Ирина Лагунина: Я решила не менять название этого цикла бесед, несмотря на то, что выборы прошли. По-моему, сообщество осталось. Может быть, оно станет меньше. А может быть, после разгона митингов в Москве и Санкт-Петербурге протесты станут более радикальными, что тоже отпугнет от них определенную часть недовольных исходом голосования на должность президента. Но оппозиция власти только проявляется на митингах. Формируется же она совсем иначе. Мои собеседники: Вера Акулова, переводчик и активист феминистского движения в Москве и в городе Асбест уральский блогер Денис Елистратов. Денис, так что после выборов?
Денис Елистратов: Оппозиция, мне кажется, должна консолидироваться, прекращать надеяться только на Москву и Питер. Мне это тоже непонятно, бытовало такое мнение, такой тезис был, что революция делается в больших городах, в частности, в Москве и в Питере. Они попробовали сделать эту революцию, я не говорю про кровавую революцию, а про революцию мирную, и получили результат выборов такой, какой получили. Безусловно, были и приписки, фальсификации, но в целом все равно так или иначе многие голосовали за Путина. Надо оппозиции начать работать с регионами. У них 6 лет есть, пусть разворачивают активно кампанию.
Ирина Лагунина: Вера, ваше мнение?
Вера Акулова: Я согласна, я думаю, что действительно это важно. Я действительно много слышала в последние дни, что люди говорили, что да, нужно налаживать контакты с регионами или укреплять контакты с регионами, укреплять волну. Я думаю, что это будет непросто, потому что в регионах, да и в больших городах большая часть населения все еще не активна и не может быть активной по объективным причинам. Собственно это было видно по исследованиям, которые проводили представители оппозиции, ученые. социологи на пропутинских митингах. Туда приходят люди, которые тяжело работают, например, на заводах, и у них просто нет времени на то, чтобы искать альтернативные источники информации, кроме первого, второго каналов и изданий типа "Комсомольской правды". Эти люди повторяют слова про стабильность, которые транслируются по федеральным СМИ и, конечно, у них нет не только времени, чтобы искать информацию, но и сил, чтобы активно участвовать в политике. Это как раз большая проблема.
Ирина Лагунина: Денис, то есть, по вашему мнению, произошел такой раздел страны между столицами и регионами или это все-таки раздел больше поколенический или раздел социальный?
Денис Елистратов: Он географический скорее всего. Я живу в маленьком городе не так далеко от столицы Урала, от Екатеринбурга, у меня есть интернет, я пытался как-то вовлечь себя, встроиться в систему оппозиционную против Путина. Для меня это в принципе материально тяжело. Мне надо было ехать на митинги в Екатеринбург при том, что у меня доходы достаточно низкие, и каждая такая поездка вылетала в копеечку. В Асбесте никакой активности политической оппозиционной нет. У нас есть градообразующее предприятие, на котором уже десятилетиями, я общался с людьми, которые там работают, десятилетиями сложилась ситуация, когда начальники смен, руководство говорит рабочим, за кого нужно идти голосовать, они идут и голосуют. И как в таком городе начинать образовывать людей, учить их правильно понимать политику. Это достаточно тяжело. Крупные города, где достаточно активно движение оппозиционное, оно там есть само по себе, в регион никак не приходит. Я не думаю, что это раздел поколенческий, политика так или иначе интересна людям и ею интересуются, внимательно следят по телевизионным каналам федеральным за событиями в политической жизни страны. Другое дело, что информация, которая доходит до людей, доходит в искаженном виде. Они видят с утра до вечера Путина. Как мой сын, с которым я разговаривал, говорит: Путин куда-то приезжает, если приезжает, начинает сразу что-нибудь строиться, как палочка-выручалочка. Система не работает сама, как должна работать в нормальном режиме, а надо, чтобы в каждый город, в каждое село, в каждый дом пришел лично Путин, чтобы после него начало что-то делаться. Это неправильно.
