Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутаты Государственной Думы России – в прошлом директор форума «Селигер» Илья Костунов, фракция «Единая Россия», Илья Пономарев, представитель «Справедливой России» и также «Левого фронта», и член общественного совета кандидата на пост президента России Михаила Прохорова, член Совета Федерации Александр Починок.
Говорим мы сегодня о том, куда идти после 4 марта – в узком и широком смысле. Но сначала хочется обсудить яркие заявления последнего времена. На мой взгляд, это то, что говорил Владимир Путин на встрече с доверенными лицами. Он сказал, что «те, кто противостоит действующей власти, ищут так называемую сакральную жертву из числа каких-нибудь заметных людей, сами грохнут, а потом власти будут обвинять». То есть премьер-министр знает то ли о готовящемся убийстве, то ли о покушении, и хочется, конечно, спросить, какие меры предпринимаются, чтобы все были живы и здоровы, если это правда. А если неправда, то зачем кандидат Путин говорит вот эту самую неправду или попросту лжет.
Илья, как вы восприняли это замечательное заявление?
Илья Пономарев: Я думаю, что это, собственно, такой предупредительный выстрел, чтобы все поняли, какие могут быть реальные намерения и реальные последствия от тех действий, которые будут происходить в Москве 4-го и 5-го числа. Но при этом это очень такое саморазоблачительное заявление.
Потому что сейчас есть силы, которых кто-то подозревает в возможности совершить противоправные действия, я прежде всего имею в виду, собственно, действующую власть, то есть 4-го числа, и силы, которые обычно называют оппозицией, это те силы, которые пытаются добиться того, чтобы ситуация осталась в рамках закона, чтобы все было по-честному посчитано, чтобы выборы были прозрачными, чтобы избрали тех, за кого реально проголосовали граждане Российской Федерации.
Но при этом видим, что на каждое действие тех людей, которые выступают за честные выборы, начинается миллион контрдействий разнообразных. Там митинг начинается контрмитинг, на любое заявление делается контрзаявление, а вот теперь еще начали пугать. Я считаю, что это, в общем, действие, которое, на самом деле, подпадает под столь любимую властью 282-ю статью Уголовного кодекса «Разжигание социальной розни. И считаю, что это очень тревожный признак того, что люди не заботятся о долгосрочном сохранении российской государственности, а раскачивают активно ситуацию.
Михаил Соколов: Александр, ваш комментарий?
Александр Починок: Я, во-первых, очень надеюсь, что ничего не произойдет. Наша главная задача – провести выборы, потому что Россия без легитимной власти страна, которая скатывается бог знает куда. Поэтому наша задача, всех – и правящей партии, и власти, и оппозиции системной, и несистемной – постараться сделать так, чтобы выборы действительно были честными. Если они будут честными, если все будет нормально, я надеюсь, никаких чудес не произойдет. Хотя в России быть застрахованным ни от чего нельзя, и у нас за нашу тысячелетнюю историю чего только ни происходило.
Михаил Соколов: Да и за 20 лет тоже было много чего.
Александр Починок: Да, за 20 лет и идеи были разные у разных деятелей, и чудес было подобных полно. Поэтому я очень надеюсь, что ничего не произойдет. Бога буду молить, потому что нет ничего страшнее в России, чем революция.
Михаил Соколов: Илья Костунов, действительно чего-то боится Владимир Путин, человек, за которого вы, наверное, агитируете.
Илья Костунов: На самом деле, я тоже уверен, что никто в России не заинтересован в жертвах, в России, подчеркиваю, и любая смерть, безопасность, какие-то нарушения безопасности – в первую очередь обвинения лягут на власть. Я в конце ноября был в Сирии, когда еще информационная война не была настолько сильной, но гражданская война уже шла, пытался проводить расследование в Хаме, где были самые жестокие беспорядки, убийства полицейских и мирных граждан, в том числе, и по свидетельским показаниям расследовал события в Даре. Везде были митинги, везде использовали людей из лучших намерений, говорили о происках власти в расчете на один единственный труп, прямо скажу.
Михаил Соколов: Там уже 7 тысяч погибло после этого!
Илья Костунов: Дальше, после этого происходят похороны публичные, везде проносят покойника, по всем улицам, и дальше начинается совсем другой разговор. У людей появляется оружие, спецсвязь, инструкторы. По поводу 7 тысяч человек – был в госпиталях. Подумайте, что же это за террор такой в Сирии, когда военных погибает больше, чем гражданских?
Михаил Соколов: Военных погибло 2 из 7 тысяч. Мы не Сирию обсуждаем, а Россию.
У меня такое ощущение, что вы хотите нас напугать. Илья, неужели такая ситуация прямо, что кто-то собирается взяться за оружие?
Вот вы призывает выйти на площади, скажем, 5-го числа, идут переговоры, и, я так понимаю, нас пугают, что, не дай бог, случится что-то такое, как в Сирии уже.
Илья Пономарев: Ну, оружие известно, кто носит у нас на митинги, - это силы правопорядка, представители власти. Я что-то ни разу не видел, чтобы представители оппозиции у нас носили оружие.
Илья Костунов: А я видел – у охраны некоторых политиков оппозиционных.
Илья Пономарев: Ну, охрана, ЧОПы – это есть у всех, хотя, прямо скажем, это типично скорее для представителей власти – ходить с охраной, а не для оппозиционных лидеров.
Нападают обычно на нас – боевики, ваши коллеги по движению «Наши», а мы вынуждены от этого защищаться, и обычно голыми руками. И последствия этого все видят, что произошло и с Олегом Кашиным, и с Бекетовым в Химках. Это ваша технология, не наша. И последний раз ее ваши коллеги применяли не далее как 26-го числа, когда люди собрались отмечать Масленицу, и на них, соответственно, было нападение при полном попустительстве сотрудников правоохранительных органов. Так что насилие применяете вы, а не кто-либо другой.
Михаил Соколов: Но вы зовете людей на улицу. Зачем? Зачем идти 5-го числа, если в стране проходят выборы? Вот нам говорят: честные выборы, веб-камеры, прозрачные урны (правда, уже не трети участков, как выяснилось), ну, и так далее. Если все хорошо, зачем идти, тем более заранее людей поднимать?
Илья Пономарев: Мы, на самом деле, рассчитываем, что мы поймем, зачем идти, утром 5-го числа. Потому что надежда, что все пройдет по-честному…
Илья Костунов: А сейчас не понимаете?
Илья Пономарев: Сейчас не понимаю. То есть я понимаю, что повод точно будет, а вот какой он будет – это неизвестно, потому что это будет в зависимости от того, как пройдут выборы. Мы прилагаем сейчас все усилия, с наблюдателями, для того чтобы процесс был прозрачный, честный, и чтобы люди поверили в результат выборов. Причем здесь мы сотрудничаем абсолютно со всеми.
Вот после передачи я иду в Юракадемию с госпожой Канделаки и корпусом наблюдателей, в котором молодые юристы, поддерживающие Путина, договариваться о взаимодействии с ними тоже. Чтобы был информационный обмен, чтобы наши данные были известны штабу Путина, а данные штаба Путина были бы известны нам. Я делаю сейчас систему параллельного подсчета голосов «Open Elections.ру», там будет информацию, которую дают наблюдатели, и это все будут видеть. От всех наблюдателей без исключения, от всех инициатив, которые происходят. Дай бог, что все будет нормально, и тогда мы 5-го числа либо отпразднуем победу, если вдруг наш кандидат победит в первом туре, либо обсудим стратегию действий на второй тур, кого мы будем поддерживать, а если так случится, что будут массовые фальсификации, то, конечно, заявим свое отношение к этим фальсификациям.
Александр Починок: А если выборы будут честными и в первом туре победит кандидат власти?
Илья Пономарев: Ну, пойдем выпьем рюмку водки и поздравим этого кандидата. Главное для нас, чтобы было все по-честному. Мы знаем социологию, и по той социологии, которую я видел, из разных источников, настоящую, а не то, что публикуется в СМИ сейчас, ни один из кандидатов не может победить в первом туре.
Михаил Соколов: Александр Петрович, а вы как относитесь к тому, что разные общественные силы, вот ваш штаб Прохорова, объявили о том, что 5-го числа разные силы собираются выходить на улицы?
Александр Починок: Прежде всего, во-первых, мы завтра собираемся в Олимпийском, как вы знаете. Дальше надо думать, исходя из результатов выборов. Для нас очень важно, что ни одна из серьезных группировок, сил, партий не предлагает силовых вариантов, это крайне важно для России. Второе, нормальное явление, когда после выборов проходят митинги. Действительно, по логике вещей ты должен собрать своих сторонников, в любом случае поблагодарить их, порадоваться, если получилось хорошо, погоревать, если получилось плохо. Если действительно украли победу, есть нарушения, возмутиться, и дальше можно протестовать. Если выборы получаются честными… Я все-таки уверен и очень надеюсь на то, что всем участникам нужно, очень нужно, чтобы выборы 4-го были честными, всем участникам кампании.
Михаил Соколов: Илья Костунов, я подозреваю, что ваш кандидат победит все-таки в первом туре. А если он не победит в первом туре, вы будете считать, что выборы нечестные, и выведете вашу «Молодую гвардию», «Нашистов» и так далее на улицы?
Илья Костунов: Я бы не стал движение «Наши» ассоциировать со словом «фашисты». Потому что «нашисты» - это очень неприятно.
Михаил Соколов: Это вы сказали. Ваша ассоциация!
Илья Костунов: Была прекрасная акция, красивая – «Белое кольцо». На Садовое кольцо вышли люди, которые за честные выборы. Я прошел по кольцу примерно два километра и задавал всем два вопроса. Первый вопрос: «Скажите, как вы поймете, что выборы были честными?» Как правило, у людей сначала задумчивость, а потом говорят: «Ну, хотя бы одно нарушение в стране, наверное, где-то будет… Значит, можно будет сказать, что выборы нечестные». Я говорю: «Хорошо, а как вы поймете, что выборы были легальными?» Тогда говорят: «Ну, да, если количество нарушений не позволит опровергнуть победу какого-то кандидата, то тогда, наверное, они будут нелегальными.
