Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"На самом деле, Путин не победил. В Москве - ближе к 40%. В стране в целом - 45-47%. Это его результат, если снять два слоя фальсификата. Без него он не мог выиграть в первом туре"


Москва, Пушкинская площадь, 5 марта

Москва, Пушкинская площадь, 5 марта

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии независимый политолог Дмитрий Орешкин, ведущий эксперт ассоциации по защите прав избирателей "Голос" Александр Кынев и профессор политических наук из Франции Мари Мендрас.
Мы сегодня будем говорить, естественно, об итогах президентских выборов в России.
Я начну с двух цитат: "Таких честных выборов, как в России, нет во всем мире", - заявил глава Центризбиркома России Владимир Чуров. И: "В России создана колоссальная система фальсификации выборов, в которую включены сотни тысяч членов избиркомов", - заявил лидер компартии Геннадий Зюганов. Оба заявления сделаны в один день. Естественно, мы знаем результаты выборов, официально объявленные: Путин - 64%, Зюганов 17, Прохоров около 8, Жириновский чуть более 6, и Миронов почти 4%.
Я обращусь к Дмитрию Орешкину: как вы этот конфликт двух цитат прокомментируете?

Дмитрий Орешкин: Не вижу конфликта. Вижу, как одно выворачивается наизнанку и превращается в другое. 30 лет назад нам коммунистические начальники говорили, что советская демократия самая демократичная в мире, сейчас эту функцию выполняет Владимир Евгеньевич Чуров. Соответственно, проигравший человек по фамилии Зюганов говорит, что создана какая-то система чудовищной фальсификации. Прошу прощения, не создана, а восстановлена. Так что они друг друга стоят.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете?

Александр Кынев: Я думаю, Чуров лишний раз подчеркивает, что Центризбирком сегодня - это агитатор и пропагандист в первую очередь, а не организатор. Организатор выборов - это администрации, а ЦИК, он выполняет.

Михаил Соколов: То есть администрации на местах?

Александр Кынев: Конечно, естественно, снизу доверху. Именно они сегодня реально проводят выборы, формируют избиркомы, а публичные лица несут то, что несут. И Брежнев стал самый лучший, и этот. Как реклама "Тайд", совершенно невозможно - он стал еще лучше. От победе к победе. Мне кажется, мы все грани превосходства перешли. Какая следующая стадия, я не понимаю.

Михаил Соколов: Мари, вы чувствуете советизацию процесс, которую трудно называть выборами, ну - голосование?

Мари Мендрас: Это особый путь.

Михаил Соколов: Это то, собственно, что нам пообещал Владимир Путин.

Мари Мендрас: Это особый путь - суверенная демократия. Так что, мне кажется, все понятно.

Михаил Соколов: Теперь давайте о методах демократии. Я увидел сообщение, Александр, о том, что ассоциация "Голос", где вы работаете, полагает, что Владимир Путин одержал победу в первом туре президентских выборов, набрав чуть более 50% голосов. Получается, все-таки можно поздравлять Владимира Путина как победителя первого тура тоже на самых честных выборах. Оказывается, это цитата не только из Чурова, но и из господина Говорухина.

Александр Кынев: Несколько позиций. Первая, что касается моей работы с ассоциацией "Голос", я с ней сотрудничаю. Как известно, я работал до "Голоса" и буду работать после. Выборы закончены, закончен проект мониторинга, поэтому то, что будет дальше, я не знаю. Я сотрудничаю с разными организациями, поэтому, мне кажется, более корректно говорить так же, как Дмитрий Борисович, независимый политолог. Потому что есть разные проекты, есть голосование, статьи и все остальное.
Второе, что касается результатов подсчета "Голоса". Это суммирование результатов по тем участкам, по которым представлены либо корреспондентами газеты "Гражданский голос", либо партнерами копии протоколов. То есть это участки, где был нормальный контроль, количество довольно большое, география широкая. То есть можно говорить об определенной репрезентативности того количества участков, где был контроль. Конечно, это не социологическая выборка в строгом понимании этого слова, но тоже интересный факт.
То есть "Голос" приводит данные по тем участкам, которые он контролировал. Да, по ним получается более 50%. Но здесь на что бы хотел обратить внимание. Когда говорят некоторое товарищи из представителей нашей пропаганды, что вот даже оппозиция согласна, что Путин выиграл. Понимаете, выигрыши бывают разные. Одно дело, когда речь идет о 50%, а другое дело, когда речь идет о 64. 14% - это вам не хухры-мухры. В странах цивилизованных, мягко говоря, это выглядит очень странно и не надо говорить, что одно есть другое.
Если мы внимательно посмотрим, что у нас происходило, то по сравнению с декабрем месяцем, что происходило. На самом деле все технологии остались те же самые, только стали более осторожные, с оглядкой на скандалы, с оглядкой на реакцию общества. То есть с одной стороны одной рукой пытались успокоить, обещая перемены через 5-6 лет, пуская отдельных представителей оппозиции в какие-то эфиры. Второй рукой одновременно закручивали гайки, мочили "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новую газету", кого-то еще, в отдельных случаях правозащитников вызывали во всякие компетентные и некомпетентные органы. При этом было меньше прямого силового давления, как было осенью, на самих избирателей. Я имею в виду совещания знаменитые с накачками о том, что кто не получит процентов, не проведем газ в район.

Михаил Соколов: Не дадим бюджета?

