Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Сообщество тех, кто выступает за честные выборы". Беседа - размышление о том, какой хочет видеть Россию новое поколение


Ирина Лагунина: Меньше недели остается до президентских выборов в России. И сегодня в сообществе тех, кто выступает за честные выборы, мы будем говорить о том, что не устраивает в нынешней власти тех, кто вышел в последнее время с протестом. Мои собеседники: в Вологде – депутат, Председатель Вологодского областного правозащитного общественного движения "Вместе: Свобода, Собственность, Ответственность" Евгений Доможиров и историк, координатор движения «Гражданин наблюдатель» Анатолий Грязнов. В Воронеже – Роман Хабаров, бывший старший участковый, член Оргкомитета протестных действий в Воронеже. Я начну с рассказа об Анатолии и Евгении, которые вышли на митинг 31 октября 2011 года. Во время этого мероприятия к ним подошли люди, одетые в форму, похожую на полицейскую, стали ломать аппаратуру, попытались задержать организаторов и в результате сломали Анатолию ногу, а Евгению – палец ноги. Теперь Евгений обвиняется в насилии по отношению к представителям власти. Евгений утверждает, что это – нажим на него и его организацию. Евгений, так в чем претензии властей к вам лично или к вашей организации «Вместе»?

Евгений Доможиров: Я думаю, суть претензий в той деятельности, которую мы ведем. Потому что мы ведем очень много антикоррупционных расследований. Например, Городской расчетный центр – это первое наше расследование, с которого мы начинали, сегодня это дело передано в суд. И в новостях прозвучала цифра тех денег, которые незаконно присвоил ГРЦ – 19 миллионов рублей. То есть мы по сути дела раскрыли аферу городских властей и начали с этого нашу деятельность. А в дальнейшем оппозиционная деятельность меня как депутата заксобрания, я стал депутатом законодательного собрания 4 декабря Вологодской области. Мы продолжили эту деятельность. Ожидали от нас, что мы прекратим, что цель достижения депутатского мандата была лишь получения места, но на самом деле реальная цель в работе, оказания помощи гражданам и борьбе с коррупцией.

Ирина Лагунина: Ширится протестная активность в России - это протест против способов действий нынешней власти. Но этот протест, за что, с вашей точки зрения?

Роман Хабаров: С моей точки зрения, совершенно точно протест, во-первых, за честные выборы, он так и называется. Он называется не против нечестных выборов, он называется "За честные выборы". То есть это протест который за. Безусловно, это протест за честную власть вообще, это протест за доступ граждан к формированию власти и за отчетность власти перед избирателями. Это совершенно четко выраженный протест за. То, что у него есть персоналии, против которых направлен он, не делает его негативным - это абсолютно позитивный протест.

Евгений Доможиров: Абсолютно согласен в этом плане с Романом. Я думаю, это протест за право выбора, за наше право быть свободными и за наше право все-таки менять ту власть, если она нас не устроила в предыдущие 12 лет, если она не смогла что-то изменить, мы имеем право сами поменять эту власть и потребовать изменений.

Ирина Лагунина: Роман, хорошо, скажем, выборы будут честными. Но не далее как в понедельник в газете "Дейли Мейл" появилась довольно обширная аналитическая статья о том, что даже если выбор будет честным, то выбирать как-то особо не из кого – нет лидера, и нынешняя власть сделала так, чтобы возможность появления этого лидера не существовала. Так что даст честный выбор?

Роман Хабаров: Во-первых, я бы хотел обратить внимание, что честных выборов не будет. Возможен честный подсчет волеизъявления избирателей. Честных выборов у нас уже этих не будет судя по тому, каким образом осуществляется доступ к СМИ, каким образом регистрировались кандидаты, как раз то, о чем вы говорите. Власть сделала все, чтобы каждый, кто делает представлять какую-то часть общества, какую-то часть избирателей и имеет желание претендовать на высший пост в государстве, имел возможность быть зарегистрированным кандидатом на пост президента. Таких условий создано не было, было сделано все, чтобы это были лидеры каких-то контролируемых партий. Не хочу ничего плохого говорить о нынешних кандидатах, но надо понимать, что все партии, которые были неугодны власти, никогда не были бы зарегистрированы. Значит каким-то образом та степень компромиссности, которая достигалась при регистрации нынешних парламентских партий, она, безусловно, устроила власть.
Поэтому, конечно, не будут честные выборы, потому что не допущены истинные лидеры общественного мнения, которых много. Это не значит, что он должен быть один я категорический противник того, чтобы оппозиция на свое знамя повесила одного человека и внесла его каким-то образом в Кремль – это будет тоже неправильно. У нас огромное количество идеологических, политических и общественных направлений, мнений, почему бы не быть многим лидерам оппозиции, почему бы не быть просто многим кандидатам. В конце концов, я не знаю, что такое оппозиция с точки зрения - это только против нынешней власти? Есть люди, которые за честную власть, они все за одно и то же, они друг другу не оппозиции. Оппозиция настоящая, нормальная будет тогда, когда состоятся первые честные выборы, на них кто-то победит и другие кандидаты, которые не смогли завоевать большинство, уйдут к нему в оппозицию и будут действовать нормально, легально, как действует оппозиция в цивилизованных странах. Вот тогда это будет нормальное развитие. А то, что сейчас в предвыборной гонке нет человека, который мог бы объединить все протестные настроения, да, это так действительно. Но никогда весь протест в одном лице не объединится. Будет второй ту, если он будет, вот тогда мы посмотрим, сможет ли этот оппозиционный кандидат объединить вокруг себя всех противников нынешней власти.