И второй вопрос я задавал дальше, что, хорошо, есть множество наблюдателей, и многие, кстати, были из корпуса наблюдателей, молодых юристов тоже были на кольце, потому что они тоже за честные выборы… И я спрашиваю: «А кто у вас Чуров?» Кто тот человек, который гарантирует, что не будет фальсификаций, что это не было записано с голоса, что это не было сделано в фотошопе, что это не было сделано на видео? Интернет уже завален утечками из подпольных студий, что-то снимали. Может, это представители власти снимают, но это демонстрирует, насколько легко…
Михаил Соколов: Контрудар наносят, да.
Илья Костунов: Что значит – контрудар? Нет борьбы. Есть желание, чтобы выборы были легальными и честными максимально!
Михаил Соколов: Я вас спросил, вы людей будете выводить 4-го зачем?
Илья Костунов: У меня нет информации про 4-е число. Я знаю, что 5-го числа людей после работы, которые, соответственно, поддерживают Владимира Владимировича, некоторые из них пойдут либо праздновать победу, либо на митинг поддержки Владимира Владимировича, если будет второй тур.
Михаил Соколов: Вам Манежную площадь предоставили, да?
Илья Костунов: По-моему, и Манежная площадь, и Лубянка, были поданы заявки своевременно. По-моему, на Лубянку уже получено разрешение.
Михаил Соколов: Михаил Прохоров, кажется, партию теперь создает?
Александр Починок: Да, мы создаем партию, и уже набралось достаточно человек для ее регистрации. Запись идет в интернете. Партия будет многочисленная.
Михаил Соколов: А название у нее есть?
Александр Починок: Название определят члены партии.
Михаил Соколов: А идея у нее есть какая-нибудь?
Александр Починок: Все есть! Почитайте программу, она достаточно подробная. Кстати, я Илью должен поправить, он сказал про нелегальные выборы. Выборы у нас в стране легальные в любом случае. Он хотел, видимо, сказать, легитимные или нелегитимные. А степень легитимности люди чувствуют очень тонко. Я за свою жизнь участвовал в гигантском количестве выборов, и степень согласия проявлялась очень четко. И люди на «Белом кольце» были замечательные, они искренне хотят легитимных выборов.
Илья Пономарев: На самом деле, мы здесь сидим, представители разных политических силы, но мы, что называется, системные политические силы, и у нас задача общая. Я был долгое время в оппозиции, но все равно занимался разными проектами, в частности в области модернизации. Я могу сказать, что уровень недоверия людей к любым проектам, которые начинает власть, очень высокий. И проистекает он от того, что изначально люди не доверяют политическим институтам, которые сформированы в стране, потому что они не верят в то, что они формируются честно. И, к сожалению, к тому возникает огромное количество разных свидетельств.
И вот те самые ролики, которые есть в сети, вы говорите, фальшивые, кто бы их ни делал, они подрывают доверие к государственности как таковой. И очень плохо, что власть играет в эти игры, распространяет эти ролики, в частности. У нас была, например, съемка на ОРТ, и ролик из сети был показан по Первому каналу одним из видных деятелей партии «Единая Россия!». Тем самым из достаточно узкой аудитории, которая есть в сети, это поднято на всю аудиторию Российской Федерации, на многие десятки миллионов людей. Это делаете вы, и вы тем самым подрываете доверие к российской государственности. Я считаю, что любой честный человек должен поставить задачу и 4-го числа приложить все усилия, чтобы доверие к государственным институтам было восстановлено. Это через наблюдение и через честное поведение на этих самых выборах.
Александр Починок: Это очень важно! И, кстати, каждый такой ролик можно легко проверить. И предельно важно, чтобы после выборов посмотрели на все нарушения, которые будут, потому что выборов в огромной стране без нарушений не бывает, каждый случай проверили. И те, кто фальсифицирует, должны знать, что наказание неотвратимо.
Михаил Соколов: А как быть с переписыванием протоколов, которое идет не под камерами?
Александр Починок: Это самая главная проблема. Именно поэтому очень важно, чтобы председатели комиссий показывали в эти веб-камеры протоколы, потому что эта оставалась копия у тех, кто будет смотреть в непрерывном режиме, чтобы она висела в интернете, чтобы всегда можно было обратиться и проверить. У нас важнейшие нарушения – переписывание протоколов, карусельщики и вбросы, и с каждым из них надо жестко бороться.
Илья Пономарев: Относительно протоколов, я вот вместе с коллегой Шлегелем, Николаевой из «Единой России» и Гатаровым из Совета Федерации, тоже «Единая Россия», был в рабочей группе Минкомсвязи, которая готовила эти самые веб-камеры. И мы задавали один простой вопрос: то, что мы сейчас делаем, будет восприниматься в качестве доказательства в суде или нет? И ЦИК сказал: может, будет, а может, не будет.
Александр Починок: Это нам с вами надо прописать законодательно.
Илья Пономарев: Я, соответственно, вчера написал письмо в Верховный суд Лебедеву с предложением в срочном порядке, буквально на следующей неделе, принять инструктивный материал для судов, что любые видеосвидетельства должны приниматься как доказательства.
А дальше, соответственно, УПК – если эти доказательства подделаны, фальшивые, будет ответственность людей, которые приносят эти самые вещи. Они не должны просто отметаться, как это сейчас делает суд: мы не знаем, откуда вы взяли протокол, вашу видеозапись… Они все должны быть приняты к рассмотрению, и если суд считает, что они недостоверны, тот, кто их принес, должен нести ответственность.
Михаил Соколов: Не возражаете?
Илья Костунов: Более того, как член Комитета по безопасности и противодействию коррупции, находил на предыдущих выборах свидетелей, которые лично видели вбросы, карусели. Кстати, прошу, если кто-то из слушателей лично видел вбросы и карусели на предыдущих выборах и может это подтвердить вплоть до суда, пишите – kostunov@duma.gov.ru – свяжусь.
Илья Пономарев: Я могу подтвердить.
Михаил Соколов: У меня важная информация. Оппозиция договорилась с правительством Москвы о проведении митинга за честные выборы на Пушкинской площади, в Новопушкинском сквере, 5 марта, с 19 до 20 часов. Илья, вы довольны, как член оргкомитета?
Илья Пономарев: Нет. Потому что мы приняли сегодня с утра решение, что только Манежная площадь. За это проголосовал интернет, это очень долго обсуждалось. И принимать решение о переносе какая-то узкая группа людей просто не имеет права.
Михаил Соколов: При большом скоплении народа власти согласны перекрыть движение по Тверской улице, - сказал Сергей Удальцов.
Александр Починок: Все равно маловато, конечно.
Илья Пономарев: Ну, если власти берут на себя обязанность перекрывать Тверскую…
Но тогда я, уже как житель города Москвы, могу сказать, что я этим неудовлетворен, потому что тогда в центре будет хаос. Я не сомневаюсь, что вне зависимости от итогов соберется несколько десятков тысяч человек, этот сквер столько людей не может вместить, там влезет в лучшем случае тысяч 5. Соответственно, это гарантированное перекрытие Тверской улицы. И значит, наши доблестные власти опять провоцируют неудобства для жителей города.
Илья Костунов: Илья упоминал, что проголосовал интернет. Так как я специализируюсь на информационной безопасности, в том числе в интернете, я обеспокоен тем, что сейчас в сети появляется огромное количество призывов к экстремистским действиям.
Михаил Соколов: Вы там в прокуратуру какой-то донос написали, по-моему, на журналиста Бабченко. Это вы так понимаете свою роль?
Илья Костунов: Я написал не донос, я написал сообщение, слово «донос» - это как-то…
Михаил Соколов: Запрос, извините.
Илья Костунов: Запрос, да. И суть заключается в том, что он рекомендовал ужасные вещи. Он рекомендовал для прорыва оцеплений и кордонов использовать снегоуборочные машины. Снегоуборочная машина, врезающаяся на скорости в толпу людей – это 30-40 жертв. Он инструктирует, каким образом экипироваться. Да, многое пишется с сослагательном наклонении, но есть, кроме этого, большое количество анонимных материалов. К чему призывают – неизвестно.
Михаил Соколов: Нам пишет Лена: «На площади выходит безоружный народ. Революция может произойти, только если в народ начнут стрелять. Вопрос к Починку: как вы думаете, Путин отдаст приказ стрелять в народ?»
Александр Починок: Нет. Мне кажется все-таки, что сейчас Владимиру Владимировичу очень важно, чтобы выборы были легитимными. Для него важно, потому что иначе нарушаются основные принципы существования государства российского. И он уж точно такую команду давать не будет.
Михаил Соколов: Илья Пономарев нас покидает.
Илья Пономарев: Да, иду на встречу с наблюдателями.
Михаил Соколов: «Господа, наверное, никто не будет спорить, что один из кандидатов в президенты может в первом туре набрать…» Сергей, вы нам пишете какие-то цифры, а я их не могу называть. «Как вы думаете, кто кому будет отдавать голоса во втором туре, если такое случится?» Это довольно забавно.
Александр Починок: Нашем кандидату журналисты задавали этот вопрос впрямую на последней пресс-конференция, и Прохоров ответил просто, что он не собирается никому передавать голоса, потому что за него проголосуют миллионы людей, сознательно решивших, что делать, и эти люди не нуждаются в поводыре, в указке, они прекрасно решат сами, что им делать. Торговать голосами, передавать голоса невозможно, неприлично, недопустимо.
Михаил Соколов: Илья, вы могли бы представить картину, когда Владимир Путин не попадает во второй тур, вы бы тогда за кого проголосовали из оставшихся?
Илья Костунов: Вы какую-то фантастическую ситуацию описываете.
Михаил Соколов: И тем не менее, это интересно. Личное мнение.
Илья Костунов: Личное мое мнение – в случае, если Владимир Владимирович не попадет во второй тур, то, наверное, я на второй тур не пойду. Вот серьезное, мое решение: я на второй тур просто не пойду. Но итоги второго тура в этом случае я признаю, буду следить за честностью выборов.
