Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о башкирах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и Елена Данилко, башкировед, редактор тома "Башкиры" в серии "Народы России". Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним, название "башкиры" или на башкирском языке "башкорты"? Есть ли единая признанная версия этого названия?
Сергей Арутюнов: Нет, единой признанной версии нет, есть разные толкования, многие из них фантастичны. Наиболее распространено, признано в науке название, которое восходит к самоназванию "башкорт" и самоназвания "мадьяр", венгров к общим корням. Но это тоже одна из версий.
Елена Данилко: Я, наверное, все-таки начну с того, что теория башкиро-мадьярского родства уже давно признана бездоказательной большинством современных исследователей, в частности, Кузеевым. В отечественной науке эта теория опиралась в значительной степени на противоречивые сообщения восточных источников, которые отождествляли башкир и венгров. И расцвет арабографичной литературы и внимание именно к територии Урала, Поволжья пришлось как раз на период, когда население менялось, уход Венгерского союза и эмиграция башкир. Поэтому один этноним часто заменялся другим. Потом это проникло в западноевропейскую традицию и потом основывалось впоследствии историками. Если краткий экскурс в историю, то часто эта теория основывалась на том, что территория Хунгария и территория древней Башкирии совпадали, но на самом деле источники говорят о том, что древние венгры расселялись ближе к древней Булгарии, и Кузеев возводит венгерский пласт в башкирском этногенезе всего лишь как один из компонентов, не самый важный, не самый определяющий, скорее говорит о булгар-мадьярском компоненте.
Игорь Яковенко: Венгерское королевство древние башкиры вместе с венграми, с мадьярами организовали?
Елена Данилко: Тут даже как раз не совпадают территории и то, что все-таки Венгерский союз ушел раньше, чем на эту территорию пришли башкиры, можно говорить о каких-то исключительно единичных вкраплениях. Лингвистические параллели в башкирском и венгерском языке скорее имеют булгарскую основу. Хотя сама теория вот этого родства башкирско-венгерского не столько привлекает ученых, сколько творческую интеллигенцию. До сих пор в научной среде она обсуждается все меньше, а среди писателей, художников, часто среди краеведов, которые проводят локальные исследования, они постоянно такие параллели проводят. И особенно всплеск интереса пришелся на 90 годы. И даже в 95 году была такая венгерская делегация, которая тоже состояла не столько из ученых, сколько из общественных деятелей, которые приезжали в Башкирию и хотели повторить путь своих предков. Это мало освещалось в СМИ и по этому поводу сетовали некоторые общественные деятели, выражали недовольство, что эта теория замалчивается несправедливо и так далее. В творческой интеллигенции эта теория обосновывается, но научного подтверждения, к сожалению, она не имеет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в 2009 году ЮНЕСКО включило башкирский язык в атлас языков, находящихся в опасности, присвоив этому языку статус уязвимый, то есть большинство детей на башкирском говорят, но сфера его употребления ограничена, в частности, семьей. Поскольку по данным переписи 71% башкир говорит на родном языке, но даже в своей собственной республике они составляют всего 29% - это, конечно, сужает потенциал данного языка как средство бытовой, культурной коммуникации. Какие есть возможности для того, чтобы в таких условиях вывести этот древний язык из опасной зоны?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что в этой, условно говоря, опасной зоне находится подавляющее большинство неславянских языков России. И многие находятся в гораздо более угрожаемом положении. Но это общероссийская проблема. Многообразие культур и языков населяющих Россию народов является одним из самых больших, одним из самых ценных гуманитарных ресурсов России. К сожалению, общество и, в частности, русское общество, русская интеллигенция это далеко не всегда должным образом понимает. И предложения, которые направлены на снижение энтропийных, вредоносных по сути своей как любая энтропия процессов не встречают должного понимания. Я считаю, что необходима целенаправленная политика по повышению статуса неславянских языков, титульных языков республик, субъектов Российской Федерации. Прежде всего мы не можем, как это делается в Ирландии, где 10% говорят на ирландском языке, остальные только на английском, тем не менее, в Ирландии все государственные чиновники обязаны сдавать экзамен по ирландско-галльскому языку. У нас это было бы желательно, но на сегодня просто невозможно. Однако установить какую-то доплату на территории республики за владение титульным языком для государственных служащих, для бюджетников - это было бы можно, это было бы справедливо. Существовали, не знаю, существуют ли сейчас где-либо, доплаты за владение иностранным языком, но за владение титульным языком обязательно нужно доплачивать. Нужно расширять функции языка, нужно расширять его преподавание в начальной и средней школе, нужно бороться за увеличение тиражей публикующихся на данном языке книг и журналов, газет, радиовещания, телевидения и так далее. Здесь целый комплекс, целый букет мер, которые в равной мере приложимы ко всем неславянским языкам России, во всяком случае к тем языкам, которые соответствуют титульным народам республик.