Вера Акулова: Я думаю, что географический фактор, если говорить об активизации общества, конечно, присутствует, безусловно. Это то, что бросается в глаза, с этим спорить бессмысленно. Но я думаю, что на самом деле скрывает под собой социальный фактор. Я собственно об этом сказала, потому что в Москве происходит то же самое, условный средний класс – это, конечно, тоже такая категория размытая, но тем не менее, есть категория людей, которые, допустим, активно пользуются интернетом, слушают "Эхо Москвы" или Радио Свобода, у них формируется одно мировоззрение. Люди, которые смотрят федеральные каналы, у них формируется другое мировоззрение. И работники бюджетных предприятий, работники крупных промышленных предприятий, люди, которые по долгу работы, в их кругу не принято критически интересоваться политикой, у них складывается такое представление, которое формируют федеральные каналы. По моим впечатлениям, э например, вчерашние выступления в Москве, я увидела некий спад движения, уже все не так интересно, уже набили оскомину речи лидеров оппозиции, хочется чего-то другого. Уже понятно, что мы будем выходить на улицы, но это не имеет смысла, потому что власть не реагирует. Если пытаться оккупировать площадь, то, что пытались сделать политические активисты, то просто задерживают, и это фактически ничем не кончается. Понятно, что нужно искать какие-то другие методы. И вот здесь как раз работа на повышение самосознания людей, я думаю, принесла бы плоды. Это мы возвращаемся к тому, что нужен диалог между разными социальными группами, в частности, между крупными городами и регионами и не такими крупными населенными пунктами.
Ирина Лагунина: Денис, мы когда разговаривали с Верой до выборов президентских, но уже после думских выборов и после первых протестов, Вера подметила, что в этой группе людей, которая вышла на Болотную площадь и на проспект Сахарова, было очень много различных течений, различных веяний, различных политических взглядов, но была одна объединяющая составляющая. Этой объединяющей составляющей был социальный протест - это был протест не против Путина лично или за честные выборы, но у него была очень большая составляющая именно социального неудовлетворения общества своим развитием, возможностями для развития. Вы сказали, что у вас в Асбесте есть одно градообразующее предприятие, как город существовал, лучше или хуже, в последние годы?
Денис Елистратов: Тут зависит от того, как оценивать. Для кого-то лучше, для кого-то хуже. К чему апеллировала власть, когда шла на президентские выборы – давайте не допустим возврата в 90 годы. То есть развитие есть, оно объективное, действительно люди покупают одежду, автомобили появились. Вопрос ведь не только в этом, вопрос в том, насколько быстро это развитие, насколько интенсивное. 10-12 лет власти Путина к чему они привели? Кардинально лично я не вижу изменений. У меня был с Владимиром Владимировичем диалог в прямом эфире, я ему задавал вопрос по поводу ЖКХ. Сформулировал достаточно просто: каким образом обеспечить ответственность ЖКХ перед гражданами? Все, что он рассказал, он рассказывает сейчас через 10 лет. Долги какие-то были, еще что-то, сфера была разрушена. За 10 лет кардинально ничего не поменялось. Если брать то же ЖКХ, они тарифы пытаются регулировать сверху из Москвы, либо на уровне министерства субъекта федерации, но кардинально это ничего не меняет. Нет, например, возможности поменять поставщика услуг, то есть нет конкуренции, нет среды, в которой бы эта конкуренция развивалась и, соответственно, тарифы продолжают завышаться, используются старые устаревшие методы отопления, соляркой топят, только что не дровами, при этом все это дорого, все это неэффективно. То есть надо развивать эту сферу, а не заниматься строительством вертикалей в сфере ЖКХ, чтобы десять тысяч проверяющих было на одного слесаря. И вот это развитие нам пытаются втюхать. Если говорить про город Асбест, то что-то поменялось, что-то не поменялось. В принципе я вижу, что у нас один дом 9-этажный начали строить, что-то там не пошло, его заморозили и все. 20 лет, последние дома строили, последние строительства были в 90 годах, с того времени ни одного дома не было построено многоэтажного, многоквартирного. Вот это развитие пытаются опять же, повторяю, нам втюхать. То есть, но оно очень медленное, шаг вперед, два назад, я бы так назвал.