Михаил Соколов: То есть вы бы отдались на волю народа?
Илья Костунов: Я бы отдался на волю народа по той причине, что, к сожалению, остальные кандидаты, на мой взгляд, лет на 6-7 отстают по политическому опыту от Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Есть вот еще один вопрос, люди интересуются тем, как прошла агитационная кампания. Все-таки все видели, видимо, газету «Не дай бог» многомиллионным тиражом, все эти семь статей, бесплатно напечатанные в семи газетах, Владимира Путина. Кроме того, было много документальных фильмов, которые прославляют единого кандидата, я бы так сказал мягко, и их посмотрели 23 миллиона зрителей старше 18 лет, то есть около 20 процентов избирателей. Илья, нельзя ли было играть как-то почестнее? Или вам надо обязательно 75 процентов эфира за Владимира Путина?
Илья Костунов: Вы вбрасываете тезис, что было нечестное распределение эфира. Я так не считаю. Я считаю, что интерес СМИ обусловлен, в том числе, и величиной политика. А по поводу аудитории в 23 миллиона, есть, в конце концов, интернете, и аудитория интернета – порядка 70 миллионов в нашей стране, и там ситуация прямо противоположная, если еще взять позитивные и негативные упоминания, там совсем другая ситуация.
Михаил Соколов: Вы завышаете количество людей в интернете.
Илья Костунов: Я думаю, миллионов 40 там есть. И коммуникации отстроены так, что они работают не на того же кандидата, про которого вы сказали, кому отдали телеэфир.
Александр Починок: Тут Илья не прав. Мы в данном случае самая пострадавшая сторона, потому что по нашим законам, Прохоров получил в два раза меньше времени, чем все остальные участники президентской гонки. Это положено по закону.
Михаил Соколов: А он в Думе не заседает, он не премьер-министр, он простой олигарх.
Александр Починок: Он в данном случае не олигарх, он гражданин Российской Федерации, у которого не было на момент выборов политической партии, и за счет этого он получил половину.
Михаил Соколов: Я о профессии говорил.
Александр Починок: Олигарх – это не профессия.
Михаил Соколов: А что это? Это счастье?
Александр Починок: Это, в том числе, и огромная ответственность. В конце концов, он просто очень хороший менеджер, но не в этом дело.
Второе, было бы очень странно увидеть власть, которая не воспользовалась бы возможностями для того, чтобы себя прорекламировать и показать, поэтому ситуация была понятна и прогнозируема. Другое дело, что надо ограничивать это в законах. И главный для нас вопрос – что делать дальше после выборов – надо видоизменять законодательство таким образом, чтобы эти возможности у власти, кто бы в ней ни был, были бы сокращены. Это раз. А второе, я напомню, в свое время, когда Борис Николаевич Ельцин баллотировался в Москве, у него эфирного времени меньше, чем в Бракова, было, мы считали, в 7 раз, даже с учетом листовок и нелегальных материалов.
Михаил Соколов: Вы намекаете, что Прохоров победит тем не менее?
Александр Починок: Я считаю, что Прохоров, в конце концов, победит. И я считаю, что если мы пойдем по правильному пути и будем делать нормальную партию, мы победим. А иначе зачем заниматься партийной деятельностью? Но опять-таки в частной борьбе.
Михаил Соколов: Вот нам тут написали: «Власть перевела дыхание, сгруппировалась и перешла к активным действиям. Передышка пошла на пользу ей, но не обществу». Здесь перечислены атаки на «Новую газету», на «Эхо Москвы», телеканал «Дождь». Сейчас следователи что-то такое на РСН ходят…
Александр Починок: Вот это, на самом деле, ужасно. Это попытка разбивать зеркало. Это смертельно опасно для любой опять-таки власти. Если тот же самый Венедиктов отражает то, что есть, если вы действительно даете картину того, что происходит, попытки сломать журналистику – это всегда и везде приводило к страшно печальным результатам. Причем со всех сторон. Вспомните, что было с НТВ, что было, когда любимые вами олигархи давили прессу.
Михаил Соколов: Их было много, и каналов было много. А теперь у кого все в руках? У партии «Единая Россия», у Ильи Костунова, у фракции в Думе…
Александр Починок: У них действительно большинство средств массовой информации, и это плохо.
Илья Костунов: Я сам человек беспартийный и еще в сентябре даже не ожидал, что окажусь в списках. И вполне может быть, что я создам свою партию когда-нибудь.
Михаил Соколов: Нового типа.
Илья Костунов: Нового типа, совершенно верно.
По поводу каналов. Сейчас странная ситуация в СМИ. Интернет нельзя недооценивать, это раз. И второе, государственные каналы находятся под постоянным контролем – независимых журналистов, политиков. Идет постоянная критика, если вдруг идет перекос в какую-то сторону. В то же время частные телеканалы типа «Дождя», независимые радиостанции, там где нет влияния учредителей на политику редакции, они абсолютно свободны от этого контроля. Тот же Венедиктов, кстати, вы сказали – давление, удар на «Новую газету», - никаких изменений в редакционной политике данных СМИ не наблюдается.
Михаил Соколов: Пока.
Илья Костунов: Не надо считать, что какие-то злодеи во власти настолько глупы, что предпринимают удары, не влияющие…
Александр Починок: Подождите, а что, Венедиктов – это оппозиционное средство массовой информации? Я просто посмотрел эфирную сетку – он дает слово всем без исключения, всем точкам зрения. И Кургянины, и Прохановы у него в эфире столько, что мама не горюй!
Илья Костунов: На личном примере. Материалы в отношении меня, негативно окрашенные, он публикует, мое опровержение публиковать отказался. Точнее, просто проигнорировал, несмотря на то, что это вызвало некоторые резонанс в интернете, и люди его просили это сделать.
Михаил Соколов: Ну, это уже ваши личные отношения с нашими конкурентами, я бы так высказался.
Давайте примем вопросы от слушателей. Вячеслав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня есть информация, что на 21:00 4 марта запланирован митинг в поддержку премьер-министра на Манежной площади. И начальство должно привести своих подчиненных.
Илья Костунов: У меня такой информации нет, не могу никак не прокомментировать.
Михаил Соколов: Вполне возможно. Я не видел, что было бы так официально сказано, что 4-го в 21 час, но Манежная площадь находится в ведении Федеральной службы охраны, и была информация, что, возможно, эа площадка предоставлена движению «Наши», почему бы им и ни выйти, в конце концов? Им можно около Кремля ходить, а, видимо, тем, кто согласился на Пушкинскую площадь, нельзя. Значит, сакральное место, сторонники того, кто в Кремле, будут там гулять. Кстати говоря, это тоже сталкивает людей. Вам так не кажется, Илья?
Илья Костунов: Мне так не кажется. Люди сами собой сталкиваться не будут. Они будут сталкиваться только в случае, если их будут координировать и направлять.
Михаил Соколов: Вы про теорию заговоров.
Илья Костунов: Я не про теорию заговоров, я про теорию того, что, как правило, если людей собирают, ими планируют управлять. И второе, как раз я хотел сказать по поводу призывов к экстремистским действиям, которые размещаются в интернете. Мне приходят сообщения о том, что там же будут размещаться еще и инструкции. Поступила общественная инициатива, с завтрашнего дня мне буду присылать списки экстремистских материалов, и я оперативно, пользуясь своим депутатским статусом, буду сообщать в правоохранительные органы.
Александр Починок: Только не расширяйте понятие «экстремистские материалы».
Михаил Соколов: Вообще, в числе тех требований, которые есть у оппозиции, которая выходит на митинги, есть и вопросы по 282-ой статье. Она действительно трактуется расширительно, случаи так называемого разжигания социальной розни, - неоднократно попытки критиковать милицию-полицию пытались перевести в судебные дела об экстремизме. Это выглядит очень дурно, по-моему,
Илья Костунов: К сожалению, мне 282-я статья, как депутат могут сказать, не нравится. Правоприменительная практика по ней мне тоже не нравится.
Александр Починок: Она у всех вызывает негатив.
Михаил Соколов: А вы можете инициативу, как член Совета Федерации, выдвинуть?
Александр Починок: Даете такое поручение?
Михаил Соколов: Я просьбу передаю.
Александр Починок: Хорошо, запишем. Постараюсь. Правда, надо с хорошими юристами посидеть, попробуем исправить.
Илья Костунов: Я готов принять участие в обсуждении.
Михаил Соколов: Вот конструктивный подход.
Александр Починок: И мне не понравилась та нотка, которая прозвучала, нашего слушателя, что дана команда посылать людей. Честно говоря, такие вещи – это всегда плохо. И когда мне говорят, что рабочие Нижнего Тагила сам зафрахтовали поезд и приехали, это вызывает только улыбку. Я все время вспоминаю, как один из моих хороших знакомых блестяще выиграл выборы, и когда ему задали вопрос, конкурент был с деньгами, платил за голоса, что делать, - как что, берите деньги и голосуйте, как считаете нужным!
Михаил Соколов: Александр Петрович, вопрос к вам как к экономисту, человеку с большим опытом работы в госучреждениях. Вы, наверное, видели предвыборные обещания разных кандидатов. Звучит определение – популизм разного градуса. А что вы можете сказать о главном конкуренте Михаила Прохорова, там популизма много в обещаниях?
Александр Починок: У Владимира Владимировича много популизма. Кстати, это не программа, это статьи, и я должен признать, что там содержится очень много вещей, которые нужно объективно сделать, но популизма более чем хватает. В этом отношении у нас гораздо более реалистичные подсчеты, возможности. Главное сейчас для России – стараться деньги зарабатывать, рабочие места с хорошими доходами создавать.
Михаил Соколов: Звучит мнение, что Владимир Путин все больше двигается от такого умеренного экономического либерализма, который был в начале нулевых годов, к реальному такому то ли социализму, то ли госкапитализму.
Александр Починок: Я очень жалею, что Кудрина нет.
