Владимир Кара-Мурза: Палата общин британского парламента единогласно призвала правительство поддержать законопроект, запрещающий въезд в Великобританию российским чиновникам, причастным к смерти юриста Сергея Магнитского. Британские парламентарии потребовали заморозить счета тех высокопоставленных российских служащих, которые были вовлечены в это дело, а также попытались скрыть юридическую ответственность или совершили мошенничества, раскрытые Магнитским. "Мы должны послать четкий сигнал: виновные в смерти Магнитского на должны иметь возможность приезжать в Англию, скупать недвижимость в фешенебельных районах или прогуливаться по Кингз-роуд, как будто ничего не произошло. Мы имеем право сказать некоторым гражданам России, что их не хотят видеть в этой стране", - заявляют парламентарии. Три бывших главы британского МИДа обратились к Палате общин с предложением наложить запрет на выдачу виз чиновникам, причастным к смерти Магнитского. Непосредственным поводом к этой инициативе стало недавнее решение российской прокуратуры повторно возбудить дело против Магнитского. Дэвид Милибэнд, Джек Стро и сэр Малколм Рифкинд по инициативе депутата- консерватора Доминика Рааба последовали примеру своих коллег, депутатов конгресса США с их списком сенатора Кардина, а также членов парламентов Канады и ряда стран Европы. Однако пока депутаты правительства Великобритании не достигли взаимопонимания в этом вопросе. Правительство занимает выжидательную позицию, министры отказываются поднимать подобные вопросы, поскольку боятся создать политическую напряженность в отношениях с Москвой и негативно повлиять на бизнес британских компаний в России. Британская
Палата общин против российских организаторов "дела Магнитского" – такова сегодняшняя тема нашей беседы с Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, бывшим советским политзаключенным Владимиром Буковским, корреспондентом еженедельника "Нью Таймс" Зоей Световой и международным адвокатом по делам россиян, рассматриваемым в Лондоне, Владимиром Гладышевым. Каково общее количество фигурантов списка Магнитского и кто входит в его состав?
Зоя Светова: Как известно, список Магнитского составляет 60 человек - это в основном российские чиновники, это сотрудники тюремной системы, это судьи, прокуроры, работники налоговых инспекций. Это все те, кто имеет непосредственное отношение к преследованию Магнитского, к уголовному преследованию и к его непосредственной гибели в СИЗО Матросская тишина 16 ноября 2009 года.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо осведомлено британское общество о деле российского юриста Сергея Магнитского?
Владимир Буковский: Я сегодня посмотрел по сайтам, везде это отражено. Это событие, это новость, потому что редко такие решения у нас принимал парламент – это первый раз. И это серьезное решение, требующее от правительства определенных действий. Так что да, все осведомлены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективна может быть такая мера, если она будет утверждена британским правительством?
Валерий Борщев: Я думаю, что она, несомненно, вызовет дискомфорт у властей, у тех людей, кому предъявляются обвинения. И как бы ни злились, как бы не возмущались в Москве, эффективность этих мер будет непременно. Заметьте, уже некоторые из списка Магнитского - Дмитриева, Степанова, Иван Глухов, они по другим делам, не по делу Магнитского, или отдаются под суд, или увольняются, то есть власть чувствует дискомфорт. Поэтому, мне кажется, эта мера окажет воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена такая юридическая практика запрета на въезд в страну чиновникам, повинным в произволе?
Владимир Гладышев: Она совсем не распространена. На самом деле сегодняшняя статья в "Дейли Телеграф" лондонском говорит, что это беспрецедентное событие и во многом заслуга Билла Браудера, который попробовал совершенно новый подход к этой категории дел, когда он обращается не к политическим властям страны, а именно к парламентариям, которые оказывают давление на политические власти страны, в результате чего возникает совершенно новая ситуация, когда въезд в страну запрещается не только террористам или известным наркоторговцам, а совершенно новой категории дел – коррупционерам, которые повинны в нарушении прав человека. И в этой связи это, можно сказать, что в принципе во всем мире это расценивается как прецедент, который повлияет не только на практику, связанную с российскими гражданами, но в принципе создаст прецедент для всего остального мира.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядело ли издевательством само возобновление дела против погибшего юриста, которое завела российская прокуратура?
Зоя Светова: Вы знаете это абсолютно издевательская история. Мать Магнитского Наталья Магнитская обратилась к нам в журнал "Нью Таймс", обратилась в правозащитные организации с просьбой, чтобы ее защитили. Потому что Конституционный суд, который вынес решение о том, что после смерти обвиняемого можно вновь возобновлять его уголовное преследование - это должно делаться только с разрешения родственников. Но ни Наталья Магнитского, ни вдова Магнитского не давали на это разрешения, тем не менее, Генеральная прокуратура приказала Следственному комитету при МВД это дело возобновить и Наталью Магнитскую вызывали на допрос, она туда не являлась. Кроме того, говорили о том, что если она не будет являться, то все равно дело будет передано в суд, будут назначены специальные адвокаты и Магнитского будут судить без ведома и без разрешения семьи. То есть это совершенно вопиющая история. Сейчас она заглохла, я не знаю, чем она закончилась, но она получила в России большой резонанс, но она совершенно не сочетается с законом - это полный беспредел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обещает ли успех всему этому предприятию то, что инициативу поддержали Дэвид Милибэнд, Джек Стро и Малколм Рифкинд, бывшие главы Министерства иностранных дел Великобритании?
Владимир Буковский: Это сделано специально, чтобы показать единодушие политическое в стране по этому вопросу. Все трое уже не являются министрами иностранных дел, но они видные деятели своих партий. Мы не говорим о каком-то партийном водоразделе, это не просто оппозиция поднимает этот вопрос, нет, все партии с этим согласны. И по-моему, залог того, что будет принято и будет действовать. Реакция здесь на возобновление преследования Магнитского после смерти, в парламенте выступавшие говорили, что это совершено кафкианская ситуация. Те самые люди, которых Магнитский обвинил в коррупции, теперь обвиняют его в неуплате налогов, что вообще, конечно, совершенный абсурд, сюрреализм.
Владимир Кара-Мурза: Какие обстоятельства смерти Сергея Магнитского наводили на подозрение о ее криминальном характере?
Валерий Борщев: У нас есть достаточно оснований думать о том, что он погиб в результате избиений. Во-первых, есть документ, который подтверждает применение резиновой палки, то бишь дубинки. Во-вторых, есть фотографии, где на руках глубокие раны от наручников, на ногах следы побоев, на теле, его избивали. И что очень важно, объяснение применения этой резиновой палки разное. Когда, допустим, мы, члены общественно-наблюдательной комиссии, пришли на третий день после смерти Магнитского, Гаусс и Федоров, который возглавлял группу надзирателей, говорили одно: нет, он был спокойный, он был нормальный, мы быстро с него сняли наручники. А потом я читаю объяснение другое, что якобы Магнитский размахивал руками, выражался нецензурно, занимался членовредительством, то есть попыткой суицида. Вранье, откровенное вранье. И более того, у нас есть документ, когда 19 ноября следователь Левин, обычный следователь, написал заявление о том, что он подозревает, что по отношению к Магнитскому совершено убийство, преступление по 105 статье - это заявление зарегистрировано. И все это не расследуется, равно как и акт о закрытой черепно-мозговой травме. Документов достаточно для того, чтобы так предполагать, однако расследование до конца не проводится.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что в зарубежных судах и, как мы сегодня обсуждаем, в парламентах опальные российские бизнесмены и компании чаще находят справедливость, чем на своей родине?
