Владимир Кара-Мурза: В России сегодня последний день агитации перед назначенным на воскресенье первым туром выборов. Михаил Прохоров проел этот день в приемной на Тверской: "Мы давали мандаты наблюдателям". В спорткомплексе "Олимпийский" идет концерт в его поддержку, в котором участвуют музыкальные коллективы "Машина времени" и "БИ-2". Сергей Миронов проводит последние предвыборные дебаты и несколько мероприятий в Москве. Он посетил ряд детских учреждений. Геннадий Зюганов провел пресс-конференцию для журналистов. Владимир Жириновский решил последние дни кампании пообщаться со студентами, 1 марта он побывал в Медицинском университете, а сегодня выступил в МГИМО. Завтра 3 марта любая агитация запрещена. Владимир Путин в пятницу в телеобращении в эфире Первого канала подчеркнул, что именно народ определит дальнейшую судьбу России.
За что голосует Россия 4 марта? Об этом мы сегодня спорим с Иваном Мохначуком, председателем "Росугольпрофа", членом Общественной палаты, доверенным лицом Владимира Путина и на прямой телефонной связи Леонид Баткин, главный научный сотрудник РГГУ, Михаил Виноградов, политолог и Сергей Никитин, бывший депутат Мосгордумы от КПРФ, председатель комитета "В защиту прав граждан". Какие надежды вы связываете с воскресным голосованием?
Иван Мохначук: Я откровенно скажу, что у меня нет сомнений в том, что народ придет на выборы. Потому что люди сегодня прекрасно понимают, что они определяют свою судьбу, судьбу своих детей и внуков. И сегодня очень важно проявить гражданскую позицию, придти на выборы и сделать правильный выбор. И я не сомневаюсь в том, что выборы состоятся, явка будет как никогда высокая, максимально возможная, поскольку за нас никто ничего не определит. Учитывая ту истерию, которая вокруг творится, учитывая те заявления еще о несостоявшихся выборах, что они будут нелегитимными, что они будут нечестными, чтобы доказать честность, люди пойдут на выборы. И я уверен в том, что в первом туре выборы будут честные, будут наблюдатели и в итоге Путин Владимир Владимирович станет президентом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли безоговорочный, у вас есть такая же уверенность, как у Ивана Ивановича Мохначука, что выборы ограничатся одним туром?
Леонид Баткин: Нет, я думаю, что главный элемент в существующей ситуации – это элемент неопределенности. Причем строить сценарии можно разные, я не люблю это слово "сценарий", но какой сценарий наиболее вероятный – этого никто не может сказать, в том числе и я.
Владимир Кара-Мурза: Какие надежды вы связываете с воскресным голосованием?
Сергей Никитин: Я все-таки предполагаю, что будет, к сожалению, один тур, постольку поскольку вся машина исполнительной власти задействована на то, чтобы обеспечить и массовость, и самое главное, нужный результат. А подтверждение того, что исполнительная власть сделает нужный результат – это предыдущие выборы не только 4 декабря, но и все остальные предыдущие. Факты фальсификаций давно известны. Но самое интересное, что на все это задействованы чиновники исполнительной власти. Поэтому у меня особого сомнения нет, что будет один тур. Но не в этом дело, а дело в другом, что наконец Россия, ее средний класс проснулся и почувствовал себя гражданами. До сих пор они себя считали потребителями, люди, которые зарабатывают деньги. Сегодня это граждане, и они тоже придут на выборы. Результат, к сожалению, будет немного больше 50%, но то, что будет после выборов – вот это основное.
Иван Мохначук: Как-то странно все пугают – что будет после выборов. Понимаете, мне непонятно, вроде бы разумные люди, образованные люди, умеющие анализировать вещи, умеющие видеть причинно-следственные связи, понимающие, что происходит, все нас пугают, что будет после. Ничего не будет. Пройдут нормальные честные выборы, 5 марта мы с вами проснемся в нормальной стране, как и просыпаемся каждый понедельник. Каждый сделает свои необходимые мероприятия и пойдет заниматься своим делом, работой, либо еще что-то. Что нас пугать, что будет? Почему заранее априори предполагаются нечестные выборы, предполагаются акции протеста, предполагается шумиха. Что мы творим, кого мы пугаем? Мы же живем в своей стране, в своем доме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как изменится Россия на утро после 4 марта?
Михаил Виноградов: На утро после 4 марта не так много будет ясно, независимо от итогов выборов в Государственную думу. Я думаю, ключевым событием в любом случае будет масштаб протестов, прежде всего в Москве. И это станет ясно как минимум вечером 5 марта, а возможно, в течение недели. Поэтому будут ли сюрпризы, не будет ли сюрпризов на выборах президента – это существенно, но все же многие эксперты считают, что сами по себе выборы президента не могут рассматриваться как единственное ключевое событие года.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, активист фракции ЛДПР в Государственной думе, считает предоставленный выбор весьма ограниченным.
Максим Рохмистров: Путин уже 12 лет был. Насколько я понимаю, люди им недовольны. От противного идем. Коммунисты 80 лет страной управляли, тоже понятно, нормальный человек за них не будет. Олигарх - олигархов у нас не любят. Миронов, всем понятно, что он технический кандидат, друг Путина, третий пост в стране занимал, фактически был у власти. А больше не за кого, остается только так называемый четвертый вариант. Четвертый вариант – это Жириновский.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы выбор среди кандидатов столь широким, как, например, считают некоторые участники нашей программы?
Леонид Баткин: Нет, он не широкий совершенно. Разумеется, хочу откликнуться на некоторые реплики моих собеседников. Во-первых, то, что сказал представитель господина Путина, что мы проснемся после 4 марта так же спокойно и в нормальной стране, как в любой понедельник. Как в любой из предшествующих понедельников, то мы явно проснемся в ненормальной, по-прежнему больной стране. Это первое. Потом другой уважаемый собеседник сказал, что выборы 4 марта не будут самой ключевой точкой в истории российского 2012 года. Я не буду это оспаривать. Но мы сейчас говорим за 150 минут перед окончанием любых мнений, любых дебатов по этому поводу. Поэтому я считал бы наиболее соответствующим здравому смыслу, если бы мы высказывались впредь только по одному вопросу. Вот я избиратель, я остался дома – как к этому относиться. Я пришел и испортил бюллетени тем способом или иным – как к этому относиться. Вот я за кого-то проголосовал, за кого и почему, как я это могу обосновать не просто эмоционально, а обдуманно? Вот это и нужно, по-моему, сейчас обсуждать, хотя мы вряд ли на кого-то или на что-то можем повлиять, времени не осталось. Что делать конкретному избирателю любому перед урной 4 марта.
Владимир Кара-Мурза: Какую модель поведения вы предлагаете вашим единомышленникам?
Сергей Никитин: Модель очень простая - голосование против Путина. А это означает, что чем меньше голосов будет за Путина, тем больше вероятность, что будет второй тур, которого власть панически боится. Я лично буду голосовать за Зюганова, другие будут за других. Но самое главное, с моей точки зрения, не отдать голоса Путину. Думаю, что это будет правильное решение сегодня. Но я бы хотел на другое обратить внимание. Все зациклены на результат 4 числа, может быть 5, а после 5 будет 10, 11, 12, и страна уже будет жить абсолютно по новым законам. И этого власть, как представитель президента сказал, что причинно-следственная связь, вот в этом - в оценке того, как будет вести себя общество по прошествии времени после выборов. Вот это, я думаю, самое главное сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы существование значительной части протестного электората?
Иван Мохначук: Я бы хотел, во-первых, ответить, что 5, 6, 10 и последующего марта страна не будет жить по другим законам. Сегодня у нас есть конституция, есть принятые законы. Сергей Никитин прекрасно понимает, что не так просто эти законы поменять и в одночасье изменится. Другое дело, что психология у людей поменяется не исключаю. Люди будут жить в более стабильном уверенной стране, будут понимать, что отсутствуют потрясения, будут уверены в завтрашнем дне. Потом я честно скажу, мне не совсем понятна позиция Леонида Михайловича. Уважаемые оппоненты, я понимаю, что вы дома, в уютных условиях, может быть с чашечкой кофе сидите, к сожалению, я вас не вижу. Я приехал в студию разговаривать в студии с радиослушателями. Я думаю, что демократию по телефону делать нельзя, точно так же нельзя проводить митинги по интернету. Потому что вы все априори не верите, в честные выборы, вы считаете, что я буду делать. Придите на избирательные участки, проголосуйте и придите в студию, поговорим. Хорошо заранее сеять смуту, сеять недоверие, сеять панику у людей, что нечестные выборы, призывать к каким-то выходам на площади, на митинги. Я думаю это непорядочно к своей стране, в которой мы живем, по отношению к нашим детям, по отношению к будущему. Поэтому надо заканчивать истерию, придти на выборы, проголосовать. Я думаю, законы в одночасье не поменяются, появится стабильность, и мы будем спокойно дальше жить. То, что мы не верим ничему, либо вы не верите – это ваша проблема. Я верю в то, что я делаю, то, что я говорю, я убежден, что это будет нормальная.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, вероятность второго тура президентских выборов?