Илья Костунов: Мне кажется, Владимир Владимирович следует веяниям общества и трезво оценивает возможности экономики. Кудрин обрубал очень много инновационных идей, и за это его критиковали. А по поводу статей, у Владимира Владимировича наверняка был большой соблазн и наверняка возможность свалиться из конструктивных предложений просто в назначение виноватого. Вот сейчас некоторые кандидаты назначают виноватых.
Михаил Соколов: Были и назначения!
Илья Костунов: Обвинить во всем внешнего или внутреннего врага.
Михаил Соколов: Ой, было и такое! Без этого не обошлось, не удержался.
Илья Костунов: Владимир Владимирович удержался и остался в рамках конструктива.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я пойду на выборы и буду голосовать за Миронова. Меня волнует моральный фон предвыборной кампании. Вчера были слова Путина о том, что наша оппозиция пытается какие-то козни строить. Видимо, Щекочихина, Политковскую, Эстемирову кровавый Запад убил или Борис Абрамович Березовский. Можно ли доверить руль человеку, который мыслит такими категориями?
Александр Починок: Кому доверить руль – мы с вами решим 4-го числа, и тот, кто выиграет, должен понимать, что ему уже ссылаться на Запад, на то, что развалили в 90-е, что натворил Александр-Освободитель, когда отменил крепостное право, и Ленин в 1917 году, уже не получится. Эти выборы будут гораздо интереснее, чем думские, но важно понимать, что тот, кто на них выиграет, берет на себя всю огромную полноту ответственности. Вот такая парадигма.
Михаил Соколов: Илья, вас обвиняют в аморализме, вашего кандидата.
Илья Костунов: Мне странно слышать то, что было сказано. Когда человек в свой день рождения получает сообщение, что убили журналиста Анну Политковскую…
Михаил Соколов: И что он сказал? Вы помните, какой был цинизм?
Илья Пономарев: Даже мысль о том, что это было сделано властью, она кощунственная и античеловечна.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что то, что он тогда брякнул, что она нанесла своей смертью ущерб больший, чем жизнью, это он не подумавши сказал. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин очень хорошо обдумывает то, что он говорит.
Илья Костунов: Тогда было сказано, действительно, на эмоциях, и если анализировать, кому это выгодно, это нанесло больший ущерб Владимиру Владимировичу.
Михаил Соколов: А бандерлоги?
Илья Костунов: А вы целиком цитируйте, не вырывайте из контекста. Бандерлоги – было сказано про тех людей, которые с российским паспортом, тем не менее, действуют в интересах другого государства, и разговаривать с ними бесполезно.
Михаил Соколов: Опять заговорщики, шпионы, мировая закулиса.
Илья Костунов: Это очень ограниченный круг лиц имелся в виду, не все протестующие.
Александр Починок: Подавляющее число тех, кто пришли на Болотную и на Сахарова, это никакие не бандерлоги.
Илья Костунов: С ними возможно разговаривать, их не имел в виду Владимир Владимирович.
Александр Починок: А обиделись-то все, потому что обращение было ко всем! И это самое плохое.
Илья Костунов: Тональность резко изменилась Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Неужели вы не понимаете, что фальсификация уже началась? Путин подменил себя доверенными лицами, и это то же самое, что подменить бюллетени.
Михаил Соколов: Вот у нас, между прочим, Михаил Прохоров тоже подменил себя Александром Починком сегодня, и мы не расстроились!
Александр Починок: Александр Михайлович, я с вами согласен, что в дебатах обязательно должен участвовать кандидат в президенты, и Прохоров участвовал. Только тогда, когда против него выпускали доверенных, он давал возможность работать своим доверенным лицам. И очень важно, что так получается, что по закону, да, кандидат в президенты может посылать на эфиры доверенных лиц, такая возможность заложена. Надо исправлять закон. Мне не нравится, что Путин не участвует, но он имел право не участвовать, это ему разрешено законодательством.
Михаил Соколов: Илья, может быть, надо было Путину выйти и поговорить с кем-нибудь? Что же он там со своими ласковыми в Манеже, которые ему там всякие места облизывают, ничего не могут спросить толком, со своими прикормленными журналистами…
Илья Костунов: Владимиру Владимировичу никто ничего не облизывает, насколько я знаю.
Михаил Соколов: Видали мы, видали.
Илья Костунов: Выступления Владимира Владимировича вживую проводятся неоднократно в разных аудиториях. Но меня зацепило выражение, что фальсификации уже начались.
Михаил Соколов: А вот снятие Явлинского, например, - это не фальсификация?
Илья Костунов: Ну, давайте так, есть футбольные команды разного уровня, есть всероссийская лига, а есть омский «Газмяс». И футболисты омского «Газмяса» могут протестовать против того, что их не допустили и требовать… Я видел в Питере – стоял столик за «Яблоко» и столик за Прохорова. За Прохорова люди подписи оставляли, а человек, собирающий подписи за Явлинского, стоял в одиночестве.
Михаил Соколов: А я в другом месте видел нечто противоположное. Это не критерий.
Александр Починок: Давайте Григория Алексеевича ругать не… Он не «Газмяс», он не вторая лига, он действительно… Я всегда был против него, но…
Илья Костунов: Но он из команды ветеранов.
Александр Починок: «Яблоко» - уважаемая организация.
Михаил Соколов: Человек, который 12 лет начальник страны, тоже ветеран.
Александр Починок: И есть большое количество людей, которые ее поддерживают. И это опять закон, который не допускает партии…
Илья Костунов: Буквально позавчера мы приняли в первом чтении закон, меняющий эту ситуацию.
Михаил Соколов: Поздновато. И если бы люди не вышли на Болотную, разве вы бы это сделали?
Александр Починок: Слава богу! Только не испортите его поправками.
Илья Костунов: Я бы, как молодой политик, предложил бы это…
Михаил Соколов: Интересно, кто бы вам послушал из ветеранов политики. Но есть факты: сначала демонстрации протеста – потом предложения поменять политическую систему.
Александр Починок: Польза Болотной и Сахарова все-таки есть – изменение законодательства происходит, и это очень здорово.
Михаил Соколов: Елизавета из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы все понимаем, что идет борьба не на жизнь, а на смерть, потому что Путин боится потери иммунитета. Неужели вы считаете, что все кандидаты заинтересованы в честных выборах?
Александр Починок: Это очень серьезный вопрос. И вы правильно сказали, что Путин не хочет потерять власть. И именно из этого я сделал вывод, что он будет стараться сейчас сделать все, чтобы выборы были легитимны, чтобы его власть признала большая часть населения, признал весь мир, чтобы победа была легитимной. Она ему, на самом деле, легитимная, чистая победа, нужна больше, чем остальным. Это его глубинный интерес.
Михаил Соколов: Александр Петрович, тогда нужно было не веб-камеры ставить, которыми можно манипулировать, и сейчас обучают, как вбрасывать и обмануть веб-камеру, там пары таких баскетболистов, есть уже сообщения, - а нужно было электронные урны - КОИБы срочно ставить.
Александр Починок: Надо было! И законодательство нужно было делать такое, как в Абхазии, например. Кстати, в Абхазии выборы очень красивые получаются, очень честные. Я два раза там был, сейчас опять еду, в марте, вот нашим бы поучиться, как без денег делать честные выборы.
Михаил Соколов: На сайте нам написал Дмитрий Хоботов, он считает, что «начнется кризис бюджетный, потом события, как в Польше и в Тунисе, бунты малых предпринимателей, начнут разоряться страховые компании, банки, энергокомпании, ажиотаж на нефть спадет, китайская экономика замедлится, энергоносители подешевеют – и Путина понесут к выходу». То есть это то, что будет после выборов, по мнению нашего читателя.
Александр Починок: Вот для меня главный вывод, что надо сейчас думать о том, что будет после выборов. Опасности всех этих негативных вещей есть, именно поэтому нам придется вспомнить, что главная задача – это не воевать против, а воевать за Россию. И постараться обойтись без жертв и очень быстро реформировать страну, которая отстала с этой закостенелой бюрократией, с этой машиной, с этими законами, с этими людьми, которые действительно готовы на все, лишь бы услужить начальнику, убедить, что страну надо развивать.
Михаил Соколов: Новый Путин, версия 3.0. Вот Путин, который возвращается в ситуацию, условно говоря, 2001-2002 года и начинают проводить какие-то реформы, например, Прохорова-Починка.
Илья Костунов: Я уверен, что Владимир Владимирович в случае победы решительно приступит к модернизации страны и к реализации всего, что он озвучил в своих статьях. Но вот тот катастрофический сценарий, который нарисован, возможен только в том случае, когда страна остановится, если большое количество людей перестанет ходить на работу, начнут разбирать рельсы и так далее. Вот этого допускать нельзя, и личная ответственность каждого гражданина Российской Федерации за свой участок, где он живет.
Михаил Соколов: По поводу дела Ходорковского хотел еще поинтересоваться. Какова позиция? Должен ли то ли уходящий президент, то ли приходящий президент, наконец, как-то с этим делом разобраться и выпустить тех, кто был осужден, Ходорковского, Лебедева и других?
Александр Починок: Это был первый вопрос к Прохорову, прямо в момент его выдвижения. И первый ответ был, он первым об этом сказал, что, безусловно, Ходорковского и тем, кто с ним сидит, надо помиловать.
Михаил Соколов: А зачем вам это нужно?
Александр Починок: Это нужно для справедливости. Вообще наше законодательство должно быть построено так, чтобы по экономическим преступлениям люди возмещали вред, и по любым сомнительным делам должно быть честное, прозрачное разбирательство, и чтобы в стране не было ни одного политического заключенного.
Михаил Соколов: Илья, нужно ли освобождать политзаключенных, в том числе Михаила Ходорковского и тех, кто попал вместе с ним в тюрьму?
Илья Костунов: Я бы не относил Михаила Ходорковского к политзаключенным. По крайней мере, это не доказано. Второе, по поводу помилования, у президента есть такое право, есть прописанная процедура в законе, и мне кажется, если все будет сделано по закону, Владимир Владимирович вполне мог бы принять такое решение, но я за него не могу говорить.