Александр Кынев: Таких публичных скандалов у нас практически не было. То есть были, но в меньшем объеме и более деликатные. В основном акцент был смещен на максимизацию классических для России групп административного давления.
О чем идет речь: то есть если мы сравним официальный протокол выборов в Государственную думу 4 декабря и то, что у нас есть сейчас, я думаю, что там данные подкорректировались, но я делал распечатку сайта по состоянию на 5 вечера по выборам президента. Там очень хорошо видно, что по всем основным позициям количество голосов увеличилось.
Я просто цифры назову. У нас по выборам в Государственную думу в списке оказалось 109 миллионов 237 тысяч, а в августе месяце по данным того же ЦИКа, когда он публиковал постановление о подготовке к выборам в Госдуму, у нас было 108 миллионов. То есть у нас раздутие списков между августом и декабрем получилось миллион двести.

Михаил Соколов: То есть растет население?

Александр Кынев: В России население убывает, а число избирателей растет, а потом они «вымирают». Это эффект раздутия списков. Это либо двойной учет избирателей, либо приписки, все, что угодно может быть.

Михаил Соколов: "Карусели", двойное, тройное голосование.

Александр Кынев: "Карусели" необязательно, "карусели" – это очень часто голосование за тех, кто не ходит. Поэтому в списках не добавляются, но могут быть в дополнительных списках тоже. Это отдельный разговор.
Тогда был рост миллион двести. По тем данным, которые были сегодня вечером, даже по сравнению с декабрем рост еще 600 тысяч. Было 109 миллионов 863 тысячи, то есть у нас, получается, к декабрю прибавили 900 тысяч и еще 600 тысяч мы прибавили к спискам. Раздутие списков у нас получается за полгода миллион восемьсот.
Если мы посмотрим голосование досрочно, у нас голосуют досрочно очень специфические категории, то есть это оленеводы, полярные метеостанции и так далее, то есть это труднодоступная местность. Там количество избирателей стабильно, оно не может резко увеличиваться, потому что оленеводы одни и те же люди в основном. И что интересно, у нас они постоянно увеличиваются. Было в декабре кочующих, плавающих, где-то находящихся за Полярным кругом 170 тысяч, проголосовало, а вчера минимум 234 тысячи. У нас откуда-то после декабря появилось минимум 64 тысячи в этих категориях. Голосование на дому, оно и так было высоким, было 4 миллиона 350, стало по последним данным 5 миллионов 901.

Михаил Соколов: То есть болеют люди, лежат, за 3 месяца миллион слег.

Александр Кынев: 1 600 000 добавился к декабрю - это при том, что тогда были регионы, где было по 15-16% голосования на дому, уже тогда.

Мари Мендрас: Плюс дополнительные списки.

Александр Кынев: Я сейчас до этого дойду.

Следующая категория - проголосовало по открепительным. Было проголосовавших по открепительным в декабре миллион 258 тысяч, стало миллион 600. То есть по всем категориям, если будем суммировать, у нас в декабре категории специфического голосования составляли 6900 миллионов, если суммировать то, что сейчас, получается около десяти миллионов. Явка была 71,5, из них около десяти миллионов, даже не говоря про "карусели", ни про что, ни про приписывание голосов, около 10 миллионов – это специфические категории голосования. То есть посчитайте процент. При том, что Путин набрал 45 миллионов 591 тысячу – это данные на 6 часов вечера 5 марта.

Дмитрий Орешкин: То есть получается прибавка три миллиона, от 45 – чуть-чуть меньше 10 процентов.

Александр Кынев: Это классика, из нее выжали даже больше, чем выжали в декабре. Второе, что происходило – это максимизация голосования по открепительным. Причем открепительные, мы понимаем, что это сложная технология, она стала использоваться более часто в виде создания специальных участков при предприятиях. Объявляют рабочий день, и люди голосуют прямо там же, причем даже не по открепительным, а по отдельным спискам - это отдельный избирательный участок зачастую. То есть комиссия состоит из работников того же предприятия, оно может быть и режимным, туда могут наблюдателей не пускать, фактически это голосование под присмотром прямых начальников.

Михаил Соколов: В Петербурге пытались наблюдатели попасть на один из участков, им просто не открывали двери. Участок есть, но их туда не пускают.

Александр Кынев: Причем у нас эти предприятия с непрерывным циклом удивительно размножились и появились там, где их никогда не было. Сегодня Владимир Чуров говорит, что, оказывается, западные наблюдатели ищут наши промышленные секреты, потому что очень хотят попасть на эти закрытые объекты. Оказывается, попадать на закрытые участки – это акт шпионажа. У нас большие государственные тайны происходят между урной и росписью. Это еще один штрих.
То есть у нас в декабре была такая область одна – Владимирская, где участки на предприятиях, теперь это было в Костроме, в Рязани, в Волгограде и далее практически везде.

И последний момент, что еще происходило: пытались даже, насколько хватает сил и ресурсов, просто делать все, чтобы не голосовали люди протестные и голосовали в максимальном количестве зависимые. Два примера то, что было в Москве и Московской области. Приходит рядовой гражданин за открепительным удостоверением, говорят: кончились. Приходят работники предприятия, получают на все предприятие. У нас есть сигнал из Московской области, город Жуковский, что прямо на предприятиях раздавали открепительные, хотя по закону должен получать каждый человек, лично приходя в комиссию. То же самое было с теми людьми, кто не имеет постоянной регистрации. По закону гражданин может за три дня придти в комиссию, подать заявление, его должны включить в список и три дня дается, чтобы его исключили в том списке, где он включен постоянно. Три дня – достаточный срок.
Что происходило на практике: приходили люди в комиссию за три-четыре дня, им на голубом глазу комиссия говорила: да вы что, приходите в день выборов, мы вас и так включим. Естественно, в день выборов этих людей посылали. Масса людей звонила на "горячую линию", жаловались. Даже мне звонили на мобильный телефон такие избиратели, говорили: мне обещали, приходил в среду, говорили, что уже нельзя. При этом на тех же участках приходили представители строительных компаний и списками включали рабочих.