Игорь Яковенко: Елена Сергеевна, если проанализировать данные трех переписей - 89, 2002 и 10 годов, то обнаруживаем удивительную историю, связанную с численностью башкирского народа в России. За последние два десятка лет башкирский народ сначала пережил бурный рост численности на 20%, в 90 годы 1135 тысяч до 1673 тысяч, а затем в нулевые годы резкое снижение численности на 8%. Чем объясняется эта удивительная смена демографической тенденции?
Елена Данилко: Я, наверное, сразу скажу, что это не объясняется повышением рождаемости резким или смертности, соответственно. Резкое увеличение численности башкир, тут можно говорить о двух факторах. Во-первых, в 90 годы это было связано с активной миграцией соотечественников из стран ближнего зарубежья, из Узбекистана и Казахстана прибывали люди. Второй момент можно связать с ситуацией на северо-западе Башкортостана, если возвратиться к вопросу о языке, то сегодня существует несколько диалектов башкирского, в том числе северо-западный, который очень близок татарскому языку. И этот же район, северо-запад Башкортостана, башкиры жили в постоянном взаимодействии культурном, историческом взаимодействии с татарами. Поэтому постепенно это приводило к ассимиляции башкир и к языковой ассимиляции, к культурной, что в конечном итоге привело к смене идентичности. И поэтому этот регион всегда был спорный, за него борются башкирские общественные организации, татарские общественные организации и все время происходит переход, часть северо-западных башкир считают себя башкирами, записываются в переписях как башкиры. Иногда в 90 годы был сильный административный нажим в этом отношении. Затем в 2000 годы, когда нажим ослабел, многие записались татарами и так далее. Скачки цифр в этот период я объясняю этой проблемой.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о религиозной ситуации среди башкир. В этот народ начал проникать ислам уже более тысячи лет назад, а в 14 веке мусульманство стало основной государственной религией башкир, которые находились в составе Золотой орды. Башкирский ислам явно имеет свои особенности - в нем нет огромного количества запретов, которые приняты в исламе, нет целого ряда норм и положений ислама. В чем причины этих отличий?
Сергей Арутюнов: Это касается не только башкир, это в той же мере, может быть в большей мере касается татар и всех мусульман, проживающих здесь, в силу ряда причин, высокого уровня традиционной доисламской культуры, скажем. Ислам всегда носил традиционно либеральный, более такой светский характер. И во всем этом населении Волго-уральского региона нормы ислама выступали в смягченном, либерализованном, более демократическом варианте – это вековая традиция. И неслучайно именно здесь был очаг прогрессивного движения, обновленческого движения в исламе. К сожалению, в мировом исламе эта либерально-демократическая тенденция сильно задавлена ростом фундаменталистских, архаических, пуританских, таких экстремистских, я бы сказал, наслоений. Так что очень много из того, что мы называем исламом, по существу является лже-исламом, ибо самому Священному Корану присущи определенные либеральные и демократические ноты и традиции, но они задавлены его таким пуританским истолкованием. Вот это пуританское истолкование или фундаменталистское истолкование никогда не было свойственно волжско-уральскому исламу.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним, название "башкиры" или на башкирском языке "башкорты"? Есть ли единая признанная версия этого названия?