Александр Починок: Я надеялся, что Дмитрий Анатольевич это сделает, честно говоря.
Михаил Соколов: Ну, что ж, посмотрим…
Говорим мы сегодня о том, куда идти после 4 марта – в узком и широком смысле. Но сначала хочется обсудить яркие заявления последнего времена. На мой взгляд, это то, что говорил Владимир Путин на встрече с доверенными лицами. Он сказал, что «те, кто противостоит действующей власти, ищут так называемую сакральную жертву из числа каких-нибудь заметных людей, сами грохнут, а потом власти будут обвинять». То есть премьер-министр знает то ли о готовящемся убийстве, то ли о покушении, и хочется, конечно, спросить, какие меры предпринимаются, чтобы все были живы и здоровы, если это правда. А если неправда, то зачем кандидат Путин говорит вот эту самую неправду или попросту лжет.
Илья, как вы восприняли это замечательное заявление?
Илья Пономарев: Я думаю, что это, собственно, такой предупредительный выстрел, чтобы все поняли, какие могут быть реальные намерения и реальные последствия от тех действий, которые будут происходить в Москве 4-го и 5-го числа. Но при этом это очень такое саморазоблачительное заявление.
Потому что сейчас есть силы, которых кто-то подозревает в возможности совершить противоправные действия, я прежде всего имею в виду, собственно, действующую власть, то есть 4-го числа, и силы, которые обычно называют оппозицией, это те силы, которые пытаются добиться того, чтобы ситуация осталась в рамках закона, чтобы все было по-честному посчитано, чтобы выборы были прозрачными, чтобы избрали тех, за кого реально проголосовали граждане Российской Федерации.
Но при этом видим, что на каждое действие тех людей, которые выступают за честные выборы, начинается миллион контрдействий разнообразных. Там митинг начинается контрмитинг, на любое заявление делается контрзаявление, а вот теперь еще начали пугать. Я считаю, что это, в общем, действие, которое, на самом деле, подпадает под столь любимую властью 282-ю статью Уголовного кодекса «Разжигание социальной розни. И считаю, что это очень тревожный признак того, что люди не заботятся о долгосрочном сохранении российской государственности, а раскачивают активно ситуацию.
Михаил Соколов: Александр, ваш комментарий?
Александр Починок: Я, во-первых, очень надеюсь, что ничего не произойдет. Наша главная задача – провести выборы, потому что Россия без легитимной власти страна, которая скатывается бог знает куда. Поэтому наша задача, всех – и правящей партии, и власти, и оппозиции системной, и несистемной – постараться сделать так, чтобы выборы действительно были честными. Если они будут честными, если все будет нормально, я надеюсь, никаких чудес не произойдет. Хотя в России быть застрахованным ни от чего нельзя, и у нас за нашу тысячелетнюю историю чего только ни происходило.
Михаил Соколов: Да и за 20 лет тоже было много чего.
Александр Починок: Да, за 20 лет и идеи были разные у разных деятелей, и чудес было подобных полно. Поэтому я очень надеюсь, что ничего не произойдет. Бога буду молить, потому что нет ничего страшнее в России, чем революция.
Михаил Соколов: Илья Костунов, действительно чего-то боится Владимир Путин, человек, за которого вы, наверное, агитируете.
Илья Костунов: На самом деле, я тоже уверен, что никто в России не заинтересован в жертвах, в России, подчеркиваю, и любая смерть, безопасность, какие-то нарушения безопасности – в первую очередь обвинения лягут на власть. Я в конце ноября был в Сирии, когда еще информационная война не была настолько сильной, но гражданская война уже шла, пытался проводить расследование в Хаме, где были самые жестокие беспорядки, убийства полицейских и мирных граждан, в том числе, и по свидетельским показаниям расследовал события в Даре. Везде были митинги, везде использовали людей из лучших намерений, говорили о происках власти в расчете на один единственный труп, прямо скажу.
Михаил Соколов: Там уже 7 тысяч погибло после этого!
Илья Костунов: Дальше, после этого происходят похороны публичные, везде проносят покойника, по всем улицам, и дальше начинается совсем другой разговор. У людей появляется оружие, спецсвязь, инструкторы. По поводу 7 тысяч человек – был в госпиталях. Подумайте, что же это за террор такой в Сирии, когда военных погибает больше, чем гражданских?
Михаил Соколов: Военных погибло 2 из 7 тысяч. Мы не Сирию обсуждаем, а Россию.
У меня такое ощущение, что вы хотите нас напугать. Илья, неужели такая ситуация прямо, что кто-то собирается взяться за оружие?
Вот вы призывает выйти на площади, скажем, 5-го числа, идут переговоры, и, я так понимаю, нас пугают, что, не дай бог, случится что-то такое, как в Сирии уже.
Илья Пономарев: Ну, оружие известно, кто носит у нас на митинги, - это силы правопорядка, представители власти. Я что-то ни разу не видел, чтобы представители оппозиции у нас носили оружие.
Илья Костунов: А я видел – у охраны некоторых политиков оппозиционных.
Илья Пономарев: Ну, охрана, ЧОПы – это есть у всех, хотя, прямо скажем, это типично скорее для представителей власти – ходить с охраной, а не для оппозиционных лидеров.
Нападают обычно на нас – боевики, ваши коллеги по движению «Наши», а мы вынуждены от этого защищаться, и обычно голыми руками. И последствия этого все видят, что произошло и с Олегом Кашиным, и с Бекетовым в Химках. Это ваша технология, не наша. И последний раз ее ваши коллеги применяли не далее как 26-го числа, когда люди собрались отмечать Масленицу, и на них, соответственно, было нападение при полном попустительстве сотрудников правоохранительных органов. Так что насилие применяете вы, а не кто-либо другой.
Михаил Соколов: Но вы зовете людей на улицу. Зачем? Зачем идти 5-го числа, если в стране проходят выборы? Вот нам говорят: честные выборы, веб-камеры, прозрачные урны (правда, уже не трети участков, как выяснилось), ну, и так далее. Если все хорошо, зачем идти, тем более заранее людей поднимать?
Илья Пономарев: Мы, на самом деле, рассчитываем, что мы поймем, зачем идти, утром 5-го числа. Потому что надежда, что все пройдет по-честному…
Илья Костунов: А сейчас не понимаете?
Илья Пономарев: Сейчас не понимаю. То есть я понимаю, что повод точно будет, а вот какой он будет – это неизвестно, потому что это будет в зависимости от того, как пройдут выборы. Мы прилагаем сейчас все усилия, с наблюдателями, для того чтобы процесс был прозрачный, честный, и чтобы люди поверили в результат выборов. Причем здесь мы сотрудничаем абсолютно со всеми.
Вот после передачи я иду в Юракадемию с госпожой Канделаки и корпусом наблюдателей, в котором молодые юристы, поддерживающие Путина, договариваться о взаимодействии с ними тоже. Чтобы был информационный обмен, чтобы наши данные были известны штабу Путина, а данные штаба Путина были бы известны нам. Я делаю сейчас систему параллельного подсчета голосов «Open Elections.ру», там будет информацию, которую дают наблюдатели, и это все будут видеть. От всех наблюдателей без исключения, от всех инициатив, которые происходят. Дай бог, что все будет нормально, и тогда мы 5-го числа либо отпразднуем победу, если вдруг наш кандидат победит в первом туре, либо обсудим стратегию действий на второй тур, кого мы будем поддерживать, а если так случится, что будут массовые фальсификации, то, конечно, заявим свое отношение к этим фальсификациям.
Александр Починок: А если выборы будут честными и в первом туре победит кандидат власти?
Илья Пономарев: Ну, пойдем выпьем рюмку водки и поздравим этого кандидата. Главное для нас, чтобы было все по-честному. Мы знаем социологию, и по той социологии, которую я видел, из разных источников, настоящую, а не то, что публикуется в СМИ сейчас, ни один из кандидатов не может победить в первом туре.
Михаил Соколов: Александр Петрович, а вы как относитесь к тому, что разные общественные силы, вот ваш штаб Прохорова, объявили о том, что 5-го числа разные силы собираются выходить на улицы?
Александр Починок: Прежде всего, во-первых, мы завтра собираемся в Олимпийском, как вы знаете. Дальше надо думать, исходя из результатов выборов. Для нас очень важно, что ни одна из серьезных группировок, сил, партий не предлагает силовых вариантов, это крайне важно для России. Второе, нормальное явление, когда после выборов проходят митинги. Действительно, по логике вещей ты должен собрать своих сторонников, в любом случае поблагодарить их, порадоваться, если получилось хорошо, погоревать, если получилось плохо. Если действительно украли победу, есть нарушения, возмутиться, и дальше можно протестовать. Если выборы получаются честными… Я все-таки уверен и очень надеюсь на то, что всем участникам нужно, очень нужно, чтобы выборы 4-го были честными, всем участникам кампании.
Михаил Соколов: Илья Костунов, я подозреваю, что ваш кандидат победит все-таки в первом туре. А если он не победит в первом туре, вы будете считать, что выборы нечестные, и выведете вашу «Молодую гвардию», «Нашистов» и так далее на улицы?
Илья Костунов: Я бы не стал движение «Наши» ассоциировать со словом «фашисты». Потому что «нашисты» - это очень неприятно.
Михаил Соколов: Это вы сказали. Ваша ассоциация!
Илья Костунов: Была прекрасная акция, красивая – «Белое кольцо». На Садовое кольцо вышли люди, которые за честные выборы. Я прошел по кольцу примерно два километра и задавал всем два вопроса. Первый вопрос: «Скажите, как вы поймете, что выборы были честными?» Как правило, у людей сначала задумчивость, а потом говорят: «Ну, хотя бы одно нарушение в стране, наверное, где-то будет… Значит, можно будет сказать, что выборы нечестные». Я говорю: «Хорошо, а как вы поймете, что выборы были легальными?» Тогда говорят: «Ну, да, если количество нарушений не позволит опровергнуть победу какого-то кандидата, то тогда, наверное, они будут нелегальными.