Михаил Соколов: Александр, у нас происходят яркие события. Прямо рядом с нами все-таки проходил митинг на Пушкинской площади, люди после этого митинга не стали расходиться, видимо, возмущенные такими историями, которые вы рассказываете, о фальсификациях разнообразных в пользу Владимира Путина на выборах. У нас сейчас на прямой связи Илья Яшин. Илья, здравствуйте. Где вы находитесь?

Илья Яшин: Я нахожусь недалеко от Пушкинской площади вместе с примерно 20 задержанными, мы все в одном автозаке находимся.

Михаил Соколов: Илья, а в чем, собственно, к вам претензии? Вы продолжали митинг дальше?

Илья Яшин: Вы, наверное, плохо знаете омоновцев. Они когда задерживают, они обычно претензии никак не артикулируют, они просто задерживают людей.

Мы остались после митинга для того, чтобы провести встречу с депутатом Пономаревым, люди обменивались впечатлениями о прошедших вчера в России так называемых выборах, рассказывали о фальсификациях, делились впечатлениями. В какой-то момент нас окружила совершенно невероятная толпа бойцов ОМОН, все были в шлемах, с закрытыми лицами, с дубинками, начали очень жестко растаскивать людей, распихивать по автозакам, вырывали одежду, били людей, топтали ногами. Набилось несколько автозаков. Мне сложно оценить общее число задержанных, но совершенно точно не меньше сотни людей сейчас в автозаках находится.

Михаил Соколов: Илья, какие ваши впечатления от прошедших выборов, раз есть пауза в автозаке сейчас?

Илья Яшин: О выборах говорить не приходится, была спецоперация по назначению Путина президентом. Я думаю, что Путин сам прекрасно понимает, что он нелегитимный руководитель государства, что легитимные выборы не обставляются так, как это происходит сегодня в Москве. Посмотрите, сколько сил стянуто в город, такое впечатление, что город на осадном положении, такое впечатление, что в город введены оккупационные войска. Легитимные правители с высоким рейтингом так выборы не выигрывают.

Михаил Соколов: Вы сейчас что предлагаете тем людям, которые не согласны с такой политикой?

Илья Яшин: Нет другого варианта, кроме как продолжать уличные акции протеста – это единственный эффективный способ на сегодняшний день добиваться изменений в стране, потому что никаких других механизмов и институтов в стране просто не осталось.

Михаил Соколов: Илья, спасибо большое. Я думаю, что сегодня, я надеюсь, по крайней мере, российская полиция будет к вам так же гуманна, как к Эдуарду Лимонову, которого «оформили» и выпустили на свободу.

Александр Кынев: Резюмируя эту историю, о том, из чего складывались разные куски голосов на этих выборах, то, что я говорил, мы можем по официальным данным получить. То, что мы посчитать, конечно, не можем, а можем моделировать – это вбросы, "карусели".

Михаил Соколов: Все, что возмущает Илью Яшина и его сторонников.

Александр Кынев: На самом деле то, что говорил - это тоже манипуляции, просто есть разные. В целом, если смотреть по совокупности, мне кажется, что общий объем сопоставим с декабрем, просто, во-первых, изменилась география, есть регионы, где фальсификаций стало меньше. Я думаю, в Москве стало меньше. "Единая Россия" получила около 46%, и Путин примерно столько же, а поскольку реальный рейтинг Путина выше, чем у "Единой России" – это, мне кажется, факт, с которым никто не будет спорить, это означает, что объем искажений в Москве стал меньше.
Это, конечно, эффект более качественного контроля в Москве, меньше стало приписываний протоколов и так далее. Нарушения сместились.

Во всяком случае там, где контроль был, более сложные технологии типа того же "круизного" голосования и вот эти административные категории. Но есть территории, где ситуация несколько другая, где контроля меньше, там, я думаю, использовалось все, и в этом смысле резко изменилась география. Пытались из тех регионов, где реального контроля не было, где смогли договориться с местной оппозицией, там пытались максимизировать.

Это хорошо видно, у нас есть территории, где процент увеличения "Единой России" по отношению к Путину примерно как российский - 15%, а есть территории, где плюс 28%, плюс 30. Конечно, в этих территориях ситуация выглядит несколько странно.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, давайте мы к вам как к географу, немножко о географии, может быть вы добавите фактов о том, что изменилось в электоральной географии сейчас?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, Александр все правильно сказал. Там, где много наблюдателей и там, где были самые очевиднее скандалы - в Москве, о них больше говорили, там, как всегда любой генерал готовится к прошедшей войне.

Михаил Соколов: То есть оппозиция тоже бросилась в битву за Москву и в то же время упустила провинцию?

Дмитрий Орешкин: Она не могла не упустить. Весь вал фальсификата ушел в провинцию, где нет ни сильных политических партий, ни независимой прессы, ни хорошего интернета, нет навыков могучей политической борьбы. Там все достаточно локально. Поэтому Москва выглядит лучше в смысле фальсификаций, страна в целом по-разному, но в целом хуже.