Ирина Лагунина: Почему тогда люди на этом градообразующем предприятии все равно поддерживают эту власть, верят лозунгам, которые они видят и слышат с экранов?
Денис Елистратов: У них выбора нет. Куда на градообразующем предприятии, у нас город находится от федеральной трассы тюменской в 30 километрах, мы как в лесу живем. Есть у нас какие-то поселки, есть хороший поселок, где стоит ГЭС и где достаточно высокие зарплаты по сравнению с нашими. Выступишь ты против власти у себя на предприятии, в коллективе, скажешь: не хочу я Путина. Тебя либо уволят, либо тебе самому создадут такие условия, что ты оттуда уйдешь. При этом все прекрасно знают, что идти тебе некуда. Я работал на завод в том году 4 месяца, завод Эковер, то есть он "дочка" градообразующего, завод по производству теплоизоляционных материалов по современной технологии, там Советский Союз во всем своем великолепии, абсолютно то же самое, ничего не поменялось. Построили новый завод практически в поле, закупили импортное оборудование, нашли специалистов, которые все стали поднимать с колен. И в результате вся система управления заводом полностью копирует систему управления на комбинате, которая полностью копирует советскую систему управления. Любые вопросы, которые ты пытаешься решить, работая на этом предприятии, все упираются в бюрократию, в безумную бюрократию, которая не дает возможности развиваться.
Ирина Лагунина: Вера, как вам видится, из Москвы, вот этому новому и в большой степени молодому протестному движению понятен такой стиль жизни и такое существование небольших российских городов?
Вера Акулова: Конечно, конкретные истории всегда производят очень сильное впечатление. Но для меня это все не ново, потому что я давно интересуюсь социальными движениями в российских регионах, и жизнью в российских регионах - это очень тесно связано. Да, я уже слышу много таких историй, и собственно в каком-то смысле моя собственная жизнь во многом на это похожа, потому что, то, что касается работы, потому что я переводчик, мне тоже некуда идти, мои возможности в смысле отстаивания моих прав сильно ограничены. У меня другие внешние обстоятельства - это связано с тем, что у меня нет предприятия, на котором я работаю, у меня нет коллектива, я не могу создать профсоюз, заключить коллективный договор, я существую в условиях единичных заказов, у меня нет никаких социальных гарантий, для моего государства я как работник фактически не существую. Да, конечно, у нас у всех очень сложные условия и, наверное, в маленьких городах еще тяжелее. Но при этом, если с этим мириться, ничего не изменится к лучшему.
Я знаю много примеров как раз в небольших городах, когда находились активные люди, которые начинали отстаивать свои права и жилищные, и трудовые - это очень тяжело, люди в маленьких городах часто подвергаются репрессиям со стороны руководителей предприятий, со стороны местных властей - это действительно очень тяжело. Но тем не менее, есть и достаточно много достижений. Что касается меня, у меня произошло то же самое, потому что в Москве мои коллеги создали Союз творческих работников, начали коллективно заниматься выяснением, на что мы имеем право как представители творческих профессий и, соответственно, проводили правовые семинары. Я узнала, какие у меня есть права, я начала говорить своим заказчикам, что я не хочу работать без договора. Заказчики очень удивляются всегда, потому что с переводчиками принято работать по черным схемам, без договоров, без налогов, соответственно, если договора нет, то заказчик запросто может не заплатить, и ты остаешься, потратив сколько-то недель своей жизни на выполнение работы, остаешься без денег. Поэтому оказывается, что без отстаивания своих прав ничего не сдвигается.
Ирина Лагунина: Вы когда говорил в прошлой нашей беседе о том, что социальный протест объединяет, что вы имели в виду больше, Вера, именно реальные условия жизни людей или возможности для развития?