И второй вопрос я задавал дальше, что, хорошо, есть множество наблюдателей, и многие, кстати, были из корпуса наблюдателей, молодых юристов тоже были на кольце, потому что они тоже за честные выборы… И я спрашиваю: «А кто у вас Чуров?» Кто тот человек, который гарантирует, что не будет фальсификаций, что это не было записано с голоса, что это не было сделано в фотошопе, что это не было сделано на видео? Интернет уже завален утечками из подпольных студий, что-то снимали. Может, это представители власти снимают, но это демонстрирует, насколько легко…
Михаил Соколов: Контрудар наносят, да.
Илья Костунов: Что значит – контрудар? Нет борьбы. Есть желание, чтобы выборы были легальными и честными максимально!
Михаил Соколов: Я вас спросил, вы людей будете выводить 4-го зачем?
Илья Костунов: У меня нет информации про 4-е число. Я знаю, что 5-го числа людей после работы, которые, соответственно, поддерживают Владимира Владимировича, некоторые из них пойдут либо праздновать победу, либо на митинг поддержки Владимира Владимировича, если будет второй тур.
Михаил Соколов: Вам Манежную площадь предоставили, да?
Илья Костунов: По-моему, и Манежная площадь, и Лубянка, были поданы заявки своевременно. По-моему, на Лубянку уже получено разрешение.
Михаил Соколов: Михаил Прохоров, кажется, партию теперь создает?
Александр Починок: Да, мы создаем партию, и уже набралось достаточно человек для ее регистрации. Запись идет в интернете. Партия будет многочисленная.
Михаил Соколов: А название у нее есть?
Александр Починок: Название определят члены партии.
Михаил Соколов: А идея у нее есть какая-нибудь?
Александр Починок: Все есть! Почитайте программу, она достаточно подробная. Кстати, я Илью должен поправить, он сказал про нелегальные выборы. Выборы у нас в стране легальные в любом случае. Он хотел, видимо, сказать, легитимные или нелегитимные. А степень легитимности люди чувствуют очень тонко. Я за свою жизнь участвовал в гигантском количестве выборов, и степень согласия проявлялась очень четко. И люди на «Белом кольце» были замечательные, они искренне хотят легитимных выборов.
Илья Пономарев: На самом деле, мы здесь сидим, представители разных политических силы, но мы, что называется, системные политические силы, и у нас задача общая. Я был долгое время в оппозиции, но все равно занимался разными проектами, в частности в области модернизации. Я могу сказать, что уровень недоверия людей к любым проектам, которые начинает власть, очень высокий. И проистекает он от того, что изначально люди не доверяют политическим институтам, которые сформированы в стране, потому что они не верят в то, что они формируются честно. И, к сожалению, к тому возникает огромное количество разных свидетельств.
И вот те самые ролики, которые есть в сети, вы говорите, фальшивые, кто бы их ни делал, они подрывают доверие к государственности как таковой. И очень плохо, что власть играет в эти игры, распространяет эти ролики, в частности. У нас была, например, съемка на ОРТ, и ролик из сети был показан по Первому каналу одним из видных деятелей партии «Единая Россия!». Тем самым из достаточно узкой аудитории, которая есть в сети, это поднято на всю аудиторию Российской Федерации, на многие десятки миллионов людей. Это делаете вы, и вы тем самым подрываете доверие к российской государственности. Я считаю, что любой честный человек должен поставить задачу и 4-го числа приложить все усилия, чтобы доверие к государственным институтам было восстановлено. Это через наблюдение и через честное поведение на этих самых выборах.
Александр Починок: Это очень важно! И, кстати, каждый такой ролик можно легко проверить. И предельно важно, чтобы после выборов посмотрели на все нарушения, которые будут, потому что выборов в огромной стране без нарушений не бывает, каждый случай проверили. И те, кто фальсифицирует, должны знать, что наказание неотвратимо.
Михаил Соколов: А как быть с переписыванием протоколов, которое идет не под камерами?
Александр Починок: Это самая главная проблема. Именно поэтому очень важно, чтобы председатели комиссий показывали в эти веб-камеры протоколы, потому что эта оставалась копия у тех, кто будет смотреть в непрерывном режиме, чтобы она висела в интернете, чтобы всегда можно было обратиться и проверить. У нас важнейшие нарушения – переписывание протоколов, карусельщики и вбросы, и с каждым из них надо жестко бороться.
Илья Пономарев: Относительно протоколов, я вот вместе с коллегой Шлегелем, Николаевой из «Единой России» и Гатаровым из Совета Федерации, тоже «Единая Россия», был в рабочей группе Минкомсвязи, которая готовила эти самые веб-камеры. И мы задавали один простой вопрос: то, что мы сейчас делаем, будет восприниматься в качестве доказательства в суде или нет? И ЦИК сказал: может, будет, а может, не будет.
Александр Починок: Это нам с вами надо прописать законодательно.
Илья Пономарев: Я, соответственно, вчера написал письмо в Верховный суд Лебедеву с предложением в срочном порядке, буквально на следующей неделе, принять инструктивный материал для судов, что любые видеосвидетельства должны приниматься как доказательства.
А дальше, соответственно, УПК – если эти доказательства подделаны, фальшивые, будет ответственность людей, которые приносят эти самые вещи. Они не должны просто отметаться, как это сейчас делает суд: мы не знаем, откуда вы взяли протокол, вашу видеозапись… Они все должны быть приняты к рассмотрению, и если суд считает, что они недостоверны, тот, кто их принес, должен нести ответственность.
Михаил Соколов: Не возражаете?
Илья Костунов: Более того, как член Комитета по безопасности и противодействию коррупции, находил на предыдущих выборах свидетелей, которые лично видели вбросы, карусели. Кстати, прошу, если кто-то из слушателей лично видел вбросы и карусели на предыдущих выборах и может это подтвердить вплоть до суда, пишите – kostunov@duma.gov.ru – свяжусь.
Илья Пономарев: Я могу подтвердить.
Михаил Соколов: У меня важная информация. Оппозиция договорилась с правительством Москвы о проведении митинга за честные выборы на Пушкинской площади, в Новопушкинском сквере, 5 марта, с 19 до 20 часов. Илья, вы довольны, как член оргкомитета?
Илья Пономарев: Нет. Потому что мы приняли сегодня с утра решение, что только Манежная площадь. За это проголосовал интернет, это очень долго обсуждалось. И принимать решение о переносе какая-то узкая группа людей просто не имеет права.
Михаил Соколов: При большом скоплении народа власти согласны перекрыть движение по Тверской улице, - сказал Сергей Удальцов.
Александр Починок: Все равно маловато, конечно.
Илья Пономарев: Ну, если власти берут на себя обязанность перекрывать Тверскую…
Но тогда я, уже как житель города Москвы, могу сказать, что я этим неудовлетворен, потому что тогда в центре будет хаос. Я не сомневаюсь, что вне зависимости от итогов соберется несколько десятков тысяч человек, этот сквер столько людей не может вместить, там влезет в лучшем случае тысяч 5. Соответственно, это гарантированное перекрытие Тверской улицы. И значит, наши доблестные власти опять провоцируют неудобства для жителей города.
Илья Костунов: Илья упоминал, что проголосовал интернет. Так как я специализируюсь на информационной безопасности, в том числе в интернете, я обеспокоен тем, что сейчас в сети появляется огромное количество призывов к экстремистским действиям.
Михаил Соколов: Вы там в прокуратуру какой-то донос написали, по-моему, на журналиста Бабченко. Это вы так понимаете свою роль?
Илья Костунов: Я написал не донос, я написал сообщение, слово «донос» - это как-то…
Михаил Соколов: Запрос, извините.
Илья Костунов: Запрос, да. И суть заключается в том, что он рекомендовал ужасные вещи. Он рекомендовал для прорыва оцеплений и кордонов использовать снегоуборочные машины. Снегоуборочная машина, врезающаяся на скорости в толпу людей – это 30-40 жертв. Он инструктирует, каким образом экипироваться. Да, многое пишется с сослагательном наклонении, но есть, кроме этого, большое количество анонимных материалов. К чему призывают – неизвестно.
Михаил Соколов: Нам пишет Лена: «На площади выходит безоружный народ. Революция может произойти, только если в народ начнут стрелять. Вопрос к Починку: как вы думаете, Путин отдаст приказ стрелять в народ?»
Александр Починок: Нет. Мне кажется все-таки, что сейчас Владимиру Владимировичу очень важно, чтобы выборы были легитимными. Для него важно, потому что иначе нарушаются основные принципы существования государства российского. И он уж точно такую команду давать не будет.
Михаил Соколов: Илья Пономарев нас покидает.
Илья Пономарев: Да, иду на встречу с наблюдателями.
Михаил Соколов: «Господа, наверное, никто не будет спорить, что один из кандидатов в президенты может в первом туре набрать…» Сергей, вы нам пишете какие-то цифры, а я их не могу называть. «Как вы думаете, кто кому будет отдавать голоса во втором туре, если такое случится?» Это довольно забавно.
Александр Починок: Нашем кандидату журналисты задавали этот вопрос впрямую на последней пресс-конференция, и Прохоров ответил просто, что он не собирается никому передавать голоса, потому что за него проголосуют миллионы людей, сознательно решивших, что делать, и эти люди не нуждаются в поводыре, в указке, они прекрасно решат сами, что им делать. Торговать голосами, передавать голоса невозможно, неприлично, недопустимо.
Михаил Соколов: Илья, вы могли бы представить картину, когда Владимир Путин не попадает во второй тур, вы бы тогда за кого проголосовали из оставшихся?
Илья Костунов: Вы какую-то фантастическую ситуацию описываете.
Михаил Соколов: И тем не менее, это интересно. Личное мнение.
Илья Костунов: Личное мое мнение – в случае, если Владимир Владимирович не попадет во второй тур, то, наверное, я на второй тур не пойду. Вот серьезное, мое решение: я на второй тур просто не пойду. Но итоги второго тура в этом случае я признаю, буду следить за честностью выборов.
Михаил Соколов: То есть вы бы отдались на волю народа?