Михаил Соколов: Петербург даже хуже.

Дмитрий Орешкин: Эти самые специфические категории голосования прибавили более, чем на три миллиона голосов. Если считать, что путинская сумма 45 миллионов, значит три миллиона – это 7%. Стало быть только за счет игр с особыми специфическими типами голосования можно думать, что 5 минимум процентов голосов Путин приобрел.
Здесь вот что важно иметь в виду: в самом грубом притяжении фальсификации электоральные делятся на две группы: условно дневные и условно ночные.

Дневные – это вбросы, это "карусели", это открепительные удостоверения, дополнительные списки, непрерывные производства. То есть каким-то образом надо доставить бюллетень и запихнуть его в урну. Как в урну попало, так все пропало, потому что там уже не поймешь, откуда этот бюллетень взялся. В сухом остатке мы имеем на выходе вечером протокол по этому участку, где есть какая-то сумма голосов, и если эти голоса считаются честно, то мы получаем как бы честный протокол, в котором есть нечестная составляющая, которую мы оценить не можем. Бюллетень запихнули туда, 100 их запихнули или 50 – мы не знаем. Или приехала "змейка", ребята из провинции которые проголосовали по открепительным или без них. Это дневные фальсификации, о них много говорят, потому что они на виду. А есть еще ночные. Это значит посчитали, написали протокол, условно говоря, у Путина 50%.

Александр Кынев: Поймать тяжело.

Дмитрий Орешкин: Конечно, тяжело поймать, надо быть очень хорошим профессионалом, правильно поставить силки.

Михаил Соколов: Лучше внедриться, что делали журналисты.

Дмитрий Орешкин: Ну и что? Они сделали, они раскрыли, а господин Горбунов говорит, что ни одной "карусели" в Москве не было. Господин Горбунов – это председатель Мосгоризбиркома.
Значит все эти "закаруселенные" голоса ушли в протокол.

Ладно, понимаем, что мы их поймать не можем. Но что мы можем сделать: вечером, когда составили протоколы, по закону наблюдателям дают копии этих протоколов. Наблюдателей было много, гораздо больше, чем на думских выборах, потому что народ слегка осатанел. Все наблюдатели собрали протоколы и ввели их по разным каналам связи в системы, которые их агрегировали, суммировали. По "Голосу" через sms, по "Гражданину наблюдателю" через портал специальный связи, через свои системы делал "Росвыборы", еще некоторые другие структуры, сейчас "Лига избирателей" это делает.

Получаются официальные данные, но до того, как они были введены в ГАС "Выборы", первичные протоколы. Потому что есть еще второй уровень фальсификаций – ночной, когда председатель участковой избирательной комиссии приходит с протоколом в ТИК, вышестоящий орган, ему говорят: что-то у тебя мало. Слушай, не хватает, надо подбавить. Не каждому председателю так говорят, а примерно в 10-20% случаях. В Москве опять же меньше. 10-20% председателей участковых комиссий уходят, скажем, в туалет и там переписывают протокол и приносят опять, уже исправленный его вводят в ГАС "Выборы". Эту фальсификацию поймать можно, потому что у тебя есть на руках первичный протокол, а потом ты смотришь: в системе ГАС "Выборы" результат совсем другой.

Что интересно, огромное движение контролеров практически отсекло эту ночную фальсификацию. Нам Чуров показывает по стране в целом 64%, округляя. Теперь смотрим: "Голос" по стране в целом 54,6%, "Росвыборы" - это данные на 2 часа сегодняшнего дня, 49 % у Владимира Путина по стране в целом, неаккредитованные наблюдатели - 51,4%, "Гражданин наблюдатель" 47,7 % по стране в целом. Это те протоколы, которые содержат в себе дневной фальсификат, но не содержат ночного.

Представим, сколько был дневной, чтобы понять, какой был реальный результат Путина.

Михаил Соколов: Из сказанного выше, понятно, что нельзя с уверенностью сказать, что Владимир Путин на самом деле победил в первом туре выборов, что, собственно, и заставляет людей выходить на митинги, на улицы и собственно они сейчас подвергаются задержаниям.

Можно ли все-таки пользоваться официальной статистикой, которую мы имеем по выборам, чтобы определить, я бы так сказал, запутинские регионы и оппозиционные регионы?

С одной стороны мы видим там невероятные совершенно цифры - Мордовия, Тыва, Татарстан, Кемеровская область, Ямал. Чечня, просто уже неприлично произносить, 99% явки, 99% за.

Дмитрий Орешкин: Для меня, как для географа, просто оскорбительно. Потому что раньше был смысл. Я смотрел: есть "красный пояс", и мне было понятно, почему "красный пояс", потому что там определенный тип населения, определенный тип экономики, определенный тип культуры, определенный тип расселения, небольшие города тесно связанные с селом. Я понимал, почему в Магадане голосуют за коммунистов менее охотно, по официальным данным статистики или в Ярославле, где коммунисты поддавили мятеж Савенкова, а потом залили в Ярославской области Рыбинское водохранилище, уничтожив город Мологу. Так вот проблема в том, что сейчас это теряет смысл, потому что мы видим географию не реальных человеческих предпочтений, а географию начальнического хамства. Где начальник наглей, там он приписывают больше. И что мне эту географию изучать?

Михаил Соколов: А как же быть с оппозиционными Москвой, Петербургом, Калининградом?

Александр Кынев: Дмитрий не совсем прав: начальник ограничивает пространство, конкуренция элит, состав населения.