Вера Акулова: Я говорила в тот раз в первую очередь о реальных условиях жизни, о том, что многие люди реально недовольны тем, что в их жизни происходит, несмотря на то, что они могут выглядеть как какой-то успешный средний класс, у которого все хорошо и просто только свободы самовыражения не хватает. На самом деле представители среднего класса в том числе сталкиваются с социальными проблемами непосредственно в своей жизни. Естественно, это то, что всех угнетает и не может не беспокоить, в том числе такие конкретные вещи, о которых я рассказала. Но одновременно здесь есть возможности и перспективы. Я думаю, что именно это осознание непосредственных проблем своей жизни, если перестать себя обманывать, трезво посмотреть на свою жизнь, понять, что да, я вообще-то имею право на то-то и на то-то, но фактически у меня таких прав нет, и в этом виновато то государство, которое управляет моей жизнью. Если это понять, то дальше можно объединяться с людьми, которые находятся в такой же ситуации и чего-то добиваться.
Денис Елистратов: Государство призвано регулировать взаимоотношения граждан в обществе в нашей стране, вместо этого они занимаются банальным личным обогащением. То есть смешно смотреть, как наши федеральные чиновники, министры, как они работают. Абсолютное ощущение возникает, что люди некомпетентны в том, что они делают. И как зеркальное отражение, мелкие чиновники на местах в точности повторяют методы и все те же действия выполняют, которые выполняются чиновниками в Москве. То есть если возникает какая-то проблема рабочего порядка, вместо того, чтобы думать, как решать ее по закону, либо по инструкции, они начинают думать, как бы быстрее с применением личных отношений, давайте договоримся, либо с применением денег, либо с применением методов давления, либо не давления, уговоров. Я сталкивался с этим на заводе. Попадались люди советской закалки, старые функционеры, к ним обращаешься и они стараются сделать правильно, современные, как бы это ни странно звучало, современные управленцы, которые должны более прогрессивно рассуждать, у них прогрессивность выливается в то, что давайте на все законы, на все правила техники безопасности и всего, что только можно, забьем и сделаем, чтобы было быстрее и как можно проще. Это, я считаю, парадокс, нонсенс, такого быть не должно. То есть нет у нас взаимоотношений в обществе, которые бы строились на преференции закона. В суды вообще никто не верит, не верю я судам, зачем я пойду тратить безумные месяцы жизни для того, чтобы доказать, что белое это белое, а черное это черное, и когда я заранее знаю, что меня никто не будет слушать. Говорят же юристы, что у нас нет закона, у нас есть правоприменение. Как хотят, так и трактуют. Сейчас страна живет по такому принципу.
Ирина Лагунина: Вера, вы заметили, что мы будем выходить на улицу, но это не имеет смысла. Куда уйдет протест? В социальные сети?
Вера Акулова: Было бы очень жалко, если он уйдет в социальные сети, это бы значило фактически, я думаю, что он просто уходит тем самым в песок. Я думаю, что нужно не столько заниматься тем, чтобы демонстрировать власти, что мы против, потому что получается так, что не так уж много тех, кто готов протестовать, это количество не оказывается решающим для власти. Видно, что власть боится, судя по тем войскам, которые были стянуты в Москву 5 числа, она боится, но при этом не настолько, чтобы действительно сдать назад. Нужно, чтобы нас становилось больше. Я думаю, что социальные сети уже сработали, этот ресурс более-менее исчерпан. Все, кто через социальные сети могли быть привлечены, они привлечены. Нужно работать с людьми, которые социальными сетями не пользуются, которые не пользуются интернетом, которые смотрят первый канал. Нужно достучаться до аудитории первого канала и рассказать всем людям или даже не столько рассказать, сколько их в первую очередь послушать, разговаривать с этими людьми, с пенсионерами, с рабочими, с жителями регионов и в этом диалоге вырабатывать какие-то новые стратегии сопротивления. Но это должно быть основано, я думаю. обязательно на вот этом широком диалоге внутри общества, внутри разных социальных групп и между ними.
Денис Елистратов: Я тоже согласен с такой позицией. У меня перед глазами последние несколько месяцев, знаете, какая картинка стоит: в советское время, где-то я видел в интернете, сидят старики и старухи в избе, при светильнике изучают труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, просвещаются. То же самое на современном уровне должно и сейчас происходить. Надо людей, которые не пользуются интернетом, либо пользуются, но какими-то ограниченными социальными сетями, нужно их привлекать активно к политической жизни в стране, объяснять, как влияет политика на их личное благосостояние.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
Денис Елистратов: Оппозиция, мне кажется, должна консолидироваться, прекращать надеяться только на Москву и Питер. Мне это тоже непонятно, бытовало такое мнение, такой тезис был, что революция делается в больших городах, в частности, в Москве и в Питере. Они попробовали сделать эту революцию, я не говорю про кровавую революцию, а про революцию мирную, и получили результат выборов такой, какой получили. Безусловно, были и приписки, фальсификации, но в целом все равно так или иначе многие голосовали за Путина. Надо оппозиции начать работать с регионами. У них 6 лет есть, пусть разворачивают активно кампанию.
Ирина Лагунина: Вера, ваше мнение?
Вера Акулова: Я согласна, я думаю, что действительно это важно. Я действительно много слышала в последние дни, что люди говорили, что да, нужно налаживать контакты с регионами или укреплять контакты с регионами, укреплять волну. Я думаю, что это будет непросто, потому что в регионах, да и в больших городах большая часть населения все еще не активна и не может быть активной по объективным причинам. Собственно это было видно по исследованиям, которые проводили представители оппозиции, ученые. социологи на пропутинских митингах. Туда приходят люди, которые тяжело работают, например, на заводах, и у них просто нет времени на то, чтобы искать альтернативные источники информации, кроме первого, второго каналов и изданий типа "Комсомольской правды". Эти люди повторяют слова про стабильность, которые транслируются по федеральным СМИ и, конечно, у них нет не только времени, чтобы искать информацию, но и сил, чтобы активно участвовать в политике. Это как раз большая проблема.
Ирина Лагунина: Денис, то есть, по вашему мнению, произошел такой раздел страны между столицами и регионами или это все-таки раздел больше поколенический или раздел социальный?
Денис Елистратов: Он географический скорее всего. Я живу в маленьком городе не так далеко от столицы Урала, от Екатеринбурга, у меня есть интернет, я пытался как-то вовлечь себя, встроиться в систему оппозиционную против Путина. Для меня это в принципе материально тяжело. Мне надо было ехать на митинги в Екатеринбург при том, что у меня доходы достаточно низкие, и каждая такая поездка вылетала в копеечку. В Асбесте никакой активности политической оппозиционной нет. У нас есть градообразующее предприятие, на котором уже десятилетиями, я общался с людьми, которые там работают, десятилетиями сложилась ситуация, когда начальники смен, руководство говорит рабочим, за кого нужно идти голосовать, они идут и голосуют. И как в таком городе начинать образовывать людей, учить их правильно понимать политику. Это достаточно тяжело. Крупные города, где достаточно активно движение оппозиционное, оно там есть само по себе, в регион никак не приходит. Я не думаю, что это раздел поколенческий, политика так или иначе интересна людям и ею интересуются, внимательно следят по телевизионным каналам федеральным за событиями в политической жизни страны. Другое дело, что информация, которая доходит до людей, доходит в искаженном виде. Они видят с утра до вечера Путина. Как мой сын, с которым я разговаривал, говорит: Путин куда-то приезжает, если приезжает, начинает сразу что-нибудь строиться, как палочка-выручалочка. Система не работает сама, как должна работать в нормальном режиме, а надо, чтобы в каждый город, в каждое село, в каждый дом пришел лично Путин, чтобы после него начало что-то делаться. Это неправильно.
Вера Акулова: Я думаю, что географический фактор, если говорить об активизации общества, конечно, присутствует, безусловно. Это то, что бросается в глаза, с этим спорить бессмысленно. Но я думаю, что на самом деле скрывает под собой социальный фактор. Я собственно об этом сказала, потому что в Москве происходит то же самое, условный средний класс – это, конечно, тоже такая категория размытая, но тем не менее, есть категория людей, которые, допустим, активно пользуются интернетом, слушают "Эхо Москвы" или Радио Свобода, у них формируется одно мировоззрение. Люди, которые смотрят федеральные каналы, у них формируется другое мировоззрение. И работники бюджетных предприятий, работники крупных промышленных предприятий, люди, которые по долгу работы, в их кругу не принято критически интересоваться политикой, у них складывается такое представление, которое формируют федеральные каналы. По моим впечатлениям, э например, вчерашние выступления в Москве, я увидела некий спад движения, уже все не так интересно, уже набили оскомину речи лидеров оппозиции, хочется чего-то другого. Уже понятно, что мы будем выходить на улицы, но это не имеет смысла, потому что власть не реагирует. Если пытаться оккупировать площадь, то, что пытались сделать политические активисты, то просто задерживают, и это фактически ничем не кончается. Понятно, что нужно искать какие-то другие методы. И вот здесь как раз работа на повышение самосознания людей, я думаю, принесла бы плоды. Это мы возвращаемся к тому, что нужен диалог между разными социальными группами, в частности, между крупными городами и регионами и не такими крупными населенными пунктами.
Ирина Лагунина: Денис, мы когда разговаривали с Верой до выборов президентских, но уже после думских выборов и после первых протестов, Вера подметила, что в этой группе людей, которая вышла на Болотную площадь и на проспект Сахарова, было очень много различных течений, различных веяний, различных политических взглядов, но была одна объединяющая составляющая. Этой объединяющей составляющей был социальный протест - это был протест не против Путина лично или за честные выборы, но у него была очень большая составляющая именно социального неудовлетворения общества своим развитием, возможностями для развития. Вы сказали, что у вас в Асбесте есть одно градообразующее предприятие, как город существовал, лучше или хуже, в последние годы?
Денис Елистратов: Тут зависит от того, как оценивать. Для кого-то лучше, для кого-то хуже. К чему апеллировала власть, когда шла на президентские выборы – давайте не допустим возврата в 90 годы. То есть развитие есть, оно объективное, действительно люди покупают одежду, автомобили появились. Вопрос ведь не только в этом, вопрос в том, насколько быстро это развитие, насколько интенсивное. 10-12 лет власти Путина к чему они привели? Кардинально лично я не вижу изменений. У меня был с Владимиром Владимировичем диалог в прямом эфире, я ему задавал вопрос по поводу ЖКХ. Сформулировал достаточно просто: каким образом обеспечить ответственность ЖКХ перед гражданами? Все, что он рассказал, он рассказывает сейчас через 10 лет. Долги какие-то были, еще что-то, сфера была разрушена. За 10 лет кардинально ничего не поменялось. Если брать то же ЖКХ, они тарифы пытаются регулировать сверху из Москвы, либо на уровне министерства субъекта федерации, но кардинально это ничего не меняет. Нет, например, возможности поменять поставщика услуг, то есть нет конкуренции, нет среды, в которой бы эта конкуренция развивалась и, соответственно, тарифы продолжают завышаться, используются старые устаревшие методы отопления, соляркой топят, только что не дровами, при этом все это дорого, все это неэффективно. То есть надо развивать эту сферу, а не заниматься строительством вертикалей в сфере ЖКХ, чтобы десять тысяч проверяющих было на одного слесаря. И вот это развитие нам пытаются втюхать. Если говорить про город Асбест, то что-то поменялось, что-то не поменялось. В принципе я вижу, что у нас один дом 9-этажный начали строить, что-то там не пошло, его заморозили и все. 20 лет, последние дома строили, последние строительства были в 90 годах, с того времени ни одного дома не было построено многоэтажного, многоквартирного. Вот это развитие пытаются опять же, повторяю, нам втюхать. То есть, но оно очень медленное, шаг вперед, два назад, я бы так назвал.
Ирина Лагунина: Почему тогда люди на этом градообразующем предприятии все равно поддерживают эту власть, верят лозунгам, которые они видят и слышат с экранов?
