избирателей, за кого голосовать, если мы не будем касаться темы выборов. Дело в том, что на самом деле выбора нет. У нас не предусмотрен выбор какой-то. Посмотрите, те же самые лица, которые на протяжение ряда лет морочат избирателям головы и ничего нового по сути дела не предлагают. Есть один новый человек, который яркая звезда – это Прохоров. Но он тоже молодой, новый, непонятный. И ясно, что никакой Прохоров не мог бы сам выйти на выборы, сам предложить свою кандидатуру, если бы не благословение Кремля, может быть и Владимира Владимировича Путина. Поэтому понятно, что весь этот театр, которым являются сейчас выборы, он напоминает нашу судебную систему, где есть суд, но нет правосудия. И мы почему-то его всегда ищем за бугром, в Страсбурге, часто очень находим. К сожалению, в своем доме мы должны наводить порядок самостоятельно.
Сейчас сложилась такая система, в которой отсутствует реальная альтернатива Владимиру Владимировичу Путину в результате может быть тех действий, которые позволили не допустить к избирательной кампании Явлинского, который мог бы быть оппонентом Путина последовательным. Мы имеем то, что сейчас есть. Поэтому, я думаю, мои коллеги, безусловно, в чем-то правы и те выступающие, которые выступали в нашей студии, высказываясь по поводу новостей так называемых, я думаю, что это на самом деле не новости, они были известны задолго до того, как преподнесли в качестве новостей. Мы имеем такую машину пропагандистскую, когда нам дают новости. Извините, там нет даты в этом ролике, нет ссылки на время, когда это лицо, которое нам показывают в виде террориста, дает показания. Почему нельзя было эту новость преподнести после выборов, сказать, что планировалось это преступление против Владимира Путина, мы его предотвратили, в результате выборы у нас состоялись без всяких последствий, и теперь мы рассказываем новости обществу. Вы знаете, сродни тому моменту, когда умные люди рассказывают о том, что вся история новейшая должна изучаться по первоисточникам, а не по учебникам, которые написаны в угоду той или иной власти. Так и мы узнаем правду, я надеюсь, через какое-то значительное время. Может быть мы ее узнаем в ближайшее время, если будет альтернатива. Это вопрос стоит о закрытости или открытости.
Всегда секретность, к сожалению, была орудием для манипуляторов. Сейчас как раз имеет место такая секретность, которая по понятным причинам окутывает это событие. А событием, я полагаю, является публикация показаний участника этого происшествия, которое имело место в Одессе. Мы сейчас обсуждаем покушение, было оно, не было - это пока мы не можем сказать точно, четко, потому что мы не исследовали материалы дела и не знаем материалы дела. Сам факт публикации такого материала является предметом дискуссии. Для чего же нужно сейчас это подать? Почему нельзя было раньше подать, когда он давал эти показания? Это остается за пределами наших знаний, и может быть когда-нибудь мы узнаем больше. Поэтому общая тенденция, к сожалению, сохраняется в России: нет выбора, когда есть институт выборов, нет правосудия, когда есть суд. Поэтому, к сожалению, мы имеем то, что имеем. И я надеюсь, что новая власть, новое руководство страны, которое придет, будет прислушиваться к тому мнению, которое было высказано в том числе оппозиционными партиями, оппозиционными лидерами.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, усматривает явную связь происходящего с избирательной кампанией.
Марк Урнов: С моей точки зрения, это, конечно, не имеет отношения к предвыборной кампании, потому что, как выясняется, знали об этом заранее, за несколько месяцев, чуть ли не с января, почему-то опубликовали только сейчас, странно опубликовали. Потому что если действительно, если имелось в виду раскрытие всей сети, то зачем надо было опубликовывать это сейчас, чуть ли не с называнием имен, а не, допустим, дать возможность этим террористам въехать в страну, отследить их контакты и уж тогда накрыть все террористическое подполье. Такие страннейшие проколы в работе спецслужб. Объяснить это могу только одним – истероидным желанием всех и всяческих начальников отрапортовать, что мы стараемся обеспечить Путину победу. Хотя на самом деле если посмотреть на то, как двигается рейтинг путинский, то при всех бешеных усилиях по промыванию мозгов, все эти усилия по существу чудовищно неэффективны.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, грамотно с оперативной точки зрения была преждевременная утечка столь важной информации еще до событий преступления и до раскрытия всей цепочки террористов?