Михаил Соколов: То есть все-таки то, что Москва, Петербург, Калининград, Орел, Ярославль голосуют не так за нынешнюю власть - это все-таки связано не только с типом начальника, но и с тем, как ведет себя население?

Дмитрий Орешкин: Вот смотрите, элементарный пример – Кабардино-Балкария, явка на четверть ниже, чем на думских выборах. Соседняя Карачаево-Черкесия как была, так и осталась. Это значит в одной республике решили работать «по-честному», потому что камеры стоят, неудобно, а в другой сказали: горите вы огнем со своими камерами.

Александр Кынев: В Кабардино-Балкарии Алексей Титков на одном из участков смотрел целый день трансляцию.

Дмитрий Орешкин: Так вот, тут же рядом Карачаево-Черкесия, там как была явка в декабре, точно такой же осталось. Это что - население разное?

Михаил Соколов: Давайте о населении еще. Вот, смотрите, митингует население Москвы.

Дмитрий Орешкин: Хотя я понимаю и разделяю взгляд Александра. Да, есть социокультурная среда, которую можно продавить до донышка, а в некоторых случаях она сопротивляется. Московская социокультурная среда, естественно, сопротивляется.

Александр Кынев: Московская спала очень долго. Как раз в лужковскую эпоху все предпочитали договариваться и не рыпаться.

Михаил Соколов: Александр, я хочу продемонстрировать, что происходит сейчас. Я вижу сообщения первых информационных агентств, что Тверская улица была ненадолго перекрыта в результате действий полиции против оппозиционеров, а оппозиционеры пытались пройти шествием по Тверской улице. Сейчас мы подключим нашего корреспондента Мумина Шакирова, он нам скажет, что происходит.

Мумин Шакиров: Я сейчас на Пушкинской площади, здесь ОМОН рассеивает оппозиционеров, участников митинга, пытается вытолкнуть с Пушкинской площади оппозиционеров, их осталось не так много, они кричат "Россия без Путина". И практически на несколько минут приостановили движение на Тверской улице, вытолкнули людей в сторону "Макдональдса", некоторые вновь перебежали на Пушкинскую площадь. Сейчас более-менее ситуация разрядилась, потому что люди постепенно покидают Пушкинскую площадь, хотя огромное количество журналистов и телекамер все еще работают. Грубого, жесткого применения силы я пока не увидел. Пушкинская площадь практически уже зачищена.

Михаил Соколов: Вы тоже были на этом митинге, какое у вас ощущение? Российская оппозиция, которая видит, как с ней обошлись на этих выборах, как действительно, как нам эксперты рассказывают, разнообразными фальсификациями смогли обмануть движение "За честное выборы", получить этот результат, победу героическую в первом туре. Она способна будет, на ваш взгляд, повлиять на ситуацию, на то, чтобы власть, скажем так, выбрала не радикальный какой-то сценарий, когда разгоняются митинги и затыкается рот всем оппозиционерам, а какой-то умеренный?

Мари Мендрас: Вы знаете, это сложный вопрос. Мне кажется, что власти сегодня и особенно Владимир Путин сам хочет игнорировать оппозицию, эту оппозицию. Он говорит, что это незначительная часть населения. Мне кажется, это будет их стратегия.

Но у меня есть такой вопрос вам, потому что это вопрос, который мне задают все французские СМИ, и я бы хотела передать ваш ответ на такой вопрос. Кажется, что без фальсификаций, что даже если бы предвыборная кампания была бы более честной, что Путин бы победил и, может даже, в первом туре. Если это действительно так, почему идти на такой масштаб фальсификаций? Зачем он так хотел набрать 64%, если бы он смог более честно набрать 53-57 и результат был бы, он бы стал президентом России, только более легитимно. Помогите мне, пожалуйста, объяснить Франции и Европе, почему фальсификации?

Александр Кынев: Я могу дать два ответа. Первый - аллегорический. Мне кажется, эта история описана достаточно давно в романе про Франкенштейна. Система, которую они построили, тот же самый Франкенштейн, заложниками которого они являются. Они от нее абсолютно зависимы, она живет по своим законам и даже им диктует, как себя вести. Я не исключаю, что многие желания сверху вполне искренне, чтобы ограничить какие-то вещи, делать поприличнее, но система ведет себя ровно так, как ее научили все эти годы, нет никаких сдерживающих внутри факторов. Это первое.

Второе: было совершенно понятно, что они стремятся к победе в один тур, и при этом была неуверенность, как поведет себя электорат. Поэтому важно было максимизировать все, чтобы был верняк.

Михаил Соколов: То есть стопроцентная гарантия?

Александр Кынев: Должна быть броня. Почему нужна была броня? Две вещи. Первая: риск чисто психологический внутри о том, что если Путин в первом туре выступает плохо и требуется второй, что это будет воспринято элитами, этим самым Франкенштейном, как признак слабости, и тогда будет началом новых расколов в элитах.

Мари Мендрас: Фальсификация – это знак слабости!

Михаил Соколов: Знает ли народ об этих фальсификациях?

Дмитрий Орешкин: Фальсификации – это знак силы, в их представлении.

Александр Кынев: Мы можем плевать на всех, делать все, что угодно и нам никому ничего не будет.

Михаил Соколов: Управляемый народ?

Мари Мендрас: А как я могу это объяснить?