Илья Костунов: Я бы отдался на волю народа по той причине, что, к сожалению, остальные кандидаты, на мой взгляд, лет на 6-7 отстают по политическому опыту от Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Есть вот еще один вопрос, люди интересуются тем, как прошла агитационная кампания. Все-таки все видели, видимо, газету «Не дай бог» многомиллионным тиражом, все эти семь статей, бесплатно напечатанные в семи газетах, Владимира Путина. Кроме того, было много документальных фильмов, которые прославляют единого кандидата, я бы так сказал мягко, и их посмотрели 23 миллиона зрителей старше 18 лет, то есть около 20 процентов избирателей. Илья, нельзя ли было играть как-то почестнее? Или вам надо обязательно 75 процентов эфира за Владимира Путина?
Илья Костунов: Вы вбрасываете тезис, что было нечестное распределение эфира. Я так не считаю. Я считаю, что интерес СМИ обусловлен, в том числе, и величиной политика. А по поводу аудитории в 23 миллиона, есть, в конце концов, интернете, и аудитория интернета – порядка 70 миллионов в нашей стране, и там ситуация прямо противоположная, если еще взять позитивные и негативные упоминания, там совсем другая ситуация.
Михаил Соколов: Вы завышаете количество людей в интернете.
Илья Костунов: Я думаю, миллионов 40 там есть. И коммуникации отстроены так, что они работают не на того же кандидата, про которого вы сказали, кому отдали телеэфир.
Александр Починок: Тут Илья не прав. Мы в данном случае самая пострадавшая сторона, потому что по нашим законам, Прохоров получил в два раза меньше времени, чем все остальные участники президентской гонки. Это положено по закону.
Михаил Соколов: А он в Думе не заседает, он не премьер-министр, он простой олигарх.
Александр Починок: Он в данном случае не олигарх, он гражданин Российской Федерации, у которого не было на момент выборов политической партии, и за счет этого он получил половину.
Михаил Соколов: Я о профессии говорил.
Александр Починок: Олигарх – это не профессия.
Михаил Соколов: А что это? Это счастье?
Александр Починок: Это, в том числе, и огромная ответственность. В конце концов, он просто очень хороший менеджер, но не в этом дело.
Второе, было бы очень странно увидеть власть, которая не воспользовалась бы возможностями для того, чтобы себя прорекламировать и показать, поэтому ситуация была понятна и прогнозируема. Другое дело, что надо ограничивать это в законах. И главный для нас вопрос – что делать дальше после выборов – надо видоизменять законодательство таким образом, чтобы эти возможности у власти, кто бы в ней ни был, были бы сокращены. Это раз. А второе, я напомню, в свое время, когда Борис Николаевич Ельцин баллотировался в Москве, у него эфирного времени меньше, чем в Бракова, было, мы считали, в 7 раз, даже с учетом листовок и нелегальных материалов.
Михаил Соколов: Вы намекаете, что Прохоров победит тем не менее?
Александр Починок: Я считаю, что Прохоров, в конце концов, победит. И я считаю, что если мы пойдем по правильному пути и будем делать нормальную партию, мы победим. А иначе зачем заниматься партийной деятельностью? Но опять-таки в частной борьбе.
Михаил Соколов: Вот нам тут написали: «Власть перевела дыхание, сгруппировалась и перешла к активным действиям. Передышка пошла на пользу ей, но не обществу». Здесь перечислены атаки на «Новую газету», на «Эхо Москвы», телеканал «Дождь». Сейчас следователи что-то такое на РСН ходят…
Александр Починок: Вот это, на самом деле, ужасно. Это попытка разбивать зеркало. Это смертельно опасно для любой опять-таки власти. Если тот же самый Венедиктов отражает то, что есть, если вы действительно даете картину того, что происходит, попытки сломать журналистику – это всегда и везде приводило к страшно печальным результатам. Причем со всех сторон. Вспомните, что было с НТВ, что было, когда любимые вами олигархи давили прессу.
Михаил Соколов: Их было много, и каналов было много. А теперь у кого все в руках? У партии «Единая Россия», у Ильи Костунова, у фракции в Думе…
Александр Починок: У них действительно большинство средств массовой информации, и это плохо.
Илья Костунов: Я сам человек беспартийный и еще в сентябре даже не ожидал, что окажусь в списках. И вполне может быть, что я создам свою партию когда-нибудь.
Михаил Соколов: Нового типа.
Илья Костунов: Нового типа, совершенно верно.
По поводу каналов. Сейчас странная ситуация в СМИ. Интернет нельзя недооценивать, это раз. И второе, государственные каналы находятся под постоянным контролем – независимых журналистов, политиков. Идет постоянная критика, если вдруг идет перекос в какую-то сторону. В то же время частные телеканалы типа «Дождя», независимые радиостанции, там где нет влияния учредителей на политику редакции, они абсолютно свободны от этого контроля. Тот же Венедиктов, кстати, вы сказали – давление, удар на «Новую газету», - никаких изменений в редакционной политике данных СМИ не наблюдается.
Михаил Соколов: Пока.
Илья Костунов: Не надо считать, что какие-то злодеи во власти настолько глупы, что предпринимают удары, не влияющие…
Александр Починок: Подождите, а что, Венедиктов – это оппозиционное средство массовой информации? Я просто посмотрел эфирную сетку – он дает слово всем без исключения, всем точкам зрения. И Кургянины, и Прохановы у него в эфире столько, что мама не горюй!
Илья Костунов: На личном примере. Материалы в отношении меня, негативно окрашенные, он публикует, мое опровержение публиковать отказался. Точнее, просто проигнорировал, несмотря на то, что это вызвало некоторые резонанс в интернете, и люди его просили это сделать.
Михаил Соколов: Ну, это уже ваши личные отношения с нашими конкурентами, я бы так высказался.
Давайте примем вопросы от слушателей. Вячеслав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня есть информация, что на 21:00 4 марта запланирован митинг в поддержку премьер-министра на Манежной площади. И начальство должно привести своих подчиненных.
Илья Костунов: У меня такой информации нет, не могу никак не прокомментировать.
Михаил Соколов: Вполне возможно. Я не видел, что было бы так официально сказано, что 4-го в 21 час, но Манежная площадь находится в ведении Федеральной службы охраны, и была информация, что, возможно, эа площадка предоставлена движению «Наши», почему бы им и ни выйти, в конце концов? Им можно около Кремля ходить, а, видимо, тем, кто согласился на Пушкинскую площадь, нельзя. Значит, сакральное место, сторонники того, кто в Кремле, будут там гулять. Кстати говоря, это тоже сталкивает людей. Вам так не кажется, Илья?
Илья Костунов: Мне так не кажется. Люди сами собой сталкиваться не будут. Они будут сталкиваться только в случае, если их будут координировать и направлять.
Михаил Соколов: Вы про теорию заговоров.
Илья Костунов: Я не про теорию заговоров, я про теорию того, что, как правило, если людей собирают, ими планируют управлять. И второе, как раз я хотел сказать по поводу призывов к экстремистским действиям, которые размещаются в интернете. Мне приходят сообщения о том, что там же будут размещаться еще и инструкции. Поступила общественная инициатива, с завтрашнего дня мне буду присылать списки экстремистских материалов, и я оперативно, пользуясь своим депутатским статусом, буду сообщать в правоохранительные органы.
Александр Починок: Только не расширяйте понятие «экстремистские материалы».
Михаил Соколов: Вообще, в числе тех требований, которые есть у оппозиции, которая выходит на митинги, есть и вопросы по 282-ой статье. Она действительно трактуется расширительно, случаи так называемого разжигания социальной розни, - неоднократно попытки критиковать милицию-полицию пытались перевести в судебные дела об экстремизме. Это выглядит очень дурно, по-моему,
Илья Костунов: К сожалению, мне 282-я статья, как депутат могут сказать, не нравится. Правоприменительная практика по ней мне тоже не нравится.
Александр Починок: Она у всех вызывает негатив.
Михаил Соколов: А вы можете инициативу, как член Совета Федерации, выдвинуть?
Александр Починок: Даете такое поручение?
Михаил Соколов: Я просьбу передаю.
Александр Починок: Хорошо, запишем. Постараюсь. Правда, надо с хорошими юристами посидеть, попробуем исправить.
Илья Костунов: Я готов принять участие в обсуждении.
Михаил Соколов: Вот конструктивный подход.
Александр Починок: И мне не понравилась та нотка, которая прозвучала, нашего слушателя, что дана команда посылать людей. Честно говоря, такие вещи – это всегда плохо. И когда мне говорят, что рабочие Нижнего Тагила сам зафрахтовали поезд и приехали, это вызывает только улыбку. Я все время вспоминаю, как один из моих хороших знакомых блестяще выиграл выборы, и когда ему задали вопрос, конкурент был с деньгами, платил за голоса, что делать, - как что, берите деньги и голосуйте, как считаете нужным!
Михаил Соколов: Александр Петрович, вопрос к вам как к экономисту, человеку с большим опытом работы в госучреждениях. Вы, наверное, видели предвыборные обещания разных кандидатов. Звучит определение – популизм разного градуса. А что вы можете сказать о главном конкуренте Михаила Прохорова, там популизма много в обещаниях?
Александр Починок: У Владимира Владимировича много популизма. Кстати, это не программа, это статьи, и я должен признать, что там содержится очень много вещей, которые нужно объективно сделать, но популизма более чем хватает. В этом отношении у нас гораздо более реалистичные подсчеты, возможности. Главное сейчас для России – стараться деньги зарабатывать, рабочие места с хорошими доходами создавать.
Михаил Соколов: Звучит мнение, что Владимир Путин все больше двигается от такого умеренного экономического либерализма, который был в начале нулевых годов, к реальному такому то ли социализму, то ли госкапитализму.
Александр Починок: Я очень жалею, что Кудрина нет.
Илья Костунов: Мне кажется, Владимир Владимирович следует веяниям общества и трезво оценивает возможности экономики. Кудрин обрубал очень много инновационных идей, и за это его критиковали. А по поводу статей, у Владимира Владимировича наверняка был большой соблазн и наверняка возможность свалиться из конструктивных предложений просто в назначение виноватого. Вот сейчас некоторые кандидаты назначают виноватых.