Михаил Виноградов: Я думаю, что действующая власть оценивает как сравнительно небольшую, так или иначе в представлении власти кампания избирательная шла относительно эффективно для Владимира Путина. Поэтому один из ключевых рисков здесь является уровень явки. Ряд социологических исследований показывает, что возможна очень высокая явка, потому что имеет место политизация общественного мнения. И несмотря на не самую интересную предвыборную кампанию, выборы воспринимаются как весьма заметное событие. Пока сложно сказать, те избиратели, которые придут на избирательный участок и вполне вероятно будут принимать окончательное решение в момент голосования, то есть на избирательном участке они распределятся и проголосуют так, как проголосуют остальные или это критическая масса молчунов, которые до этого не ходили на выборы, а сейчас возникли какие-то ожидания. Возможно и то, и другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я принял решение: я пойду, буду голосовать за любого, кроме Путина. Потому что действительно нельзя отдавать ему голоса. Что касается выборов и слов господина Мохначука. Большей лжи и цинизма никогда в своей жизни не слышал. Это какие же честные выборы будут при Чурове и его тотальной машине фальсификаций? Убежден, Путин будет воровать, грабить голоса. Почему? Потому что ему нужен большой результат. Для чего? Чтобы после 4 числа ужесточить максимально порядки в стране. Я абсолютно не верю, что он будет проводить какой-то новый курс, будет тотальный зажим в политике, будет дальше разваливаться страна, экономика гнить. Почему? Потому что он будет кормить своих дружков и силовиков, ему нужно будет опираться, ему нужно будет подавлять широкие протесты народа. Никакого нового курса не будет, не надо обманывать людей, господин Мохначук. Что касается выборов, что сказал политолог из моего города, - это тоже неправда. Когда людей не пустили на выборы, когда идут фальсификации и людей заставляют - это тоже не политический процесс. Нельзя говорить, что это будет. Безусловно, Путину будут рисовать этот результат. Я, кстати, слушал Касьянова, я даже с ним не могу сегодня согласиться. Очень хитрый посул, что сейчас Путин резкий, а потом он изменит свою позицию. Он не будет менять свою позицию, он человек сформировавшийся, он будет гнуть свою линию вплоть до гражданской войны. За пару недель несколько активистов оппозиции убито. О чем вы говорите, о каких выборах? Я, конечно, пойду, я буду голосовать за Миронова, но я абсолютно не верю приспешникам власти вроде господина Мохначука. Я, кстати, согласен с Баткиным.
Иван Мохначук: Федор, я, конечно, извиняюсь, но вы не вверите в честные выборы. Кто вам мешает придти на избирательный участок, стать наблюдателем и наблюдать от начала до конца, чтобы выборы были честными? Проявите свою гражданскую позицию и докажите, что вы на том участке, где вы голосуете, что там прошли честные выборы. Неважно, кого выберут, может быть не Путина, но чтобы они были честными. Кто вам мешает сделать? Вы хотите отсидеться в кустах, либо у телефона, либо дискуссию вести опять же, сидя на диване. Приходите и решайте проблемы - это ваше право, никто у вас не отбирает. Тогда будут честные выборы, и все будет нормально. А что касается - развалил страну, разворовал и все остальное, пора заканчивать эти вещи. Прекрасно знаете, что мы никому ничего не должны, что у нас нормальный стабфонд, что у нас есть запасы, что Россия готова к любому кризису, проводятся определенные реформы. Все же все знают, нет, обязательно надо все очернять. Надоела чернуха. Россия живет не только в Питере и в рамках Садового кольца, Россия – это большая страна и Сибирь, Дальний Восток. Я проехал по Сибири, встречался с людьми, разговаривал, я знаю, что люди хотят. Люди хотят стабильности, перспективы, чтобы детей нормально рожать, чтобы в доме был порядок, на улице был порядок, чтобы тарифы не росли и все остальное. Что вы вечно запугиваете - кого-то убивают, кого-то сажают. Пора заканчивать чернуху. Люди, угомонитесь в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли наблюдатели пресечь массовые фальсификации воскресных выборов?
Леонид Баткин: Я колеблюсь, я меняю свою точку зрения. Раньше мне казалось, что фальсификация непременно произойдет, но не в таких чудовищных масштабах, как на думских выборах, потому что сотни тысяч людей попытаются навалиться на избирательные участки и проверить, что там происходит. Потом, наблюдая за ходом событий, я подумал, что у властей достаточно опыта и достаточно новых приемов, которые будут тут же изобретены или уже изобретены для того, чтобы при видимой лояльности к наблюдателям, все-таки добиться гораздо большей фальсификации. Вчера я послушал передачу, очень меня взволновавшую, у Соколова, когда говорили люди из Вологды и Воронежа, меня это убедило больше, чем рассуждения московских политологов. Я увидел, сколько разумных, деятельных, образованных людей появилось не только в Москве и Петербурге, и как они конкретно, профессионально, можно сказать, пытаются подготовить своих наблюдателей, и как они заранее знают, с чем они столкнутся, заранее стареются бороться и со старыми, и с новыми методами подтасовок, хотя понимают, что с некоторыми из них бороться будет очень трудно. Поэтому я не берусь уверенно отвечать. Наблюдатели будут реальными, до конца и после закрытия голосования, и во время подсчета голосов, и после и так далее, и что будут, как многие справедливо требуют, предъявлены по этим камерам населению листы избирательных участков, которые, как известно, резко отличались от листов окружных комиссий, где они все переделывались.
Я в некоторой растерянности, потому что я не знаю, о чем говорить. Я хотел говорить о том, что делать избирателям, какой совет можно подать сейчас, именно перед урной 4 марта. Я скажу коротко и только в отношении самого себя. Я буду убежденно после долгих раздумий, после печатания собственной статьи в "Гранях", после прочтения замечательной статьи Владимира Буковского, отосланной на "Эхо Москвы" и помещенной на сайте там, я буду голосовать за Прохорова. И считаю, хотя может быть и небольшой шанс на победу, это почти невозможный шанс, Путин победит если не в первом туре, то во втором, но существенно - во втором победит Зюганова или Прохорова. И существенно - возникнет ли у нас по-новому окрашенная политическая сила в стране во главе с Прохоровым. У меня множество аргументов по этому поводу, но сейчас нет времени их высказывать. Если понадобиться, я могу высказать по любому из этих моментов, в том числе по многим другим, которые нас волнуют, в том числе по поводу совершенно верных замечаний моих собеседников относительно того, что важнее всего, что будет потом, после 4, после 5, через месяц, через три месяца, через год, как будет себя вести Путин, сумеет ли по-новому, по необходимости по-новому вести себя демократическая оппозиция. Это меня непрерывно гложет и занимает. Но как человек здравого смысла, все-таки успевший побывать и практическим политиком, я думаю, обо всем этом поговорим после 5, вовсю поговорим, серьезно поговорим. Но сейчас нужно поговорить только о 4 марта.
И последнее - я должен ответить представителю господина Путина. Он угадал. Я действительно сижу в кресле в своем маленьком, но уютном кабинетике, и я не поехал на студию, потому что мне не на чем поехать, а студия предложила мне говорить по телефону. Ну что ж, для меня так удобнее. Я не пошел в наблюдатели, потому что мне уже почти 80 лет, я уже в наблюдатели не гожусь. А думать я еще не разучился, слава богу. Поэтому, оценивая обстановку, действительно прав представитель Путина, погружаясь во все доступные мне средства массовой информации через радио, через интернет, через "Новую газету" и все, что угодно, через телевидение, я жадно и большую часть времени трачу последний месяц-полтора именно на эти дела. Мне кажется, я информирован настолько же, насколько информированы все люди, которые получают такую же информацию. И мой главный призыв состоит в том, как меня упрекнули, что я провоцирую что-то, я истерию развожу, моя истерия состоит в следующем: давайте все-таки прежде, чем голосовать, подумаем. Иначе получится, как выборы 96 года - голосуй сердцем. Теперь некоторые очень уважаемые мною люди говорят: надо голосовать по совести. Я это решительно не могу понять в рамках политического мышления. По совести - да, но почему мои совесть и сердце должны быть не в ладу с моим разумом, практическим опытом. Почему бы им не посоветоваться между собой и ни придти не просто к сердечному, но и разумному согласию. А если будет второй тур, что вполне возможно, хотя еще более возможно, что Путин победит в первом туре, тут я согласен с некоторыми, то очень существенно, с кем будет бороться Путин во втором туре – с Зюгановым или Прохоровым. Это весьма важный оттеночек. Потому что если с Зюгановым, повторится ситуация 96 года, Ельцин победил при помощи небольшой фальсификации.
Иван Мохначук: Леонид Михайлович, я уважаю ваш возраст. Но у меня такое ощущение, что вам не нужна великая Россия, вам нужны потрясения. Понятно, что до великих может быть далеко, но такие небольшие какие-то, они вам нужны. Я понимаю, что Путин для многих плохой. Но у меня возникает вопрос: если такой Путин плохой, то почему столько много демократии, позвольте, я не могу вспомнить, чтобы раньше была демократия в России. Сегодня все могут говорить, что хотят, даже Жириновский может материться, обзывать в прямом эфире по телевизору кого хочет и как хочет, ему рот никто не затыкает. Я понимаю, когда во рту нет зубов, свобода языка гораздо больше. Но, наверное, надо как-то в голове что-то иметь. Когда можно ходить на митинги, организовывать акции, и Путин никому не мешает. Нет, он плохой, он нехороший. Простите меня, если мы заранее планируем новые способы возможной фальсификации, то мы сами себе не доверяем ни в чем. Я думаю, не совсем хорошо.
Что касается честных, нечестных выборов, я понимаю, что в отношении Прохорова могут быть какие-то моменты, но когда ЛДПР, когда КПРФ, когда "Справедливая Россия", говорят, что будут голосовать за Миронова, ходят на митинги. Ребята, сдайте мандаты, занимайтесь политикой, готовьте иную платформу. Вам хорошо сидеть депутатами в Госдуме на государственном бюджете, на тех деньгах, которые мы, налогоплательщики, платим, пользоваться думским пайком, ходить в кремлевскую больницу, получит суперхорошую медицинскую помощь вам и вашим семьям, сидеть у казны за счет государства, писать всякие прокламации, рассылать телеграммы и кричать, что власть плохая. Побойтесь бога, в конце концов. Либо вы откажитесь от этой власти, положите на стол депутатские мандаты, выходите на площадь и кричите, либо заканчивайте. Вы же у нас на шее сидите, у налогоплательщиков и орете, что все плохо. Совесть иметь надо, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли наблюдатели от КПРФ противодействовать массовым фальсификациям в воскресенье?