Александр Кынев: Это первая рациональная причина. Вторая рациональная причина заключается в том, что внутри самой властной элиты за осень, начало этого года уже примерно расписаны все роли, в декабре-январе месяце была сформирована новая конфигурация постов по сути дела, все роли расписаны, все примерно понимают, кто кем должен стать после инаугурации. Соответственно, риск выхода на второй тур создал бы необходимость публичных соглашений с рядом оппозиции, a la Лебедь-96 или что-то еще, то есть потребовалось бы некое символическое перераспределение постов и включение дополнительных новых людей, что могло часть нынешней властной элиты оставить без тех портфелей, которые им обещаны в новой властной конфигурации.

Михаил Соколов: То есть нежелание расширять число игроков?

Александр Кынев: Вся элита правящая, все те люди, которые занимают места, были заинтересованы в том, чтобы эти места сохранить. Поэтому им было важно, чтобы не было формальной необходимости идти на соглашения с кем-то еще.

Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша версия?

Дмитрий Орешкин: Простой ответ: символизм. То есть все то, что говорил Александр – это правильно. Но еще есть символизм. И для европейского президента набрать в первом туре 40-45% и победить во втором – это блистательный результат, как я понимаю.

Мари Мендрас: У нас получается меньше, обычно 25-30 %.

Дмитрий Орешкин: И это европейский взгляд. А для султана оскорбительно набрать меньше половины. Это значит, что он какой-то неполноценный султан. И в этом смысле Путин, в отличие от Ельцина, показал себя как евразийский лидер, который все собрал в кулак, и он символически им действует.

В этом есть очень интересная деталь, почему вам кажутся фальсификации признаком слабости, а у нас скорее начальники воспринимают как признак силы. Мы вас нагнем, а вы нагнетесь и никуда не денетесь. Подчинитесь, расползетесь по кухням, будете там клеветать, злобно брызгая ядовитой слюной.

Михаил Соколов: Главное – не будете нам мешать делать то, что мы делаем, то, что господин Навальный на митинге называет «воровать и жульничать».

Дмитрий Орешкин: Но можно я теперь отработаю назад? На самом деле, Мари, Путин не победил. Это самая существенная новость. По собранным независимым первичным протоколам он получил от 52% максимум до 48% минимум.

Но Александр Кынев только что нам рассказал, что порядка трех с лишним миллионов было использовано как материал для фальсификаций днем – 7% от его результата, который ему нарисован. Если его дневной результат колеблется около 50%, то вычтите оттуда 7%, и вы получите 43%, в Москве ближе к 40%, в стране в целом, наверное, 45-47%, я думаю. Это его результат, если снять оба слоя фальсификата дневного и ночного. Значит без фальсификата он не мог выиграть, и надо это понимать.

Михаил Соколов: То есть одной пропагандой взять 50% было невозможно?

Дмитрий Орешкин: Не получалось.

Михаил Соколов: «Осажденной крепостью», ничем?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, они это знали, я думаю, у них были закрытые свои опросы. Потому что истерика была налицо перед выборами. Те их действия были действиями испуганных людей.

Отсюда слезы радости, которые мы наблюдали. Хотя я видел сегодня замечательный лозунг "Москва слезам не верит".

Мари Мендрас: Но доказательства. У вас есть доказательства? Если говорить, что были значительные фальсификации.

Дмитрий Орешкин: Мари, вы неисправимый европеец. Что значит доказательства? В суде, я знаю и вы знаете, нет, вы не знаете, кто в суде, а я наблюдал электоральные суды.

Александр Кынев: Это прекрасное зрелище.

Дмитрий Орешкин: Да, весьма специфическое. То есть тут вопрос не о судебных доказательствах, потому что ты со своими доказательствами будешь послан очень далеко.

Михаил Соколов: Что и произошло по думским выборам практически на всех судебных процессах.

Вы знаете, я хотел еще к одному вопросу обратиться, который есть у меня от слушателей.
Собственно, а не могли бы вы тогда объяснить, что происходит нынче, когда Дмитрий Медведев поручает Министерству юстиции обосновать отказ в регистрации Партии народной свободы, Генеральной прокуратуре провести обоснование законности обвинительных приговоров, в том числе Ходорковскому, Лебедеву, срок поручения, правда, до 1 апреля, и даже заняться законом о конституционном собрании, возможно, еще и новую конституцию будут принимать. Зачем, победив на выборах так триумфально - 64%, и будет сильный президент Путин, вот этому говорливому президенту пока Медведеву производить такие шаги в сторону российской оппозиции, причем именно непризнанной, непарламентской?

Александр Кынев: Говорить о может все, что угодно, ему осталось президентских полномочий столько, что ничего принять нельзя.

Михаил Соколов: Но он мог бы и помолчать.

Дмитрий Орешкин: А ему велели.

Михаил Соколов: А зачем?


Дмитрий Орешкин: Мне кажется, я это понимаю. Почему бы не отломить оппозиции маленький кусочек пряника? Надо же, боже мой, прокуратуре поручено рассмотреть основания, правильно ли 10 лет назад посадили Ходорковского.

Александр Кынев: Она напишет очередную записку.

Дмитрий Орешкин: Еще неизвестно, что напишет. Одно, может быть, надо было сделать тогда, когда сажали, а сейчас какую-то божью милость окажут народонаселение.
И народонаселение в общем должно как бы эту милость принять, а взамен принять легитимность выборов.
Ребята, вы не выступаете, а мы будем делать добрые дела. Может быть если он будет себя хорошо вести, мы помилуем Ходорковского, может быть мы еще что-нибудь сделаем.

Михаил Соколов: Партию зарегистрируем?