Сергей Арутюнов: Нет, единой признанной версии нет, есть разные толкования, многие из них фантастичны. Наиболее распространено, признано в науке название, которое восходит к самоназванию "башкорт" и самоназвания "мадьяр", венгров к общим корням. Но это тоже одна из версий.
Елена Данилко: Я, наверное, все-таки начну с того, что теория башкиро-мадьярского родства уже давно признана бездоказательной большинством современных исследователей, в частности, Кузеевым. В отечественной науке эта теория опиралась в значительной степени на противоречивые сообщения восточных источников, которые отождествляли башкир и венгров. И расцвет арабографичной литературы и внимание именно к територии Урала, Поволжья пришлось как раз на период, когда население менялось, уход Венгерского союза и эмиграция башкир. Поэтому один этноним часто заменялся другим. Потом это проникло в западноевропейскую традицию и потом основывалось впоследствии историками. Если краткий экскурс в историю, то часто эта теория основывалась на том, что территория Хунгария и территория древней Башкирии совпадали, но на самом деле источники говорят о том, что древние венгры расселялись ближе к древней Булгарии, и Кузеев возводит венгерский пласт в башкирском этногенезе всего лишь как один из компонентов, не самый важный, не самый определяющий, скорее говорит о булгар-мадьярском компоненте.
Игорь Яковенко: Венгерское королевство древние башкиры вместе с венграми, с мадьярами организовали?
Елена Данилко: Тут даже как раз не совпадают территории и то, что все-таки Венгерский союз ушел раньше, чем на эту территорию пришли башкиры, можно говорить о каких-то исключительно единичных вкраплениях. Лингвистические параллели в башкирском и венгерском языке скорее имеют булгарскую основу. Хотя сама теория вот этого родства башкирско-венгерского не столько привлекает ученых, сколько творческую интеллигенцию. До сих пор в научной среде она обсуждается все меньше, а среди писателей, художников, часто среди краеведов, которые проводят локальные исследования, они постоянно такие параллели проводят. И особенно всплеск интереса пришелся на 90 годы. И даже в 95 году была такая венгерская делегация, которая тоже состояла не столько из ученых, сколько из общественных деятелей, которые приезжали в Башкирию и хотели повторить путь своих предков. Это мало освещалось в СМИ и по этому поводу сетовали некоторые общественные деятели, выражали недовольство, что эта теория замалчивается несправедливо и так далее. В творческой интеллигенции эта теория обосновывается, но научного подтверждения, к сожалению, она не имеет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в 2009 году ЮНЕСКО включило башкирский язык в атлас языков, находящихся в опасности, присвоив этому языку статус уязвимый, то есть большинство детей на башкирском говорят, но сфера его употребления ограничена, в частности, семьей. Поскольку по данным переписи 71% башкир говорит на родном языке, но даже в своей собственной республике они составляют всего 29% - это, конечно, сужает потенциал данного языка как средство бытовой, культурной коммуникации. Какие есть возможности для того, чтобы в таких условиях вывести этот древний язык из опасной зоны?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что в этой, условно говоря, опасной зоне находится подавляющее большинство неславянских языков России. И многие находятся в гораздо более угрожаемом положении. Но это общероссийская проблема. Многообразие культур и языков населяющих Россию народов является одним из самых больших, одним из самых ценных гуманитарных ресурсов России. К сожалению, общество и, в частности, русское общество, русская интеллигенция это далеко не всегда должным образом понимает. И предложения, которые направлены на снижение энтропийных, вредоносных по сути своей как любая энтропия процессов не встречают должного понимания. Я считаю, что необходима целенаправленная политика по повышению статуса неславянских языков, титульных языков республик, субъектов Российской Федерации. Прежде всего мы не можем, как это делается в Ирландии, где 10% говорят на ирландском языке, остальные только на английском, тем не менее, в Ирландии все государственные чиновники обязаны сдавать экзамен по ирландско-галльскому языку. У нас это было бы желательно, но на сегодня просто невозможно. Однако установить какую-то доплату на территории республики за владение титульным языком для государственных служащих, для бюджетников - это было бы можно, это было бы справедливо. Существовали, не знаю, существуют ли сейчас где-либо, доплаты за владение иностранным языком, но за владение титульным языком обязательно нужно доплачивать. Нужно расширять функции языка, нужно расширять его преподавание в начальной и средней школе, нужно бороться за увеличение тиражей публикующихся на данном языке книг и журналов, газет, радиовещания, телевидения и так далее. Здесь целый комплекс, целый букет мер, которые в равной мере приложимы ко всем неславянским языкам России, во всяком случае к тем языкам, которые соответствуют титульным народам республик.