Михаил Соколов: Были и назначения!
Илья Костунов: Обвинить во всем внешнего или внутреннего врага.
Михаил Соколов: Ой, было и такое! Без этого не обошлось, не удержался.
Илья Костунов: Владимир Владимирович удержался и остался в рамках конструктива.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я пойду на выборы и буду голосовать за Миронова. Меня волнует моральный фон предвыборной кампании. Вчера были слова Путина о том, что наша оппозиция пытается какие-то козни строить. Видимо, Щекочихина, Политковскую, Эстемирову кровавый Запад убил или Борис Абрамович Березовский. Можно ли доверить руль человеку, который мыслит такими категориями?
Александр Починок: Кому доверить руль – мы с вами решим 4-го числа, и тот, кто выиграет, должен понимать, что ему уже ссылаться на Запад, на то, что развалили в 90-е, что натворил Александр-Освободитель, когда отменил крепостное право, и Ленин в 1917 году, уже не получится. Эти выборы будут гораздо интереснее, чем думские, но важно понимать, что тот, кто на них выиграет, берет на себя всю огромную полноту ответственности. Вот такая парадигма.
Михаил Соколов: Илья, вас обвиняют в аморализме, вашего кандидата.
Илья Костунов: Мне странно слышать то, что было сказано. Когда человек в свой день рождения получает сообщение, что убили журналиста Анну Политковскую…
Михаил Соколов: И что он сказал? Вы помните, какой был цинизм?
Илья Пономарев: Даже мысль о том, что это было сделано властью, она кощунственная и античеловечна.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что то, что он тогда брякнул, что она нанесла своей смертью ущерб больший, чем жизнью, это он не подумавши сказал. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин очень хорошо обдумывает то, что он говорит.
Илья Костунов: Тогда было сказано, действительно, на эмоциях, и если анализировать, кому это выгодно, это нанесло больший ущерб Владимиру Владимировичу.
Михаил Соколов: А бандерлоги?
Илья Костунов: А вы целиком цитируйте, не вырывайте из контекста. Бандерлоги – было сказано про тех людей, которые с российским паспортом, тем не менее, действуют в интересах другого государства, и разговаривать с ними бесполезно.
Михаил Соколов: Опять заговорщики, шпионы, мировая закулиса.
Илья Костунов: Это очень ограниченный круг лиц имелся в виду, не все протестующие.
Александр Починок: Подавляющее число тех, кто пришли на Болотную и на Сахарова, это никакие не бандерлоги.
Илья Костунов: С ними возможно разговаривать, их не имел в виду Владимир Владимирович.
Александр Починок: А обиделись-то все, потому что обращение было ко всем! И это самое плохое.
Илья Костунов: Тональность резко изменилась Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Неужели вы не понимаете, что фальсификация уже началась? Путин подменил себя доверенными лицами, и это то же самое, что подменить бюллетени.
Михаил Соколов: Вот у нас, между прочим, Михаил Прохоров тоже подменил себя Александром Починком сегодня, и мы не расстроились!
Александр Починок: Александр Михайлович, я с вами согласен, что в дебатах обязательно должен участвовать кандидат в президенты, и Прохоров участвовал. Только тогда, когда против него выпускали доверенных, он давал возможность работать своим доверенным лицам. И очень важно, что так получается, что по закону, да, кандидат в президенты может посылать на эфиры доверенных лиц, такая возможность заложена. Надо исправлять закон. Мне не нравится, что Путин не участвует, но он имел право не участвовать, это ему разрешено законодательством.
Михаил Соколов: Илья, может быть, надо было Путину выйти и поговорить с кем-нибудь? Что же он там со своими ласковыми в Манеже, которые ему там всякие места облизывают, ничего не могут спросить толком, со своими прикормленными журналистами…
Илья Костунов: Владимиру Владимировичу никто ничего не облизывает, насколько я знаю.
Михаил Соколов: Видали мы, видали.
Илья Костунов: Выступления Владимира Владимировича вживую проводятся неоднократно в разных аудиториях. Но меня зацепило выражение, что фальсификации уже начались.
Михаил Соколов: А вот снятие Явлинского, например, - это не фальсификация?
Илья Костунов: Ну, давайте так, есть футбольные команды разного уровня, есть всероссийская лига, а есть омский «Газмяс». И футболисты омского «Газмяса» могут протестовать против того, что их не допустили и требовать… Я видел в Питере – стоял столик за «Яблоко» и столик за Прохорова. За Прохорова люди подписи оставляли, а человек, собирающий подписи за Явлинского, стоял в одиночестве.
Михаил Соколов: А я в другом месте видел нечто противоположное. Это не критерий.
Александр Починок: Давайте Григория Алексеевича ругать не… Он не «Газмяс», он не вторая лига, он действительно… Я всегда был против него, но…
Илья Костунов: Но он из команды ветеранов.
Александр Починок: «Яблоко» - уважаемая организация.
Михаил Соколов: Человек, который 12 лет начальник страны, тоже ветеран.
Александр Починок: И есть большое количество людей, которые ее поддерживают. И это опять закон, который не допускает партии…
Илья Костунов: Буквально позавчера мы приняли в первом чтении закон, меняющий эту ситуацию.
Михаил Соколов: Поздновато. И если бы люди не вышли на Болотную, разве вы бы это сделали?
Александр Починок: Слава богу! Только не испортите его поправками.
Илья Костунов: Я бы, как молодой политик, предложил бы это…
Михаил Соколов: Интересно, кто бы вам послушал из ветеранов политики. Но есть факты: сначала демонстрации протеста – потом предложения поменять политическую систему.
Александр Починок: Польза Болотной и Сахарова все-таки есть – изменение законодательства происходит, и это очень здорово.
Михаил Соколов: Елизавета из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы все понимаем, что идет борьба не на жизнь, а на смерть, потому что Путин боится потери иммунитета. Неужели вы считаете, что все кандидаты заинтересованы в честных выборах?
Александр Починок: Это очень серьезный вопрос. И вы правильно сказали, что Путин не хочет потерять власть. И именно из этого я сделал вывод, что он будет стараться сейчас сделать все, чтобы выборы были легитимны, чтобы его власть признала большая часть населения, признал весь мир, чтобы победа была легитимной. Она ему, на самом деле, легитимная, чистая победа, нужна больше, чем остальным. Это его глубинный интерес.
Михаил Соколов: Александр Петрович, тогда нужно было не веб-камеры ставить, которыми можно манипулировать, и сейчас обучают, как вбрасывать и обмануть веб-камеру, там пары таких баскетболистов, есть уже сообщения, - а нужно было электронные урны - КОИБы срочно ставить.
Александр Починок: Надо было! И законодательство нужно было делать такое, как в Абхазии, например. Кстати, в Абхазии выборы очень красивые получаются, очень честные. Я два раза там был, сейчас опять еду, в марте, вот нашим бы поучиться, как без денег делать честные выборы.
Михаил Соколов: На сайте нам написал Дмитрий Хоботов, он считает, что «начнется кризис бюджетный, потом события, как в Польше и в Тунисе, бунты малых предпринимателей, начнут разоряться страховые компании, банки, энергокомпании, ажиотаж на нефть спадет, китайская экономика замедлится, энергоносители подешевеют – и Путина понесут к выходу». То есть это то, что будет после выборов, по мнению нашего читателя.
Александр Починок: Вот для меня главный вывод, что надо сейчас думать о том, что будет после выборов. Опасности всех этих негативных вещей есть, именно поэтому нам придется вспомнить, что главная задача – это не воевать против, а воевать за Россию. И постараться обойтись без жертв и очень быстро реформировать страну, которая отстала с этой закостенелой бюрократией, с этой машиной, с этими законами, с этими людьми, которые действительно готовы на все, лишь бы услужить начальнику, убедить, что страну надо развивать.
Михаил Соколов: Новый Путин, версия 3.0. Вот Путин, который возвращается в ситуацию, условно говоря, 2001-2002 года и начинают проводить какие-то реформы, например, Прохорова-Починка.
Илья Костунов: Я уверен, что Владимир Владимирович в случае победы решительно приступит к модернизации страны и к реализации всего, что он озвучил в своих статьях. Но вот тот катастрофический сценарий, который нарисован, возможен только в том случае, когда страна остановится, если большое количество людей перестанет ходить на работу, начнут разбирать рельсы и так далее. Вот этого допускать нельзя, и личная ответственность каждого гражданина Российской Федерации за свой участок, где он живет.
Михаил Соколов: По поводу дела Ходорковского хотел еще поинтересоваться. Какова позиция? Должен ли то ли уходящий президент, то ли приходящий президент, наконец, как-то с этим делом разобраться и выпустить тех, кто был осужден, Ходорковского, Лебедева и других?
Александр Починок: Это был первый вопрос к Прохорову, прямо в момент его выдвижения. И первый ответ был, он первым об этом сказал, что, безусловно, Ходорковского и тем, кто с ним сидит, надо помиловать.
Михаил Соколов: А зачем вам это нужно?
Александр Починок: Это нужно для справедливости. Вообще наше законодательство должно быть построено так, чтобы по экономическим преступлениям люди возмещали вред, и по любым сомнительным делам должно быть честное, прозрачное разбирательство, и чтобы в стране не было ни одного политического заключенного.
Михаил Соколов: Илья, нужно ли освобождать политзаключенных, в том числе Михаила Ходорковского и тех, кто попал вместе с ним в тюрьму?
Илья Костунов: Я бы не относил Михаила Ходорковского к политзаключенным. По крайней мере, это не доказано. Второе, по поводу помилования, у президента есть такое право, есть прописанная процедура в законе, и мне кажется, если все будет сделано по закону, Владимир Владимирович вполне мог бы принять такое решение, но я за него не могу говорить.
Александр Починок: Я надеялся, что Дмитрий Анатольевич это сделает, честно говоря.
Михаил Соколов: Ну, что ж, посмотрим…