Дмитрий Орешкин: Зарегистрируем партию. Но только надо понимать, что от вас тоже требуются определенные шаги – не высовываться, резких слов не говорить, о фальсификациях не рассуждать.

Михаил Соколов: И берите пример с Миронова, Жириновского и Прохорова, которые посетили победителя выборов и с ним тепло поговорили.
Давайте мы попробуем подключить слушателей. У нас Дмитрий из Алтайского края звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос небольшой: а что если Путину предложат, чтобы он совершил два поступка очень хороших, с моей стороны кажется. Первое – чтобы он покаялся, как покаялся Ельцин.

Михаил Соколов: Вы размечтались. Давайте второй.

Слушатель: Потом, чтобы он совершил поступок царя Соломона, тот попросил мудрости и был мудрым, и все государство преуспевало за его правление.

Михаил Соколов: Дмитрий, я думаю, вы нас своими притчами повеселили не меньше участников митинга на Пушкинской площади, которые тоже считают, что Владимир Путин должен был бы куда-то удалиться, но почему-то он удаляться не собирается. из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, друзья. У меня такой комментарий: звонила сестра двоюродная, рассказывала, как они "карусели" устраивали. Ездили в Москву. Это Тверская область, город Удомля. 30 автобусов в Москву ездили и за "Единую Россию" тусовали колоду, им платили по тысячи рублей. Вчера звонил, она в Домодедово все еще, но платили уже 2500. Вы говорите, 50%, 45%, а я думаю, может быть и 30. Представляете, сколько эти автобусы натусовали, они целый день ездил, липовые закидывали.

Михаил Соколов: Спасибо, Павел. Свидетельство серьезное.

Александр Кынев: На самом деле, если бы явки не было никакой, в чистом поле эти голоса бы заменяли на настоящие. Но реальная явка была достаточно высокая. Главный плюс происходящего заключается в том, что когда технология фальсификаций смещаются из нарушений в процессе подсчета на нарушения в процессе голосования или, как говорит Дмитрий Борисович, из ночных в дневные фальсификации, они упираются в потолок.

Потому что у уровня дневных фальсификаций есть потолок, который измеряется количеством людей, занятых в цепочке. Сколько раз один человек, занятый в цепочке, может проголосовать? Может 20-25, не больше физически – расстояние, процедуры и так далее. Поэтому здесь цепочку бесконечно расширять нельзя. Если эффективно пресекаются нарушения при подсчете, то нарушения при голосовании дают меньший потолок искажений. И мы в Москве увидели вчера, когда никакого прироста в процентном соотношении по сравнению с Госдумой Путин в Москве не получил.

Михаил Соколов: Хотя, Александр, знаете, я посмотрел по одному из московских районов, там совершенно четкая зависимость: с увеличением количества голосующих по открепительным талонам растет и число голосов за Владимира Путина. Просто прямая корреляция.

Александр Кынев: Точно такая же корреляция есть по участкам голосование на дому.
Если взять, например, Псковскую область и разместить две кривые, процент голосования на дому и процент за партию власти или ее кандидата, будут полностью совпадать эти графики.

Дмитрий Орешкин: Безусловно, правда. Я помню, что на региональных выборах в марте в Тамбовской области 18% граждан проголосовали на дому, что характерно для оленеводов, такой показатель голосования на дому.
Но Владимир Чуров объяснил, что в Тамбовской области 114 тысяч инвалидов, и власть о всех позаботилась и в виде благодарности, что им принесли домой канистру для голосования, они проголосовали за "Единую Россию".

Я о другом хотел сказать. Павел позвонил, отлично, большое спасибо за информацию – это очень важно, действительно. Но буквально за два часа до этого я говорил с Дмитрием Ивановичем Катаевым, который здесь в эфире Свободы час назад выступал и у него другое ощущение. Он говорил: у меня ощущение, что в Москве было фальсификата меньше. Он видел так, и я думаю, что он абсолютно честный, абсолютно уважаемый, и любимый нами человек.

Михаил Соколов: Павел говорил про Домодедово – это Московская область.

Дмитрий Орешкин: И про Москву, думаю, тоже он сказал. Павел видел ситуацию с другой стороны, и я Павлу тоже доверяю, я абсолютно верю его искренности. Из Удомли пригнали 30 автобусов, их на всю катушку использовали, гоняли и в хвост, и в гриву по Москве и по области. То есть я хочу сказать, что каждый нормальный человек видит ситуацию со своей позиции. А мы как эксперты, мы пытаемся оценить.

Если ты попал в автобус, тебе кажется, что кругом один фальсификат, если ты не попал, то тебе кажется, что довольно прилично. А когда ты работаешь со всем массивом данных, то ты понимаешь – масштаб такой. Не все фальсифицировано и не все чисто, а фальсифицировано примерно на столько. За что экспертов и терпят. Может быть они говорят неприятно, глупости иногда, ошибаются, но они не говорят все замечательно или все отвратительно, они говорят: отвратительно на 18%.

Михаил Соколов: Смотрите, что нам пишет Александр: "Я не сомневаюсь, что при всех фальсификациях Путин получил больше 50, потому что за кого голосовать, кроме Путина? За Зюганова либералы голосовать не хотят, потому что коммунист, а левые потому что приспособленец. За олигарха Прохорова голосовать противно, так же как за "неподкупного" Жириновского. Спойлер миронов не в счет".