Владимир Калиниченко: Я считаю абсолютно безграмотным. Но самое главное заключается в другом. После новостных программ я внимательно слушал дискуссии, которые идут по радио. Единодушное мнение о существовании какой-то провокации, мнение двоятся. Многие считают это провокацией, многие считают это пиар-ходом. Во всяком случае однозначно, я с Урновым согласен полностью, в том плане, что серьезные дела так не делаются, и в такой неудачный момент они не преподносятся. Поэтому сам факт преподнесения в последний момент январских событий, пусть они не январские были - февральские, он мне представляется абсолютно неудачным. Самое неприятное другое, что абсолютно негативная реакция людей. Я сегодня глубоко убежден, что все системные ошибки последних 12 лет сегодня выливаются в неприятности, в такую негативную реакцию людей. И не все так гладко, как нам пытаются преподнести.
Я внимательно пытаюсь отслеживать, я прекрасно понимаю, что та оппозиция, которая сегодня есть, много хорошего сегодня не несет, но с другой стороны я понимаю, что неуклюжие попытки со стороны действующего премьера умствуют сегодня. Существуют в митингах, которые ставятся под сомнение, в выборах, которые прошли и во многом другом. И поэтому ход, который был сегодня сделан, я его считаю неудачным. И тем более я смотрю, внимательно слушаю выступления того же Путина. Он многие вещи дельные говорит, но простите меня, его заявление несколько месяцев назад о том, как он бережно относится к кадрам. Меня лично такие заявления премьера или будущего президента коробят, потому что к кадрам можно относиться бережно, но это не означает всепрощенчество и не означает, что люди, которых не воспринимает народ, они упорно занимают должности, которые они занимать не могут ни по образованию, ни по опыту работы, ни по знаниям, и это дико раздражает людей. Все это подвивается такой пиар-акцией. И получается, что возможно то покушение, которое действительно готовилось, вызывает негативную реакцию у очень многих людей. И получается, что этот пиар-ход в силу неуклюжей оперативной работы начинает работать против действующего премьера и реального кандидата в президенты Российской Федерации. Поэтому я никак не могу признать, что именно сегодняшнее обнародование в той форме, в которой оно сделано, хотя скорее всего оно правдивое, что оно в данном случае сыграло ту положительную роль, на которую рассчитывали. У меня впечатление, что положительной роли оно не сыграло – это самое печальное для меня лично.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли такие неуклюжие попытки дискредитировать идею консолидации общества перед лицом террористической угрозы?
Алексей Кондауров: Вы знаете, консолидация общества перед лицом террористической угрозы существует, а консолидацию общества с властью перед лицом террористической угрозы, конечно, такие попытки дискредитируют и могут дискредитировать. Поэтому я думаю, что если это пиар-ход власти, то, что случилось, даже если не пиар-ход, а действительно публике представлена информация, которая истинна, то сегодня недоверие к власти настолько устойчиво, что даже истина воспринимается как неудачный пиар-ход. А если это пиар-ход, то мне кажется, он абсолютно неумный и дискредитирует власть и без того дискредитированную. Господин Бровченко и господин Калиниченко говорили, что имеют в виду, что Путин безальтернативен. Это после 12 лет бардака, о котором они сами говорят, что правосудия нет и ничего нет. И все равно он у нас, по их мнению, безальтернативен. Вот это совершенно введение в заблуждение общественности. Они, конечно, имеют право на такой взгляд. Я считаю, что это абсолютное заблуждение. И сегодня Путин, какой бы он ход ни делал, понятно, что они продавят эти выборы в первом туре, не потому, что он безальтернативен, а потому что они продавят это президентство, поэтому как бы он ход ни делал сегодня пиаровский или тем более после выборов - это как человек находится в состоянии цугцванга, любой ход будет ухудшать его позицию. Вот это мое видение ситуации и сегодняшней, и на будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли подобная история посеять только страх в сердцах избирателей и ничего более?