Евгений Доможиров: Эти выборы тоже, я думаю, не являются честными в плане проведения выборов, потому что нам не дали возможности выбирать. И основа возмущения людей, вышедших и на Болотную, и на Сахарова, как раз в том моменте, что нам не дали права выдвигать нормальных кандидатов, которым невозможно пройти. Без сомнения новые лидеры нужны. Но как только новые лидеры появляются, власть бросает все силы, чтобы либо этих лидеров купить, либо прижать к ногтю, либо каким-то образом исключить из предвыборной борьбы. Власть просто боится любых перемен, власть боится конкуренции. И нам необходимо это делать. А то, что выборы будут честными, мы продолжаем свои расследования, сегодня простой пример: мы приехали на один из избирательных участков в Вологде и узнали, что там в доме, в общежитии зарегистрировано в двух домах по 30 человек без квартир, просто в домах, и уже на каждого из них в ТИКе выдано по открепительному удостоверению. То есть на 22 человека в общем получилось, причем вычеркнуты подряд 10 человек. Это по сути дела заготовлены 22 человека в автобусы на "карусель". То есть с этим моментом мы будем разбираться. На самом деле мы видим, что выборы не честные, власть пытается что-то делать, как-то готовить подтасовки на выборах.

Анатолий Грязнов: Я согласен с Евгением, и сам присутствовал при обнаружении этих не прописанных людей. В принципе остается проверить на остальных участках, как это происходит. Потому что тысяча с лишним участков в области, и буквально вчера ввели новые участки и в Вологде, и в Череповце, 15 участков на закрытых предприятиях для того, чтобы рабочие могли в воскресенье, якобы работая на заводе, могли проголосовать. Завод ВПЗ, на который за все время существования ни разу даже журналисты не могил проникнуть. То есть там не может идти речи ни о наблюдателях независимых, ни о журналистах, которые смогли бы посмотреть, будут ли реально присутствовать рабочие на этих участках и посмотреть списки, которые там составлены, проверить, если человека записали, что он проголосовал на этом участке, нужно проверить, не проголосовал ли кто-нибудь за него или он же сам на том участке, на котором он прописан. Тут вариантов очень много. Участки закрытые готовятся, я думаю, и в других областях. К сожалению, повлиять на выборы там мы не можем, а это не десятки, там будут сотни людей. То есть будет картина деформированная насчет честности выборов.
Мы сейчас готовим наблюдателей на выборах, мы стараемся закрыть все участки в городе. Но к сожалению, силы независимых наблюдателей разобщены. Потому что есть сайт Навального, есть у Прохорова тоже свой сайт, на котором регистрируются наблюдатели, и они данные "Гражданину наблюдателю" по наблюдателям не передают. У нас нет связи, нет контактов. Там непонятно, кто и как готовит наблюдателей с той стороны, и как будут эти наблюдатели участвовать, что потом будет с этими данными, которые они получат. У нас не удается наладить связь. Хотелось через вас передать, чтобы вышел кто-нибудь на Вологду.

Ирина Лагунина: То есть, Анатолий, вы хотите сказать, что ваша организация, поскольку у вас есть достаточный опыт нескольких лет работы с наблюдателями, вы можете оказать содействие в том числе и в подготовке наблюдателей в штабе Прохорова или Навального?