Денис Елистратов: У них выбора нет. Куда на градообразующем предприятии, у нас город находится от федеральной трассы тюменской в 30 километрах, мы как в лесу живем. Есть у нас какие-то поселки, есть хороший поселок, где стоит ГЭС и где достаточно высокие зарплаты по сравнению с нашими. Выступишь ты против власти у себя на предприятии, в коллективе, скажешь: не хочу я Путина. Тебя либо уволят, либо тебе самому создадут такие условия, что ты оттуда уйдешь. При этом все прекрасно знают, что идти тебе некуда. Я работал на завод в том году 4 месяца, завод Эковер, то есть он "дочка" градообразующего, завод по производству теплоизоляционных материалов по современной технологии, там Советский Союз во всем своем великолепии, абсолютно то же самое, ничего не поменялось. Построили новый завод практически в поле, закупили импортное оборудование, нашли специалистов, которые все стали поднимать с колен. И в результате вся система управления заводом полностью копирует систему управления на комбинате, которая полностью копирует советскую систему управления. Любые вопросы, которые ты пытаешься решить, работая на этом предприятии, все упираются в бюрократию, в безумную бюрократию, которая не дает возможности развиваться.
Ирина Лагунина: Вера, как вам видится, из Москвы, вот этому новому и в большой степени молодому протестному движению понятен такой стиль жизни и такое существование небольших российских городов?
Вера Акулова: Конечно, конкретные истории всегда производят очень сильное впечатление. Но для меня это все не ново, потому что я давно интересуюсь социальными движениями в российских регионах, и жизнью в российских регионах - это очень тесно связано. Да, я уже слышу много таких историй, и собственно в каком-то смысле моя собственная жизнь во многом на это похожа, потому что, то, что касается работы, потому что я переводчик, мне тоже некуда идти, мои возможности в смысле отстаивания моих прав сильно ограничены. У меня другие внешние обстоятельства - это связано с тем, что у меня нет предприятия, на котором я работаю, у меня нет коллектива, я не могу создать профсоюз, заключить коллективный договор, я существую в условиях единичных заказов, у меня нет никаких социальных гарантий, для моего государства я как работник фактически не существую. Да, конечно, у нас у всех очень сложные условия и, наверное, в маленьких городах еще тяжелее. Но при этом, если с этим мириться, ничего не изменится к лучшему.
Я знаю много примеров как раз в небольших городах, когда находились активные люди, которые начинали отстаивать свои права и жилищные, и трудовые - это очень тяжело, люди в маленьких городах часто подвергаются репрессиям со стороны руководителей предприятий, со стороны местных властей - это действительно очень тяжело. Но тем не менее, есть и достаточно много достижений. Что касается меня, у меня произошло то же самое, потому что в Москве мои коллеги создали Союз творческих работников, начали коллективно заниматься выяснением, на что мы имеем право как представители творческих профессий и, соответственно, проводили правовые семинары. Я узнала, какие у меня есть права, я начала говорить своим заказчикам, что я не хочу работать без договора. Заказчики очень удивляются всегда, потому что с переводчиками принято работать по черным схемам, без договоров, без налогов, соответственно, если договора нет, то заказчик запросто может не заплатить, и ты остаешься, потратив сколько-то недель своей жизни на выполнение работы, остаешься без денег. Поэтому оказывается, что без отстаивания своих прав ничего не сдвигается.
Ирина Лагунина: Вы когда говорил в прошлой нашей беседе о том, что социальный протест объединяет, что вы имели в виду больше, Вера, именно реальные условия жизни людей или возможности для развития?
Вера Акулова: Я говорила в тот раз в первую очередь о реальных условиях жизни, о том, что многие люди реально недовольны тем, что в их жизни происходит, несмотря на то, что они могут выглядеть как какой-то успешный средний класс, у которого все хорошо и просто только свободы самовыражения не хватает. На самом деле представители среднего класса в том числе сталкиваются с социальными проблемами непосредственно в своей жизни. Естественно, это то, что всех угнетает и не может не беспокоить, в том числе такие конкретные вещи, о которых я рассказала. Но одновременно здесь есть возможности и перспективы. Я думаю, что именно это осознание непосредственных проблем своей жизни, если перестать себя обманывать, трезво посмотреть на свою жизнь, понять, что да, я вообще-то имею право на то-то и на то-то, но фактически у меня таких прав нет, и в этом виновато то государство, которое управляет моей жизнью. Если это понять, то дальше можно объединяться с людьми, которые находятся в такой же ситуации и чего-то добиваться.
Денис Елистратов: Государство призвано регулировать взаимоотношения граждан в обществе в нашей стране, вместо этого они занимаются банальным личным обогащением. То есть смешно смотреть, как наши федеральные чиновники, министры, как они работают. Абсолютное ощущение возникает, что люди некомпетентны в том, что они делают. И как зеркальное отражение, мелкие чиновники на местах в точности повторяют методы и все те же действия выполняют, которые выполняются чиновниками в Москве. То есть если возникает какая-то проблема рабочего порядка, вместо того, чтобы думать, как решать ее по закону, либо по инструкции, они начинают думать, как бы быстрее с применением личных отношений, давайте договоримся, либо с применением денег, либо с применением методов давления, либо не давления, уговоров. Я сталкивался с этим на заводе. Попадались люди советской закалки, старые функционеры, к ним обращаешься и они стараются сделать правильно, современные, как бы это ни странно звучало, современные управленцы, которые должны более прогрессивно рассуждать, у них прогрессивность выливается в то, что давайте на все законы, на все правила техники безопасности и всего, что только можно, забьем и сделаем, чтобы было быстрее и как можно проще. Это, я считаю, парадокс, нонсенс, такого быть не должно. То есть нет у нас взаимоотношений в обществе, которые бы строились на преференции закона. В суды вообще никто не верит, не верю я судам, зачем я пойду тратить безумные месяцы жизни для того, чтобы доказать, что белое это белое, а черное это черное, и когда я заранее знаю, что меня никто не будет слушать. Говорят же юристы, что у нас нет закона, у нас есть правоприменение. Как хотят, так и трактуют. Сейчас страна живет по такому принципу.
Ирина Лагунина: Вера, вы заметили, что мы будем выходить на улицу, но это не имеет смысла. Куда уйдет протест? В социальные сети?
Вера Акулова: Было бы очень жалко, если он уйдет в социальные сети, это бы значило фактически, я думаю, что он просто уходит тем самым в песок. Я думаю, что нужно не столько заниматься тем, чтобы демонстрировать власти, что мы против, потому что получается так, что не так уж много тех, кто готов протестовать, это количество не оказывается решающим для власти. Видно, что власть боится, судя по тем войскам, которые были стянуты в Москву 5 числа, она боится, но при этом не настолько, чтобы действительно сдать назад. Нужно, чтобы нас становилось больше. Я думаю, что социальные сети уже сработали, этот ресурс более-менее исчерпан. Все, кто через социальные сети могли быть привлечены, они привлечены. Нужно работать с людьми, которые социальными сетями не пользуются, которые не пользуются интернетом, которые смотрят первый канал. Нужно достучаться до аудитории первого канала и рассказать всем людям или даже не столько рассказать, сколько их в первую очередь послушать, разговаривать с этими людьми, с пенсионерами, с рабочими, с жителями регионов и в этом диалоге вырабатывать какие-то новые стратегии сопротивления. Но это должно быть основано, я думаю. обязательно на вот этом широком диалоге внутри общества, внутри разных социальных групп и между ними.
Денис Елистратов: Я тоже согласен с такой позицией. У меня перед глазами последние несколько месяцев, знаете, какая картинка стоит: в советское время, где-то я видел в интернете, сидят старики и старухи в избе, при светильнике изучают труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, просвещаются. То же самое на современном уровне должно и сейчас происходить. Надо людей, которые не пользуются интернетом, либо пользуются, но какими-то ограниченными социальными сетями, нужно их привлекать активно к политической жизни в стране, объяснять, как влияет политика на их личное благосостояние.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