Михаил Трепашкин: Насчет страха я сомневаюсь, что это посеет какой-то страх. Я на что бы хотел обратить внимание. Дело в том, что я конкретно знаю о случаях за последнее время, когда спецслужбы России и Украины совместно подгоняют доказательства под некоторые уголовные дела. Типичный пример дело Юлии Тимошенко, когда одного офицера обороны склоняли дать ложные показания только, чтобы получить показания в отношении Тимошенко. Второй пример, который здесь затронули, касается личности Путина как президента, а дело в том, что давно говорил, что Путин в силу своего характера, когда решает силовым путем, а не путем переговоров и компромиссов, ведет к тому, что будет литься кровь и постоянно будут столкновения разных группировок и так далее. Урезонили в Чеченской республике, более-менее урегулировалась обстановка, начинается Дагестан, Кабардино-Балкария и другие места. Это будет при нем постоянно. Потому что жесткий характер, жесткая линия не всегда при нынешних условиях себя оправдывает, потому что должны быть и компромиссные решения. И больше всего меня удивило его выступление в Лужниках, где человек, если бы он выступал как одномандатник, я бы руками и ногами за него проголосовал, правильно было сказано, что много хороших вещей сказал, но человек 12 лет сидит, как будто с нуля начинает. И он говорит, что я свою политику менять не буду, как она была, так и продолжается, за исключением некоторых моментов. А правосудие, которое здесь затронули – это действительно жуть. Почему я говорю, что проходят пиар-акции, что подрывы домов совершили те, и до конца это не расследуется, да еще секретится, потому что люди не могут видеть - это приводит к негативным последствиям, вызывает истерию в обществе. Терроризм, уже появился синдром - террористическая истерия, что все трясутся и не знают, что делать. А реально профилактика не проводится, как того требует теория борьбы с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, однажды мне киношники сказали на мой вопрос, что дурачить население нехорошо, они сказали: так надо. И снимали они трубу дымовую, котельной не было, одну трубу построили, мусор навалили, подожгли и дым пошел. А в газете на другой день написали: завод работает на пятилетку, завод работает на коммунизм. Так вот это "так надо" опять возродилось и это "так надо" стерло границу между правдой и ложью. Амфоры не принесли Путину лишних голосов. В родео с быками он не может - уже старый. А появись он в Грозном среди людей, его и пальцем никто не тронет. А тут еще какая-то ахинея.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нагнетается ли атмосфера конфронтации, в которой только и может существовать нынешний режим?
Сергей Бровченко: Подводя итоги сегодняшней передачи, мне бы хотелось сказать: господа, смотрите телевизор, такое шоу, которое представляет предвыборная кампания, нужно запомнить надолго. Вы представляете, нам показывают один митинг, второй, это все бурлит, Путин выступает, народ якобы его поддерживает, все готовы. Это же прелесть, когда у нас есть, что посмотреть по телевизору. Сегодня новости все об этом говорят. Давайте смотреть дальше, что будет дальше. Я уверен, что это не последняя новость, которая всколыхнет общественность, и нам будет дальше интересно смотреть наше телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему будет ли иметь продолжение эта история после выборов или она для одноразового употребления?
Владимир Калиниченко: Мне хотелось бы согласиться с Сергеем, но мне кажется, что продолжения не будет. Мне очень интересно, что высказывают люди, но они настаивают на том, что Владимир Владимирович не изменится после избрания на новый срок. Не потому что я его считаю безальтернативным, потому что выборы, к сожалению, такие, когда альтернативы не существует. Так как я всегда смеялся на Украине о том, что у них три человека – Ющенко, Юля и ныне действующий президент, на 50 миллионов грамотных толковых людей, а все вьется вокруг трех человек. Поэтому когда к власти приходит тот или иной человек, что-то продолжается или заканчивается. Мне бы хотелось в душе верить, что после избрания Владимира Владимировича его политика кардинально изменится. Я прекрасно понимаю, что ничего не изменится. Когда я смотрю новостные программы, я обращаю внимание на то, правильно говорит Сергей, что сегодня по телевидению шоу такое происходит, что просто интересно это смотреть - это сейчас происходит накануне выборов. В последние годы, когда смотришь новости, иногда что-то прорывается на РЕН-ТВ, а если взять первую, вторую программу, впечатление, что все новости идут из одного источника, мы одно и то же слушаем.
Поэтому, мне кажется, что человек, который прожил жизнь, который станет у нас президентом, скорее всего он вряд ли склонен к кардинальным переменам, к избавлению от тех сотрудников своего окружения, которых он выбрал. Тем более он сам заявил о бережном отношении к кадрам. Это все означает то, что скорее всего условия сегодня такие, когда абсолютно все зажать невозможно. Я смотрю, как изменилась передача Андрея Макарова "Справедливость" на РЕН-ТВ, сейчас перешел на первый канал, насколько были острые передачи, насколько сейчас сглажены. Или передачи Владимира Соловьева. То есть исчезновение из новостных программ каналов передач, которые мы смотрели с интересом. Они сегодня исчезают. Поэтому я думаю, Сергей говорит, что мы шоу будем смотреть и после этого, все может быть, потому что народ у нас своеобразный. Но мне кажется, что рассчитывать на изменение на каналах телевидения существенного после окончания, после инаугурации президента, наоборот, будут включаться рычаги, которые действовали последние годы. И я на демократичность, повторение украинского варианта, повторение майдана и той борьбы, которая происходит в Верховной раде, я думаю, что этого не будет.