Анатолий Грязнов: Мы готовы организовать их подготовку и в течение дня выборов поддержку и соответственно обработку результатов выборов. Мы создали единый центр по наблюдению, где будут аккумулироваться все данные, независимо от территориальной избирательной комиссии, где мы сразу же будем эту информацию передавать и публиковать в интернете, чтобы каждый смог ознакомиться с результатами выборов не официальными, а теми, которые были на самом деле. Если у нас будет взаимодействие налажено с теми же "Росвыборами" или с Прохоровым, то это будет гораздо эффективнее, чем в одиночку или неподготовленные наблюдатели от кандидатов. Или же опять же может получиться так, что наблюдатели от нас и от "Росвыборов" на одном участке, а на соседнем никого нет. Такое может получиться из-за того, что у нас нет координации действий.

Ирина Лагунина: Роман, а что происходит в Воронеже по части наблюдения за голосованием и подсчетом голосов?

Роман Хабаров: Если позволите, я сначала задам вопрос Анатолию. У меня, кстати, вопрос: на этих закрытых избирательных участках, которые на военных предприятиях, там вэб-камеры установлены или нет?

Анатолий Грязнов: Не знаю. Они только вчера утвердили этот список. По радио я слышал, хотели в доме временного содержания, где бомжи живут, хотели там открыть участок. То есть они реально не существуют и никаких вэб-камер нет, к сожалению, по крайней мере, пока.

Роман Хабаров: Теперь попробую ответить. Подготовка к наблюдению у нас идет, у нас есть создан единый координационный центр, куда идут сведения. Я лично буду членом участковой избирательной комиссии с решающим голосом от "Справедливой России". В целом мы очень плотно сотрудничаем со штабами и Прохорова, и Миронова, коммунистов, в смысле Зюганова, "Голос" к этому вопросу подключен, "Лига избирателей". Мы действительно реально единым центром работаем, собираем разные форматы деятельности. Если говорить, как власть готовится к честным выборам, у нас идут суды по нарушениям, которые были в декабре на думских выборах, и мы столкнулись с тем, что суды в разных районах области, отказывая нам в удовлетворении наших жалоб, выносят решения, которые абсолютно идентичны вплоть до грамматических ошибок. То есть судья, описывая, почему нам следует отказать, почему на самом деле это не нарушение, судьи в районах, которые не рядом расположены, запятые стоят в одинаковом порядке. Просто в областном суде сделан один экземпляр, который разослан во все места, и все его штампуют. Это к вопросу о том, как будут происходить выборы. Они уже демонстрируют сейчас, как будет происходить. Выявлены нарушения на этих выборах, вот так будут по ним проходить суды, как по думским. Вопрос о том, что власть хочет сделать что-то честно. Вэб-камеры сделали, чтобы какой-то внешний эффект произвести, при этом никакого реального подхода к честности. У нас есть один из наших членов оргкомитета, он является членом участковой избирательной комиссии, им прямо сказали на совещании в территориальной избирательной комиссии, что если выборы не состоятся в первый тур, никто из вас не получит премии. Будет второй тур, вы премию не получите, не будет второй тур - вы получите премию. Что это значит? Естественно, от них требуют, не говоря это прямо, действительно нам ни разу не сказали, но при этом понимающе смотрят и кивают. Вот как готовится власть к выборам.

Ирина Лагунина: Это приблизительно так же, как обращение господина Путина сегодня к оппозиции с призывом не заниматься вбросом бюллетеней во время этих выборов и соблюдать нормы и требования демократического процесса. Но давайте мы вернемся к протесту. Мы заметили уже в ходе этой дискуссии, что это протест за. Роман, вы это очень хорошо описали – это протест за честные выборы. И если он касается конкретных людей, то это не значит, что это негативный процесс. Но все-таки он касается конкретных людей. И вот ваши ощущения, что перестало устраивать, по крайней мере, часть общества в действиях нынешней власти: подтасовка выборов и нечестные, недемократические выборы, слишком долгое пребывание у власти, коррупция, экономические проблемы или национальная идея, которая выражается в том числе и в том, что господин Путин считает, что каждый, кто посмотрит на Запад – это предатель родины?

Евгений Доможиров: Я думаю, что практически все те причины, которые вы перечислили. Это несбывшиеся ожидания, это как раз коррупция, которая просто пронизала страну и стала абсолютным злом, которое разрушает и экономику, и будущее страны. Цель этой коррупции - недопущение к власти других людей, потому что приход к власти других людей подразумевает расследование деятельности предыдущих. Это, соответственно, боязнь наказания, боязнь за свои деньги, которые украдены. И это то, почему власть держится до упора и будет держаться до упора за свои кресла, и это те самые изменения, которые хотят люди. Потому что, не секрет, что то же ЖКХ у нас выросло в 15-16 раз за последние несколько лет. И тот беспредел, который люди видят, и полицейские органы, которые творят все, что хотят, простой человек, простой обыватель, предприниматель, особенно малый предприниматель, чувствуют абсолютную незащищенность и чувствуют, что нет перспектив. А когда нет впереди перспектив, когда люди не видят, что их ждет, они просто не могут терпеть.