Владимир Гладышев: Конечно, зависит от суда, дела и обстоятельств дела конкретного российского гражданина, поэтому сложно сказать. Но в принципе, естественно, если это независимый суд, то независимый суд в Англии, в любой другой стране мира, где существует независимый суд, там человек имеет на порядок выше шансов добиться справедливости, чем в российском суде, даже сравнивать нельзя. И с другой стороны, у этого вопроса есть еще один аспект. Тот факт, что эти обстоятельства стали известны международной общественности, в том числе и политическим властям других стран, и судебным властям других стран, характеризует не только российскую правоохранительную и судебную систему с определенной стороны, но и в принципе всю политическую систему страны в целом. Потому что, смотрите, как формулируется вопрос, очень коротко формулируется дело Магнитского в последних статьях британской прессы и мировой прессы. Человек раскрыл группу коррупционеров, которые украли 230 миллионов из российского бюджета, его из-за этого убили, и после этого российские власти покрывают убийц. Говорить о том, что в принципе в России есть правосудие, справедливое, несправедливое, в принципе правосудие, после этого не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли расширить список, уже существующий за счет тех чиновников высокопоставленных, которые уже два с лишним года покрывают виновников в произволе?
Зоя Светова: Мне кажется, что нужно обязательно расширять этот список, нужно включать в этот список людей, которые занимаются преследованием семьи Магнитского, его матери и его вдовы, то есть те люди, которые возбудили уголовное дело против уже умершего человека. Мне кажется, что срочно нужно включать этих людей в список. Мы уже много раз говорили о том, что люди, которые в этом списке находятся, что они этим очень недовольны. И кроме того, мы видим, как сейчас по всему миру начинаются инициативы, мы видим, что уже европейский парламент вынес резолюции о том, чтобы правительства стран Шенгена начали разрабатывать санкции против этих чиновников, включенных в список Магнитского. То есть какое-то происходит шевеление, особенно после выборов президентских, которые произошли у нас и, насколько я понимаю, вся Европа просто в шоке после массивных фальсификаций, которые были у нас. Поэтому, мне кажется, что нужно срочно, чтобы те, кто занимается этими списками, чтобы они расширяли списки, чтобы прекратить преследование семьи Магнитского. Это единственная возможность остановить незаконные преследования матери Магнитского и его вдовы.
Владимир Кара-Мурза: Либерал-демократ Кембл предложил увязать этот законопроект с решением России встать на сторону президента Сирии Башара Асада. Как по-вашему, могут ли такие меры со временем превратиться в инструмент внешней политики, пусть даже на европейском континенте?
Владимир Буковский: Я думаю, что да. Связь между такими вещами уже давно замечена, еще в свое время Сахаров говорил о том, что репрессивные режимы, как правило, агрессивны и их агрессивность связана с необходимостью подержания репрессивной атмосферы внутри страны. Это тоже все понимают уже, принята догма международных отношений, соответственно, это будет инструментом. Не забывайте, сейчас, например, второе дело после Магнитского, которое приобретет огласку – это данные, которые Сергей Колесников представил и опубликованные Альбац, по замешанности Путина в определенные махинации, включая разворовывание бюджет - это все очень важное обстоятельство. По нашему законодательству избирательному президент или кандидат в президенты не может быть замешен в такую деятельность, стало быть он нарушает избирательное право тем, что выдвигается, будучи замешенным в такую организованную преступность. Это тоже станет предметом обсуждения и в Европе, и в Америке, и в Канаде, и тоже приведет к каким-то решениям.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, в целом характеризует вся трагедия Сергея Магнитского состояние российской уголовно-исправительной системы?
Валерий Борщев: Вы знаете, там ситуация напряженная. Например, в Бутырке все те 8 камер, где был Магнитский, разрушены, они признаны неприемлемыми для содержания там заключенных. Я наблюдал за этими камерами, как их стали разрушать, в каком сейчас они виде. Это сейчас одиночные камеры, перестроенные полностью, это карцеры. То есть в Бутырке признали, что он содержался в пыточных условиях, в неприемлемых условиях и этих камер нет. Но вот понятно, почему, например, врач Гаусс, которая, я считаю, должна быть на скамье подсудимых, потому что она как минимум не оказала медицинскую помощь человеку, у которого диагностировала острое состояние и, как говорит, поднялась к себе, почему эта врач Гаусс по-прежнему работает у себя на месте, и по отношению к ней никаких мер не принимается – это загадка. Она-то все знает, она знает, как погиб Магнитский, она нам врала с первого дня и врет по-прежнему, то есть она откровенно дает ложные показания, и мы многие ложные показания ее разоблачили и доказали, что она врет. Тем не менее, врач Гаусс, которая должна быть судима, не Кратов, не Литвинова прежде всего виноваты, а именно эта врач Гаусс и следователь Сильченко. Причем, на президентском совете, когда я поднял вопрос о Гаусс, Быстрыкин и следователь, который ведет это дело сказали: да, конечно, Гаусс вела себя как человек и как врач недостойно. Они признают недостойное поведение Гаусс, и тем не менее, по отношению к ней никаких мер не принимается. Это очень странно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли репутации России на Западе дела, подобные делу Hermitage Capital или продолжающийся процесс Абрамовича и Березовского, где вскрылись неприглядные факты российской политической кухни?
Владимир Гладышев: Это немножко разные уровни дел. Но относительно репутации здесь прежде всего надо говорить о репутации нынешнего режима. Совершенно неслучайно, мне кажется, эта резолюция британского парламента появилась непосредственно после президентских выборов в России. Здесь, как мне кажется, есть три момента, которые нам нужно в дальнейшем учитывать и которые будут иметь в виду все люди на Западе, имеющие дело с Россией. Первое: британские и другие компании будут понимать, что для их сотрудников и других, которые работают с ними, в России созданы условия, в которых существуют совершенно непозволительные риски. Поэтому любая ответственная компания дважды подумает, прежде чем осуществлять инвестиции в Российской Федерации. Второе: российские бизнесмены, которые осуществляют свою деятельность на Западе, вкладывают деньги на Западе, ведут бизнес на Западе, поймут, что Владимир Путин не сможет защитить из бизнес на Западе, наоборот сам фактор пребывания Владимира Путина на посту президента России создает для них, для российского бизнеса неприемлемые риски на Западе. Они там не будут встречены с распростертыми объятиями. И в-третьих, российское общество должно сознавать, что сам факт пребывания Владимира Путина на посту президента в настоящее время является фактором стратегической слабости России. Потому что даже в тех местах, когда России западные партнеры могли бы пойти навстречу, они теперь ей не пойдут только потому, что на посту президента находится Владимир Путин, а все, хотя этого не говорят прям, все понимают, что Магнитский стал жертвой той системы, которая была создана Путиным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается ли в один из методов нынешнего режима изгнание неугодных иностранцев из России и лишение аккредитации или визы, как недавно произошло с нашей коллегой из Франции Анн Нива, которая была удалена?
Зоя Светова: Вы знаете, история с Анн Нива – это не характерная история. Это просто чиновники местные, которые просто перестарались и перестраховались. Поскольку у нее была не журналистская виза, они воспользовались этим и выгнали. Но после этого уже предложили вернуться обратно. Так что, мне кажется, еще рано делать выводы, посмотрим, как будет дальше. Известная история с Хардингом, корреспондентом английской газеты, который написал книгу и рассказывал о том, как за ним следило ФСБ и так далее. Но все-таки очень много журналистов работало во время президентских выборов, так что пока это было бы некорректно говорить, что им препятствуют. Они могут встречаться со всеми, с кем хотят, и очень было много статей о наших оппозиционерах.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о судьбе неугодных иностранцев, которые вмешивались в российские дела. По-моему, Роберт Амстердам в свое время пострадал по той же схеме, что и Анн Нива.
Владимир Гладышев: Совершенно верно. Это иностранный адвокат Михаила Ходорковского, который был под совершенно надуманным предлогом изгнан из России, была аннулирована его виза только потому, что он активно защищал интересы своего клиента. Зоя Светова совершенно справедливо вспомнила эпизод с Люком Хардингом. Надо сказать, что книга Люка Хардинга сейчас является одной из наиболее читаемых книг о России в Великобритании, и она произвела огромное впечатление на всех, кто интересуется Россией, там описываются методы преследования неугодных иностранцев, которые современные российские спецслужбы позаимствовали у Штази, другие методы, которые используются в отношении нежелательных иностранцев. Рассказывается о том, что все эти методы западным правительствам известны, никто не хочет придавать гласности, чтобы не портить отношения со страной, которая поставляет нефть и газ на Запад. Но в принципе в настоящее время для многих иностранцев, которые хотят честно заниматься своей профессиональной деятельностью в России, есть огромное количество иностранцев, которые проявляют большой интерес к России, но для них в настоящее время в Москве, если они только активно не поддерживают нынешний режим, для них создаются все более и более неблагоприятные условия работы и создаются неприемлемые риски для их деятельности в сфере бизнеса, политологии и журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить осторожность британского правительства тем, что оно не хочет портить отношения с только что переизбранным российским лидером?
Валерий Борщев: Это понятно – это та сама реал-политик, о которой мы давно говорим и которая вызывает такие тяжелые чувства. Да, исполнительная власть, правительство часто не спешат действовать так, как требует того ситуация. И я думаю, здесь трудная ситуация у английского правительства, равно как и у других. Потому что, на что они рассчитывают: они рассчитывают на то, что российские власти предпримут все необходимое и накажут тех, кого изобличил Магнитский, и тех, кто сейчас возбудил против него дело – это было бы прекрасно. Но пока надежд на это мало. Боюсь, что выждав некоторое время, правительству придется согласиться с парламентариями, другого выхода нет. Только если свершится некое чудо, если вдруг в России решат, что то позорище, которое творится в деле Магнитского, та стыдобина, которую приходится нам всем российским гражданам как во власти, так и не во власти переживать из-за того, что защищают откровенных коррупционеров, воров, то есть людей, совершивших преступление, вдруг решат, что уж лучше их наказать, чем это позорище терпеть, если случится чудо, то тогда другое дело. Но пока таких надежд мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Вы знаете, то, что мы наблюдаем, довольно, мне кажется, безобразно. Я хочу даже сказать не о нашей власти, которая при Путине начала закручивание гаек именно по фашистскому сценарию и не собирается изменять тому курсу, который проводила 12 лет. Обратите внимание, что происходит на международной арене. Саркози мгновенно признал выборы, поздравил Путина, продолжает продавать "Мистрали", похожую позицию занимает немецкое руководство. Кстати, я не знаю, я приветствую, но очень сомнительно, что английские парламентарии пойдут далеко. Вот посмотрите: там же клан господ Милибэндов в лейбористской партии, простите, а не оттуда ли чиновник говорил в фильме заказном на Би-Би-Си о шпионском камне. Как-то я не верю, что Запад может пойти. Фильмы, которые хвалят Путина, снимают. Руководство Америки, к сожалению, очень лестно оценило фактически изнасилование народа на последних выборах. Я то, что вижу, абсолютно не говорит о том, что Запад будет не то, что жестко критиковать, а хоть как-то пытаться утвердить законность, продвинуть идеалы демократии в России, сказать об этом. У меня будет вопрос господину Буковскому: это и дальше будет продолжаться такое безобразие или все-таки вы видите положительную тенденцию и обеспокоенность и гражданского общества на Западе, и правящих кругов в том, что происходит. Потому что все-таки Россия близка к Европе и от того, что происходит здесь, будет зависеть и безопасность Европы?
Владимир Буковский: Вы знаете, это очень не новый феномен - это было и во времена "холодной войны", что нас всех бесило, раздражало, несмотря на очевидные факты, включая агрессию против соседних стран, Запад все-таки старался как-то сдерживаться, находить более мягкие решения и продолжать отношения и продолжать надеяться на их улучшение, что было совершенно безнадежно в советское время. То есть обычная тенденция. И обычный наш ответ в этих случаях - это именно развитие общественных кампаний, понимая, что при демократии давление общества рано или поздно заставляет политиков корректировать их политику. Да, они будут сопротивляться, да, их интерес в том, чтобы отношения были прекрасные, и неважно, кто кого в России убил, и какой диктатор пришел к власти. Они вынуждены считаться с общественным мнением. Мы все-таки парламентское государство, я имею в виду Великобританию, и решение здесь принимает парламент, и правительство не может долго сопротивляться. Если парламент примет такое решение, то правительство будет вынуждено его выполнять. И чем дальше, тем больше. Изменение отношения к преступлениям, совершаемым властями в России, заставляет правительства реагировать соответственно, в очень многих вопросах принимать решения для них нетипичные. Я считаю, что все равно возможность заставить их реагировать есть, мы ею пользовались и раньше и с успехом, и сегодня мы видим определенное развитие в этом направлении. И продолжение общественного давления рано или поздно приведет к более жесткой позиции правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Буковский, я приношу извинения за очень может быть наивный вопрос. Скажите, пожалуйста, если бы западные правительства как-то решительно высказали свое мнение, например, о наших выборах или, к примеру, просто не поздравили нашего президента с избранием его на пост, я понимаю, что это наивно и смешно, какие могли бы быть последствия? Мы говорим об осложнениях отношений, что Запад не хочет этого, я понимаю. Но просто конкретно, что бы могло конкретно измениться в наших отношениях? Нефть и газ мы перекрыть, как мне кажется, тоже не можем, ведь мы сами заинтересованы в том, чтобы гнать это на запад.
Владимир Буковский: Знаете, существенно и немедленно ничего бы не изменилось. Но существует такое понятие, как протокол, протокольные отношения, и наши правительства здешние обязаны поздравлять вновь назначенного, выбранного, пришедшего к власти любыми способами человека. Это протокол, это венские конвенции, это международные соглашения. Ничего страшного немедленно, конечно, не произошло бы, но позиция России ужесточилась бы, в результате ужесточился бы ответ Запада и в общем в конечном итоге это привело бы к некоей эскалации напряжения. А правительства Запада этого не хотят, они считают своей задачей отношения поддерживать более спокойные и не позволять им напрягаться. Сказалось бы это на каких-то отдельных сделках, договоренностях? Наверное. У них есть общие проблемы с Ираном, с его ядерной программой. Запад почему-то надеется, что Россия, если с ней хорошо обращаться, может помочь приостановить ядерную программу Ирана. Я считаю очень наивной позицией, но она такова. Есть целый ряд других проблем, проблемы международные все время возникают и там тоже Запад надеется на некую долю сотрудничества со стороны России. Так что ничего немедленно страшного не произойдет, но уровень напряжения в отношениях поднимется.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, осознает ли британское правосудие и вынуждено ли оно учитывать в своей деятельности уровень крайней коррумпированности российской власти и обилие коррупционных дел именно в российской повседневной практике?
Владимир Гладышев: В целом ряде дел, которые рассматривались в британских судах, вопросы качества российского правосудия, российской власти рассматривались. В каждом конкретном деле эти вопросы являются предметом непосредственного доказывания, на то оно и нормальное правосудие. Судья не может ссылаться и даже принимать во внимание то, о чем он слышит из передач телевидения или из газет. Если сторона доказала, что данные конкретные действия стороны явились результатом коррупции, что всегда очень трудно доказывать, или политического давления, что не менее трудно доказывать, то да. Конечно, все люди и если существует определенный общий фон, который никем не ставится под сомнение, что та или иная страна является страной с коррумпированной и авторитарной политической системой, где человека могут убить за то, что он вскрыл коррупцию и потом политические власти будут эти обстоятельства прикрывать, если это будет фактом, который считается общепризнанным в обществе, в качестве общего фона, конечно, это не может не иметь определенного значения. Хотя, как я сказал, в каждом конкретном случае дела в каждой нормальной системе дела, естественно, рассматриваются отдельно. Но что бы там ни говорили, определенный общий фон так же имеет значение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему даже вмешательство президента Медведева не помогло расследованию гибели Сергея Магнитского?
Валерий Борщев: Вы знаете, тем не менее, это кое-что дало. Два месяца назад состоялось заседание президентского совета, мы собирались на Старой площади, туда пришел и Бастрыкин, туда пришел зам Генерального прокурора, целая команда следователей, представителей МВД. И я там делал доклад, выступал. Тогда я говорил, почему привлекаются к ответственности второстепенные лица Литвинова и Кратов, почему та же самая Гаусс не привлечена, Сильченко, те люди, которые избивали его. Бастрыкин сказал: вы знаете, это только начало. Я не знаю, как дело пойдет дальше, но на заседании президентского совета, когда он сказал эти слова, они в общем дали некую надежду, и после этого дело было продлено. Оно должно было закончиться, его должны были завершить, но именно тогда Бастрыкин сказал и обратился к следователям: сколько вам нужно еще времени, чтобы довести дело и развить? Поэтому в принципе то, что занимался президентский совет, то, что рабочая группа подготовила доклад это кое-что дало. Но, увы, результат пока очень хилый. Тем не менее, я должен сказать, в чем есть прогресс: государство признало, что смерть Магнитского произошла по вине государства. Раньше как говорили: он очень болен, поэтому он и умер. Нет, государство признало, что это оно виновато. А каких представителей государства привлекать к ответственности – вот главный вопрос. А что касается коррупционеров, то, конечно, на этом заседании МВД вело себя просто безобразно. Там смешные были слова, представитель МВД сказал: некоторая собственность записана на родственников людей, которых обвинял Магнитский, а мы не имеем права проверять этих родственников. Тут все общем-то рассмеялись. Позиция МВД вызывающая. И вот эта ситуация действительно требует разрешения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Три коротких вопроса. Считаете ли вы, что с избранием Ромини, кандидата от республиканцев в президенты США, с политикой перезагрузки будет закончено и это позволит американскому руководству, администрации, конгрессу более решительно реагировать на подобную ситуацию с делом Магнитского? Второй вопрос: считают ли участники передачи, что если Израиль с поддержки США решится на бомбардировку ядерных объектов Ирана, то после этого предмет торга между Россией и Западом из-за иранской ядерной программы исчезнет, и Запад в целом будет реагировать более активно в подобных ситуациях? И третий вопрос: что все-таки должно измениться глобально, радикально в системе международных отношений, скажем, в их правовой основе для того, чтобы Запад в целом более активно реагировал на подобные случаи и не увязывал с какими-то соображениями экономической или политической текущей конъюнктуры?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приход республиканцев возможный к власти в США усилит ли давление в сфере прав человека на Кремль?
Владимир Буковский: Скорее всего, да. Хотя сейчас мы не знаем, кто конкретно будет кандидатом от республиканцев - это еще не решено, еще не был съезда Республиканской партии. Большинство из кандидатов, которые там есть, они не склонны продолжать перезагрузку, не склонны связывать решение иракской ядерной проблемы с позицией России, они уже об этом говорят, это звучит в предвыборной кампании. Так что да, скорее всего приход республиканцев несколько увеличит давление со стороны США на Россию в вопросе прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли европейские страны использовать опыт, примененный в отношении Белоруссии, и распространить его на российских виновников в судебном произволе?
Владимир Гладышев: В принципе этого исключить нельзя. Наверное, то, что произошло с Белоруссией – это имело отчасти как сигнал России. Но решение будут приниматься очень сложно. И как правильно сказал Владимир Константинович, здесь имеет огромное значение давление со стороны гражданского общества в странах и в том числе давление со стороны парламентариев. Именно поэтому так важна сегодняшняя резолюция британского парламента, поскольку именно в результате такого давления, а не в результате каких-то политических, внешнеполитических правительств стран возможно принятие таких санкций. Россия все-таки не Белоруссия, член Совета безопасности, другие есть направления взаимодействия России со странами Запада, поэтому эти решения сложнее принимать в отношении России, чем в отношении Белоруссии. Если в отношении Белоруссии просто могли быть приняты решения на уровне внешнеполитических ведомств и одобрены правительством, то здесь внешнеполитические ведомства и правительства не решатся самостоятельно принять такие решения, необходимо создание определенного давления и настроения в обществах стран, в парламентах, в неправительственных организациях, определенная масса соответствующих выводов судов. Собственно говоря, мы уже на достаточно продвинутом этапе этого пути, что сегодняшняя резолюция британского парламента это и показывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли так же активно пропагандировать список ЮКОСа, то есть тех судей, включая судью Данилкина, которые повинны в беззаконии, особенно по второму делу Ходорковского и Лебедева?
Валерий Борщев: Несомненно. Я просто хотел бы напомнить слова Галича, помните его песня: мы вспомним всех, кто поднял руки. Нельзя забывать людей, нельзя забывать имена тех людей, которые совершают такие действия против правосудия. И судьи, и следователи, и те жалкие обвинители. Я был на суде Ходорковского, я видел, насколько жалко и безобразно выглядели обвинители, даже Данилкин скептически ухмылялся. Поэтому такой список был бы полезен, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имело бы шансы на успех в Британской палате общин список ЮКОСа, который столь же обширен, как и список Магнитского?
Владимир Буковский: Безусловно, это следующий ход, следующий шаг. И вообще это направление будет развиваться и в Британии, в других странах, США, Европе. Принцип персональной ответственности коррумпированных людей, нарушающих права человека, участвующих в пытках, в преследованиях - это просто будет целое направление развиваться в здешней жизни. И не только дело ЮКОСа, дел много по стране и коррупционных, и связанных с пытками и убийствами. Безусловно, это будет иметь продолжение и очень серьезное. В первую очередь, конечно, скажется это все на и финансовых отношениях с Западом, и деловых отношениях. Вообще надо иметь в виду - Запад на самом деле не так плох, и если люди внутри страны чего-то добиваются, идут на риск, не боятся этого делать, Запад и особенно общественное мнение Ззапада всегда поддержит. Мы в этом убедились еще 40 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас наступательный тон премьера Путина, который в ответ на вопрос о деле ЮКОСа сказал, что Страсбургский суд признал, что это дело чисто уголовное, а не политическое. Все ли та однозначно, как сказал премьер-министр?
Владимир Гладышев: Премьер-министр здесь, надо сказать, слукавил несколько. Страсбургский ничего такого не говорил. Страсбургский суд сказал, что он связан тем фактом, что он рассматривает не просто дело, а дело в рамках конвенции, поэтому отказался применять статью 18, потому что Россия одна из государств-участников конвенции. И принятие решение против государства участника чревато теми последствиями, которых, например, нет у национальных судов. В этой связи Страсбургский суд напомнил, что были решения о политической подоплеке дела в национальных судах, в частности, он назвал суды Великобритании, назвал суды Кипра, других стран, фактически с десяток юрисдикций можно назвать, плюс-минус, я могу ошибаться, по крайней мере, больше, чем две, где дело ЮКОСа было признано в качестве политического дела. И Страсбургский суд сказал, что национальные суды вольны принимать такие решения, и они никак не будут противоречить существу дела. Поэтому я бы не стал так широко интерпретировать решение Страсбургского суда и вкладывать ему в уста те слова, которые Страсбургский суд не говорил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Владимира Буковского спросить. 21 век, на фоне борьбы с коррупцией человека убивают в тюрьме, который раскрыл, или как Навальный такие факты приводит, или как наших солдатиков приходится выкапывать, чтобы доказывать, что их пытали. Как это вообще может быть у нас в стране, если человек объявил себя президентом и борется на словах со всем этим злом и ничего не делается. Или он врет или врут те, кто эти факты приводит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать наше государство правовым в подлинном смысле слова?
Владимир Буковский: Здесь так не считают. Правовым, конечно, российское государство не считают никак. Вы поймите, у них тоже недоумение, они не так хорошо знают российскую реальность, историю - это не их предмет в жизни. Когда они видят, что все равно народ продолжает голосовать за Путина, пусть не в таком количестве, в каком указывает избирком, но тем не менее, есть люди и большое количество людей, они пожимают плечами. И все мы себя чувствуем как оплеванные, как дураки. Нам говорят: ну вот у вас такой народ дикий, народ, не способный понять право, у которого нет правосознания. Меня сегодня будут спрашивать: а почему на Пушкинскую площадь пришло 30, а не 300 тысяч? Я должен как-то объяснять. Я вам повторяю, чем больше люди внутри страны борются за свои права, тем охотнее Запад их будет поддерживать, а если они этого не будут делать, то и Запад будет пожимать плечами и вспоминать времена Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина и говорить: ну такая ментальность у этого народа.
Палата общин против российских организаторов "дела Магнитского" – такова сегодняшняя тема нашей беседы с Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы, бывшим советским политзаключенным Владимиром Буковским, корреспондентом еженедельника "Нью Таймс" Зоей Световой и международным адвокатом по делам россиян, рассматриваемым в Лондоне, Владимиром Гладышевым. Каково общее количество фигурантов списка Магнитского и кто входит в его состав?
Зоя Светова: Как известно, список Магнитского составляет 60 человек - это в основном российские чиновники, это сотрудники тюремной системы, это судьи, прокуроры, работники налоговых инспекций. Это все те, кто имеет непосредственное отношение к преследованию Магнитского, к уголовному преследованию и к его непосредственной гибели в СИЗО Матросская тишина 16 ноября 2009 года.
Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо осведомлено британское общество о деле российского юриста Сергея Магнитского?
Владимир Буковский: Я сегодня посмотрел по сайтам, везде это отражено. Это событие, это новость, потому что редко такие решения у нас принимал парламент – это первый раз. И это серьезное решение, требующее от правительства определенных действий. Так что да, все осведомлены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективна может быть такая мера, если она будет утверждена британским правительством?
Валерий Борщев: Я думаю, что она, несомненно, вызовет дискомфорт у властей, у тех людей, кому предъявляются обвинения. И как бы ни злились, как бы не возмущались в Москве, эффективность этих мер будет непременно. Заметьте, уже некоторые из списка Магнитского - Дмитриева, Степанова, Иван Глухов, они по другим делам, не по делу Магнитского, или отдаются под суд, или увольняются, то есть власть чувствует дискомфорт. Поэтому, мне кажется, эта мера окажет воздействие.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространена такая юридическая практика запрета на въезд в страну чиновникам, повинным в произволе?
Владимир Гладышев: Она совсем не распространена. На самом деле сегодняшняя статья в "Дейли Телеграф" лондонском говорит, что это беспрецедентное событие и во многом заслуга Билла Браудера, который попробовал совершенно новый подход к этой категории дел, когда он обращается не к политическим властям страны, а именно к парламентариям, которые оказывают давление на политические власти страны, в результате чего возникает совершенно новая ситуация, когда въезд в страну запрещается не только террористам или известным наркоторговцам, а совершенно новой категории дел – коррупционерам, которые повинны в нарушении прав человека. И в этой связи это, можно сказать, что в принципе во всем мире это расценивается как прецедент, который повлияет не только на практику, связанную с российскими гражданами, но в принципе создаст прецедент для всего остального мира.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядело ли издевательством само возобновление дела против погибшего юриста, которое завела российская прокуратура?
Зоя Светова: Вы знаете это абсолютно издевательская история. Мать Магнитского Наталья Магнитская обратилась к нам в журнал "Нью Таймс", обратилась в правозащитные организации с просьбой, чтобы ее защитили. Потому что Конституционный суд, который вынес решение о том, что после смерти обвиняемого можно вновь возобновлять его уголовное преследование - это должно делаться только с разрешения родственников. Но ни Наталья Магнитского, ни вдова Магнитского не давали на это разрешения, тем не менее, Генеральная прокуратура приказала Следственному комитету при МВД это дело возобновить и Наталью Магнитскую вызывали на допрос, она туда не являлась. Кроме того, говорили о том, что если она не будет являться, то все равно дело будет передано в суд, будут назначены специальные адвокаты и Магнитского будут судить без ведома и без разрешения семьи. То есть это совершенно вопиющая история. Сейчас она заглохла, я не знаю, чем она закончилась, но она получила в России большой резонанс, но она совершенно не сочетается с законом - это полный беспредел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обещает ли успех всему этому предприятию то, что инициативу поддержали Дэвид Милибэнд, Джек Стро и Малколм Рифкинд, бывшие главы Министерства иностранных дел Великобритании?
Владимир Буковский: Это сделано специально, чтобы показать единодушие политическое в стране по этому вопросу. Все трое уже не являются министрами иностранных дел, но они видные деятели своих партий. Мы не говорим о каком-то партийном водоразделе, это не просто оппозиция поднимает этот вопрос, нет, все партии с этим согласны. И по-моему, залог того, что будет принято и будет действовать. Реакция здесь на возобновление преследования Магнитского после смерти, в парламенте выступавшие говорили, что это совершено кафкианская ситуация. Те самые люди, которых Магнитский обвинил в коррупции, теперь обвиняют его в неуплате налогов, что вообще, конечно, совершенный абсурд, сюрреализм.
Владимир Кара-Мурза: Какие обстоятельства смерти Сергея Магнитского наводили на подозрение о ее криминальном характере?
Валерий Борщев: У нас есть достаточно оснований думать о том, что он погиб в результате избиений. Во-первых, есть документ, который подтверждает применение резиновой палки, то бишь дубинки. Во-вторых, есть фотографии, где на руках глубокие раны от наручников, на ногах следы побоев, на теле, его избивали. И что очень важно, объяснение применения этой резиновой палки разное. Когда, допустим, мы, члены общественно-наблюдательной комиссии, пришли на третий день после смерти Магнитского, Гаусс и Федоров, который возглавлял группу надзирателей, говорили одно: нет, он был спокойный, он был нормальный, мы быстро с него сняли наручники. А потом я читаю объяснение другое, что якобы Магнитский размахивал руками, выражался нецензурно, занимался членовредительством, то есть попыткой суицида. Вранье, откровенное вранье. И более того, у нас есть документ, когда 19 ноября следователь Левин, обычный следователь, написал заявление о том, что он подозревает, что по отношению к Магнитскому совершено убийство, преступление по 105 статье - это заявление зарегистрировано. И все это не расследуется, равно как и акт о закрытой черепно-мозговой травме. Документов достаточно для того, чтобы так предполагать, однако расследование до конца не проводится.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что в зарубежных судах и, как мы сегодня обсуждаем, в парламентах опальные российские бизнесмены и компании чаще находят справедливость, чем на своей родине?
Владимир Гладышев: Конечно, зависит от суда, дела и обстоятельств дела конкретного российского гражданина, поэтому сложно сказать. Но в принципе, естественно, если это независимый суд, то независимый суд в Англии, в любой другой стране мира, где существует независимый суд, там человек имеет на порядок выше шансов добиться справедливости, чем в российском суде, даже сравнивать нельзя. И с другой стороны, у этого вопроса есть еще один аспект. Тот факт, что эти обстоятельства стали известны международной общественности, в том числе и политическим властям других стран, и судебным властям других стран, характеризует не только российскую правоохранительную и судебную систему с определенной стороны, но и в принципе всю политическую систему страны в целом. Потому что, смотрите, как формулируется вопрос, очень коротко формулируется дело Магнитского в последних статьях британской прессы и мировой прессы. Человек раскрыл группу коррупционеров, которые украли 230 миллионов из российского бюджета, его из-за этого убили, и после этого российские власти покрывают убийц. Говорить о том, что в принципе в России есть правосудие, справедливое, несправедливое, в принципе правосудие, после этого не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли расширить список, уже существующий за счет тех чиновников высокопоставленных, которые уже два с лишним года покрывают виновников в произволе?
Зоя Светова: Мне кажется, что нужно обязательно расширять этот список, нужно включать в этот список людей, которые занимаются преследованием семьи Магнитского, его матери и его вдовы, то есть те люди, которые возбудили уголовное дело против уже умершего человека. Мне кажется, что срочно нужно включать этих людей в список. Мы уже много раз говорили о том, что люди, которые в этом списке находятся, что они этим очень недовольны. И кроме того, мы видим, как сейчас по всему миру начинаются инициативы, мы видим, что уже европейский парламент вынес резолюции о том, чтобы правительства стран Шенгена начали разрабатывать санкции против этих чиновников, включенных в список Магнитского. То есть какое-то происходит шевеление, особенно после выборов президентских, которые произошли у нас и, насколько я понимаю, вся Европа просто в шоке после массивных фальсификаций, которые были у нас. Поэтому, мне кажется, что нужно срочно, чтобы те, кто занимается этими списками, чтобы они расширяли списки, чтобы прекратить преследование семьи Магнитского. Это единственная возможность остановить незаконные преследования матери Магнитского и его вдовы.
Владимир Кара-Мурза: Либерал-демократ Кембл предложил увязать этот законопроект с решением России встать на сторону президента Сирии Башара Асада. Как по-вашему, могут ли такие меры со временем превратиться в инструмент внешней политики, пусть даже на европейском континенте?
Владимир Буковский: Я думаю, что да. Связь между такими вещами уже давно замечена, еще в свое время Сахаров говорил о том, что репрессивные режимы, как правило, агрессивны и их агрессивность связана с необходимостью подержания репрессивной атмосферы внутри страны. Это тоже все понимают уже, принята догма международных отношений, соответственно, это будет инструментом. Не забывайте, сейчас, например, второе дело после Магнитского, которое приобретет огласку – это данные, которые Сергей Колесников представил и опубликованные Альбац, по замешанности Путина в определенные махинации, включая разворовывание бюджет - это все очень важное обстоятельство. По нашему законодательству избирательному президент или кандидат в президенты не может быть замешен в такую деятельность, стало быть он нарушает избирательное право тем, что выдвигается, будучи замешенным в такую организованную преступность. Это тоже станет предметом обсуждения и в Европе, и в Америке, и в Канаде, и тоже приведет к каким-то решениям.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, в целом характеризует вся трагедия Сергея Магнитского состояние российской уголовно-исправительной системы?
Валерий Борщев: Вы знаете, там ситуация напряженная. Например, в Бутырке все те 8 камер, где был Магнитский, разрушены, они признаны неприемлемыми для содержания там заключенных. Я наблюдал за этими камерами, как их стали разрушать, в каком сейчас они виде. Это сейчас одиночные камеры, перестроенные полностью, это карцеры. То есть в Бутырке признали, что он содержался в пыточных условиях, в неприемлемых условиях и этих камер нет. Но вот понятно, почему, например, врач Гаусс, которая, я считаю, должна быть на скамье подсудимых, потому что она как минимум не оказала медицинскую помощь человеку, у которого диагностировала острое состояние и, как говорит, поднялась к себе, почему эта врач Гаусс по-прежнему работает у себя на месте, и по отношению к ней никаких мер не принимается – это загадка. Она-то все знает, она знает, как погиб Магнитский, она нам врала с первого дня и врет по-прежнему, то есть она откровенно дает ложные показания, и мы многие ложные показания ее разоблачили и доказали, что она врет. Тем не менее, врач Гаусс, которая должна быть судима, не Кратов, не Литвинова прежде всего виноваты, а именно эта врач Гаусс и следователь Сильченко. Причем, на президентском совете, когда я поднял вопрос о Гаусс, Быстрыкин и следователь, который ведет это дело сказали: да, конечно, Гаусс вела себя как человек и как врач недостойно. Они признают недостойное поведение Гаусс, и тем не менее, по отношению к ней никаких мер не принимается. Это очень странно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли репутации России на Западе дела, подобные делу Hermitage Capital или продолжающийся процесс Абрамовича и Березовского, где вскрылись неприглядные факты российской политической кухни?
Владимир Гладышев: Это немножко разные уровни дел. Но относительно репутации здесь прежде всего надо говорить о репутации нынешнего режима. Совершенно неслучайно, мне кажется, эта резолюция британского парламента появилась непосредственно после президентских выборов в России. Здесь, как мне кажется, есть три момента, которые нам нужно в дальнейшем учитывать и которые будут иметь в виду все люди на Западе, имеющие дело с Россией. Первое: британские и другие компании будут понимать, что для их сотрудников и других, которые работают с ними, в России созданы условия, в которых существуют совершенно непозволительные риски. Поэтому любая ответственная компания дважды подумает, прежде чем осуществлять инвестиции в Российской Федерации. Второе: российские бизнесмены, которые осуществляют свою деятельность на Западе, вкладывают деньги на Западе, ведут бизнес на Западе, поймут, что Владимир Путин не сможет защитить из бизнес на Западе, наоборот сам фактор пребывания Владимира Путина на посту президента России создает для них, для российского бизнеса неприемлемые риски на Западе. Они там не будут встречены с распростертыми объятиями. И в-третьих, российское общество должно сознавать, что сам факт пребывания Владимира Путина на посту президента в настоящее время является фактором стратегической слабости России. Потому что даже в тех местах, когда России западные партнеры могли бы пойти навстречу, они теперь ей не пойдут только потому, что на посту президента находится Владимир Путин, а все, хотя этого не говорят прям, все понимают, что Магнитский стал жертвой той системы, которая была создана Путиным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается ли в один из методов нынешнего режима изгнание неугодных иностранцев из России и лишение аккредитации или визы, как недавно произошло с нашей коллегой из Франции Анн Нива, которая была удалена?
Зоя Светова: Вы знаете, история с Анн Нива – это не характерная история. Это просто чиновники местные, которые просто перестарались и перестраховались. Поскольку у нее была не журналистская виза, они воспользовались этим и выгнали. Но после этого уже предложили вернуться обратно. Так что, мне кажется, еще рано делать выводы, посмотрим, как будет дальше. Известная история с Хардингом, корреспондентом английской газеты, который написал книгу и рассказывал о том, как за ним следило ФСБ и так далее. Но все-таки очень много журналистов работало во время президентских выборов, так что пока это было бы некорректно говорить, что им препятствуют. Они могут встречаться со всеми, с кем хотят, и очень было много статей о наших оппозиционерах.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о судьбе неугодных иностранцев, которые вмешивались в российские дела. По-моему, Роберт Амстердам в свое время пострадал по той же схеме, что и Анн Нива.
Владимир Гладышев: Совершенно верно. Это иностранный адвокат Михаила Ходорковского, который был под совершенно надуманным предлогом изгнан из России, была аннулирована его виза только потому, что он активно защищал интересы своего клиента. Зоя Светова совершенно справедливо вспомнила эпизод с Люком Хардингом. Надо сказать, что книга Люка Хардинга сейчас является одной из наиболее читаемых книг о России в Великобритании, и она произвела огромное впечатление на всех, кто интересуется Россией, там описываются методы преследования неугодных иностранцев, которые современные российские спецслужбы позаимствовали у Штази, другие методы, которые используются в отношении нежелательных иностранцев. Рассказывается о том, что все эти методы западным правительствам известны, никто не хочет придавать гласности, чтобы не портить отношения со страной, которая поставляет нефть и газ на Запад. Но в принципе в настоящее время для многих иностранцев, которые хотят честно заниматься своей профессиональной деятельностью в России, есть огромное количество иностранцев, которые проявляют большой интерес к России, но для них в настоящее время в Москве, если они только активно не поддерживают нынешний режим, для них создаются все более и более неблагоприятные условия работы и создаются неприемлемые риски для их деятельности в сфере бизнеса, политологии и журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить осторожность британского правительства тем, что оно не хочет портить отношения с только что переизбранным российским лидером?
Валерий Борщев: Это понятно – это та сама реал-политик, о которой мы давно говорим и которая вызывает такие тяжелые чувства. Да, исполнительная власть, правительство часто не спешат действовать так, как требует того ситуация. И я думаю, здесь трудная ситуация у английского правительства, равно как и у других. Потому что, на что они рассчитывают: они рассчитывают на то, что российские власти предпримут все необходимое и накажут тех, кого изобличил Магнитский, и тех, кто сейчас возбудил против него дело – это было бы прекрасно. Но пока надежд на это мало. Боюсь, что выждав некоторое время, правительству придется согласиться с парламентариями, другого выхода нет. Только если свершится некое чудо, если вдруг в России решат, что то позорище, которое творится в деле Магнитского, та стыдобина, которую приходится нам всем российским гражданам как во власти, так и не во власти переживать из-за того, что защищают откровенных коррупционеров, воров, то есть людей, совершивших преступление, вдруг решат, что уж лучше их наказать, чем это позорище терпеть, если случится чудо, то тогда другое дело. Но пока таких надежд мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Вы знаете, то, что мы наблюдаем, довольно, мне кажется, безобразно. Я хочу даже сказать не о нашей власти, которая при Путине начала закручивание гаек именно по фашистскому сценарию и не собирается изменять тому курсу, который проводила 12 лет. Обратите внимание, что происходит на международной арене. Саркози мгновенно признал выборы, поздравил Путина, продолжает продавать "Мистрали", похожую позицию занимает немецкое руководство. Кстати, я не знаю, я приветствую, но очень сомнительно, что английские парламентарии пойдут далеко. Вот посмотрите: там же клан господ Милибэндов в лейбористской партии, простите, а не оттуда ли чиновник говорил в фильме заказном на Би-Би-Си о шпионском камне. Как-то я не верю, что Запад может пойти. Фильмы, которые хвалят Путина, снимают. Руководство Америки, к сожалению, очень лестно оценило фактически изнасилование народа на последних выборах. Я то, что вижу, абсолютно не говорит о том, что Запад будет не то, что жестко критиковать, а хоть как-то пытаться утвердить законность, продвинуть идеалы демократии в России, сказать об этом. У меня будет вопрос господину Буковскому: это и дальше будет продолжаться такое безобразие или все-таки вы видите положительную тенденцию и обеспокоенность и гражданского общества на Западе, и правящих кругов в том, что происходит. Потому что все-таки Россия близка к Европе и от того, что происходит здесь, будет зависеть и безопасность Европы?
Владимир Буковский: Вы знаете, это очень не новый феномен - это было и во времена "холодной войны", что нас всех бесило, раздражало, несмотря на очевидные факты, включая агрессию против соседних стран, Запад все-таки старался как-то сдерживаться, находить более мягкие решения и продолжать отношения и продолжать надеяться на их улучшение, что было совершенно безнадежно в советское время. То есть обычная тенденция. И обычный наш ответ в этих случаях - это именно развитие общественных кампаний, понимая, что при демократии давление общества рано или поздно заставляет политиков корректировать их политику. Да, они будут сопротивляться, да, их интерес в том, чтобы отношения были прекрасные, и неважно, кто кого в России убил, и какой диктатор пришел к власти. Они вынуждены считаться с общественным мнением. Мы все-таки парламентское государство, я имею в виду Великобританию, и решение здесь принимает парламент, и правительство не может долго сопротивляться. Если парламент примет такое решение, то правительство будет вынуждено его выполнять. И чем дальше, тем больше. Изменение отношения к преступлениям, совершаемым властями в России, заставляет правительства реагировать соответственно, в очень многих вопросах принимать решения для них нетипичные. Я считаю, что все равно возможность заставить их реагировать есть, мы ею пользовались и раньше и с успехом, и сегодня мы видим определенное развитие в этом направлении. И продолжение общественного давления рано или поздно приведет к более жесткой позиции правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Буковский, я приношу извинения за очень может быть наивный вопрос. Скажите, пожалуйста, если бы западные правительства как-то решительно высказали свое мнение, например, о наших выборах или, к примеру, просто не поздравили нашего президента с избранием его на пост, я понимаю, что это наивно и смешно, какие могли бы быть последствия? Мы говорим об осложнениях отношений, что Запад не хочет этого, я понимаю. Но просто конкретно, что бы могло конкретно измениться в наших отношениях? Нефть и газ мы перекрыть, как мне кажется, тоже не можем, ведь мы сами заинтересованы в том, чтобы гнать это на запад.
Владимир Буковский: Знаете, существенно и немедленно ничего бы не изменилось. Но существует такое понятие, как протокол, протокольные отношения, и наши правительства здешние обязаны поздравлять вновь назначенного, выбранного, пришедшего к власти любыми способами человека. Это протокол, это венские конвенции, это международные соглашения. Ничего страшного немедленно, конечно, не произошло бы, но позиция России ужесточилась бы, в результате ужесточился бы ответ Запада и в общем в конечном итоге это привело бы к некоей эскалации напряжения. А правительства Запада этого не хотят, они считают своей задачей отношения поддерживать более спокойные и не позволять им напрягаться. Сказалось бы это на каких-то отдельных сделках, договоренностях? Наверное. У них есть общие проблемы с Ираном, с его ядерной программой. Запад почему-то надеется, что Россия, если с ней хорошо обращаться, может помочь приостановить ядерную программу Ирана. Я считаю очень наивной позицией, но она такова. Есть целый ряд других проблем, проблемы международные все время возникают и там тоже Запад надеется на некую долю сотрудничества со стороны России. Так что ничего немедленно страшного не произойдет, но уровень напряжения в отношениях поднимется.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, осознает ли британское правосудие и вынуждено ли оно учитывать в своей деятельности уровень крайней коррумпированности российской власти и обилие коррупционных дел именно в российской повседневной практике?
Владимир Гладышев: В целом ряде дел, которые рассматривались в британских судах, вопросы качества российского правосудия, российской власти рассматривались. В каждом конкретном деле эти вопросы являются предметом непосредственного доказывания, на то оно и нормальное правосудие. Судья не может ссылаться и даже принимать во внимание то, о чем он слышит из передач телевидения или из газет. Если сторона доказала, что данные конкретные действия стороны явились результатом коррупции, что всегда очень трудно доказывать, или политического давления, что не менее трудно доказывать, то да. Конечно, все люди и если существует определенный общий фон, который никем не ставится под сомнение, что та или иная страна является страной с коррумпированной и авторитарной политической системой, где человека могут убить за то, что он вскрыл коррупцию и потом политические власти будут эти обстоятельства прикрывать, если это будет фактом, который считается общепризнанным в обществе, в качестве общего фона, конечно, это не может не иметь определенного значения. Хотя, как я сказал, в каждом конкретном случае дела в каждой нормальной системе дела, естественно, рассматриваются отдельно. Но что бы там ни говорили, определенный общий фон так же имеет значение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему даже вмешательство президента Медведева не помогло расследованию гибели Сергея Магнитского?
Валерий Борщев: Вы знаете, тем не менее, это кое-что дало. Два месяца назад состоялось заседание президентского совета, мы собирались на Старой площади, туда пришел и Бастрыкин, туда пришел зам Генерального прокурора, целая команда следователей, представителей МВД. И я там делал доклад, выступал. Тогда я говорил, почему привлекаются к ответственности второстепенные лица Литвинова и Кратов, почему та же самая Гаусс не привлечена, Сильченко, те люди, которые избивали его. Бастрыкин сказал: вы знаете, это только начало. Я не знаю, как дело пойдет дальше, но на заседании президентского совета, когда он сказал эти слова, они в общем дали некую надежду, и после этого дело было продлено. Оно должно было закончиться, его должны были завершить, но именно тогда Бастрыкин сказал и обратился к следователям: сколько вам нужно еще времени, чтобы довести дело и развить? Поэтому в принципе то, что занимался президентский совет, то, что рабочая группа подготовила доклад это кое-что дало. Но, увы, результат пока очень хилый. Тем не менее, я должен сказать, в чем есть прогресс: государство признало, что смерть Магнитского произошла по вине государства. Раньше как говорили: он очень болен, поэтому он и умер. Нет, государство признало, что это оно виновато. А каких представителей государства привлекать к ответственности – вот главный вопрос. А что касается коррупционеров, то, конечно, на этом заседании МВД вело себя просто безобразно. Там смешные были слова, представитель МВД сказал: некоторая собственность записана на родственников людей, которых обвинял Магнитский, а мы не имеем права проверять этих родственников. Тут все общем-то рассмеялись. Позиция МВД вызывающая. И вот эта ситуация действительно требует разрешения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Три коротких вопроса. Считаете ли вы, что с избранием Ромини, кандидата от республиканцев в президенты США, с политикой перезагрузки будет закончено и это позволит американскому руководству, администрации, конгрессу более решительно реагировать на подобную ситуацию с делом Магнитского? Второй вопрос: считают ли участники передачи, что если Израиль с поддержки США решится на бомбардировку ядерных объектов Ирана, то после этого предмет торга между Россией и Западом из-за иранской ядерной программы исчезнет, и Запад в целом будет реагировать более активно в подобных ситуациях? И третий вопрос: что все-таки должно измениться глобально, радикально в системе международных отношений, скажем, в их правовой основе для того, чтобы Запад в целом более активно реагировал на подобные случаи и не увязывал с какими-то соображениями экономической или политической текущей конъюнктуры?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приход республиканцев возможный к власти в США усилит ли давление в сфере прав человека на Кремль?
Владимир Буковский: Скорее всего, да. Хотя сейчас мы не знаем, кто конкретно будет кандидатом от республиканцев - это еще не решено, еще не был съезда Республиканской партии. Большинство из кандидатов, которые там есть, они не склонны продолжать перезагрузку, не склонны связывать решение иракской ядерной проблемы с позицией России, они уже об этом говорят, это звучит в предвыборной кампании. Так что да, скорее всего приход республиканцев несколько увеличит давление со стороны США на Россию в вопросе прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли европейские страны использовать опыт, примененный в отношении Белоруссии, и распространить его на российских виновников в судебном произволе?
Владимир Гладышев: В принципе этого исключить нельзя. Наверное, то, что произошло с Белоруссией – это имело отчасти как сигнал России. Но решение будут приниматься очень сложно. И как правильно сказал Владимир Константинович, здесь имеет огромное значение давление со стороны гражданского общества в странах и в том числе давление со стороны парламентариев. Именно поэтому так важна сегодняшняя резолюция британского парламента, поскольку именно в результате такого давления, а не в результате каких-то политических, внешнеполитических правительств стран возможно принятие таких санкций. Россия все-таки не Белоруссия, член Совета безопасности, другие есть направления взаимодействия России со странами Запада, поэтому эти решения сложнее принимать в отношении России, чем в отношении Белоруссии. Если в отношении Белоруссии просто могли быть приняты решения на уровне внешнеполитических ведомств и одобрены правительством, то здесь внешнеполитические ведомства и правительства не решатся самостоятельно принять такие решения, необходимо создание определенного давления и настроения в обществах стран, в парламентах, в неправительственных организациях, определенная масса соответствующих выводов судов. Собственно говоря, мы уже на достаточно продвинутом этапе этого пути, что сегодняшняя резолюция британского парламента это и показывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли так же активно пропагандировать список ЮКОСа, то есть тех судей, включая судью Данилкина, которые повинны в беззаконии, особенно по второму делу Ходорковского и Лебедева?
Валерий Борщев: Несомненно. Я просто хотел бы напомнить слова Галича, помните его песня: мы вспомним всех, кто поднял руки. Нельзя забывать людей, нельзя забывать имена тех людей, которые совершают такие действия против правосудия. И судьи, и следователи, и те жалкие обвинители. Я был на суде Ходорковского, я видел, насколько жалко и безобразно выглядели обвинители, даже Данилкин скептически ухмылялся. Поэтому такой список был бы полезен, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имело бы шансы на успех в Британской палате общин список ЮКОСа, который столь же обширен, как и список Магнитского?
Владимир Буковский: Безусловно, это следующий ход, следующий шаг. И вообще это направление будет развиваться и в Британии, в других странах, США, Европе. Принцип персональной ответственности коррумпированных людей, нарушающих права человека, участвующих в пытках, в преследованиях - это просто будет целое направление развиваться в здешней жизни. И не только дело ЮКОСа, дел много по стране и коррупционных, и связанных с пытками и убийствами. Безусловно, это будет иметь продолжение и очень серьезное. В первую очередь, конечно, скажется это все на и финансовых отношениях с Западом, и деловых отношениях. Вообще надо иметь в виду - Запад на самом деле не так плох, и если люди внутри страны чего-то добиваются, идут на риск, не боятся этого делать, Запад и особенно общественное мнение Ззапада всегда поддержит. Мы в этом убедились еще 40 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас наступательный тон премьера Путина, который в ответ на вопрос о деле ЮКОСа сказал, что Страсбургский суд признал, что это дело чисто уголовное, а не политическое. Все ли та однозначно, как сказал премьер-министр?
Владимир Гладышев: Премьер-министр здесь, надо сказать, слукавил несколько. Страсбургский ничего такого не говорил. Страсбургский суд сказал, что он связан тем фактом, что он рассматривает не просто дело, а дело в рамках конвенции, поэтому отказался применять статью 18, потому что Россия одна из государств-участников конвенции. И принятие решение против государства участника чревато теми последствиями, которых, например, нет у национальных судов. В этой связи Страсбургский суд напомнил, что были решения о политической подоплеке дела в национальных судах, в частности, он назвал суды Великобритании, назвал суды Кипра, других стран, фактически с десяток юрисдикций можно назвать, плюс-минус, я могу ошибаться, по крайней мере, больше, чем две, где дело ЮКОСа было признано в качестве политического дела. И Страсбургский суд сказал, что национальные суды вольны принимать такие решения, и они никак не будут противоречить существу дела. Поэтому я бы не стал так широко интерпретировать решение Страсбургского суда и вкладывать ему в уста те слова, которые Страсбургский суд не говорил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Владимира Буковского спросить. 21 век, на фоне борьбы с коррупцией человека убивают в тюрьме, который раскрыл, или как Навальный такие факты приводит, или как наших солдатиков приходится выкапывать, чтобы доказывать, что их пытали. Как это вообще может быть у нас в стране, если человек объявил себя президентом и борется на словах со всем этим злом и ничего не делается. Или он врет или врут те, кто эти факты приводит.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать наше государство правовым в подлинном смысле слова?
Владимир Буковский: Здесь так не считают. Правовым, конечно, российское государство не считают никак. Вы поймите, у них тоже недоумение, они не так хорошо знают российскую реальность, историю - это не их предмет в жизни. Когда они видят, что все равно народ продолжает голосовать за Путина, пусть не в таком количестве, в каком указывает избирком, но тем не менее, есть люди и большое количество людей, они пожимают плечами. И все мы себя чувствуем как оплеванные, как дураки. Нам говорят: ну вот у вас такой народ дикий, народ, не способный понять право, у которого нет правосознания. Меня сегодня будут спрашивать: а почему на Пушкинскую площадь пришло 30, а не 300 тысяч? Я должен как-то объяснять. Я вам повторяю, чем больше люди внутри страны борются за свои права, тем охотнее Запад их будет поддерживать, а если они этого не будут делать, то и Запад будет пожимать плечами и вспоминать времена Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина и говорить: ну такая ментальность у этого народа.