Александр Кынев: Главная проблема. Потому что даже те голоса, которые у Путина есть, даже живые, пускай отстранив все фальсификации, живые голоса…

Дмитрий Орешкин: Прошу прощения, довольно много живых людей, которые уважают и любят Путина - около 43%.

Михаил Соколов: Это с Чечней?

Дмитрий Орешкин: Да, с Чечней, правильно.

Александр Кынев: Многие голосовали за неимением лучшего. Потому что реальной конкуренции не было. Если посмотреть, как шла кампания, фактически кроме бесплатного эфирного времени и каких-то роликов в регионах большинство кандидатов не делало ничего. Там, где не было местных выборов, узнать о том, что в стране проходят президентские выборы, если ты не смотришь телевизор, было нельзя. То есть реально это была игра в поддавки. И конечно, люди голосовали реально за любых иных кандидатов не потому, что они фанаты и поклонники, а потому что это была форма протеста. И за Путина часть людей голосовала просто потому, что не за кого голосовать другого.

Михаил Соколов: Мари, а вам понравился Прохоров?

Мари Мендрас: Вы знаете, я хотела сказать, что у нас в Европе очень сложно понять, что конкуренты на выборах – это системная оппозиция, а те, которые не могут выдвигаться - это несистемная оппозиция. Это очень важно.

Потому что когда мне задают вопросы о России: ну что вы, была оппозиция - Зюганов, Прохоров и так далее. Значит надо объяснить тонкости русской ситуации, где голосовать за Прохорова – это голосовать против путинского режима, но это не значит голосовать за большие перемены или за совсем новую политическую жизнь, правовое государство и так далее.

Александр Кынев: Многие люди голосовали за Зюганова - это люди, который совсем не левых взглядов, а люди голосовали, потому что самый сильный кандидат.

Мари Мендрас: То, что я поняла, что Прохоров взял место Явлинского.

Александр Кынев: Агрегировали символического представителя либералов вообще.

Мари Мендрас: Протестное голосование. Поэтому это тоже очень сложно объяснить, что те, которые проголосовали за "Яблоко" в декабре, в марте были вынуждены голосовать за Прохорова или может быть за другого кандидата.

Михаил Соколов: Проект "Прохоров" удался?

Дмитрий Орешкин: Со всех точек зрения. Он удался для Прохорова, он удался для Кремля. Я думаю, Михаил Дмитриевич может быть абсолютно доволен тем, как он прошел. Вообще наши выборы затюкали до того состояния, что люди голосуют не за того, кто им нравится, а за того, кто менее всех противен для того, чтобы насолить самому главному. Извращенная какая-то позиция.

В Москве люди говорят: слушай, за Зюганова что ли? Противно, сил нет. Или давай за Миронова, он самый слабенький, точно не выйдет во второй тур, ему свой голос отдам. Большинство решило за Прохорова. И в этом смысле Прохоров сыграл ту роль, которую сыграла "Справедливая Россия" в декабре. Люди соображали: за кого менее всего противно голосовать? Либо "Яблоко", либо Миронов. Поскольку "Яблоко" надоело, многие голосовали за Миронова, не за Миронова, а за его партию, вроде как на новенького. Тем более там хорошие политики были - Оксана Дмитрия, Гудков Геннадий, интересные были люди. А сам Миронов…

Михаил Соколов: Упустил свой шанс - не вышел на митинг.

Дмитрий Орешкин: Он не показал себя как личность. Да и, собственно говоря, его функция была набрать 6-7%, чтобы не отобрать слишком много у Владимира Владимировича Путина – это достаточно понятно было. И вместо него на президентских выборах эту роль новенького, свеженького, который не из этой засаленной колоды, сыграл Прохоров, и по данным "Гражданина наблюдателя" по России в целом он набрал 20% голосов.

Михаил Соколов: Александр, будущее у этого проекта есть?

Александр Кынев: Я хочу немножко отыграть назад, когда осенью произошла эта история с партией "Правое дело", все говорили, что все, это крах Прохорова. И тогда было очень мало людей, я как раз к ним относился, которые, можно поднять газету "Коммерсант", сказал, что Прохоров – это самое начало. Благодаря скандальной историей с "Правым делом", которая была, у него появилась собственная политическая биография, у него появилось политическое лицо как у человека, у которого есть некое свое собственное Я. И это очень сильно ему помогло.

Если бы это скандала не было в сентябре месяце с силовым смещением Прохорова с руководства партии "Правое дело", не было этого результата и сегодня. Поэтому, на мой взгляд, это не повтор истории a la Ельцин и многих других, но типичный показатель в России, что для того, чтобы приобрести некий политический имидж, в какой-то момент надо совершить политический поступок и надо случайно ли, сознательно ли оказаться в роли человека, который с властью с чем-то не согласен. Это Прохорову сегодня реально помогло.

Что за этим будет дальше - я не знаю. Здесь множество других факторов. Потому что одно дело, если ты единственный либерал в бюллетени, а другие дело, когда будут другие либеральные проекты, может быть Кудрин, Навальный, не знаю, кто еще, ПАРНАС зарегистрированной, ситуация будет иной, но сегодня она была именно такой.

Михаил Соколов: Но с гражданским обществом придется Путину договариваться?

Дмитрий Орешкин: В гробу он видал гражданское общество! Если гражданское общество себя как-то проявит, причем не хождением на митинги, потому что это уже надоело, а каким-то системным протестом, который называется гражданское противодействие, как это называется на научном языке, тогда будет вынужден с ним считаться.
До той поры, пока можно с ним не считаться, считаться не будет. Там все очень строго функционально.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG