Виктор Резунков: Акция протеста 5 марта на Исаакиевской площади стала своеобразным символом в новой, путинской России для петербуржцев. На площади задержали более 400 человек. В петербургской прессе в течение всей недели обсуждали это событие, а также ситуацию с задержанными. Вчера, 8 марта, последней из них из полицейского участка была выпущена исполнительный директор Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова. 10 марта в Петербурге, в отличие от Москвы, митингов не будет. Петербургская оппозиция после 5 марта пока еще не может прийти в себя. Но главный вопрос в повестке дня остается: что делать дальше? Имеет ли смысл проводить массовые акции протеста или стоит заняться партийным строительством? А может быть, вообще надо разрабатывать какую-то новую тактику и стратегию? В этих вопросах мы и попытаемся разобраться.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - историк, политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Александр Скобов и главный редактор портала «Петербург 3.0» Федор Гаврилов.
И у нас на связи - исполнительный директор Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова. Ольга, как вы расцениваете события на Исаакиевской площади 5 марта?
Ольга Курносова: Мне кажется, это визитная карточка нового срока Владимира Путина. Потому что в его родном городе такое количество людей выходит к стенам Городской избирательной комиссии, чтобы выразить свое отношение к тому, как проходили так называемые выборы 4 марта, и встречают там беспрецедентное количество ОМОНа, полиции, внутренних войск, людей избивают. И я хочу уточнить. По тому, что мы слышали, сидя в 21-ом отделе полиции, они переговаривались между собой, что более 600 человек были задержаны в этот день. Просто некуда было распихивать. Нас задержали, но только в третьем отделе полиции нам нашлось место. Поэтому мы и сидели так далеко – в Калининском районе, в 21-ом отделе. Во всех полицейских участках города уже не хватало мест для задержанных.
Виктор Резунков: А часть даже отпустили, насколько мне известно, потому что негде было держать.
Ольга Курносова: Это было похоже на ситуацию с «Маршем несогласных», который был на Дворцовой площади 25 ноября. Тогда было более 500 задержанных, и людей отпускали просто потому, что было негде держать.
Есть несколько ключевых вещей. Во-первых, все-таки такое количество людей вышло на несогласованную акцию, причем все знали, что акция не согласована. Мы постоянно говорили: «Друзья, акция не согласована, поэтому мы не можем гарантировать вашу безопасность». И когда более 5 тысяч человек выходят на несогласованную акцию, это говорит о том, что чаша терпения уже переполнена. Во-вторых, тот «коктейль Молотова», который кинули в автозак ближе к концу митинга... Нас-то взяли в самом начале акции, поэтому мы не видели того, что творилось, мы знаем только по рассказам, как людей давили щитами, били по голове ботинками. Почему это происходит? Потому что это была очень «молодая» акция. Большинство вышедших – это молодежь. Когда начинаются большие подвижки, один из признаков – большое количество молодежи. Путин всех достал, страна нуждается в переменах. И либо эти перемены пойдут эволюционным способом, о чем мы все время говорим власти, либо, если они будут продолжать «закручивать гайки», будет развитие революционного сценария. Другого не дано.
Виктор Резунков: А что собирается предпринять петербургская оппозиция в ближайшее время? Завтра в Москве ожидается большой митинг на Арбате.
Ольга Курносова: В Петербурге, как обычно, никаких согласований. Правда, 6 марта, когда я сидела в полицейском «бобике» в ожидании суда, мне звонили из Смольного с предложением начать переговоры по 10-му числу. Но я сказала, что полицейский «бобик» - не очень удобное место для того, чтобы вести переговоры. Конечно, они нервничают. Почему 5 марта вышло так много людей? Потому что несмотря на все противоречия внутри различных крыльев оппозиции, все вышли в одно место, и это ключевая история. Мы сидели в одном отделе с представителями оргкомитета «За честные выборы», и я говорила: «Ребята, давайте определяться по целям. Никто не предлагает объединяться в одну организацию, но когда наши цели совпадают, нам нужно проводить общие акции. Нам нужно определиться по целеполаганию. Если мы хотим изменить ситуацию в стране, если мы хотим политической реформы, если мы хотим убрать Путина, мы должны проводить общие акции. Это важнее, чем наши личные неприязненные отношения. Это вообще никого не интересует. У нас есть более важные вещи, и ради этого мы должны все это отложить в сторону». И конечно, тактика должна исходить из стратегии, а стратегия у нас одна – добиться политической реформы и того, чтобы были новые выборы президента. Это самая важная история для нашей страны. И ради этого мы должны все остальное отбросить в сторону.
Виктор Резунков: Александр, как вы оцениваете выход такого большого количества граждан, в том числе и молодежи, на несанкционированный митинг? Он объясняется тем, что Путин все-таки не набрал 50% голосов?
Александр Скобов: По поводу 50%. Известно, что те организации, которые занимались наблюдением за выборами, чуть-чуть у них расходятся цифры, но они говорят, что реально Путин набрал где-то 51-53% голосов в России. Те подсчеты, которые проводились по альтернативной системе, то есть по тем копиям протоколов от наблюдателей, которые удалось получить, показывают, что в реальности Путин набирает от 51 до 53%. То есть уже более 10% ему пририсовано, это очевидно. Но это не все. Дело в том, что с уверенностью говорить организации, занимавшиеся наблюдением, могут только о так называемых «ночных фальсификациях». Фальсификации делятся на ночные и дневные: то, что происходит до подсчета голосов, и то, что происходит после подсчета голосов. До подсчета голосов одни технологии используются – «карусели», вбросы, придумали участки-«призраки» закрытые, есть и другие технологии. А после подсчета происходит элементарная вещь: при передаче протоколов из УИКов в ТИКи происходит их подмена. И реально в комиссии, где есть наблюдатели, заполняется один протокол, а в систему ГАС «Выборы» вводится протокол с другими цифрами. То, что удалось задокументировать. Есть наблюдатели, есть у них копии протоколов, а по данным ГАС «Выборы» они видят, что введены другие цифры. И по таким явным фальсификациям получается, что пририсовано чуть более 10% Путину. Но это не все фальсификации. Далеко не все участки были охвачены наблюдением. Мало того, что наблюдателей выдворяли с участков, их не допускали на участки, появилось ноу-хау, когда якобы наблюдатели внедрялись в эти организации.
Виктор Резунков: А в Петербурге создавались какие-то новые участки.
Александр Скобов: Например, фантомный штаб Прохорова в Петербурге, который заранее на части участков занял места фальшивыми наблюдателями от Прохорова. А настоящих наблюдателей потом не пускали.
Не по всем участкам удалось получить копии протоколов, соответственно, данные о фальсификациях неполные, которые мы имеем. Плюс дневные фальсификации. И мое конкретное убеждение, что по совокупности всех фальсификаций Путин, конечно, не набирает 50% голосов по России, в Петербурге – тем более. В Петербурге, как и в Москве, ниже, чем в целом по России, его результат. Но даже если бы он 51-53% набирал, все равно в правовом государстве выборы бы были признаны недействительными, на которых очевидно сфальсифицировано больше 10% голосов. То есть юридическое значение этих выборов ничтожно. У нас нет легитимно избранного президента на сегодняшний день.
Виктор Резунков: Ольга Курносова нам сказала, что на митинге 5-го числа на Исаакиевской площади была осуществлена «Стратегия-31», но в общегородском масштабе, уже невзирая ни на оппозиционные партии, ни на разногласия и так далее. Еще она сказала об участии молодежи. Премьер-министр Владимир Путин, как сообщает «Интерфакс», призвал оппозицию представить свою конструктивную программу развития страны. «По мнению премьера, несистемная оппозиция тогда станет реальной политической силой, когда воспользуется предложенной реформой, встроится в эту политическую систему, будет в состоянии сформулировать не только свои требования, но и предложения по развитию страны». Федор, как вам это заявление Владимира Путина?
Федор Гаврилов: Программу разрабатывать надо, и чем больше программ, тем лучше. Но с программами-то у нас все очень плохо.
Что касается молодежи, мне кажется, бриллиант всей этой политической кампании декабря-марта состоит в том, что вдруг произошло то, на что никто не мог рассчитывать – нашлась молодежь, жемчужина человеческая, в лице упомянутых Александром разных наблюдательских движений. И это не просто энтузиасты, которые эмоционально вышли, это были группы людей многотысячные. Это люди примерно одного поколения – примерно до 30 лет. Они оснащены самыми современными технологиями сбора информации, взаимной поддержки, и это было замечательно. Причем это не только приятели, которые помогают друг другу. Людей привозят в отделения, немедленно появляются телефоны юристов, если милиция чего-то требуют – звонят юристу, и сразу же отвечают. И если полиция хочет соблюдать закон хотя бы в каких-то рамках, она вынуждена с этим считаться. В полиции не кормят, привозят еду. Надо спать на полу, привозят матрасы. Надо писать ходатайство, распространяют брошюрки, в которых написано, как писать ходатайство. И это только надводная часть. Эти люди могли прийти и квалифицированно контролировать выборы, хотя им мешали. Я бы не сказал, что вся молодежь была на площади, и честно говоря, я даже не уверен, что это был митинг.
Виктор Резунков: Нет, это был не митинг.
Федор Гаврилов: Митинг – это все-таки толпа, которая смотрит в одну сторону...
Виктор Резунков: У меня было ощущение, что все пришли просто посмотреть, что будет, а потом началось...
Федор Гаврилов: Вдоль тротуаров стояли люди и общались между собой. Кто-то из них кричал «Путин – лыжи – Магадан!», а большинство этого не делали.
Виктор Резунков: А потом стали хлопать и приветствовать тех людей, которых увозили в автозаках.
Федор Гаврилов: Мне вписали: «Скандировал «Россия без Путина». Непонятно, почему это - преступление. Что, Россия обречена быть с Путиным?..
В общем, молодежь – это находка, мне кажется, это ключевое событие.
Виктор Резунков: Александр, удивительно, но «Стратегия-31» сработала, Эдуард Лимонов был прав, она осуществилась, по крайней мере в Петербурге.
Александр Скобов: Я уточню для Федора, почему ему инкриминировали, что он якобы кричал «Россия без Путина». Дело в том, что наша полиция, а вслед за ней и управляемые суды считают, что для того, чтобы кричать на улице «Россия без Путина», нужно предварительно получить от городских властей письменное разрешение это делать. Если у тебя в кармане такой бумаги нет, а ты такое кричишь, то ты совершаешь правонарушение. Вот так они истолковывают федеральный закон 54 о проведении публичных массовых мероприятий. Но это отдельная тема – как они издеваются, по сути, над законодательством систематически.
Сегодня, как никогда, «Стратегия-31» опять становится актуальной. На какое-то время о ней подзабыли, потому что внимание было привлечено к другим событиям. Прошедшие только что события показали: как власти категорически отказывались соблюдать элементарные требования законности при проведении массовых публичных мероприятий, так и продолжают издеваться над законом. Добиться от властей соблюдения зафиксированного в Конституции права на мирные собрания, митинги, пикеты и так далее, - эта проблема не решена. Другое дело, что, к сожалению, даже в период всплеска общественной активности обществу так и не удалось добиться от властей изменения своей линии поведения по отношению к массовым акциям. Ну, раз не удалось сейчас, будем продолжать давить дальше и проводить, в том числе, несанкционированные акции.
Виктор Резунков: Но это две больных точки, объединенные в одну. Первая - молодежь, которая даже не хочет разбираться в юридических коллизиях, она через Интернет получает сообщение: «Приходи на площадь, там будет несанкционированный митинг». И вторая точка – это то, что власть не хочет позволять собираться там, где хотят собираться люди. И что, будет получаться в дальнейшем так, что молодежь будет приходить куда угодно?
Александр Скобов: Совершенно верно. 5-го числа в Петербурге полиция действовала в рамках той схемы, по которой власти действовали в отношении митингов по 31-ым числам, проходившим у Гостиного двора. Ровно та же технология была задержаний и разгона, и примерно тот же процент задержанных, который всегда давали собрания по 31-ым числам у Гостиного двора, он не больше. А поскольку народа пришло гораздо больше, то и масштабы получились большие, и соответственно, резонанс больше. Приходится слышать, что власти перешли к более жесткому поведению, более репрессивному в отношении оппозиции. Нет, этого не произошло. Поведение ровно то же. Степень репрессивности ровно та же, просто масштабы увеличились, потому что людей стало выходить больше. Но здесь у властей есть предел, потому что не резиновые те отделы внутренних дел, куда развозят задержанных, все-таки их пропускная способность имеет пределы. И 5-го числа мы вплотную к этому пределу приблизились. Была бы акция еще несколько масштабнее, ну, просто неуда было бы развозить задержанных.
Федор Гаврилов: А я думаю, что если бы она была масштабнее, то, может быть, и не задерживали бы.
Александр Скобов: Вполне может быть.
Виктор Резунков: Я хотел бы процитировать небольшую выдержку из интервью, которое дал Григорий Явлинский испанской газете «El Pais»: «Система будет искать выход из сложившейся ситуации посредством возвращения страха, потому что это единственный известный ей способ решения проблем. Это авторитарная система, в которой огромное значение имеет мнение одного-единственного человека, принимающего все или почти все решения. Митинги показывают, что люди становятся активнее, но пока неясно, что будет дальше. Пока участники манифестаций не хотят политизироваться или придавать политическую форму своей мобилизации. Когда будут дебаты, когда возникнет конкуренция, тогда появятся лидеры, но пока могут появиться только обычные люди. Необходимо структурировать происходящие процессы, но сейчас для этого нет ни условий, ни инструментов». Федор, вы с этим согласны?
Федор Гаврилов: Тут трудно спорить. Конечно, мобилизация страхов началась давно, она начинается перед каждыми выборами, в этот раз она тоже шла очень активно. Возможно, власть и дальше будет к этому прибегать. Но жизнь богаче, будут возникать новые трудности, и власти будет все труднее находить ответы на разные вызовы, которые будут происходить спонтанно.
Что касается тех, кто участвовал активно в каких-то акциях, противодействовал фальсификациям, - интересна судьба этой совокупности людей. Как бы мы ни оценивали результат Путина - 53%, меньше 50 или больше, тем не менее, понятно, что все-таки он победил. И многие все-таки его поддерживают, в том числе и потому, что не видят других альтернатив. Лично меня во всей этой истории сегодня интересует не только чисто правозащитный, уже судебный аспект, когда будут подаваться иски, будут попытки оспаривать результаты выборов по конкретным территориям, а что мы, те, кто находится в той или иной степени в оппозиции, мобилизуем. Я, например, мечтаю, чтобы здравый смысл торжествовал. А что мы можем сделать в его защиту? Конечно, наблюдательское движение, вот эти тысячи молодых людей в Петербурге, в Москве, - эту группу людей ни в коем случае нельзя растерять.
Виктор Резунков: А вы думаете, их можно растерять?
Федор Гаврилов: Наверное, можно. Старшее поколение должно задать новое направление молодежи. Мне кажется, создание электронных изданий правозащитного толка с помощью молодежи, грубо говоря, газета «Искра», - такие издания, конечно, существуют, но такое издание могло бы появиться в совершенно новом качестве, если бы в нем приняли участие, например, наблюдатели за выборами. Потому что это всероссийская, многотысячная, высокообразованная, технологически оснащенная, неравнодушная, романтическая инфраструктура.
Виктор Резунков: Борис нам пишет: «Основная часть здравомыслящего населения обеих столиц не поддерживает оппозицию, потому что у нее нет ярко выраженного лидера, причем лидера интересного, популярного и умного. Поэтому нужно создавать новую партию и искать яркого лидера, за которым пойдет масса избирателей. Например, Прохоров мог бы им стать».
Александр Скобов: Меня бы, например, Прохоров в качестве лидера не устроил. Может быть, вообще не стоит возлагать своих надежд на то, что появится какой-то яркий лидер. Та молодежь, которая подключилась к процессу наблюдения за выборами, самоорганизуется совершенно независимо от каких бы то ни было лидеров. Она самоорганизуется независимо даже от существующих партийных структур.
Виктор Резунков: То есть это будет непартийная самоорганизация?
Александр Скобов: Я думаю, что организационная структура движения будет именно такой. Разумеется, в ней могут и должны, на мой взгляд, участвовать и старые политические партии, в том числе и системной оппозиции. Для меня крайне отрадный момент, что никогда еще в такой степени не происходило сближения разных групп оппозиции, разных течений оппозиции, разных идеологических течений – либералов, коммунистов, националистов, нацболов, никогда еще не было такой степени координации и взаимодействия системной и внесистемной оппозиции, как за прошедший период. Вот бы что не растерять сейчас. Уровень, степень взаимопонимания между всеми отрядами оппозиции никогда не был таким высоким, как сейчас. А степень взаимного отторжения никогда не была такой низкой, как сейчас. И это очень ценный момент, который как раз и надо сохранить. Наверное, какой-то период будет уныние общее, что ничего не получилось, упадок духа, но я не думаю, что он будет продолжительным. И безусловно, новый подъем начнется. А когда он начнется, нужно сохранить то, что наработано за период между выборами. Вот это явно позитивное накопление, приобретение. Вот эти структуры внепартийные, самоорганизующиеся, горизонтальные, без явных лидеров – это тоже приобретение. Это все в совокупности и должно обеспечить новый, более мощный подъем протестного движения.
Виктор Резунков: Многие эксперты сравнивают последнее участие активное молодежи с 68-ым годом во Франции.
Федор Гаврилов: Мне кажется, там был гораздо более сильно выраженный культурный, эстетический момент.
Александр Скобов: Мне не кажется, что тут можно прямые аналогии проводить. Ну да, какие-то внешние сходства можно найти, но все-таки природа движения иная.
Федор Гаврилов: Вот эта молодежь, о которой мы говорим, в некотором смысле буржуазна. Это не хиппи, не маргиналы, и они не хотят ими быть. Это люди мейнстрима, которые испугались перспективы 12 или 24 лет второразрядности, скукоты, серости и что-то предприняли в ответ.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из интервью ведущего политического аналитика Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой, которое она дала немецкому журналу «Stern». Катя Глогер пишет: «Шевцова считает, что Путин не собирается проводить масштабные реформы. «Настоящие реформы означают конкуренцию. Они подразумевают свободную прессу и телевидение, главенство закона и решительную борьбу с коррупцией. Настоящие реформы означали бы конец системы». Надежды на будущее Лилия Шевцова связывает с политическим движением, которое должно вырасти из нынешнего гражданского протеста. «Мы должны сейчас объединить все демократические оппозиционные силы и потребовать реформы Конституции и окончания самовольного правления. Пока Путин сидит в Кремле - протестное движение будет шириться. России нужна трансформация системы. Но это потребует времени», - заключает политолог, добавляя, что победа Путина на выборах знаменует собой конец его эпохи. «Путин - как актер, за которым уже закрылся занавес, а он все никак не уходит со сцены».
Александр Скобов: Разумеется, Путин не хочет и не собирается проводить никаких реформ. Можно прикидывать, насколько он будет пытаться ужесточить режим, «завинтить гайки», насколько у него это будет получаться или не получаться. Наверняка это будет сопровождаться попытками имитировать какие-то реформы, давать какие-то неопределенные обещания, как сделал помощник Путина Медведев сразу после завершения процедуры фальсифицированных выборов. Будут как бы противоречивые тенденции. И безусловно, от степени сопротивления и давления общества будет зависеть, удастся или не удастся «завинтить гайки», во-первых, а во-вторых, удастся или не удастся неопределенные обещания какой-то либерализации все-таки превратить в реальные дела. Безусловно, будет продолжаться борьба.
От чего будет зависеть успех этой борьбы. Протестное движение молодого, буржуазного по своему мироощущению слоя ни в коем случае не должно быть слишком самонадеянным и слишком задирать нос. А для некоторых это характерно: мы – креативный класс, и нам больше никого не надо, мы сами все сделаем, а остальные, кто до нас не дорос, они из старой эпохи, ни на что не способны, различные бюджетники, зависимые от властей и проявляющие покорность по отношению к этой власти. Ни в коем случае нельзя становиться на такую позицию. На самом деле вот эта часть населения, к которой проявляется такое снобистское высокомерие, - это же люди ущемленные точно так же. И без их поддержки, без их подключения к движению протестному движение креативного среднего класса с режимом не справится. Необходим диалог с этими людьми, а не высокомерие по отношению к ним. И политический диалог уже ведется внутри оппозиции. А что касается людей, стоящих у власти, то политический диалог с ними я считаю невозможным в принципе. Как и недопустим политический диалог с террористами, захватившими заложников. Они «жулики и воры» не только потому, что они продолжают разграблять материальные ресурсы страны, они крадут наши голоса, наши права и наше достоинство. Мы будем по техническим вопросам вести с властями диалог, но это не может быть политическим диалогом.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Оппозиции нужно на митингах и завтрашнем на Арбате сообщить общий процент на выборах и признать выборы как в Думу, так и президента недействительными. Нужно также требовать немедленной отставки коррумпированной власти, так как 63% голосов за Путина – это голоса коррупционеров и рабов власти».
Федор Гаврилов: Юридическая борьба с фальсификациями и разного рода нарушениями, конечно, исключительно важна. Но при этом надо помнить, что мы все-таки живем в стране, где неписаные права, на мой взгляд, важнее, чем писаные. И в этом смысле победа Путина на бумаге не так важна. Я смотрел на полицейских, которые нас конвоировали, я не уверен, что они за Путина. Скорее, они за статус-кво, хотя, возможно, их статус-кво как-то со словом «Путин» рифмуется, но не сводится к нему. Действительно, та буржуазная молодежь в Москве, широкий интеллигентный слой показал некоторую отравленность нарциссизмом и в декабре, и в январе, и в феврале. И этим сразу воспользовался путинский штаб. С какого-то момента, это произошло не сразу, Путин вдруг стал обращаться к простому человеку, о котором вообще не говорила оппозиция. И в этом смысле разработка, запуск в циркуляцию самую разную – митинговую, медийную, Интернет и так далее – конкретных программ... Мне говорят: «Назовите пять причин, почему не Путин». У меня был пункт первый «надоел», а дальше мне пришлось подумать, чтобы назвать еще четыре. А у нас это должно от зубов отскакивать. И для кого реформа? Она и для полицейского, и для Светы из Иваново, и для крестьянки, и для фабричного рабочего. И этого страшно не хватало. И я думаю, что это та лакуна, которую надо восполнять.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из статьи известного российского журналиста Николая Сванидзе, которая опубликована на страницах «Ежедневного журнала»: «Идет странное политическое противостояние, в котором каждая сторона сражается, прежде всего, с собственными комплексами и нервами. В декабре растерявшийся Путин задвинул про бандер-логов и контрацептивы и сразу получил сотню тысяч обиженных на улице. Теперь - ответный ход. Еще парочка таких бессмысленных и истеричных мероприятий, как на Пушкинской, и оппозиция все, что приобрела, отдаст обратно. Так и не успев переварить. Словно пощекотав перышком в горле после сытого обеда. Первый этап закончился. Необходима перезагрузка. Причем с учетом нового фактора - фактора Прохорова».
Федор Гаврилов: А есть такой фактор?
Виктор Резунков: По-моему, уже нет. Шендерович написал замечательную заметку в «Ежедневном журнале» о том, что Прохоров обсуждал с Путиным итоги выборов, а после этого Путин заявил, что Прохоров может быть членом правительства.
Федор Гаврилов: По-моему, процент Прохорова – это процент, который за обновление в основном.
Виктор Резунков: Но интересно, что Прохоров на втором месте в Питере и в Москве.
Александр Скобов: За Прохорова, скорее всего, голосовали те избиратели, которые в условиях свободных выборов проголосовали бы за Явлинского, за Немцова, за Каспарова. Конечно, им было легче проголосовать за Прохорова, чем, допустим, за Миронова или за Зюганова.
Виктор Резунков: Прохоров 12-го числа начинает создавать свою партию.
Александр Скобов: Это не герой моего романа, я не вижу его серьезным лидером оппозиции. Ну, посмотрим, как он будет себя вести.
Виктор Резунков: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С моей точки зрения, демонстрации – это очень опасно в наше время, это расшатывает ситуацию. Путину надо заниматься восстановлением экономики, поднимать жизненный уровень, модернизацией. А все эти бесконечные толпы, демонстрации с какими-то требованиями...
Федор Гаврилов: Это типичное мнение: давайте сначала восстановим, а потом уже будем собираться...
Александр Скобов: А если не расшатать эту ситуацию, то будет неизбежно нарастающая деградация страны и экономическая, и социальная, и политическая.
Федор Гаврилов: А я не соглашусь. Мне кажется, это какая-то навязанная идея: право людей выйти, выразить свое мнение и экономическая стабильность в стране – это как-то связанные вещи. Нам хочется сказать, мы собрались и сказали. Какие основы экономические будут сотрясены из-за того, что кто-то крикнет «за» или «против»?
Виктор Резунков: 3 тысячи человек выйдут на Невский проспект – и из-за этого обвалится вся экономика страны.
Наталья из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы выразить свое удивление и печаль, потому что в нашей стране почему-то не прививается опыт Польши. Там же была «Солидарность», которая возглавлялась простым человеком. Я имею в виду консолидацию общества для того, чтобы поменять состояние умов, состояние экономическое и идеологическое. У нас это не получается. А модернизация без интеллектуального слоя невозможна. И мы скатимся туда, куда мы и скатимся, к сожалению.
Виктор Резунков: На этом мнении радиослушательницы мы и завершаем программу «Час прессы».
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - историк, политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Александр Скобов и главный редактор портала «Петербург 3.0» Федор Гаврилов.
И у нас на связи - исполнительный директор Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова. Ольга, как вы расцениваете события на Исаакиевской площади 5 марта?
Ольга Курносова: Мне кажется, это визитная карточка нового срока Владимира Путина. Потому что в его родном городе такое количество людей выходит к стенам Городской избирательной комиссии, чтобы выразить свое отношение к тому, как проходили так называемые выборы 4 марта, и встречают там беспрецедентное количество ОМОНа, полиции, внутренних войск, людей избивают. И я хочу уточнить. По тому, что мы слышали, сидя в 21-ом отделе полиции, они переговаривались между собой, что более 600 человек были задержаны в этот день. Просто некуда было распихивать. Нас задержали, но только в третьем отделе полиции нам нашлось место. Поэтому мы и сидели так далеко – в Калининском районе, в 21-ом отделе. Во всех полицейских участках города уже не хватало мест для задержанных.
Виктор Резунков: А часть даже отпустили, насколько мне известно, потому что негде было держать.
Ольга Курносова: Это было похоже на ситуацию с «Маршем несогласных», который был на Дворцовой площади 25 ноября. Тогда было более 500 задержанных, и людей отпускали просто потому, что было негде держать.
Есть несколько ключевых вещей. Во-первых, все-таки такое количество людей вышло на несогласованную акцию, причем все знали, что акция не согласована. Мы постоянно говорили: «Друзья, акция не согласована, поэтому мы не можем гарантировать вашу безопасность». И когда более 5 тысяч человек выходят на несогласованную акцию, это говорит о том, что чаша терпения уже переполнена. Во-вторых, тот «коктейль Молотова», который кинули в автозак ближе к концу митинга... Нас-то взяли в самом начале акции, поэтому мы не видели того, что творилось, мы знаем только по рассказам, как людей давили щитами, били по голове ботинками. Почему это происходит? Потому что это была очень «молодая» акция. Большинство вышедших – это молодежь. Когда начинаются большие подвижки, один из признаков – большое количество молодежи. Путин всех достал, страна нуждается в переменах. И либо эти перемены пойдут эволюционным способом, о чем мы все время говорим власти, либо, если они будут продолжать «закручивать гайки», будет развитие революционного сценария. Другого не дано.
Виктор Резунков: А что собирается предпринять петербургская оппозиция в ближайшее время? Завтра в Москве ожидается большой митинг на Арбате.
Ольга Курносова: В Петербурге, как обычно, никаких согласований. Правда, 6 марта, когда я сидела в полицейском «бобике» в ожидании суда, мне звонили из Смольного с предложением начать переговоры по 10-му числу. Но я сказала, что полицейский «бобик» - не очень удобное место для того, чтобы вести переговоры. Конечно, они нервничают. Почему 5 марта вышло так много людей? Потому что несмотря на все противоречия внутри различных крыльев оппозиции, все вышли в одно место, и это ключевая история. Мы сидели в одном отделе с представителями оргкомитета «За честные выборы», и я говорила: «Ребята, давайте определяться по целям. Никто не предлагает объединяться в одну организацию, но когда наши цели совпадают, нам нужно проводить общие акции. Нам нужно определиться по целеполаганию. Если мы хотим изменить ситуацию в стране, если мы хотим политической реформы, если мы хотим убрать Путина, мы должны проводить общие акции. Это важнее, чем наши личные неприязненные отношения. Это вообще никого не интересует. У нас есть более важные вещи, и ради этого мы должны все это отложить в сторону». И конечно, тактика должна исходить из стратегии, а стратегия у нас одна – добиться политической реформы и того, чтобы были новые выборы президента. Это самая важная история для нашей страны. И ради этого мы должны все остальное отбросить в сторону.
Виктор Резунков: Александр, как вы оцениваете выход такого большого количества граждан, в том числе и молодежи, на несанкционированный митинг? Он объясняется тем, что Путин все-таки не набрал 50% голосов?
Александр Скобов: По поводу 50%. Известно, что те организации, которые занимались наблюдением за выборами, чуть-чуть у них расходятся цифры, но они говорят, что реально Путин набрал где-то 51-53% голосов в России. Те подсчеты, которые проводились по альтернативной системе, то есть по тем копиям протоколов от наблюдателей, которые удалось получить, показывают, что в реальности Путин набирает от 51 до 53%. То есть уже более 10% ему пририсовано, это очевидно. Но это не все. Дело в том, что с уверенностью говорить организации, занимавшиеся наблюдением, могут только о так называемых «ночных фальсификациях». Фальсификации делятся на ночные и дневные: то, что происходит до подсчета голосов, и то, что происходит после подсчета голосов. До подсчета голосов одни технологии используются – «карусели», вбросы, придумали участки-«призраки» закрытые, есть и другие технологии. А после подсчета происходит элементарная вещь: при передаче протоколов из УИКов в ТИКи происходит их подмена. И реально в комиссии, где есть наблюдатели, заполняется один протокол, а в систему ГАС «Выборы» вводится протокол с другими цифрами. То, что удалось задокументировать. Есть наблюдатели, есть у них копии протоколов, а по данным ГАС «Выборы» они видят, что введены другие цифры. И по таким явным фальсификациям получается, что пририсовано чуть более 10% Путину. Но это не все фальсификации. Далеко не все участки были охвачены наблюдением. Мало того, что наблюдателей выдворяли с участков, их не допускали на участки, появилось ноу-хау, когда якобы наблюдатели внедрялись в эти организации.
Виктор Резунков: А в Петербурге создавались какие-то новые участки.
Александр Скобов: Например, фантомный штаб Прохорова в Петербурге, который заранее на части участков занял места фальшивыми наблюдателями от Прохорова. А настоящих наблюдателей потом не пускали.
Не по всем участкам удалось получить копии протоколов, соответственно, данные о фальсификациях неполные, которые мы имеем. Плюс дневные фальсификации. И мое конкретное убеждение, что по совокупности всех фальсификаций Путин, конечно, не набирает 50% голосов по России, в Петербурге – тем более. В Петербурге, как и в Москве, ниже, чем в целом по России, его результат. Но даже если бы он 51-53% набирал, все равно в правовом государстве выборы бы были признаны недействительными, на которых очевидно сфальсифицировано больше 10% голосов. То есть юридическое значение этих выборов ничтожно. У нас нет легитимно избранного президента на сегодняшний день.
Виктор Резунков: Ольга Курносова нам сказала, что на митинге 5-го числа на Исаакиевской площади была осуществлена «Стратегия-31», но в общегородском масштабе, уже невзирая ни на оппозиционные партии, ни на разногласия и так далее. Еще она сказала об участии молодежи. Премьер-министр Владимир Путин, как сообщает «Интерфакс», призвал оппозицию представить свою конструктивную программу развития страны. «По мнению премьера, несистемная оппозиция тогда станет реальной политической силой, когда воспользуется предложенной реформой, встроится в эту политическую систему, будет в состоянии сформулировать не только свои требования, но и предложения по развитию страны». Федор, как вам это заявление Владимира Путина?
Федор Гаврилов: Программу разрабатывать надо, и чем больше программ, тем лучше. Но с программами-то у нас все очень плохо.
Что касается молодежи, мне кажется, бриллиант всей этой политической кампании декабря-марта состоит в том, что вдруг произошло то, на что никто не мог рассчитывать – нашлась молодежь, жемчужина человеческая, в лице упомянутых Александром разных наблюдательских движений. И это не просто энтузиасты, которые эмоционально вышли, это были группы людей многотысячные. Это люди примерно одного поколения – примерно до 30 лет. Они оснащены самыми современными технологиями сбора информации, взаимной поддержки, и это было замечательно. Причем это не только приятели, которые помогают друг другу. Людей привозят в отделения, немедленно появляются телефоны юристов, если милиция чего-то требуют – звонят юристу, и сразу же отвечают. И если полиция хочет соблюдать закон хотя бы в каких-то рамках, она вынуждена с этим считаться. В полиции не кормят, привозят еду. Надо спать на полу, привозят матрасы. Надо писать ходатайство, распространяют брошюрки, в которых написано, как писать ходатайство. И это только надводная часть. Эти люди могли прийти и квалифицированно контролировать выборы, хотя им мешали. Я бы не сказал, что вся молодежь была на площади, и честно говоря, я даже не уверен, что это был митинг.
Виктор Резунков: Нет, это был не митинг.
Федор Гаврилов: Митинг – это все-таки толпа, которая смотрит в одну сторону...
Виктор Резунков: У меня было ощущение, что все пришли просто посмотреть, что будет, а потом началось...
Федор Гаврилов: Вдоль тротуаров стояли люди и общались между собой. Кто-то из них кричал «Путин – лыжи – Магадан!», а большинство этого не делали.
Виктор Резунков: А потом стали хлопать и приветствовать тех людей, которых увозили в автозаках.
Федор Гаврилов: Мне вписали: «Скандировал «Россия без Путина». Непонятно, почему это - преступление. Что, Россия обречена быть с Путиным?..
В общем, молодежь – это находка, мне кажется, это ключевое событие.
Виктор Резунков: Александр, удивительно, но «Стратегия-31» сработала, Эдуард Лимонов был прав, она осуществилась, по крайней мере в Петербурге.
Александр Скобов: Я уточню для Федора, почему ему инкриминировали, что он якобы кричал «Россия без Путина». Дело в том, что наша полиция, а вслед за ней и управляемые суды считают, что для того, чтобы кричать на улице «Россия без Путина», нужно предварительно получить от городских властей письменное разрешение это делать. Если у тебя в кармане такой бумаги нет, а ты такое кричишь, то ты совершаешь правонарушение. Вот так они истолковывают федеральный закон 54 о проведении публичных массовых мероприятий. Но это отдельная тема – как они издеваются, по сути, над законодательством систематически.
Сегодня, как никогда, «Стратегия-31» опять становится актуальной. На какое-то время о ней подзабыли, потому что внимание было привлечено к другим событиям. Прошедшие только что события показали: как власти категорически отказывались соблюдать элементарные требования законности при проведении массовых публичных мероприятий, так и продолжают издеваться над законом. Добиться от властей соблюдения зафиксированного в Конституции права на мирные собрания, митинги, пикеты и так далее, - эта проблема не решена. Другое дело, что, к сожалению, даже в период всплеска общественной активности обществу так и не удалось добиться от властей изменения своей линии поведения по отношению к массовым акциям. Ну, раз не удалось сейчас, будем продолжать давить дальше и проводить, в том числе, несанкционированные акции.
Виктор Резунков: Но это две больных точки, объединенные в одну. Первая - молодежь, которая даже не хочет разбираться в юридических коллизиях, она через Интернет получает сообщение: «Приходи на площадь, там будет несанкционированный митинг». И вторая точка – это то, что власть не хочет позволять собираться там, где хотят собираться люди. И что, будет получаться в дальнейшем так, что молодежь будет приходить куда угодно?
Александр Скобов: Совершенно верно. 5-го числа в Петербурге полиция действовала в рамках той схемы, по которой власти действовали в отношении митингов по 31-ым числам, проходившим у Гостиного двора. Ровно та же технология была задержаний и разгона, и примерно тот же процент задержанных, который всегда давали собрания по 31-ым числам у Гостиного двора, он не больше. А поскольку народа пришло гораздо больше, то и масштабы получились большие, и соответственно, резонанс больше. Приходится слышать, что власти перешли к более жесткому поведению, более репрессивному в отношении оппозиции. Нет, этого не произошло. Поведение ровно то же. Степень репрессивности ровно та же, просто масштабы увеличились, потому что людей стало выходить больше. Но здесь у властей есть предел, потому что не резиновые те отделы внутренних дел, куда развозят задержанных, все-таки их пропускная способность имеет пределы. И 5-го числа мы вплотную к этому пределу приблизились. Была бы акция еще несколько масштабнее, ну, просто неуда было бы развозить задержанных.
Федор Гаврилов: А я думаю, что если бы она была масштабнее, то, может быть, и не задерживали бы.
Александр Скобов: Вполне может быть.
Виктор Резунков: Я хотел бы процитировать небольшую выдержку из интервью, которое дал Григорий Явлинский испанской газете «El Pais»: «Система будет искать выход из сложившейся ситуации посредством возвращения страха, потому что это единственный известный ей способ решения проблем. Это авторитарная система, в которой огромное значение имеет мнение одного-единственного человека, принимающего все или почти все решения. Митинги показывают, что люди становятся активнее, но пока неясно, что будет дальше. Пока участники манифестаций не хотят политизироваться или придавать политическую форму своей мобилизации. Когда будут дебаты, когда возникнет конкуренция, тогда появятся лидеры, но пока могут появиться только обычные люди. Необходимо структурировать происходящие процессы, но сейчас для этого нет ни условий, ни инструментов». Федор, вы с этим согласны?
Федор Гаврилов: Тут трудно спорить. Конечно, мобилизация страхов началась давно, она начинается перед каждыми выборами, в этот раз она тоже шла очень активно. Возможно, власть и дальше будет к этому прибегать. Но жизнь богаче, будут возникать новые трудности, и власти будет все труднее находить ответы на разные вызовы, которые будут происходить спонтанно.
Что касается тех, кто участвовал активно в каких-то акциях, противодействовал фальсификациям, - интересна судьба этой совокупности людей. Как бы мы ни оценивали результат Путина - 53%, меньше 50 или больше, тем не менее, понятно, что все-таки он победил. И многие все-таки его поддерживают, в том числе и потому, что не видят других альтернатив. Лично меня во всей этой истории сегодня интересует не только чисто правозащитный, уже судебный аспект, когда будут подаваться иски, будут попытки оспаривать результаты выборов по конкретным территориям, а что мы, те, кто находится в той или иной степени в оппозиции, мобилизуем. Я, например, мечтаю, чтобы здравый смысл торжествовал. А что мы можем сделать в его защиту? Конечно, наблюдательское движение, вот эти тысячи молодых людей в Петербурге, в Москве, - эту группу людей ни в коем случае нельзя растерять.
Виктор Резунков: А вы думаете, их можно растерять?
Федор Гаврилов: Наверное, можно. Старшее поколение должно задать новое направление молодежи. Мне кажется, создание электронных изданий правозащитного толка с помощью молодежи, грубо говоря, газета «Искра», - такие издания, конечно, существуют, но такое издание могло бы появиться в совершенно новом качестве, если бы в нем приняли участие, например, наблюдатели за выборами. Потому что это всероссийская, многотысячная, высокообразованная, технологически оснащенная, неравнодушная, романтическая инфраструктура.
Виктор Резунков: Борис нам пишет: «Основная часть здравомыслящего населения обеих столиц не поддерживает оппозицию, потому что у нее нет ярко выраженного лидера, причем лидера интересного, популярного и умного. Поэтому нужно создавать новую партию и искать яркого лидера, за которым пойдет масса избирателей. Например, Прохоров мог бы им стать».
Александр Скобов: Меня бы, например, Прохоров в качестве лидера не устроил. Может быть, вообще не стоит возлагать своих надежд на то, что появится какой-то яркий лидер. Та молодежь, которая подключилась к процессу наблюдения за выборами, самоорганизуется совершенно независимо от каких бы то ни было лидеров. Она самоорганизуется независимо даже от существующих партийных структур.
Виктор Резунков: То есть это будет непартийная самоорганизация?
Александр Скобов: Я думаю, что организационная структура движения будет именно такой. Разумеется, в ней могут и должны, на мой взгляд, участвовать и старые политические партии, в том числе и системной оппозиции. Для меня крайне отрадный момент, что никогда еще в такой степени не происходило сближения разных групп оппозиции, разных течений оппозиции, разных идеологических течений – либералов, коммунистов, националистов, нацболов, никогда еще не было такой степени координации и взаимодействия системной и внесистемной оппозиции, как за прошедший период. Вот бы что не растерять сейчас. Уровень, степень взаимопонимания между всеми отрядами оппозиции никогда не был таким высоким, как сейчас. А степень взаимного отторжения никогда не была такой низкой, как сейчас. И это очень ценный момент, который как раз и надо сохранить. Наверное, какой-то период будет уныние общее, что ничего не получилось, упадок духа, но я не думаю, что он будет продолжительным. И безусловно, новый подъем начнется. А когда он начнется, нужно сохранить то, что наработано за период между выборами. Вот это явно позитивное накопление, приобретение. Вот эти структуры внепартийные, самоорганизующиеся, горизонтальные, без явных лидеров – это тоже приобретение. Это все в совокупности и должно обеспечить новый, более мощный подъем протестного движения.
Виктор Резунков: Многие эксперты сравнивают последнее участие активное молодежи с 68-ым годом во Франции.
Федор Гаврилов: Мне кажется, там был гораздо более сильно выраженный культурный, эстетический момент.
Александр Скобов: Мне не кажется, что тут можно прямые аналогии проводить. Ну да, какие-то внешние сходства можно найти, но все-таки природа движения иная.
Федор Гаврилов: Вот эта молодежь, о которой мы говорим, в некотором смысле буржуазна. Это не хиппи, не маргиналы, и они не хотят ими быть. Это люди мейнстрима, которые испугались перспективы 12 или 24 лет второразрядности, скукоты, серости и что-то предприняли в ответ.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из интервью ведущего политического аналитика Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой, которое она дала немецкому журналу «Stern». Катя Глогер пишет: «Шевцова считает, что Путин не собирается проводить масштабные реформы. «Настоящие реформы означают конкуренцию. Они подразумевают свободную прессу и телевидение, главенство закона и решительную борьбу с коррупцией. Настоящие реформы означали бы конец системы». Надежды на будущее Лилия Шевцова связывает с политическим движением, которое должно вырасти из нынешнего гражданского протеста. «Мы должны сейчас объединить все демократические оппозиционные силы и потребовать реформы Конституции и окончания самовольного правления. Пока Путин сидит в Кремле - протестное движение будет шириться. России нужна трансформация системы. Но это потребует времени», - заключает политолог, добавляя, что победа Путина на выборах знаменует собой конец его эпохи. «Путин - как актер, за которым уже закрылся занавес, а он все никак не уходит со сцены».
Александр Скобов: Разумеется, Путин не хочет и не собирается проводить никаких реформ. Можно прикидывать, насколько он будет пытаться ужесточить режим, «завинтить гайки», насколько у него это будет получаться или не получаться. Наверняка это будет сопровождаться попытками имитировать какие-то реформы, давать какие-то неопределенные обещания, как сделал помощник Путина Медведев сразу после завершения процедуры фальсифицированных выборов. Будут как бы противоречивые тенденции. И безусловно, от степени сопротивления и давления общества будет зависеть, удастся или не удастся «завинтить гайки», во-первых, а во-вторых, удастся или не удастся неопределенные обещания какой-то либерализации все-таки превратить в реальные дела. Безусловно, будет продолжаться борьба.
От чего будет зависеть успех этой борьбы. Протестное движение молодого, буржуазного по своему мироощущению слоя ни в коем случае не должно быть слишком самонадеянным и слишком задирать нос. А для некоторых это характерно: мы – креативный класс, и нам больше никого не надо, мы сами все сделаем, а остальные, кто до нас не дорос, они из старой эпохи, ни на что не способны, различные бюджетники, зависимые от властей и проявляющие покорность по отношению к этой власти. Ни в коем случае нельзя становиться на такую позицию. На самом деле вот эта часть населения, к которой проявляется такое снобистское высокомерие, - это же люди ущемленные точно так же. И без их поддержки, без их подключения к движению протестному движение креативного среднего класса с режимом не справится. Необходим диалог с этими людьми, а не высокомерие по отношению к ним. И политический диалог уже ведется внутри оппозиции. А что касается людей, стоящих у власти, то политический диалог с ними я считаю невозможным в принципе. Как и недопустим политический диалог с террористами, захватившими заложников. Они «жулики и воры» не только потому, что они продолжают разграблять материальные ресурсы страны, они крадут наши голоса, наши права и наше достоинство. Мы будем по техническим вопросам вести с властями диалог, но это не может быть политическим диалогом.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Оппозиции нужно на митингах и завтрашнем на Арбате сообщить общий процент на выборах и признать выборы как в Думу, так и президента недействительными. Нужно также требовать немедленной отставки коррумпированной власти, так как 63% голосов за Путина – это голоса коррупционеров и рабов власти».
Федор Гаврилов: Юридическая борьба с фальсификациями и разного рода нарушениями, конечно, исключительно важна. Но при этом надо помнить, что мы все-таки живем в стране, где неписаные права, на мой взгляд, важнее, чем писаные. И в этом смысле победа Путина на бумаге не так важна. Я смотрел на полицейских, которые нас конвоировали, я не уверен, что они за Путина. Скорее, они за статус-кво, хотя, возможно, их статус-кво как-то со словом «Путин» рифмуется, но не сводится к нему. Действительно, та буржуазная молодежь в Москве, широкий интеллигентный слой показал некоторую отравленность нарциссизмом и в декабре, и в январе, и в феврале. И этим сразу воспользовался путинский штаб. С какого-то момента, это произошло не сразу, Путин вдруг стал обращаться к простому человеку, о котором вообще не говорила оппозиция. И в этом смысле разработка, запуск в циркуляцию самую разную – митинговую, медийную, Интернет и так далее – конкретных программ... Мне говорят: «Назовите пять причин, почему не Путин». У меня был пункт первый «надоел», а дальше мне пришлось подумать, чтобы назвать еще четыре. А у нас это должно от зубов отскакивать. И для кого реформа? Она и для полицейского, и для Светы из Иваново, и для крестьянки, и для фабричного рабочего. И этого страшно не хватало. И я думаю, что это та лакуна, которую надо восполнять.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из статьи известного российского журналиста Николая Сванидзе, которая опубликована на страницах «Ежедневного журнала»: «Идет странное политическое противостояние, в котором каждая сторона сражается, прежде всего, с собственными комплексами и нервами. В декабре растерявшийся Путин задвинул про бандер-логов и контрацептивы и сразу получил сотню тысяч обиженных на улице. Теперь - ответный ход. Еще парочка таких бессмысленных и истеричных мероприятий, как на Пушкинской, и оппозиция все, что приобрела, отдаст обратно. Так и не успев переварить. Словно пощекотав перышком в горле после сытого обеда. Первый этап закончился. Необходима перезагрузка. Причем с учетом нового фактора - фактора Прохорова».
Федор Гаврилов: А есть такой фактор?
Виктор Резунков: По-моему, уже нет. Шендерович написал замечательную заметку в «Ежедневном журнале» о том, что Прохоров обсуждал с Путиным итоги выборов, а после этого Путин заявил, что Прохоров может быть членом правительства.
Федор Гаврилов: По-моему, процент Прохорова – это процент, который за обновление в основном.
Виктор Резунков: Но интересно, что Прохоров на втором месте в Питере и в Москве.
Александр Скобов: За Прохорова, скорее всего, голосовали те избиратели, которые в условиях свободных выборов проголосовали бы за Явлинского, за Немцова, за Каспарова. Конечно, им было легче проголосовать за Прохорова, чем, допустим, за Миронова или за Зюганова.
Виктор Резунков: Прохоров 12-го числа начинает создавать свою партию.
Александр Скобов: Это не герой моего романа, я не вижу его серьезным лидером оппозиции. Ну, посмотрим, как он будет себя вести.
Виктор Резунков: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С моей точки зрения, демонстрации – это очень опасно в наше время, это расшатывает ситуацию. Путину надо заниматься восстановлением экономики, поднимать жизненный уровень, модернизацией. А все эти бесконечные толпы, демонстрации с какими-то требованиями...
Федор Гаврилов: Это типичное мнение: давайте сначала восстановим, а потом уже будем собираться...
Александр Скобов: А если не расшатать эту ситуацию, то будет неизбежно нарастающая деградация страны и экономическая, и социальная, и политическая.
Федор Гаврилов: А я не соглашусь. Мне кажется, это какая-то навязанная идея: право людей выйти, выразить свое мнение и экономическая стабильность в стране – это как-то связанные вещи. Нам хочется сказать, мы собрались и сказали. Какие основы экономические будут сотрясены из-за того, что кто-то крикнет «за» или «против»?
Виктор Резунков: 3 тысячи человек выйдут на Невский проспект – и из-за этого обвалится вся экономика страны.
Наталья из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы выразить свое удивление и печаль, потому что в нашей стране почему-то не прививается опыт Польши. Там же была «Солидарность», которая возглавлялась простым человеком. Я имею в виду консолидацию общества для того, чтобы поменять состояние умов, состояние экономическое и идеологическое. У нас это не получается. А модернизация без интеллектуального слоя невозможна. И мы скатимся туда, куда мы и скатимся, к сожалению.
Виктор Резунков: На этом мнении радиослушательницы мы и завершаем программу «Час прессы».