Игорь Яковенко: Елена Сергеевна, если проанализировать данные трех переписей - 89, 2002 и 10 годов, то обнаруживаем удивительную историю, связанную с численностью башкирского народа в России. За последние два десятка лет башкирский народ сначала пережил бурный рост численности на 20%, в 90 годы 1135 тысяч до 1673 тысяч, а затем в нулевые годы резкое снижение численности на 8%. Чем объясняется эта удивительная смена демографической тенденции?
Елена Данилко: Я, наверное, сразу скажу, что это не объясняется повышением рождаемости резким или смертности, соответственно. Резкое увеличение численности башкир, тут можно говорить о двух факторах. Во-первых, в 90 годы это было связано с активной миграцией соотечественников из стран ближнего зарубежья, из Узбекистана и Казахстана прибывали люди. Второй момент можно связать с ситуацией на северо-западе Башкортостана, если возвратиться к вопросу о языке, то сегодня существует несколько диалектов башкирского, в том числе северо-западный, который очень близок татарскому языку. И этот же район, северо-запад Башкортостана, башкиры жили в постоянном взаимодействии культурном, историческом взаимодействии с татарами. Поэтому постепенно это приводило к ассимиляции башкир и к языковой ассимиляции, к культурной, что в конечном итоге привело к смене идентичности. И поэтому этот регион всегда был спорный, за него борются башкирские общественные организации, татарские общественные организации и все время происходит переход, часть северо-западных башкир считают себя башкирами, записываются в переписях как башкиры. Иногда в 90 годы был сильный административный нажим в этом отношении. Затем в 2000 годы, когда нажим ослабел, многие записались татарами и так далее. Скачки цифр в этот период я объясняю этой проблемой.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о религиозной ситуации среди башкир. В этот народ начал проникать ислам уже более тысячи лет назад, а в 14 веке мусульманство стало основной государственной религией башкир, которые находились в составе Золотой орды. Башкирский ислам явно имеет свои особенности - в нем нет огромного количества запретов, которые приняты в исламе, нет целого ряда норм и положений ислама. В чем причины этих отличий?
Сергей Арутюнов: Это касается не только башкир, это в той же мере, может быть в большей мере касается татар и всех мусульман, проживающих здесь, в силу ряда причин, высокого уровня традиционной доисламской культуры, скажем. Ислам всегда носил традиционно либеральный, более такой светский характер. И во всем этом населении Волго-уральского региона нормы ислама выступали в смягченном, либерализованном, более демократическом варианте – это вековая традиция. И неслучайно именно здесь был очаг прогрессивного движения, обновленческого движения в исламе. К сожалению, в мировом исламе эта либерально-демократическая тенденция сильно задавлена ростом фундаменталистских, архаических, пуританских, таких экстремистских, я бы сказал, наслоений. Так что очень много из того, что мы называем исламом, по существу является лже-исламом, ибо самому Священному Корану присущи определенные либеральные и демократические ноты и традиции, но они задавлены его таким пуританским истолкованием. Вот это пуританское истолкование или фундаменталистское истолкование никогда не было свойственно волжско-уральскому исламу.