Сергей Никитин: Да, безусловно. Я бы представителю президента по поводу совести тоже сказал, что и вы бы порылись в своей совести с учетом тех нарушений, которые будут и были. Ведь все основные переписывания протоколов происходят в территориальных комиссиях, вот там люди уполномочены на это, понятно - кто, там переделывают протоколы под нужные цифры. У меня обращение ко всем избирателям, ко всем наблюдателям: ни в коем случае не уходить с избирательного участка, пока не будет получена копия и пока не вернется с территориальной комиссии избирательная комиссия, председатель и секретарь, и сличить тот протокол, который они привезут из территориальной комиссии, с той копией, которую получат представители на участках. Потому что, безусловно, эти фальсификации будут. Опыт показывает, что они есть и будут. Сегодня мне известно, я преподаю в высшем учебном заведении, и в студенческой среде ходят слухи, что готовится "карусель", готовятся специальные команды студентов, которые будут с открепительными удостоверениями ездить по участкам. Это было, есть и, к сожалению, будет. Поэтому по поводу совести я бы представителю президента посоветовал бы поаккуратнее. К сожалению, если вспомнить выборы 97 года, 57 тысяч протоколов, которые отличались от тех, которые были потом в территориальных избирательных комиссиях, были представлены в Верховный суд. Но к сожалению, наш суд самый честный, он эти вещи не признал достаточными для отмены выборов. Поэтому еще раз напоминаю, не то, что будет происходить 4, а то, что будет происходить с гражданами, их осознание себя гражданами будет происходить позже. И вот это, я думаю, власть должна учитывать, иначе будет плохо.
Иван Мохначук: Вы хорошую инструкцию даете: сидеть, ждать, смотреть, наблюдать. Априори предполагаете, что выборы будут нечестными. А что будет, если итоги участковой комиссии совпадут с территориальной комиссией, принесут, покажут протокол, что все честно, все сходится, тогда что?
Сергей Никитин: Уважаемый Иван Иванович, такое бывало до сих пор очень редко. Если в результате протеста жителей, начиная с 4 декабря, произойдет то, о чем вы говорите, я буду рад за наше общество, я буду рад за тех людей, с которыми я был и на Болотной, и на Сахарова, что они наконец-то показали власти, что с народом шутить нельзя. Если такое произойдет, буду вместе с вами радоваться. Но пока у меня большие сомнения. И мой опыт участия в избирательных кампаниях говорит о том, что до сих пор этого не было.
Иван Мохначук: Сергей Викторович, вы член КПРФ, насколько я понимаю. Я может к счастью, может быть к несчастью беспартийный, ни в каких партиях не состою. Поэтому 96 год, про выборы упоминалось, рефрен некий был сделан. Но ведь все фальсификации по большому счету начались с 96 года, и вы, коммунисты, сдали выборы 96 года. Народ на что-то надеялся. И фальсификации оттуда пошли.
Сергей Никитин: Вы опытный человек и прекрасно понимаете, что для того чтобы отстаивать результаты выборов, нужно было ожидать, что народ выйдет на улицы. К сожалению, в то время в 96 году наше общество не готово было на улице отстаивать правильные результаты, и Геннадий Андреевич это прекрасно понимал. А вот сегодня власть должна понимать, что народ может выйти на улицы, если его ожидания будут искажены этими нарушениями на выборах. Сегодня общество созрело для того, чтобы на улице отстаивать свою позицию и свой голос.
Иван Мохначук: Поэтому, исходя из того, что общество созрело, нужно заранее сеять недоверие людей к результатам выборов, чтобы оно еще больше перезрело и, несмотря ни на что, вышло на улицы.
Сергей Никитин: Это недоверие сеет власть и окружение Путина. Поскольку фальсифицируют представители власти.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдывать грядущие возможные фальсификации теми грехами, которые были совершены 15 лет назад во время выборов 96 года?
Леонид Баткин: Нет, разумеется, это странная постановка вопроса. О выборах 96 года я мог бы говорить два часа подряд. Это сейчас нелепо. Ясно, что это традиция старая. Когда-то Явлинский приносил ко мне несколько протоколов участковых и протоколы окружной комиссии. И я мог убедиться в той степени фальсификации, которая тогда применялась. Позже эта степень фальсификации при Путине уже, особенно после 4 года, возросла, по-видимому, во много. Иван Иванович хорошо, насколько это возможно в его положении, высказывается. Потому что он к явной неправде примешивает изрядную толику правды, когда он обрушивается на депутатов, на их привилегии, на их бесплатные поездки и прочее. Тут все слушатели, очевидно, с сочувствием внимают ему. Я тоже. Но ведь остальное все - это просто ораторствование. А ораторствование может быть удачным только, когда оно идет убедительно, доказательно. Вот так, как вчера пытался сражаться с Мироновым представитель Прохорова. Так, как Прохоров пытался сам сражаться с Мироновым, но проиграл, потому что по моим подсчетам долгота вопроса Миронова переходила в его новое выступление, а отвечать Прохорову времени не хватило, вопросы он задавал короткие. Из-за таких мелочей складывается впечатление радиопередачи или телепередачи. Поэтому я предлагаю впредь, чтобы Иван Иванович говорил не больше, чем другие, а я сам смолкаю, предлагаю слово другим.
Иван Мохначук: Я хочу сказать Леониду Михайловичу, что благодарен, что даете мне высказаться. Но когда мы говорим о дискуссии, когда мы говорим об обсуждении, нужно сидеть, видеть человека, видеть его реакцию, действительно дебатировать, а не вопрос – ответ, мы не на экзаменах. Нужно участвовать в студии, тогда нормальная будет дискуссия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что премьер Путин не участвовал в предвыборных дебатах лично?
Михаил Виноградов: Это ожидаемое решение. С одной стороны, Владимир Путин видно, что психологически не склонен участвовать в дебатах, по его мнению, это ниже его достоинства. Многие политтехнологи действительно считают, что обычно, если идешь на первом месте, то дебаты с тем, кто идет на втором месте, отнимают скорее у тебя голоса. То есть с точки зрения абстрактной теории в этом есть логика. Другое дело, что, безусловно, у избирателей на этих выборах, включая путинского избирателя, запрос на участие Путина в дебатах был крайне высок. И действительно социология показывает, что решение Путина в дебатах не участвовать не вызвало восторга даже у его сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, активист фракции "Справедливая Россия" Государственной думы Российской Федерации, верит в будущее российского государства.
Илья Пономарев: 4 марта, думаю, что Россия будет голосовать за себя. Потому что вопрос основной – это сохранится ли страна, в каком виде она сохранится, и насколько мы все будем верить в свое собственное будущее. Вот за это мы будем голосовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, чисто символически Путин под пятым номером. Если сравнить наше государство с автомобилем, там никак не вписывается пятое колесо. Если взять дух конституции, сама идеология конституции, и вот слово "подряд", все остальные моменты конституции перетягивают это слово, что в духе звучит народовластие. И участие пятого колеса, как запасное, как ненужное, оно противоречит духу народовластия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли духу конституции участие повторное Владимира Путина в президентских выборах?
Иван Мохначук: Во-первых, я считаю, что абсолютно не противоречит, поскольку действительно он два срока был, есть перерыв, он опять избирается, ничего плохого я в этом не вижу. Можно по-другому сказать. Когда в той же Франции, в той же Германии, либо в Бельгии премьер-министр бывает и три, и четыре срока, к этому все нормально относятся, здесь ничего предосудительного я не вижу. Но я бы хотел сказать другое. Есть рейтинг страны, есть рейтинг премьер-министра, есть рейтинг президента в международном плане. И когда мне говорят, что Путин не выходит на дебаты с кем-то, да, конечно, хотелось бы увидеть Путина. Я глубоко убежден, что он достаточно опытный оратор и умеет дебаты вести, он очень много знает, у него очень много информации, наверное, гораздо больше, чем у любого, он бы мог многое рассказать. Но простите меня, выходить на дебаты и смотреть истерику, которая периодически происходит на экранах, показывать себя в противовес политикам, которые могут оскорблять людей, обзывать оскорбительными словами и смотреть на этот бред и клевету, которая льется с экрана, я думаю, Путин может быть здесь и правильно поступил, что с такими кандидатами не ходит.
Я встречался с молодежью, со студентами: за кого голосовали? За Жириновского. Почему? По приколу. Я задаю вопрос: вы что, жить тоже будете по приколу? Через два-три года вы закончите институт, женитесь, будете жить в стране с президентом по приколу? Жириновский по приколу будет управлять нашей страной? Бред, мы понимаем, что это нездоровая логика. Я не вижу необходимости Путину участвовать в аналогичных дебатах. Либо когда искажается информация, говорят, что сотни тысяч детей выкидываются из окон. У меня возникает вопрос: назовите поименно, раз вы так оскорбляете и унижаете страну и говорите с такой ненавистью о той стране, в которой вы родились и собираетесь дальше жить. Назовите поименно вещи конкретные. Когда Путин называет конкретные цифры, конкретные расчеты, конкретные программы - это никому не нравится, нужно обязательно передернуть, нужно обязательно исказить. Я понимаю, что русский язык богатый, можно все искажать. Но надо жить реалиями, тем, что есть, то, что можем заработать, чем можем располагать и можем вкладывать в развитие, в будущее, в детей. Надо же быть реалистами.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам ясной программа, предложенная президентом Путиным, так, как ее излагает Иван Мохначук?
Леонид Баткин: Нет, она мне не кажется понятной, внятной, действенной ни в этом виде, ни в том виде как ее время от времени в своих статьях излагает Владимир Владимирович. Если уж охота говорить о том, как будет себя вести себя Путин после утверждения его на шестилетний срок, говорите. Я тоже поговорю, когда сочту, что для этого настало время. Если охота поговорить о том, как вести себя оппозиции, просто митинговать или искать принципиально новые формы организации гражданского протеста, сопротивления – это огромная тема, но тоже сейчас не время для нее. Я вынужден, вскользь еще раз призвав тех, кто в состоянии пользоваться интернетом, я понимаю, что я призываю меньшинство значительное, все-таки разыскать статью Буковского на сайте "Эхо Москвы" от 20 февраля.
А теперь я откликнусь на реплики моих собеседников. Во-первых, насчет того, что Путин вправе был отказаться от разговора публичного с такими людьми, как Жириновский. Прохоров тоже отказался от разговоров с Жириновским, между прочим. И Путин имел бы право послать вместо себя доверенное лицо. Но зачем же отказываться от разговора с Зюгановым, с Мироновым, с Прохоровым. Я не помню, чтобы они переходили на крик и на всякие непристойные обозначения. Почему? Мы же ни разу его не видели ни в общении с митингом, который он созвал, ни в общении через статьи и так далее. Столкновения с реальными оппонентами или полуреальными оппонентами – это отдельный вопрос. Это один пункт.
Второй пункт: да, я согласен, что нужно голосовать за кого угодно, кроме Путина, но за кого ли угодно? Во-первых, я не специалист по выборной тематике или по законодательству, чтобы утверждать, а тут утверждают разные политологи, что голосование большего числа людей за противников Путина приведет ко второму туру или, наоборот, если много будет вычеркнутых, скажем, то это лишь поможет ему. Я знаю только один маленький факт: отпечатано сто с лишним миллионов бюллетеней вполне законных, оформленных, придет голосовать, я не знаю, сколько в действительности, сколько будет объявлено, вряд ли эти цифры совпадут, но допустим, придет действительно голосовать 65 миллионов - это будет большая явка. Значит у властей останутся 30 миллионов законных бланков, чтобы заполнять их как угодно, где угодно и чем угодно. И поэтому я сомневаюсь, что нужно портить бюллетени, которые заменяются потом.
Тут слушатель был интересный очень, который ссылался на то, что невозможно нашей стране ехать на пятом колесе, что мы думаем по этому поводу. Я скажу ему: дорогой неизвестный мне слушатель, дело в том, что Россия едет не на четырех колесах, и колесо это не пятое – это единственное колесо. Вы думали, что мы едем на машине с четырьмя колесами? Нет, мы едем на особом устройстве для передвижения на одном колесе, есть только одно колесо. В распоряжении этого колеса после выборов, неважно, нефальсифицированных, фальсифицированных, но так или иначе победит Путин, конечно, вероятность тут наибольшая, тут спорить не о чем. После выборов Владимир Владимирович будет по-прежнему обладать вертикалью власти, то есть миллионами чиновников, силовиков, армейцев, генералов, членов их семей и тому подобное. У него есть все реальные приводы власти прежние.
Иван Мохначук: Леонид Михайлович, конечно, тяжело вести диалог, когда кто-то сидит дома, кто-то в студии, мы слушаем только монологи друг друга. Что касается дебатов, хорошо, Зюганов не истерил. Но когда был прямой эфир у Соловьева, и когда Фадеев, редактор журнала "Эксперт" стал Зюганову конкретно называть цифры по бюджету, где, когда он голосовал за этот бюджет, как его принимали, Зюганов ни слова не мог возразить, хотя до этого все отрицал и все опровергал. Поэтому, где правда, где ложь, я не знаю, вся страна, все, кто наблюдали, все это видели, что Зюганов стоял в растерянности и не мог возразить на конкретные даты, цифры, факты, что он сказал в своих речах предвыборных. Точно так же можно Миронову сказать: когда он был третьим человеком в государстве, кто ему мешал решать, что он сегодня нам рассказывает и говорит? Никто не мешал. А когда не получилось, лишился кормушки, ваши же питерские товарищи, из Питера звонил Федор, попросили: Сергей Михайлович, хватит дурочку валять, надоело. И потом оказался социал-демократом, сегодня учит всех, как и что делать. Понадавал таких обещаний, которые никогда никому не снились, которые нереализуемы, денег у государства не найдем на обещания. Поэтому с кем разговаривать? Ложь слушать и оправдываться? За что и перед кем? Кто создает что-то, работает, формирует и создает программы, должен выходить и доказывать и оправдываться? Белковский может быть хороший товарищ, его многие знают, вы все ссылаетесь на его статью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный.
Иван Мохначук: Вы ссылаетесь на его статью, но я думаю, что ваш жизненный опыт за 80 лет гораздо ценнее, чем статьи Буковский. Простите меня, Буковский не Иисус Христос и не мессия для России, чтобы читать его статьи, проповедовать и дальше нести в массы. Я читаю иногда статьи Буковского, я далек от того, что он является мессией для России.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы как коммунист упрек в том, что оппозиция в России умеет только митинговать?
Сергей Никитин: Нет, конечно. Вся хитрость в том, что возможности у позиции, к сожалению, таковы, что она может только говорить, но основополагающие решения она принимать не может. Я бы хотел обратиться к Ивану Ивановичу в связи с тем, что Путин отказался от дебатов. Он отказался от ответов на прямые вопросы. Я, например, представитель науки и высшего образования, могу сказать, что зав время его правления наука и высшее образование разрушены. Его обещания по поводу прибавки зарплаты вузовским преподавателям – это же смешно. Средняя зарплата по Москве 44 тысячи, зарплата доцента обычного 13,5 тысяч. Так что, Путин хочет увеличить сразу в три раза заработную плату? А где он был раньше? То же самое и с армией. Поэтому это основное, почему он не пошел на дискуссию – вынужден был бы отвечать на прямые вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность завершающейся избирательной кампании таких диалогов, дискуссий, подобных сегодняшней?
Михаил Виноградов: Я думаю, постепенно усиливается представление о том, для его в стране нужна политика. Представления бывают разные. Есть представления о том, что есть правильный политик, остальные должны не мешать, тем более они недостойны. Есть представление о том, что в обществе нет каких-то общих народных интересов, есть интересы разных групп, разных слоев, и политические процедуры собственно существуют для того, чтобы договариваться, искать общий язык, вырабатывать приемлемые решения, обмениваться опытом и так далее. Я думаю, что хотя президентская кампания нынешняя не супер-интересная, но все-таки тот опыт самоорганизации, который происходит у оппозиции, те попытки может быть менее удачные, которые происходят у сторонников действующей власти, они обучают культуре диалога и отказу от брезгливого отношения к диалогу о том, с кем тут говорить, кто вы такие. Эта идея принимается не всеми представителями истеблишмента, срабатывает достаточно большая инерция того, что говорить не с кем, не о чем, мы самые крутые. Но все-таки вызовы последнего полугода показывают, что власть иногда ошибается и есть смысл скорее прислушиваться к критикам до того, как совершать роковые ошибки.
Иван Мохначук: Я хочу сказать спасибо Михаилу, что вы пришли. Потому что действительно приятнее разговаривать, видя друг друга. Я соглашусь с тем, что оппозиция сегодня не хочет что-то делать, которая сидит в думе. Мы профсоюз – мы делаем. Мы предъявляем требования власти, мы предъявляем требования работодателю. Мы априори всегда будем в оппозиции к власти, кто бы ни был, будет Путин у руля, мы тоже будем к нему в оппозиции. Только весь вопрос заключается в том, в какой оппозиции. Если мы выдвигаем требования, если мы пытаемся решать социально-экономические проблемы, пытаемся защитить шахтеров, любых людей труда, выставляем аргументированные требования, предлагаем разумные решения и власть нас слышит, есть контакт, есть диалог - мы конструктивная оппозиция.
Михаил Виноградов: Профсоюзное движение в России не состоялось.
Иван Мохначук: Я перед вами сижу - председатель профсоюза. Как это оно не состоялось?
Михаил Виноградов: Профсоюзы воспринимаются как часть номенклатуры, часть истеблишмента.
Иван Мохначук: Это вы так считаете, вы так проповедуете. Я считаю, что состоялось. Вы придите к шахтерам и спросите, состоялся у них профсоюз или нет, есть у них соглашения, действуют или нет, выполняются или нет. Вам расскажут об этом. Когда мы предлагаем конкретные решения, и мы в оппозиции к власти конструктивной, она нас слышит, мы с ней работаем. Если она не слышит, мы проявляем агрессию, мы переходим в другую стадию оппозиции. И для того, чтобы нас слышали, нужно занимать конструктивную, не просто критику, а что-то конкретное предлагать, расчеты, цифры и доказывать в думском парламенте. Никто не мешает это делать.
Михаил Виноградов: Я думаю, что вы правы в критике действующей позиции кандидатов в президенты, безусловно, более пассионарная, более серьезная оппозиция сегодня та, которая не представлена на президентских выборах в силу целого ряда причин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, завершающаяся через час дискуссия предвыборная, привела к расколу общества или как раз к поиску долгожданного диалога?
Леонид Баткин: Диалога не получилось. Я бы не сказал, что слишком усилился раскол. Если не говорить о самом 4 марта, а говорить о будущем даже близком, тем более далеком, в данный момент нет смысла, может быть через неделю это будет необходимо. Позвольте сказать несколько слов относительно поведения Владимира Владимировича Путина. Оно представляется мне чрезвычайно любопытным. Вы посмотрите: он почувствовал, как опытный человек, я не считаю его крупным человеком, но то, что он очень опытен, обладает специфическим опытом и чекистским, и президентским, в этом сомневаться нельзя.
За что голосует Россия 4 марта? Об этом мы сегодня спорим с Иваном Мохначуком, председателем "Росугольпрофа", членом Общественной палаты, доверенным лицом Владимира Путина и на прямой телефонной связи Леонид Баткин, главный научный сотрудник РГГУ, Михаил Виноградов, политолог и Сергей Никитин, бывший депутат Мосгордумы от КПРФ, председатель комитета "В защиту прав граждан". Какие надежды вы связываете с воскресным голосованием?
Иван Мохначук: Я откровенно скажу, что у меня нет сомнений в том, что народ придет на выборы. Потому что люди сегодня прекрасно понимают, что они определяют свою судьбу, судьбу своих детей и внуков. И сегодня очень важно проявить гражданскую позицию, придти на выборы и сделать правильный выбор. И я не сомневаюсь в том, что выборы состоятся, явка будет как никогда высокая, максимально возможная, поскольку за нас никто ничего не определит. Учитывая ту истерию, которая вокруг творится, учитывая те заявления еще о несостоявшихся выборах, что они будут нелегитимными, что они будут нечестными, чтобы доказать честность, люди пойдут на выборы. И я уверен в том, что в первом туре выборы будут честные, будут наблюдатели и в итоге Путин Владимир Владимирович станет президентом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли безоговорочный, у вас есть такая же уверенность, как у Ивана Ивановича Мохначука, что выборы ограничатся одним туром?
Леонид Баткин: Нет, я думаю, что главный элемент в существующей ситуации – это элемент неопределенности. Причем строить сценарии можно разные, я не люблю это слово "сценарий", но какой сценарий наиболее вероятный – этого никто не может сказать, в том числе и я.
Владимир Кара-Мурза: Какие надежды вы связываете с воскресным голосованием?
Сергей Никитин: Я все-таки предполагаю, что будет, к сожалению, один тур, постольку поскольку вся машина исполнительной власти задействована на то, чтобы обеспечить и массовость, и самое главное, нужный результат. А подтверждение того, что исполнительная власть сделает нужный результат – это предыдущие выборы не только 4 декабря, но и все остальные предыдущие. Факты фальсификаций давно известны. Но самое интересное, что на все это задействованы чиновники исполнительной власти. Поэтому у меня особого сомнения нет, что будет один тур. Но не в этом дело, а дело в другом, что наконец Россия, ее средний класс проснулся и почувствовал себя гражданами. До сих пор они себя считали потребителями, люди, которые зарабатывают деньги. Сегодня это граждане, и они тоже придут на выборы. Результат, к сожалению, будет немного больше 50%, но то, что будет после выборов – вот это основное.
Иван Мохначук: Как-то странно все пугают – что будет после выборов. Понимаете, мне непонятно, вроде бы разумные люди, образованные люди, умеющие анализировать вещи, умеющие видеть причинно-следственные связи, понимающие, что происходит, все нас пугают, что будет после. Ничего не будет. Пройдут нормальные честные выборы, 5 марта мы с вами проснемся в нормальной стране, как и просыпаемся каждый понедельник. Каждый сделает свои необходимые мероприятия и пойдет заниматься своим делом, работой, либо еще что-то. Что нас пугать, что будет? Почему заранее априори предполагаются нечестные выборы, предполагаются акции протеста, предполагается шумиха. Что мы творим, кого мы пугаем? Мы же живем в своей стране, в своем доме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как изменится Россия на утро после 4 марта?
Михаил Виноградов: На утро после 4 марта не так много будет ясно, независимо от итогов выборов в Государственную думу. Я думаю, ключевым событием в любом случае будет масштаб протестов, прежде всего в Москве. И это станет ясно как минимум вечером 5 марта, а возможно, в течение недели. Поэтому будут ли сюрпризы, не будет ли сюрпризов на выборах президента – это существенно, но все же многие эксперты считают, что сами по себе выборы президента не могут рассматриваться как единственное ключевое событие года.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, активист фракции ЛДПР в Государственной думе, считает предоставленный выбор весьма ограниченным.
Максим Рохмистров: Путин уже 12 лет был. Насколько я понимаю, люди им недовольны. От противного идем. Коммунисты 80 лет страной управляли, тоже понятно, нормальный человек за них не будет. Олигарх - олигархов у нас не любят. Миронов, всем понятно, что он технический кандидат, друг Путина, третий пост в стране занимал, фактически был у власти. А больше не за кого, остается только так называемый четвертый вариант. Четвертый вариант – это Жириновский.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы выбор среди кандидатов столь широким, как, например, считают некоторые участники нашей программы?
Леонид Баткин: Нет, он не широкий совершенно. Разумеется, хочу откликнуться на некоторые реплики моих собеседников. Во-первых, то, что сказал представитель господина Путина, что мы проснемся после 4 марта так же спокойно и в нормальной стране, как в любой понедельник. Как в любой из предшествующих понедельников, то мы явно проснемся в ненормальной, по-прежнему больной стране. Это первое. Потом другой уважаемый собеседник сказал, что выборы 4 марта не будут самой ключевой точкой в истории российского 2012 года. Я не буду это оспаривать. Но мы сейчас говорим за 150 минут перед окончанием любых мнений, любых дебатов по этому поводу. Поэтому я считал бы наиболее соответствующим здравому смыслу, если бы мы высказывались впредь только по одному вопросу. Вот я избиратель, я остался дома – как к этому относиться. Я пришел и испортил бюллетени тем способом или иным – как к этому относиться. Вот я за кого-то проголосовал, за кого и почему, как я это могу обосновать не просто эмоционально, а обдуманно? Вот это и нужно, по-моему, сейчас обсуждать, хотя мы вряд ли на кого-то или на что-то можем повлиять, времени не осталось. Что делать конкретному избирателю любому перед урной 4 марта.
Владимир Кара-Мурза: Какую модель поведения вы предлагаете вашим единомышленникам?
Сергей Никитин: Модель очень простая - голосование против Путина. А это означает, что чем меньше голосов будет за Путина, тем больше вероятность, что будет второй тур, которого власть панически боится. Я лично буду голосовать за Зюганова, другие будут за других. Но самое главное, с моей точки зрения, не отдать голоса Путину. Думаю, что это будет правильное решение сегодня. Но я бы хотел на другое обратить внимание. Все зациклены на результат 4 числа, может быть 5, а после 5 будет 10, 11, 12, и страна уже будет жить абсолютно по новым законам. И этого власть, как представитель президента сказал, что причинно-следственная связь, вот в этом - в оценке того, как будет вести себя общество по прошествии времени после выборов. Вот это, я думаю, самое главное сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы существование значительной части протестного электората?
Иван Мохначук: Я бы хотел, во-первых, ответить, что 5, 6, 10 и последующего марта страна не будет жить по другим законам. Сегодня у нас есть конституция, есть принятые законы. Сергей Никитин прекрасно понимает, что не так просто эти законы поменять и в одночасье изменится. Другое дело, что психология у людей поменяется не исключаю. Люди будут жить в более стабильном уверенной стране, будут понимать, что отсутствуют потрясения, будут уверены в завтрашнем дне. Потом я честно скажу, мне не совсем понятна позиция Леонида Михайловича. Уважаемые оппоненты, я понимаю, что вы дома, в уютных условиях, может быть с чашечкой кофе сидите, к сожалению, я вас не вижу. Я приехал в студию разговаривать в студии с радиослушателями. Я думаю, что демократию по телефону делать нельзя, точно так же нельзя проводить митинги по интернету. Потому что вы все априори не верите, в честные выборы, вы считаете, что я буду делать. Придите на избирательные участки, проголосуйте и придите в студию, поговорим. Хорошо заранее сеять смуту, сеять недоверие, сеять панику у людей, что нечестные выборы, призывать к каким-то выходам на площади, на митинги. Я думаю это непорядочно к своей стране, в которой мы живем, по отношению к нашим детям, по отношению к будущему. Поэтому надо заканчивать истерию, придти на выборы, проголосовать. Я думаю, законы в одночасье не поменяются, появится стабильность, и мы будем спокойно дальше жить. То, что мы не верим ничему, либо вы не верите – это ваша проблема. Я верю в то, что я делаю, то, что я говорю, я убежден, что это будет нормальная.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, вероятность второго тура президентских выборов?
Михаил Виноградов: Я думаю, что действующая власть оценивает как сравнительно небольшую, так или иначе в представлении власти кампания избирательная шла относительно эффективно для Владимира Путина. Поэтому один из ключевых рисков здесь является уровень явки. Ряд социологических исследований показывает, что возможна очень высокая явка, потому что имеет место политизация общественного мнения. И несмотря на не самую интересную предвыборную кампанию, выборы воспринимаются как весьма заметное событие. Пока сложно сказать, те избиратели, которые придут на избирательный участок и вполне вероятно будут принимать окончательное решение в момент голосования, то есть на избирательном участке они распределятся и проголосуют так, как проголосуют остальные или это критическая масса молчунов, которые до этого не ходили на выборы, а сейчас возникли какие-то ожидания. Возможно и то, и другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я принял решение: я пойду, буду голосовать за любого, кроме Путина. Потому что действительно нельзя отдавать ему голоса. Что касается выборов и слов господина Мохначука. Большей лжи и цинизма никогда в своей жизни не слышал. Это какие же честные выборы будут при Чурове и его тотальной машине фальсификаций? Убежден, Путин будет воровать, грабить голоса. Почему? Потому что ему нужен большой результат. Для чего? Чтобы после 4 числа ужесточить максимально порядки в стране. Я абсолютно не верю, что он будет проводить какой-то новый курс, будет тотальный зажим в политике, будет дальше разваливаться страна, экономика гнить. Почему? Потому что он будет кормить своих дружков и силовиков, ему нужно будет опираться, ему нужно будет подавлять широкие протесты народа. Никакого нового курса не будет, не надо обманывать людей, господин Мохначук. Что касается выборов, что сказал политолог из моего города, - это тоже неправда. Когда людей не пустили на выборы, когда идут фальсификации и людей заставляют - это тоже не политический процесс. Нельзя говорить, что это будет. Безусловно, Путину будут рисовать этот результат. Я, кстати, слушал Касьянова, я даже с ним не могу сегодня согласиться. Очень хитрый посул, что сейчас Путин резкий, а потом он изменит свою позицию. Он не будет менять свою позицию, он человек сформировавшийся, он будет гнуть свою линию вплоть до гражданской войны. За пару недель несколько активистов оппозиции убито. О чем вы говорите, о каких выборах? Я, конечно, пойду, я буду голосовать за Миронова, но я абсолютно не верю приспешникам власти вроде господина Мохначука. Я, кстати, согласен с Баткиным.
Иван Мохначук: Федор, я, конечно, извиняюсь, но вы не вверите в честные выборы. Кто вам мешает придти на избирательный участок, стать наблюдателем и наблюдать от начала до конца, чтобы выборы были честными? Проявите свою гражданскую позицию и докажите, что вы на том участке, где вы голосуете, что там прошли честные выборы. Неважно, кого выберут, может быть не Путина, но чтобы они были честными. Кто вам мешает сделать? Вы хотите отсидеться в кустах, либо у телефона, либо дискуссию вести опять же, сидя на диване. Приходите и решайте проблемы - это ваше право, никто у вас не отбирает. Тогда будут честные выборы, и все будет нормально. А что касается - развалил страну, разворовал и все остальное, пора заканчивать эти вещи. Прекрасно знаете, что мы никому ничего не должны, что у нас нормальный стабфонд, что у нас есть запасы, что Россия готова к любому кризису, проводятся определенные реформы. Все же все знают, нет, обязательно надо все очернять. Надоела чернуха. Россия живет не только в Питере и в рамках Садового кольца, Россия – это большая страна и Сибирь, Дальний Восток. Я проехал по Сибири, встречался с людьми, разговаривал, я знаю, что люди хотят. Люди хотят стабильности, перспективы, чтобы детей нормально рожать, чтобы в доме был порядок, на улице был порядок, чтобы тарифы не росли и все остальное. Что вы вечно запугиваете - кого-то убивают, кого-то сажают. Пора заканчивать чернуху. Люди, угомонитесь в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли наблюдатели пресечь массовые фальсификации воскресных выборов?
Леонид Баткин: Я колеблюсь, я меняю свою точку зрения. Раньше мне казалось, что фальсификация непременно произойдет, но не в таких чудовищных масштабах, как на думских выборах, потому что сотни тысяч людей попытаются навалиться на избирательные участки и проверить, что там происходит. Потом, наблюдая за ходом событий, я подумал, что у властей достаточно опыта и достаточно новых приемов, которые будут тут же изобретены или уже изобретены для того, чтобы при видимой лояльности к наблюдателям, все-таки добиться гораздо большей фальсификации. Вчера я послушал передачу, очень меня взволновавшую, у Соколова, когда говорили люди из Вологды и Воронежа, меня это убедило больше, чем рассуждения московских политологов. Я увидел, сколько разумных, деятельных, образованных людей появилось не только в Москве и Петербурге, и как они конкретно, профессионально, можно сказать, пытаются подготовить своих наблюдателей, и как они заранее знают, с чем они столкнутся, заранее стареются бороться и со старыми, и с новыми методами подтасовок, хотя понимают, что с некоторыми из них бороться будет очень трудно. Поэтому я не берусь уверенно отвечать. Наблюдатели будут реальными, до конца и после закрытия голосования, и во время подсчета голосов, и после и так далее, и что будут, как многие справедливо требуют, предъявлены по этим камерам населению листы избирательных участков, которые, как известно, резко отличались от листов окружных комиссий, где они все переделывались.
Я в некоторой растерянности, потому что я не знаю, о чем говорить. Я хотел говорить о том, что делать избирателям, какой совет можно подать сейчас, именно перед урной 4 марта. Я скажу коротко и только в отношении самого себя. Я буду убежденно после долгих раздумий, после печатания собственной статьи в "Гранях", после прочтения замечательной статьи Владимира Буковского, отосланной на "Эхо Москвы" и помещенной на сайте там, я буду голосовать за Прохорова. И считаю, хотя может быть и небольшой шанс на победу, это почти невозможный шанс, Путин победит если не в первом туре, то во втором, но существенно - во втором победит Зюганова или Прохорова. И существенно - возникнет ли у нас по-новому окрашенная политическая сила в стране во главе с Прохоровым. У меня множество аргументов по этому поводу, но сейчас нет времени их высказывать. Если понадобиться, я могу высказать по любому из этих моментов, в том числе по многим другим, которые нас волнуют, в том числе по поводу совершенно верных замечаний моих собеседников относительно того, что важнее всего, что будет потом, после 4, после 5, через месяц, через три месяца, через год, как будет себя вести Путин, сумеет ли по-новому, по необходимости по-новому вести себя демократическая оппозиция. Это меня непрерывно гложет и занимает. Но как человек здравого смысла, все-таки успевший побывать и практическим политиком, я думаю, обо всем этом поговорим после 5, вовсю поговорим, серьезно поговорим. Но сейчас нужно поговорить только о 4 марта.
И последнее - я должен ответить представителю господина Путина. Он угадал. Я действительно сижу в кресле в своем маленьком, но уютном кабинетике, и я не поехал на студию, потому что мне не на чем поехать, а студия предложила мне говорить по телефону. Ну что ж, для меня так удобнее. Я не пошел в наблюдатели, потому что мне уже почти 80 лет, я уже в наблюдатели не гожусь. А думать я еще не разучился, слава богу. Поэтому, оценивая обстановку, действительно прав представитель Путина, погружаясь во все доступные мне средства массовой информации через радио, через интернет, через "Новую газету" и все, что угодно, через телевидение, я жадно и большую часть времени трачу последний месяц-полтора именно на эти дела. Мне кажется, я информирован настолько же, насколько информированы все люди, которые получают такую же информацию. И мой главный призыв состоит в том, как меня упрекнули, что я провоцирую что-то, я истерию развожу, моя истерия состоит в следующем: давайте все-таки прежде, чем голосовать, подумаем. Иначе получится, как выборы 96 года - голосуй сердцем. Теперь некоторые очень уважаемые мною люди говорят: надо голосовать по совести. Я это решительно не могу понять в рамках политического мышления. По совести - да, но почему мои совесть и сердце должны быть не в ладу с моим разумом, практическим опытом. Почему бы им не посоветоваться между собой и ни придти не просто к сердечному, но и разумному согласию. А если будет второй тур, что вполне возможно, хотя еще более возможно, что Путин победит в первом туре, тут я согласен с некоторыми, то очень существенно, с кем будет бороться Путин во втором туре – с Зюгановым или Прохоровым. Это весьма важный оттеночек. Потому что если с Зюгановым, повторится ситуация 96 года, Ельцин победил при помощи небольшой фальсификации.
Иван Мохначук: Леонид Михайлович, я уважаю ваш возраст. Но у меня такое ощущение, что вам не нужна великая Россия, вам нужны потрясения. Понятно, что до великих может быть далеко, но такие небольшие какие-то, они вам нужны. Я понимаю, что Путин для многих плохой. Но у меня возникает вопрос: если такой Путин плохой, то почему столько много демократии, позвольте, я не могу вспомнить, чтобы раньше была демократия в России. Сегодня все могут говорить, что хотят, даже Жириновский может материться, обзывать в прямом эфире по телевизору кого хочет и как хочет, ему рот никто не затыкает. Я понимаю, когда во рту нет зубов, свобода языка гораздо больше. Но, наверное, надо как-то в голове что-то иметь. Когда можно ходить на митинги, организовывать акции, и Путин никому не мешает. Нет, он плохой, он нехороший. Простите меня, если мы заранее планируем новые способы возможной фальсификации, то мы сами себе не доверяем ни в чем. Я думаю, не совсем хорошо.
Что касается честных, нечестных выборов, я понимаю, что в отношении Прохорова могут быть какие-то моменты, но когда ЛДПР, когда КПРФ, когда "Справедливая Россия", говорят, что будут голосовать за Миронова, ходят на митинги. Ребята, сдайте мандаты, занимайтесь политикой, готовьте иную платформу. Вам хорошо сидеть депутатами в Госдуме на государственном бюджете, на тех деньгах, которые мы, налогоплательщики, платим, пользоваться думским пайком, ходить в кремлевскую больницу, получит суперхорошую медицинскую помощь вам и вашим семьям, сидеть у казны за счет государства, писать всякие прокламации, рассылать телеграммы и кричать, что власть плохая. Побойтесь бога, в конце концов. Либо вы откажитесь от этой власти, положите на стол депутатские мандаты, выходите на площадь и кричите, либо заканчивайте. Вы же у нас на шее сидите, у налогоплательщиков и орете, что все плохо. Совесть иметь надо, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли наблюдатели от КПРФ противодействовать массовым фальсификациям в воскресенье?
Сергей Никитин: Да, безусловно. Я бы представителю президента по поводу совести тоже сказал, что и вы бы порылись в своей совести с учетом тех нарушений, которые будут и были. Ведь все основные переписывания протоколов происходят в территориальных комиссиях, вот там люди уполномочены на это, понятно - кто, там переделывают протоколы под нужные цифры. У меня обращение ко всем избирателям, ко всем наблюдателям: ни в коем случае не уходить с избирательного участка, пока не будет получена копия и пока не вернется с территориальной комиссии избирательная комиссия, председатель и секретарь, и сличить тот протокол, который они привезут из территориальной комиссии, с той копией, которую получат представители на участках. Потому что, безусловно, эти фальсификации будут. Опыт показывает, что они есть и будут. Сегодня мне известно, я преподаю в высшем учебном заведении, и в студенческой среде ходят слухи, что готовится "карусель", готовятся специальные команды студентов, которые будут с открепительными удостоверениями ездить по участкам. Это было, есть и, к сожалению, будет. Поэтому по поводу совести я бы представителю президента посоветовал бы поаккуратнее. К сожалению, если вспомнить выборы 97 года, 57 тысяч протоколов, которые отличались от тех, которые были потом в территориальных избирательных комиссиях, были представлены в Верховный суд. Но к сожалению, наш суд самый честный, он эти вещи не признал достаточными для отмены выборов. Поэтому еще раз напоминаю, не то, что будет происходить 4, а то, что будет происходить с гражданами, их осознание себя гражданами будет происходить позже. И вот это, я думаю, власть должна учитывать, иначе будет плохо.
Иван Мохначук: Вы хорошую инструкцию даете: сидеть, ждать, смотреть, наблюдать. Априори предполагаете, что выборы будут нечестными. А что будет, если итоги участковой комиссии совпадут с территориальной комиссией, принесут, покажут протокол, что все честно, все сходится, тогда что?
Сергей Никитин: Уважаемый Иван Иванович, такое бывало до сих пор очень редко. Если в результате протеста жителей, начиная с 4 декабря, произойдет то, о чем вы говорите, я буду рад за наше общество, я буду рад за тех людей, с которыми я был и на Болотной, и на Сахарова, что они наконец-то показали власти, что с народом шутить нельзя. Если такое произойдет, буду вместе с вами радоваться. Но пока у меня большие сомнения. И мой опыт участия в избирательных кампаниях говорит о том, что до сих пор этого не было.
Иван Мохначук: Сергей Викторович, вы член КПРФ, насколько я понимаю. Я может к счастью, может быть к несчастью беспартийный, ни в каких партиях не состою. Поэтому 96 год, про выборы упоминалось, рефрен некий был сделан. Но ведь все фальсификации по большому счету начались с 96 года, и вы, коммунисты, сдали выборы 96 года. Народ на что-то надеялся. И фальсификации оттуда пошли.
Сергей Никитин: Вы опытный человек и прекрасно понимаете, что для того чтобы отстаивать результаты выборов, нужно было ожидать, что народ выйдет на улицы. К сожалению, в то время в 96 году наше общество не готово было на улице отстаивать правильные результаты, и Геннадий Андреевич это прекрасно понимал. А вот сегодня власть должна понимать, что народ может выйти на улицы, если его ожидания будут искажены этими нарушениями на выборах. Сегодня общество созрело для того, чтобы на улице отстаивать свою позицию и свой голос.
Иван Мохначук: Поэтому, исходя из того, что общество созрело, нужно заранее сеять недоверие людей к результатам выборов, чтобы оно еще больше перезрело и, несмотря ни на что, вышло на улицы.
Сергей Никитин: Это недоверие сеет власть и окружение Путина. Поскольку фальсифицируют представители власти.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдывать грядущие возможные фальсификации теми грехами, которые были совершены 15 лет назад во время выборов 96 года?
Леонид Баткин: Нет, разумеется, это странная постановка вопроса. О выборах 96 года я мог бы говорить два часа подряд. Это сейчас нелепо. Ясно, что это традиция старая. Когда-то Явлинский приносил ко мне несколько протоколов участковых и протоколы окружной комиссии. И я мог убедиться в той степени фальсификации, которая тогда применялась. Позже эта степень фальсификации при Путине уже, особенно после 4 года, возросла, по-видимому, во много. Иван Иванович хорошо, насколько это возможно в его положении, высказывается. Потому что он к явной неправде примешивает изрядную толику правды, когда он обрушивается на депутатов, на их привилегии, на их бесплатные поездки и прочее. Тут все слушатели, очевидно, с сочувствием внимают ему. Я тоже. Но ведь остальное все - это просто ораторствование. А ораторствование может быть удачным только, когда оно идет убедительно, доказательно. Вот так, как вчера пытался сражаться с Мироновым представитель Прохорова. Так, как Прохоров пытался сам сражаться с Мироновым, но проиграл, потому что по моим подсчетам долгота вопроса Миронова переходила в его новое выступление, а отвечать Прохорову времени не хватило, вопросы он задавал короткие. Из-за таких мелочей складывается впечатление радиопередачи или телепередачи. Поэтому я предлагаю впредь, чтобы Иван Иванович говорил не больше, чем другие, а я сам смолкаю, предлагаю слово другим.
Иван Мохначук: Я хочу сказать Леониду Михайловичу, что благодарен, что даете мне высказаться. Но когда мы говорим о дискуссии, когда мы говорим об обсуждении, нужно сидеть, видеть человека, видеть его реакцию, действительно дебатировать, а не вопрос – ответ, мы не на экзаменах. Нужно участвовать в студии, тогда нормальная будет дискуссия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что премьер Путин не участвовал в предвыборных дебатах лично?
Михаил Виноградов: Это ожидаемое решение. С одной стороны, Владимир Путин видно, что психологически не склонен участвовать в дебатах, по его мнению, это ниже его достоинства. Многие политтехнологи действительно считают, что обычно, если идешь на первом месте, то дебаты с тем, кто идет на втором месте, отнимают скорее у тебя голоса. То есть с точки зрения абстрактной теории в этом есть логика. Другое дело, что, безусловно, у избирателей на этих выборах, включая путинского избирателя, запрос на участие Путина в дебатах был крайне высок. И действительно социология показывает, что решение Путина в дебатах не участвовать не вызвало восторга даже у его сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, активист фракции "Справедливая Россия" Государственной думы Российской Федерации, верит в будущее российского государства.
Илья Пономарев: 4 марта, думаю, что Россия будет голосовать за себя. Потому что вопрос основной – это сохранится ли страна, в каком виде она сохранится, и насколько мы все будем верить в свое собственное будущее. Вот за это мы будем голосовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, чисто символически Путин под пятым номером. Если сравнить наше государство с автомобилем, там никак не вписывается пятое колесо. Если взять дух конституции, сама идеология конституции, и вот слово "подряд", все остальные моменты конституции перетягивают это слово, что в духе звучит народовластие. И участие пятого колеса, как запасное, как ненужное, оно противоречит духу народовластия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли духу конституции участие повторное Владимира Путина в президентских выборах?
Иван Мохначук: Во-первых, я считаю, что абсолютно не противоречит, поскольку действительно он два срока был, есть перерыв, он опять избирается, ничего плохого я в этом не вижу. Можно по-другому сказать. Когда в той же Франции, в той же Германии, либо в Бельгии премьер-министр бывает и три, и четыре срока, к этому все нормально относятся, здесь ничего предосудительного я не вижу. Но я бы хотел сказать другое. Есть рейтинг страны, есть рейтинг премьер-министра, есть рейтинг президента в международном плане. И когда мне говорят, что Путин не выходит на дебаты с кем-то, да, конечно, хотелось бы увидеть Путина. Я глубоко убежден, что он достаточно опытный оратор и умеет дебаты вести, он очень много знает, у него очень много информации, наверное, гораздо больше, чем у любого, он бы мог многое рассказать. Но простите меня, выходить на дебаты и смотреть истерику, которая периодически происходит на экранах, показывать себя в противовес политикам, которые могут оскорблять людей, обзывать оскорбительными словами и смотреть на этот бред и клевету, которая льется с экрана, я думаю, Путин может быть здесь и правильно поступил, что с такими кандидатами не ходит.
Я встречался с молодежью, со студентами: за кого голосовали? За Жириновского. Почему? По приколу. Я задаю вопрос: вы что, жить тоже будете по приколу? Через два-три года вы закончите институт, женитесь, будете жить в стране с президентом по приколу? Жириновский по приколу будет управлять нашей страной? Бред, мы понимаем, что это нездоровая логика. Я не вижу необходимости Путину участвовать в аналогичных дебатах. Либо когда искажается информация, говорят, что сотни тысяч детей выкидываются из окон. У меня возникает вопрос: назовите поименно, раз вы так оскорбляете и унижаете страну и говорите с такой ненавистью о той стране, в которой вы родились и собираетесь дальше жить. Назовите поименно вещи конкретные. Когда Путин называет конкретные цифры, конкретные расчеты, конкретные программы - это никому не нравится, нужно обязательно передернуть, нужно обязательно исказить. Я понимаю, что русский язык богатый, можно все искажать. Но надо жить реалиями, тем, что есть, то, что можем заработать, чем можем располагать и можем вкладывать в развитие, в будущее, в детей. Надо же быть реалистами.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам ясной программа, предложенная президентом Путиным, так, как ее излагает Иван Мохначук?
Леонид Баткин: Нет, она мне не кажется понятной, внятной, действенной ни в этом виде, ни в том виде как ее время от времени в своих статьях излагает Владимир Владимирович. Если уж охота говорить о том, как будет себя вести себя Путин после утверждения его на шестилетний срок, говорите. Я тоже поговорю, когда сочту, что для этого настало время. Если охота поговорить о том, как вести себя оппозиции, просто митинговать или искать принципиально новые формы организации гражданского протеста, сопротивления – это огромная тема, но тоже сейчас не время для нее. Я вынужден, вскользь еще раз призвав тех, кто в состоянии пользоваться интернетом, я понимаю, что я призываю меньшинство значительное, все-таки разыскать статью Буковского на сайте "Эхо Москвы" от 20 февраля.
А теперь я откликнусь на реплики моих собеседников. Во-первых, насчет того, что Путин вправе был отказаться от разговора публичного с такими людьми, как Жириновский. Прохоров тоже отказался от разговоров с Жириновским, между прочим. И Путин имел бы право послать вместо себя доверенное лицо. Но зачем же отказываться от разговора с Зюгановым, с Мироновым, с Прохоровым. Я не помню, чтобы они переходили на крик и на всякие непристойные обозначения. Почему? Мы же ни разу его не видели ни в общении с митингом, который он созвал, ни в общении через статьи и так далее. Столкновения с реальными оппонентами или полуреальными оппонентами – это отдельный вопрос. Это один пункт.
Второй пункт: да, я согласен, что нужно голосовать за кого угодно, кроме Путина, но за кого ли угодно? Во-первых, я не специалист по выборной тематике или по законодательству, чтобы утверждать, а тут утверждают разные политологи, что голосование большего числа людей за противников Путина приведет ко второму туру или, наоборот, если много будет вычеркнутых, скажем, то это лишь поможет ему. Я знаю только один маленький факт: отпечатано сто с лишним миллионов бюллетеней вполне законных, оформленных, придет голосовать, я не знаю, сколько в действительности, сколько будет объявлено, вряд ли эти цифры совпадут, но допустим, придет действительно голосовать 65 миллионов - это будет большая явка. Значит у властей останутся 30 миллионов законных бланков, чтобы заполнять их как угодно, где угодно и чем угодно. И поэтому я сомневаюсь, что нужно портить бюллетени, которые заменяются потом.
Тут слушатель был интересный очень, который ссылался на то, что невозможно нашей стране ехать на пятом колесе, что мы думаем по этому поводу. Я скажу ему: дорогой неизвестный мне слушатель, дело в том, что Россия едет не на четырех колесах, и колесо это не пятое – это единственное колесо. Вы думали, что мы едем на машине с четырьмя колесами? Нет, мы едем на особом устройстве для передвижения на одном колесе, есть только одно колесо. В распоряжении этого колеса после выборов, неважно, нефальсифицированных, фальсифицированных, но так или иначе победит Путин, конечно, вероятность тут наибольшая, тут спорить не о чем. После выборов Владимир Владимирович будет по-прежнему обладать вертикалью власти, то есть миллионами чиновников, силовиков, армейцев, генералов, членов их семей и тому подобное. У него есть все реальные приводы власти прежние.
Иван Мохначук: Леонид Михайлович, конечно, тяжело вести диалог, когда кто-то сидит дома, кто-то в студии, мы слушаем только монологи друг друга. Что касается дебатов, хорошо, Зюганов не истерил. Но когда был прямой эфир у Соловьева, и когда Фадеев, редактор журнала "Эксперт" стал Зюганову конкретно называть цифры по бюджету, где, когда он голосовал за этот бюджет, как его принимали, Зюганов ни слова не мог возразить, хотя до этого все отрицал и все опровергал. Поэтому, где правда, где ложь, я не знаю, вся страна, все, кто наблюдали, все это видели, что Зюганов стоял в растерянности и не мог возразить на конкретные даты, цифры, факты, что он сказал в своих речах предвыборных. Точно так же можно Миронову сказать: когда он был третьим человеком в государстве, кто ему мешал решать, что он сегодня нам рассказывает и говорит? Никто не мешал. А когда не получилось, лишился кормушки, ваши же питерские товарищи, из Питера звонил Федор, попросили: Сергей Михайлович, хватит дурочку валять, надоело. И потом оказался социал-демократом, сегодня учит всех, как и что делать. Понадавал таких обещаний, которые никогда никому не снились, которые нереализуемы, денег у государства не найдем на обещания. Поэтому с кем разговаривать? Ложь слушать и оправдываться? За что и перед кем? Кто создает что-то, работает, формирует и создает программы, должен выходить и доказывать и оправдываться? Белковский может быть хороший товарищ, его многие знают, вы все ссылаетесь на его статью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный.
Иван Мохначук: Вы ссылаетесь на его статью, но я думаю, что ваш жизненный опыт за 80 лет гораздо ценнее, чем статьи Буковский. Простите меня, Буковский не Иисус Христос и не мессия для России, чтобы читать его статьи, проповедовать и дальше нести в массы. Я читаю иногда статьи Буковского, я далек от того, что он является мессией для России.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы как коммунист упрек в том, что оппозиция в России умеет только митинговать?
Сергей Никитин: Нет, конечно. Вся хитрость в том, что возможности у позиции, к сожалению, таковы, что она может только говорить, но основополагающие решения она принимать не может. Я бы хотел обратиться к Ивану Ивановичу в связи с тем, что Путин отказался от дебатов. Он отказался от ответов на прямые вопросы. Я, например, представитель науки и высшего образования, могу сказать, что зав время его правления наука и высшее образование разрушены. Его обещания по поводу прибавки зарплаты вузовским преподавателям – это же смешно. Средняя зарплата по Москве 44 тысячи, зарплата доцента обычного 13,5 тысяч. Так что, Путин хочет увеличить сразу в три раза заработную плату? А где он был раньше? То же самое и с армией. Поэтому это основное, почему он не пошел на дискуссию – вынужден был бы отвечать на прямые вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность завершающейся избирательной кампании таких диалогов, дискуссий, подобных сегодняшней?
Михаил Виноградов: Я думаю, постепенно усиливается представление о том, для его в стране нужна политика. Представления бывают разные. Есть представления о том, что есть правильный политик, остальные должны не мешать, тем более они недостойны. Есть представление о том, что в обществе нет каких-то общих народных интересов, есть интересы разных групп, разных слоев, и политические процедуры собственно существуют для того, чтобы договариваться, искать общий язык, вырабатывать приемлемые решения, обмениваться опытом и так далее. Я думаю, что хотя президентская кампания нынешняя не супер-интересная, но все-таки тот опыт самоорганизации, который происходит у оппозиции, те попытки может быть менее удачные, которые происходят у сторонников действующей власти, они обучают культуре диалога и отказу от брезгливого отношения к диалогу о том, с кем тут говорить, кто вы такие. Эта идея принимается не всеми представителями истеблишмента, срабатывает достаточно большая инерция того, что говорить не с кем, не о чем, мы самые крутые. Но все-таки вызовы последнего полугода показывают, что власть иногда ошибается и есть смысл скорее прислушиваться к критикам до того, как совершать роковые ошибки.
Иван Мохначук: Я хочу сказать спасибо Михаилу, что вы пришли. Потому что действительно приятнее разговаривать, видя друг друга. Я соглашусь с тем, что оппозиция сегодня не хочет что-то делать, которая сидит в думе. Мы профсоюз – мы делаем. Мы предъявляем требования власти, мы предъявляем требования работодателю. Мы априори всегда будем в оппозиции к власти, кто бы ни был, будет Путин у руля, мы тоже будем к нему в оппозиции. Только весь вопрос заключается в том, в какой оппозиции. Если мы выдвигаем требования, если мы пытаемся решать социально-экономические проблемы, пытаемся защитить шахтеров, любых людей труда, выставляем аргументированные требования, предлагаем разумные решения и власть нас слышит, есть контакт, есть диалог - мы конструктивная оппозиция.
Михаил Виноградов: Профсоюзное движение в России не состоялось.
Иван Мохначук: Я перед вами сижу - председатель профсоюза. Как это оно не состоялось?
Михаил Виноградов: Профсоюзы воспринимаются как часть номенклатуры, часть истеблишмента.
Иван Мохначук: Это вы так считаете, вы так проповедуете. Я считаю, что состоялось. Вы придите к шахтерам и спросите, состоялся у них профсоюз или нет, есть у них соглашения, действуют или нет, выполняются или нет. Вам расскажут об этом. Когда мы предлагаем конкретные решения, и мы в оппозиции к власти конструктивной, она нас слышит, мы с ней работаем. Если она не слышит, мы проявляем агрессию, мы переходим в другую стадию оппозиции. И для того, чтобы нас слышали, нужно занимать конструктивную, не просто критику, а что-то конкретное предлагать, расчеты, цифры и доказывать в думском парламенте. Никто не мешает это делать.
Михаил Виноградов: Я думаю, что вы правы в критике действующей позиции кандидатов в президенты, безусловно, более пассионарная, более серьезная оппозиция сегодня та, которая не представлена на президентских выборах в силу целого ряда причин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, завершающаяся через час дискуссия предвыборная, привела к расколу общества или как раз к поиску долгожданного диалога?
Леонид Баткин: Диалога не получилось. Я бы не сказал, что слишком усилился раскол. Если не говорить о самом 4 марта, а говорить о будущем даже близком, тем более далеком, в данный момент нет смысла, может быть через неделю это будет необходимо. Позвольте сказать несколько слов относительно поведения Владимира Владимировича Путина. Оно представляется мне чрезвычайно любопытным. Вы посмотрите: он почувствовал, как опытный человек, я не считаю его крупным человеком, но то, что он очень опытен, обладает специфическим опытом и чекистским, и президентским, в этом сомневаться нельзя.