Анатолий Грязнов: Я думаю, что основная самая важная причина в неэффективности власти. То есть даже если бы 50 лет кто-то сидел у власти, но если бы часовой механизм работал как в Сингапуре, условно говоря, то особо никто бы не протестовал, по крайней мере, не имел бы поддержки существенной. Но когда сама система настолько гнилая. Нынешняя власть как рак на теле России, он будет расширяться, разрушать все, на чем он находится. Каждый орган, где есть нынешние власть предержащие товарищи, он будет разрушаться. За что бы они ни взялись, там возникает коррупция, там возникает неэффективное управление, и в результате все приходит в упадок. То есть это мы видим и в повседневной жизни, это мы видим и на внешнем фронте. Допустим, если взять тот же самый "Газпром", наше сверхоружие энергетическое, и то он дает сбой, не позволяет нам манипулировать Западом. Мы даже не можем предложить тот допинг, на котором сидит Европа. Сама система не справляется с этим. К сожалению, люди видят это, сталкиваясь каждый день в своей повседневной жизни с неэффективностью власти, с разрушениями, которые она приносит в нашу жизнь, и поэтому становится понятно, что мириться с этим нельзя, люди начинают протестовать.

Роман Хабаров: Я бы согласился все-таки, что главная причина – это неэффективность власти, и я бы обратил внимание на то, кто является движущей силой протеста. Это вовсе не неимущие, зависимые от государства - это в первую очередь люди состоявшиеся, самодостаточные и успешные вне зависимости от того, имеют ли они собственный бизнес или являются наемными работниками. Люди, которые имеют возможность смотреть в перспективу и видеть, что дальше тупик. Не те люди, которые единственным источником информации о мире имеют программу "Время", по которой им рассказывают про коварную заграницу и единственном и неповторимом президенте или премьер-министре, который делает все, чтобы их защитить и накормить. Главной силой протеста являются не люди, которые говорят государству: накормите нас. Это люди, которые говорят: не мешайте нам зарабатывать самим, обеспечивать своих сотрудников, свои семьи. В этом главная причина.
И здесь коррупция, о которой говорили, является ядром этой неэффективности, потому что разъедает государство, она делает государство неэффективным в первую очередь из-за коррупции. Конечно, несменяемость власти имеет значение, потому что нынешние правители, тот же Путин стал символом этой коррупции этой неэффективности. И безусловно, когда было объявлено, что этот символ еще остается, то точно перемен никаких не будет. Мы же понимаем, что каким бы ни был ставленник нынешней власти - это показывает история российская и мировая, есть шанс у страны начать изменения. Диктаторы в Южной Корее, в Чили оставляли преемников и потом сами подвергались судебным расследованиям этими же преемниками. То есть у страны появляется шанс только в одном случае, кто бы ни был назначен, если говорить, того же Прохорова к примеру обвиняют в том, что он проект Кремля, да трижды проект Кремля - это другой человек, это шанс для страны. Будет Путин, шанса у страны не будет никакого.
Все рассказы о том, что пришедший Путин будет совсем хорошим, он придет с целью что-то изменить. Я не понимаю, почему вдруг Путин решит чего-то изменить, до этого не хотел, а теперь вдруг решил. Конечно, не решит. Тем более, что это не единовластный тоталитарный властитель, у него есть команда, люди, которые заработали за все время его правления большие деньги, безусловно, они не отдадут и ему не позволят сделать так, чтобы они потеряли деньги. Поэтому мы все, кто сейчас протестует, мы не малоимущие в большей части. Да, конечно, пенсионеры, которые страдают от того, что не успевает рост их пенсии за ростом стоимости ЖКХ, рабочие, уволенные с государственных предприятий или просто уволенные без всякой компенсации, они тоже протестуют. Но качественное отличие нынешних протестов именно в том, что в них массово включились люди, которые не так зависят от власти, как неимущие какие-то, их перспективы зависят от эффективности власти. И мы точно видим, что перспективы у нынешнего государства с нынешней властью нет, поэтому мы протестуем, поэтому мы не хотим власть еще терпеть.

Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG