Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – член правления Института современного развития, доктор экономических наук, профессор Евгений Гонтмахер.
Мы будем говорить о том, какая социальная политика может ожидать Россию на третьем сроке правления Владимира Путина, на третьем президентском сроке. Евгений Шлемович, многие эксперты уверены, что после того, как Владимир Путин вступит на престол, будет новое правительство Дмитрия Медведева, и несмотря на то, что были даны обещания разнообразные увеличить выплаты разным категориям граждан, через какое-то время придется менять вот эту вот достаточно расточительную социальную политику. Насколько такое мнение верно, как вы считаете?
Евгений Гонтмахер: Нам от этого никуда не деться, потому что ресурсов нашей экономики на те общения, которые дал Путин на 2012 год, может быть, частично на 2013 год еще может хватить, но в перспективе 3-5 лет вряд ли. Потому что все держится на этой тоненькой ниточке, которая называется цена на нефть.
Михаил Соколов: 100 долларов за баррель нужно.
Евгений Гонтмахер: Сейчас наш федеральный бюджет сводится без дефицита, уже где-то 117 долларов за баррель. Пока цены выше, в этом году.
Михаил Соколов: Но прогноз, вот замминистра экономического развития Клепач сказал: 97 $ за баррель. Они посчитали. Хотя раньше считали, что 110 будет в 2012 году.
Евгений Гонтмахер: Я не специалист по нефтяным котировкам, но читаю много литературы по этому поводу, разговариваю с людьми, которые в этом разбираются. Дело в том, что сейчас складывается ситуация, когда, допустим, Саудовская Аравия уже заявила о том, что не заинтересована в таких высоких ценах на нефть. Мы помним, как Саудовская Аравия снижала эти цены. За Саудовской Аравией стоят США, конечно, для которых, ну, для Обамы крайне важно к выборам получить некие плюсы, оживить экономику, что ему пока не очень сильно удается. Поэтому комбинация абсолютно понятная. Сейчас какие-то действия будут произведены, например, Саудовская Аравия расконсервирует месторождения, которые не добывались чуть ли не с 30-х годов.
Михаил Соколов: И США на шельфе собираются что-то добавить.
Евгений Гонтмахер: Да, и американцы будут более активны, и в результате в этом году, может быть, в следующем году, но цены на нефть должны быть ниже. Единственное, что может в этом плане "спасти" Россию, это какие-то форсмажорные ситуации, типа война с Ираном, арабские революции очередные. Но это все проходит. Вообще, считается сейчас среди стран – экспортеров нефти, прежде всего Саудовская Аравия, целый ряд других стран, которые с ней сотрудничают, - где-то от 80 до 100 долларов за баррель. Эта цена устраивает и их, как производителей, и они считают, что это устраивает и потребителей нефти. Но наш бюджет, я повторяю, сводится без дефицита уже с намного более высокой цифрой, и это продолжает расти, на самом деле. Поэтому запас очень небольшой, и что будет делаться – я не думаю, что будет такой в лоб секвестр, помните, когда будут срезать пенсии… Пенсии, кстати, снижать – это самое последнее средство, я думаю, этого не будет вообще, потому что это база для Путина.
Михаил Соколов: Но есть же обещание повысить военные расходы, в том числе и на так называемое железо, на все эти разные игрушки для военных. В принципе, это, наверное, вещи, которыми можно было бы пожертвовать.
Евгений Гонтмахер: Да, об этом уже идут разговоры, будут пересмотрены эти мощные планы по военным расходам. Но что будет сделано, например, по образованию и здравоохранению. Если вы обратили внимание, бюджет, который принят на три года, там расходы на образование и здравоохранение в 2013 и 2014 году в доле от ВВВ по всей бюджетной системе, не только федеральный бюджет, но и местные, снижается его доля ВВП по сравнению с 2012 годов, который такой же, как в 2011 году, по образованию, а по здравоохранению идет абсолютное снижение, просто по цифрам расходов. И как это совмещается с путинскими обещаниями?
Михаил Соколов: Его пресс-секретарь только что говорил, что Владимир Путин за социальное государство. А что за социальное государство, которое снижает расходы на образование и здравоохранение?
Евгений Гонтмахер: Да. Ну, это само собой, что у нас социального государства нет по очень многим причинам, и сейчас можно об этом долго говорить, но я хотел сказать, каким образом будет сделана, видимо, попытка, с одной стороны, выполнить обещания Путина, допустим, по повышению зарплат врачей, преподавателей вузов, а с другой стороны, вроде бы уложиться вот в тот куцый бюджет, который есть. Сокращение числа занятых. У меня в этом нет сомнений. Кстати, Путин об этом заявил на первом же президиуме правительства, когда он стал избранным президентом Российской Федерации. Почитайте стенограмму, она вывешена на сайте правительства.
Михаил Соколов: Это то, что некоторые деятели, по-моему, Министерства социального развития высказались, что в здравоохранении вот эти свободные ставки врачей надо просто ликвидировать. За счет которых, собственно, врачи сейчас получают дополнительную зарплату, когда работают вдвое больше.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но Путин сказал, допустим, в отношении высшей школы, вузов, он сказал: у нас слишком низкие нормы соотношения одного преподавателя со студентом, в мире соотношение намного больше, и поэтому давайте меньше преподавателей, повысим зарплату оставшимся. То есть формально обещание выполнено, но довольно большое количество людей будет выброшено из этой системы. Это уже происходит в системе здравоохранения – закрываются один-два года мелкие больницы, какие-то участковые, фельдшерско-акушерские пункты. Происходит так называемая оптимизация ставок. Поэтому сокращение персонала, чистая арифметика, оставшимся на какой-то процент зарплату повысят.
Михаил Соколов: А с пенсиями что будет происходить?
Евгений Гонтмахер: Конечно, лобового повышения пенсионного возраста не будет. Пару дней назад устами господина Пескова было передано, что Путин категорически возражает. Но будет сделан другой финт, который уже давно озвучен Минздравсоцразвития, - будут повышены стажевые нормы.
Михаил Соколов: Сейчас пять лет, насколько я понимаю, стажа нужно иметь.
Евгений Гонтмахер: Пять лет стажа – и вы можете уже получать трудовую пенсию. Правда, все равно маленькую, если вы только пять лет отработали.
Михаил Соколов: А что, она сильно отличается, если человек 30 лет отработает?
Евгений Гонтмахер: Сейчас стаж большого значения не имеет, сейчас имеет значение пенсионный капитал, то есть сколько за вас отчислял работодатель и сколько собралось у вас денег, вот этих виртуальных, на вашем счете, когда вы уходите на пенсию. Исходя из этого, вам пенсию рассчитываю. Минздрав предлагает, и сейчас он уже активно об этом говорит, перейти на другую систему. Вам исполняется 60 лет, мужчине, женщине – 55, вам говорят: хорошо, можете уйти на пенсию, у нас пенсионный возраст никто не поднимал, но это будет мини-пенсия. Либо у вас маленький стаж, либо мы вам скажем: дорогие, а вы еще поработайте 2, 3, 4 года, и тогда вы получите полную пенсию. То есть ту, которую вы раньше могли получить в 60.
Михаил Соколов: Это нужно изменить Пенсионное законодательство, правильно я понимаю?
Евгений Гонтмахер: Это нужно изменять так называемую пенсионную формулу. Если это пройдет, потому что это вызывает, конечно, очень много вопросов, и здесь, наверное, политическая воля Путина в этом и будет заключаться, чтобы это продавить. То есть 2012 год уйдет на подготовку этих законопроектов, их принятие, и, например, с 1 января 2013 года, может быть, на крайний случай 2014 года это будет принято. Конечно, это будет действовать не сразу, это не то что те, кто будут выходить на пенсию в 2013 или 2014 году, на себе это испытают, будет некий переходный период, но лет через 5-7 таким образом все будет. И фактически это есть повышение пенсионного возраста. У нас 90 процентов населения, как показывают опросы, категорически против повышения пенсионного возраста.
Михаил Соколов: И они не получат его впрямую, а получат сбоку.
Евгений Гонтмахер: Тут же пропаганда очень простая. У нас очень многие пожилые люди сегодня говорят: я всю жизнь работал, а получаю три копейки пенсии, а вот этот не работал, а получает почти такую же, как у меня. А тут будет сказано: вот, пожалуйста, от стажа зависит.
Михаил Соколов: И от заработка, и от стажа.
Евгений Гонтмахер: Но стаж будет играть, судя по тому, что предлагает Минздрав, не меньшую роль, чем заработок. И это как бы считается, что люди воспримут: да, стаж, справедливо… Такой советский подход.
Михаил Соколов: А что вы думаете о более радикальных предложениях?
Вот была статья Алексея Улюкаева, известного экономиста, что пусть, в конце концов, будет такая система: надо отказаться от страховых пенсий, ограничиться пенсиями, которые защищаю от бедности, и добровольными персональными накоплениями. Такая чилийская система, наверное, да? Почему эти идеи сейчас так активно пробрасываются. Или есть еще такой экономист Владимир Назаров, который еще более радикально высказывается, из молодых либералов.
Евгений Гонтмахер: Да, Володя Назаров, он - научный сотрудник Института Гайдара.
Михаил Соколов: Он говорит, что будущим поколениям надо сказать: вам пенсионная система не нужна, нужны страховки от бедности на случай нетрудоспособности, и зато на сэкономленные деньги нужно сделать щедрое медицинское страхование пожилых, то есть чтобы любые медицинские процедуры могли быть оплачены для старшего поколения.
Евгений Гонтмахер: Улюкаев, на самом деле, в своей статье просто в очень резкой форме представил несколько идей, которые обсуждаются, и которые надо обсуждать. Первое, я во многом не согласен с Алексеем Валентиновичем, но я лично давно писал и говорил о том, что, конечно, пенсии нынешних пенсионеров должен быть выведены в федеральный бюджет. Потому что это никакое не страхование, понятно, что нынешние пенсионеры в этом не участвовали, это пособие. Вот то, о чем говорит он. И федеральный бюджет должен это пособие выплачивать, индексировать и так далее.
Михаил Соколов: Тогда, может, и Пенсионный фонд упразднить, на аппарате экономить там и так далее?
Евгений Гонтмахер: Вот здесь отличие от того, что предлагает Улюкаев. Я считаю, что как раз для молодых возрастов, кому 20, 30, может быть, даже 40 лет, вот их надо активно включать в систему именно пенсионного страхования. Причем, может быть, даже обязательную систему. Она у нас немножко есть для молодых, но очень не развита. И как раз Пенсионный фонд, он должен быть нормальной страховой организацией. У нас есть негосударственные пенсионные фонды…
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что человек должен платить, условно говоря, вот сейчас платит работодатель, а так человек должен платить из своей зарплаты сам 2, 4, а Ясин говорит – и 15 процентов на будущую пенсию.
Евгений Гонтмахер: Я тоже в свое время ввел в оборот эти 15 процентов, так что я доволен тем, что люди повторяют ее. Но я просто поясню. Улюкаев предлагает фактически сделать эту систему добровольной. То есть сверх вот этого минимума сделать добровольной. Это не совсем правильно. Я считаю, это, по крайней мере, преждевременно. Потому что все-таки наши люди пока не готовы.
Михаил Соколов: Безответственные люди?
Евгений Гонтмахер: Нет, дело не в безответственности. Это ровно та же ситуация: готова ли Россия к демократии. Ну, она, конечно, всегда готова…
Михаил Соколов: Только не дают.
Евгений Гонтмахер: …только не дают, да. Здесь та же история: нет институтов, которые могли бы нас с вами, людей, которые более-менее чего-то зарабатывают, чтобы мы могли пойти и застраховаться на пенсию. Да, все равно мы должны платить солидарный взнос в виде некого налога на содержание нынешних пенсионеров, от этого никто, кстати, не освобождал. И это должно поступать в федеральный бюджет. Улюкаев об этом не пишет, но это принципиально важно. А здесь получается ситуация: попробуйте сейчас вы пойти, может, в Москве немножко полегче, но в каком-нибудь областном центре, в город Кургане, и найти негосударственный пенсионный фонд.
Михаил Соколов: Ну, найдется какая-нибудь сомнительная лавочка.
Евгений Гонтмахер: Ну, лавочка – это лавочка, а негосударственный пенсионный фонд, который был бы открытый.
Михаил Соколов: То есть не газпромовский, например?
Евгений Гонтмахер: Ну, есть корпоративные…
Михаил Соколов: Есть хорошие фонды
Евгений Гонтмахер: Да, есть хорошие, но они почти все корпоративные, закрытые от нас с вами, "Лукойл" там, "Сбербанк" и так далее.
А вот вы пришли с улицы, у вас никто не спрашивает, оттуда у вас деньги, и вы сказали: я хочу открыть счет и накапливать. Причем это же накопления на 30-40 лет, это же не на один год. Причем я бы сказал так, вы не можете эти деньги забрать, потому что если вы заберете, у вас будут очень большие санкции.
И под это же нужны льготы вам, вы должны не платить с этого, например, подоходный налог, льготы этому фонду или, допустим, банку, который был бы уполномочен это делать, чтобы они тоже как-то не платили с этого какой-нибудь налог на прибыль, и так далее, чтобы он был заинтересован с вашими деньгами работать. А этого-то у нас нет. Я говорю, что если завтра мы сделаем это, то народ потыкается-потыкается – и куда? Это преждевременно.
Поэтому те обязательные схемы, которые сейчас есть, накопительные, которые идут через Пенсионный фонд, они должны остаться, и действительно надо для молодых и среднего возраста резко увеличивать тариф. Вот с этим я согласен. Действительно, вплоть до 15 процентов тем, кому сейчас лет 20, кто только вступает в трудовую жизнь. Чтобы когда он лет через 40, может, даже позже выходил на пенсию, у него половина пенсии была за счет этой социальной гарантии, фактически пособия, о котором пишет Улюкаев, а вторая половина была им лично заработана, не меньше второй половины, а не просто там какой-то маленький приварочек.
Поэтому вот в этом смысле я говорю, что Улюкаев не совсем уж какие-то неприемлемые вещи написал, просто их надо очень аккуратно встраивать в общую систему. Что касается предложения о том, что надо вместо денег давать пенсионерам медицинскую страховку, это тоже обсуждается, но здесь позиция такая. Давайте возьмем нашего нынешнего пенсионера – маленькая пенсия и плохое медицинское обслуживание. Мы спрашиваем у пенсионера: что тебе надо, твои приоритеты в жизни? Ну, наш пенсионер скажет: худо-бедно я на эту пенсию хлеб с молоком купить могу. Сейчас же, как известно, все пенсии не должны быть меньше прожиточного минимума, хотя это формально, и он очень маленький, согласен, но у пожилых людей, как правило, есть проблемы со здоровьем. И то, что у нас бесплатная так называемая медицина, она, конечно, не дает эффекта. И, в принципе, для каких-то категорий наших пенсионеров, наверное, они предпочли бы, лучше пусть будет гарантированное медицинское обслуживание с хорошим качеством, чем какое-то существенное повышение пенсий. Это возможный вариант, и это тоже надо, кстати, обсуждать, но на переходный период.
Михаил Соколов: Тут есть проблема, что разные категории населения. Сельская местность ведет себя так, а в райцентре – по-другому, а в крупном городе, где есть хорошие медицинские учреждения, может быть, они выберут медстрахвку… Но как это все сделать в стране, где федерализм фактически отсутствует? Это большой вопрос.
Евгений Гонтмахер: Я должен напомнить, что Пенсионный фонд у нас является федеральной структурой, и вертикально выстроенной. Там региональные отделения являются частью Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: Еще раз говорю, возможности регионов разные. Вот то, что вы говорите, оно просто не получится.
Евгений Гонтмахер: Я согласен, и вопрос не в том, чтобы насильно что-то предлагать. Ему надо предложить выбор: не хочешь получить хорошую медицинскую страховку – мы тебе повысим пенсию. Но то, что такие варианты жизненных стратегий на старость должны быть, это, кстати, важно. Потому что какие-то люди, допустим, имеют небольшую пенсию, но имеют лишнюю квартиру, которую они сдают и получают с этого какой-то доход. Кому-то помогают дети выжить. И этот человек тоже скажет: зачем мне эти деньги, дайте мне страховку медицинскую. Это надо обсуждать.
Но я согласен в том, что это может быть успешно только на фоне больших реформ по очень многим направлениям. Потому что пенсионная система сама себя реформировать не может. Понимаете, это получается, как змея сама себя за хвост пытается укусить.
Михаил Соколов: Да, это только один фрагмент того, что надо сделать.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Надо поднимать здравоохранение, надо делать его более равноценным в разных регионах, согласен. Потому что у нас небо и земля – качество здравоохранения, даже платного, по регионам.
Надо заниматься выводом из тени заработной платы, чтобы Пенсионный фонд получал больше денег. И плюс всеобщее недоверие государству, которому вообще никто не хочет платить налоги, потому что государство эти налоги может разворовать или пустить налево, что оно и делает часто. Поэтому тут надо решать большие, системные проблемы, на фоне которых можно заниматься пенсионными делами. А у нас сейчас мы хватаемся, говорим: нас не волнует, что происходит везде, вплоть до политики, а давайте мы пенсии… И все сводится тогда к тому, что у кого-то забрали, кому-то дали.
Михаил Соколов: Но это же больное место. Во-первых, пенсионеры – это дисциплинированный электорат, почти 40 процентов голосующих избирателей.
Евгений Гонтмахер: 40 миллионов человек, да.
Михаил Соколов: Значит, идти против них довольно сложно политически. Поэтому пенсионный возраст повышать и не хотят открыто.
Во-вторых, придумывают всякие разные хитрые ходы. Вот те же Евсей Гурвич и Алексей Кудрин теперь пишут, что это пенсионеры работающие получают пенсию без ограничений? Надо зачислять ее на специальный счет и выплачивать, только когда пенсионер перестанет работать.
Зачем гуманист Алексей Кудрин все время рвется пенсионеров как-то общипать?
Может быть, стоило бы сначала бюджетом заняться, коррупцией, всем этим всеобщим воровством? Очень странное все-таки поведение, согласитесь, для человека, который решил заняться политикой.
Евгений Гонтмахер: Ну, здесь прослеживается, если говорить о Кудрине, его позиция как бывшего министра финансов. И он, конечно, когда был министром финансов, был очень озабочен проблемой того, как закрыть дефицит Пенсионного фонда. Вы же знаете, что федеральный бюджет несет все большие и большие расходы на поддержание там стабильности. И при этом, кстати, должен сказать, если мы уж говорим о позиции Кудрина, вспомним, с чего он уходил. Он же уходил на разногласиях по поводу оборонных расходов, из резкого роста.
Михаил Соколов: Ну, очень долго он соглашался, все подписывал, но в конце концов…
Евгений Гонтмахер: Тем не менее, он об этом сказал.
Михаил Соколов: Нам скажут: нахамил президенту, за это и был убран. А не за идейные разногласия.
Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет там нахамил или не нахамил, но, по крайней мере, насколько я вижу, в своих выступлениях уже после отставки он настаивает на том, что оборонные расходы неподъемные. И, кстати, он неоднократно говорил, что надо поднимать расходы на образование и здравоохранение.
Поэтому говорить о том, что он такой уже не гуманист, мне кажется, немножко преждевременно. Здесь его еще фантомные боли министра финансов сказываются, если говорить о пенсионном возрасте и состоянии Пенсионного фонда. Я думаю, что дискуссия все покажет.
Михаил Соколов: Нам тут на сайт написали: "Перестаньте быть наивными. Пока будет Путин, будет только хуже. Это аксиома". И наши слушатели ставят еще такую проблему - это ситуация с рабочими местами. Лена пишет: "Хотят увеличить пенсионный возраст, а где они возьмут рабочие места и зарплаты, для того чтобы люди работали дольше? Молодые тогда в дворники вместо таджиков пойдут, а старые будут сидеть на своих рабочих местах. Лучше бы увеличивать производительность труда". Действительно, как-то можно стимулировать работодателей принимать на работу немолодых людей? Или эту проблему решит растущий дефицит рабочей силы в России?
Евгений Гонтмахер: Это одна из причин, почему нельзя повышать пенсионный возраст, даже, я бы сказал, фискальная причина, - это ситуация как раз с людьми пенсионного возраста на рынке труда. Если говорить о людях более-менее квалифицированных, которые делают какую-то карьеру, повышают свои позиции, то в России сложилась такая ситуация, что максимальная зарплата - где-то в 40-45 лет, потом она начинает падать, потому что люди перестают переучиваться, проблемы со здоровьем начинают возникать в этом возрасте, и как-то люди начинают постепенно выдавливаться. И обратите внимание, перед пенсией часто люди, причем с высшим образованием, становятся гардеробщиками, вахтерами и так далее, и после того, как они получают пенсию, они продолжают этим заниматься, то есть у них маленькая пенсия, маленькая зарплата, и как-то можно жить. Если говорить о женщинах, это вообще особый феномен. Я. кстати, неоднократно об этом говорил, и люди с таким финансово-экономическим мышлением этого не понимают. Чем занимаются женщины, уходя на пенсию сейчас в России в 55 лет?
Михаил Соколов: Работают бабушками.
Евгений Гонтмахер: Ну, кроме того, что многие продолжают работать и фактически окупают этот взнос, который делается в Пенсионный фонд, в свою пенсию, потому что внос за них все равно платят, правильно, в условиях нехватки детских садов они работают бабушками, в условиях отсутствия фактически социального патроната они ухаживают за собственными родителями, которым там 75-80 лет, и они фактически работают. То есть они создают некое общественное благо. Ну, хорошо, давайте мы поднимем, как тут коллеги из "Стратегии 2020" предложили всем 63 года сделать, и мужчинам и женщинам. Но что у нас тогда получится?
Михаил Соколов: Они считают, что женщины живучие, ничего. Так и говорит Назаров.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но без решения проблемы детских садов, без решения проблемы патроната над пожилыми людьми, без решения проблемы на рынке труда, когда действительно человек... Ведь, смотрите, в 60 лет человек получает пенсию и маленькую зарплату, и более-менее живет. Мы его лишаем этой возможности, он до 63 лет будет получать только маленькую зарплату при нашем нынешнем рынке труда, и он просто станет бедным, он все равно к нам придет и будет просить о помощи, все равно ему надо будет эту помощь оказать. То есть фискально это абсолютно никакого значения, я повторяю, эти меры пока в этих институтах не имеют. Давайте введем систему действительно непрерывного образования и будем ее стимулировать. По идее, идеал, когда человек уходит на пенсию в расцвете, на пике своей карьеры, когда он получает самую большую зарплату. Кстати, поэтому у него и пенсия относительно неплохая, а не так, как у нас.
Михаил Соколов: Но в России потолки же существуют, с большой зарплаты вы не получите большой пенсии. Вы получите среднюю пенсию или средне низкую.
Евгений Гонтмахер: Это была сделана очередная ошибка года три назад, когда ввели вот этот потолок заработной платы, сейчас он 512 тысяч рублей в год, в 2012 году, с которой берутся взносы в Пенсионный фонд. Фактически ограничили верхним пределом возможную пенсию, которую вы можете получить действительно в рамках обязательных пенсионных схем от государства. Это порядка сейчас 14-15 тысяч рублей, нынешних, максимум. Но я хочу просто спросить людей, у кого сейчас средний возраст, и более молодых: это их устроит?
Михаил Соколов: Ну, госпожа Голикова сказала, что 40 процентов, собственно, от заработка - это идеал, больше и не надо людям пенсий таких. Кстати говоря, по-моему, эти 40 процентов не достигнуты. Тут, кстати, пишут еще о Социальной хартии, которую Путин подписал, но выполнять не хочет, по ней пенсия не может быть меньше 40 процентов от заработка.
Евгений Гонтмахер: Действительно, Россия подписала Европейскую социальную хартию, но есть Международная конвенция труда, которая была, кстати говоря, составлена, и началось ее подписание в конце 40-х годов. Действительно, есть вот эта норма - 40 процентов от утерянного заработка должна твоя пенсия быть. Только я хочу сказать, мало кто заглядывал, для кого. Это промышленный рабочий, у которого на иждивении жена. Все-таки с той поры ситуация довольно сильно изменилась.
Михаил Соколов: Особенно с рабочим классом.
Евгений Гонтмахер: И немножко изменилась структура потребностей. И потом, должен быть индивидуальный коэффициент замещения. Потому что, что такое 40 процентов - средняя пенсия к средней зарплате? Средняя температура по больнице. Если я зарабатывал и платил в Пенсионный фонд приличные деньги, сейчас, видите, мне такой возможности уже не дают, то я, по идее, должен претендовать на достаточно высокую пенсию.
Михаил Соколов: Надо снять, наверное, эти ограничения.
Евгений Гонтмахер: Ну, сейчас из-за того, что есть этот финансовый дефицит в Пенсионном фонде, буквально ввели его года три назад, это ограничение, и теперь чешут затылки, тот же самый Минздрав, который был инициатором, предлагает повысить этот порог. Но сейчас выше этого порога зарплата где-то, по их оценкам, 15-20 процентов работников. Они хотят так повысить порог, чтобы было процентов 5. То есть фактически они хотят снова этот верхний предел отменить. Ну, так а зачем его вводили три года назад?
Михаил Соколов: Ну, а зачем отменяли накопительный элемент для средних возрастов? Все было путано, бестолково.
Евгений Гонтмахер: Да, ошибка на ошибке. Я боюсь, что в пенсионной сфере, которой нужна неспешность, это очень важно, и нужен комплексный такой, я бы сказал, профессиональный подход с общественным обсуждением всего того, что делается, с нахождением каких-то консенсусов...
Михаил Соколов: Это от кого вы хотите? От парламента, в котором много кто не представлен? От нынешней политической системы, которая авторитарная?
Евгений Гонтмахер: А потому я и говорю, что решение проблем пенсионной системы без решения других многих проблем нашей жизни невозможно. Поэтому, действительно, как написал слушатель, пока остается Владимир Владимирович как некое такое нарицательное имя нашей власти, нашего режима, я боюсь, что лучше не будет, а будет только хуже.
Михаил Соколов: Раиса пишет: "Путин простил миллиардные долги военно-промышленному комплексу. Почему я должна платить налоги?"
Евгений Гонтмахер: Ну, абсолютно правомерный вопрос, потому что мало того, что простили долги, еще и выделили колоссальные средства, на ближайшие годы - триллионы рублей, которые могли бы, конечно, пойти как раз на цели пенсионного обеспечения, образования, здравоохранения. Ну, что, это чисто политический шаг.
Михаил Соколов: "Безработные давно потеряли весь свой пенсионный из-за всяких якобы НПФ", - пишет Дмитрий. Наверное, разорившиеся были пенсионные фонды?
Евгений Гонтмахер: Нет, это не соответствует истине. Банкротств я не помню. Я знаю, что у негосударственных пенсионных фондов ни одного банкротства не было. Была ликвидация, когда пенсионный фонд сливался, например, вливался в другой, более крупный, была реорганизация...
Михаил Соколов: То есть деньги не пропадали?
Евгений Гонтмахер: Нет.
Михаил Соколов: "В нашей стране олигархи не платят налоги. Почему везде в Европе платят не меньше 50 процентов налог, а в России все только 13?"
Евгений Гонтмахер: Это хороший вопрос. Потому что у нас действительно сложилась в России система не прогрессивного, а регрессивного налогообложения. 13 процентов - это платим все мы, независимо от заработной платы. Но хочу обратить внимание, у нас нет фактически налога на недвижимость, такого реального налога на недвижимость, который является практически во всех странах...
Михаил Соколов: Недвижимости у многих нет, скажем так.
Евгений Гонтмахер: Ну, тут же речь идет об олигархах, о богатых людях, у которых все-таки есть более-менее приличные квартиры и много чего другого, земля...
Михаил Соколов: Ну, на оффшоры оформлено, на фирмы, много чего есть, но только не на физическое лицо.
Евгений Гонтмахер: Правильно, но у нас оценка БТИ, вы знаете, какой-нибудь хорошей квартиры и на Рублевке дворца - миллион рублей. И с этого, соответственно, платится, вы сами понимаете, какой налог. Это первое. Второе, у нас был отменен налог на наследство, тоже я не понимаю, для чего.
Михаил Соколов: Ну, это - в ту же дуду.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, потому что мы понимаем, что кому-то нечего оставить в наследство, ему все равно, но есть люди, у кого приличное наследство. Кстати, в тех же развитых странах очень большие эти налоги, очень большие, они доходят до 50, до 60 процентов.
Теперь, смотрите, у нас те же страховые взносы, о которых мы сейчас говорили, платятся, если вы получаете высокую зарплату, свыше 512 тысяч рублей в год, у вас ставка меньше, за вас меньше платит работодатель. То есть вы вносите в общую копилку, получается, непропорционально меньше, чем тот, кто получает ниже 512 тысяч рублей. То есть у нас действительно есть такая проблема, но я не говорю о том, что надо сейчас вместо 13 процентов подоходного налога срочно вводить прогрессивную шкалу.
Михаил Соколов: А почему нельзя ввести прогрессивную шкалу для доходов свыше, например, миллиона долларов в год? Есть такие люди, и скрыться им в тень уже трудно будет.
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что 13-процентным налогом облагается только заработная плата. Те люди, о которых вы говорите, зарплату не получают. Условно говоря, Абрамович зарплату не получает.
Михаил Соколов: Но он и не здесь платит налоги, давайте говорить честно.
Евгений Гонтмахер: Почему, он платит в Чукотском автономном округе с тех доходов, которые проходят через Россию. И он платит довольно много.
Ну, Прохоров тоже платит довольно прилично. Но это у него доходы, как правило, в виде дивидендов и прибыли от тех активов, которые есть. Там налогообложение очень низкое, намного ниже, чем 13 процентов. Вот об этом вопрос тоже стоит, просто не надо путать 13 процентов подоходного налога с налогами на дивиденды, на недвижимость и так далее. Это вопрос политической воли.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я пенсионер по Москве, инвалид второй группы, застрахован в фонде пенсионного и медицинского страхования. В 90-х годах я переехал в Смоленскую область, организовал крестьянское хозяйство, в 2000 году бросил эту работу, но не закрыл свое юридическое лицо. Вот сейчас мне приходят платежки, что я должен уплатить фиксированных платеж - 17 тысяч рублей. Вы сказали, что пенсионеры в страховании уже не участвуют. Это правомерно или нет?
Евгений Гонтмахер: Пенсионеры в страховании уже не участвуют, они не платят подоходного налога со своей маленькой пенсии. Вы платите как предприниматель.
Михаил Соколов: Закрывайте юридическое лицо, Геннадий Сергеевич.
Евгений Гонтмахер: Да, надо закрыть и все, и тогда этот фиксированный платеж вы не будете платить.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я московский пенсионер, 14 тысяч пенсия, с инвалидностью. Назовите страну, где я нужен с этой пенсией, чтобы я там получил нормальные социальные льготы на старости лет. Мне 71 год.
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, хороший вопрос. Если у людей есть легальная возможность и повод, для того чтобы уехать, я имею в виду пенсионера, ну, например, эмиграция по национальному признаку. Ну, Израиль. Германия, между прочим, Польша, Греция. Пожалуйста, если Ефим является греком по происхождению, то он может вполне претендовать на переезд в Грецию. Это почти шутка, потому что в Греции сейчас не очень приятно. Но Израиль, к примеру, если человек туда репатриируется, причем в возрасте, о котором говорил Ефим, там платится пособие по старости, потому что человек там не работал, ничего не заработал, но пособие - я знаю по своим родственникам и знакомым - довольно приличное. Потому что там есть льготы, фактически дотации по оплате съемного жилья, которое пенсионер может занять, там относительно дешевая медицинская страховка, притом что неплохое качество медицинского обслуживания. А на старости лет, когда уже совсем человек, допустим, одинок и не может самостоятельно себя обслуживать, там есть и другие формы, которые позволяют именно за счет государства и за счет маленького пособия, которое там получается, это сделать. Поэтому такие страны есть.
Михаил Соколов: Георгий из Балтимора нам написал, что "нужно развивать инфраструктуру, привлекать пенсионеров, особенно в летний период. В США пенсия только после 10 лет работы, отчисления идут с зарплаты на пенсию и медицину, после 65 лет".
В США если есть возможность уехать, будете тоже что-то, наверное, получать. По крайней мере пособие.
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Социальная политика у нас "замечательно" построена. По данным за 2011 год ООН, ВОЗ, ЮНИСЕФ, у нас первое место в мире (побили все рекорды, хуже, чем в тех самые "лихие 90-е") по абсолютной величине убыли населения, по количеству самоубийств среди пожилых людей. Если так дело дальше пойдет, у нас просто их не будет. У нас и с детьми дела так обстоят. Первое место в мире по числу разводов и детей, рожденных вне брака. По числу детей, брошенных родителями. Первое место по количеству самоубийств среди детей и подростков. Первое место в мире по смертности от заболевания сердечнососудистой системы. Это 22 первых места в мире! И по потреблению героина - 21 процент мирового производства.
Евгений Гонтмахер: Александр Николаевич, все цифры, которые вы говорите, они правильные, кроме одной, с которой вы начали. На самом деле, по официальным данным, убыли населения у нас нет. Даже у нас в прошлом году, в 2011-м, был маленький прирост численности населения России за счет мигрантов. У нас, если говорить формально, чуть-чуть растет рождаемость. Если говорить об абсолютном количестве рождений, и падает смертность, если говорить об абсолютном количестве людей умерших. Поэтому здесь, формально говоря, какие-то сдвиги есть. Но все остальное, о чем вы сказали, совершенно правильно, и речь идет ведь даже не о численности населения, а о составе его качества. И здесь, абсолютно верно, и самоубийства, и потребление наркотиков, и табакокурение, алкоголизм... Да, люди в стране есть, но смогут ли они быть полноценными работниками, полноценными гражданами, между прочим, это действительно большой вопрос. И вот это моя главная озабоченность.
Михаил Соколов: Евгений Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Нам, пенсионерам, морочат голову, что не хватает бюджета. Например, 190 миллионов направлено было летом на Селигер, а нынешняя полиция торжественно гуляет сегодня в Лужниках...
Михаил Соколов: То есть нерачительно распоряжаются бюджетом. Я, кстати, заметил бы, что тут еще много претендентов появилось на то, чтобы вот эти нефтяные доходы потратить... Ну, что такое Селигер? Это мелочи. А вот госкорпорация развития Сибири и Дальнего Востока якобы во главе с Шойгу будет создаваться или там какие-то резервные фонды для РЖД и "Газпрома" увеличить, или еще что-нибудь такое же приятное.
По-моему, существует проблема, что пенсионеры, конечно, важны, там 40 процентов голосующих, но они важны были вчера, а теперь на шесть лет будут важны ребята из "Газпрома", военных ведомств, из полиции, еще откуда-то, в которых будет заинтересована власть, чтобы 6 лет, не особенно меняясь, продержаться в этом самом режиме. Так? Значит, они будут перераспределять в свою пользу бюджет.
Евгений Гонтмахер: Ну, да. Кстати, должен сказать, что среди пенсионеров, как показывали опросы еще до выборов наших, парламентских и президентских, число недовольных достаточно большое, и оно растет.
Михаил Соколов: Другое дело, что как их голоса посчитали.
Евгений Гонтмахер: Ну, это уже отдельный вопрос. Но если говорить о фактических голосованиях, то там результат для "Единой России" и для Путина ничуть не лучше, чем, допустим, среди людей молодых. Единственное отличие, что среди пожилых людей, конечно, повышенная доля тех кто голосует за КПРФ, за Зюганова, но это все равно голосование не за ту власть, которая сейчас есть.
Михаил Соколов: Ну, да. А Геннадий Зюганов говорит вещь, с которой, если не углубляться в дальнейшую расшифровку его фразы, может согласиться, наверное, даже и либерал. Он говорит: "Россия стоит на пороге революционной ситуации, от которой ее может спасти только коренная модификация". Точнее, модернизация.
Евгений Гонтмахер: Правильно, согласен с Геннадием Андреевичем. Только как ее делать - со Сталиным на устах или все-таки по-настоящему - вот в чем различие.
Михаил Соколов: Вы в Институте современного развития четыре года уговаривали Дмитрия Медведева произвести разнообразные реформы, и чем все закончилось? Переводом часов и всякой ерундой.
Евгений Гонтмахер: Будем уговаривать по-прежнему.
Михаил Соколов: В чине премьер-министра?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Всех, кого можно, граду и миру будем это говорить. Потому что, конечно, самый хороший выход - выйти на Пушкинскую площадь, сесть в фонтане и заявить, что оттуда не уйдешь до отставки Путина - это возможно.
Михаил Соколов: Если 100 тысяч человек бы вышло на Пушкинскую площадь, думаю, что ситуация была бы иной.
Евгений Гонтмахер: Возможно. Если я бы считал, что так будет, я бы только порадовался, честно говоря, без всякой иронии, но пока такого нет.
Михаил Соколов: То есть эта декабрьская энергия идет на спад, протестная?
Евгений Гонтмахер: Она идет в совершенно другие формы, вот в чем дело. Это как раз уходит в очень большое количество местных инициатив. Возьмите тот же город Москву...
Михаил Соколов: Или в эмиграцию?
Евгений Гонтмахер: Да. Кстати, я недавно читал опрос, те, кто голосовал за Прохорова, пятая часть из этих людей готовы уехать.
Михаил Соколов: Не все уедут, конечно.
Евгений Гонтмахер: Понятно, но хотят. Но я говорю немножко о другом. В Москве прошли муниципальные выборы 4 марта, и попали какие-то люди в некие муниципальные собрания, которые начинают бузу.
Михаил Соколов: Собрания, которые ничего не решают.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, но они начали устраивать бузу, вот это очень важно. Вот он, «фонтан на Пушкинской площади», но на самом деле более интересный, так лучше.
Михаил Соколов: Власть же готовится к этой бузе. Когда принимаются законопроекты, связанные с созданием вот этой вот мелкопартийности, чтобы была масса карликовых партий, и они друг с другом собачились, или, скажем, закон о выборах губернаторов сейчас готовится в таком виде, что фактически и самовыдвижения не будет, и все будет только от нескольких партий опять реально зависеть, со всякими ограничениями.
Я боюсь, что власть, в отличие от того, что тот же ИНСОР ваш предлагал, пытается сейчас после выборов имитировать политические реформы, а не проводить их.
Евгений Гонтмахер: Тем хуже для власти, это первое. Второе, мы просто отслеживаем сейчас очень много таких вот мелких конфликтов в регионах, которые переходят в политическую плоскость, вплоть до местных выборов, вокруг каких-то местных проблем.
Михаил Соколов: В Астрахани голодовка идет до сих пор в связи с выборами.
Евгений Гонтмахер: Да. Я просто к чему говорю, вот это и есть те 100 тысяч человек, о которых вы сказали, которые выйдут и скажут, что "мы не уйдем с площади, пока не будет отставки Путина". Вот это формируется. Просто это в других формах, и это не только Москва. Москва меня здесь интересует постольку поскольку, потому что я тут живу, но это идет и по России.
Кстати, опросы сейчас показывают вот это нарастающее, расползающееся недовольство по очень многим слоям - и бедные, и среднеобеспеченные люди, и жители деревни. Вот чувство недовольства очень мощное. И действительно, не дай бог, чтобы была какая-то революция. Поэтому если власть будет и дальше имитировать реформы, ну, что, я повторяю, тем хуже для этой власти.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Считаете ли вы, что новый премьер-министр Дмитрий Медведев будет способен на самостоятельные решения?"
Евгений Гонтмахер: Думаю, скорее, нет. Зная ту систему власти не понаслышке, которая возглавляется Владимиром Владимировичем Путиным, и вы же сами сказали - четыре года Медведева прошли под знаком предложений, обещаний, разговоров, но в нужный момент - стоп-кран...
Михаил Соколов: Может быть, это и возбудило народ, который вышел, не только странные результаты выборов.
Евгений Гонтмахер: Да. Между прочим, как это ни парадоксально, заслуга Медведева в том, что он эту риторику ввел в оборот, насчет модернизации, демократии, "свобода лучше, чем несвобода", и люди поверили в это, а 24 сентября их в этом плане очень жестко обманули. И в этом плане Медведев, конечно, сыграл очень большую роль, чтобы запустить открытые формы протеста. И это очень важно.
Но я еще раз говорю, та система власти, которая у нас сложилась, она, конечно, не позволит Медведеву, как бы он ни старался, что бы он ни хотел, какие бы там хорошие намерения у него ни были, я думаю, она не позволит ему эффективно действовать.
Михаил Соколов: То есть если он был не очень эффективным президентом, то премьер-министром вряд ли он будет сильным.
Евгений Гонтмахер: Медведева будут ставить в позицию технического премьера, как у Путина это принято. Обратите внимание, в те годы, когда он был президентом, у него были только технические премьеры. Как только Михаил Касьянов дал какой-то намек на то, что он попытается быть самостоятельной фигурой, его тут же уволили в течение одного дня.
Михаил Соколов: У этого вопроса было продолжение: "Или он, Медведев, сам скоро будет испачкан и заменен Алексеем Кудриным?" - интересуется Сергей.
Евгений Гонтмахер: Ну, это уже тайны мадридского двора, и здесь прогнозирование в России таких кадровых перестановок и каких-то политических проблем даже на ближайшие несколько месяцев, это дело очень рискованное, трудно сказать.
Михаил Соколов: Но Алексей Кудрин способен сейчас предложить какую-то альтернативу что ли тому курсу, который вырабатывается в некотором смысле спонтанно?
Евгений Гонтмахер: Зная Алексея Леонидовича, мне кажется, что такой потенциал у него есть. Конечно, не у него одного лично, потому что вождистские времена закончились.
Что у нас происходит в России? У нас колоссальная невостребованность профессионалов во всех сферах - и в экономике, и в политике, и в социалке. Потому что власть такая, ей это не нужно.
Михаил Соколов: Закрытая корпорация?
Евгений Гонтмахер: Вот "Стратегия 2020", которая благополучно никому не нужна, это вот классический пример.
Михаил Соколов: 800 страниц!
Евгений Гонтмахер: Да, 800 страниц - судьба их уже понятна. Я к тому, что если Кудрин или какой-либо другой человек...
Михаил Соколов: Прохоров?
Евгений Гонтмахер: Ну, не знаю насчет Прохорова, потому что, мне кажется, формат политической партии, вы сами сказали, мелкопартийная система не очень эффективна.
Если какой-то человек сможет вот этих профессионалов заинтересовать, что очень сложно, люди разуверились, у людей очень много негатива, если позволят их воодушевить, сплотить, возглавить в хорошем смысле этого слова, то какой-то шанс на альтернативную политику, альтернативную повестку дня есть. Но это надо делать, это очень тяжелая и очень рискованная работа.
Мы будем говорить о том, какая социальная политика может ожидать Россию на третьем сроке правления Владимира Путина, на третьем президентском сроке. Евгений Шлемович, многие эксперты уверены, что после того, как Владимир Путин вступит на престол, будет новое правительство Дмитрия Медведева, и несмотря на то, что были даны обещания разнообразные увеличить выплаты разным категориям граждан, через какое-то время придется менять вот эту вот достаточно расточительную социальную политику. Насколько такое мнение верно, как вы считаете?
Евгений Гонтмахер: Нам от этого никуда не деться, потому что ресурсов нашей экономики на те общения, которые дал Путин на 2012 год, может быть, частично на 2013 год еще может хватить, но в перспективе 3-5 лет вряд ли. Потому что все держится на этой тоненькой ниточке, которая называется цена на нефть.
Михаил Соколов: 100 долларов за баррель нужно.
Евгений Гонтмахер: Сейчас наш федеральный бюджет сводится без дефицита, уже где-то 117 долларов за баррель. Пока цены выше, в этом году.
Михаил Соколов: Но прогноз, вот замминистра экономического развития Клепач сказал: 97 $ за баррель. Они посчитали. Хотя раньше считали, что 110 будет в 2012 году.
Евгений Гонтмахер: Я не специалист по нефтяным котировкам, но читаю много литературы по этому поводу, разговариваю с людьми, которые в этом разбираются. Дело в том, что сейчас складывается ситуация, когда, допустим, Саудовская Аравия уже заявила о том, что не заинтересована в таких высоких ценах на нефть. Мы помним, как Саудовская Аравия снижала эти цены. За Саудовской Аравией стоят США, конечно, для которых, ну, для Обамы крайне важно к выборам получить некие плюсы, оживить экономику, что ему пока не очень сильно удается. Поэтому комбинация абсолютно понятная. Сейчас какие-то действия будут произведены, например, Саудовская Аравия расконсервирует месторождения, которые не добывались чуть ли не с 30-х годов.
Михаил Соколов: И США на шельфе собираются что-то добавить.
Евгений Гонтмахер: Да, и американцы будут более активны, и в результате в этом году, может быть, в следующем году, но цены на нефть должны быть ниже. Единственное, что может в этом плане "спасти" Россию, это какие-то форсмажорные ситуации, типа война с Ираном, арабские революции очередные. Но это все проходит. Вообще, считается сейчас среди стран – экспортеров нефти, прежде всего Саудовская Аравия, целый ряд других стран, которые с ней сотрудничают, - где-то от 80 до 100 долларов за баррель. Эта цена устраивает и их, как производителей, и они считают, что это устраивает и потребителей нефти. Но наш бюджет, я повторяю, сводится без дефицита уже с намного более высокой цифрой, и это продолжает расти, на самом деле. Поэтому запас очень небольшой, и что будет делаться – я не думаю, что будет такой в лоб секвестр, помните, когда будут срезать пенсии… Пенсии, кстати, снижать – это самое последнее средство, я думаю, этого не будет вообще, потому что это база для Путина.
Михаил Соколов: Но есть же обещание повысить военные расходы, в том числе и на так называемое железо, на все эти разные игрушки для военных. В принципе, это, наверное, вещи, которыми можно было бы пожертвовать.
Евгений Гонтмахер: Да, об этом уже идут разговоры, будут пересмотрены эти мощные планы по военным расходам. Но что будет сделано, например, по образованию и здравоохранению. Если вы обратили внимание, бюджет, который принят на три года, там расходы на образование и здравоохранение в 2013 и 2014 году в доле от ВВВ по всей бюджетной системе, не только федеральный бюджет, но и местные, снижается его доля ВВП по сравнению с 2012 годов, который такой же, как в 2011 году, по образованию, а по здравоохранению идет абсолютное снижение, просто по цифрам расходов. И как это совмещается с путинскими обещаниями?
Михаил Соколов: Его пресс-секретарь только что говорил, что Владимир Путин за социальное государство. А что за социальное государство, которое снижает расходы на образование и здравоохранение?
Евгений Гонтмахер: Да. Ну, это само собой, что у нас социального государства нет по очень многим причинам, и сейчас можно об этом долго говорить, но я хотел сказать, каким образом будет сделана, видимо, попытка, с одной стороны, выполнить обещания Путина, допустим, по повышению зарплат врачей, преподавателей вузов, а с другой стороны, вроде бы уложиться вот в тот куцый бюджет, который есть. Сокращение числа занятых. У меня в этом нет сомнений. Кстати, Путин об этом заявил на первом же президиуме правительства, когда он стал избранным президентом Российской Федерации. Почитайте стенограмму, она вывешена на сайте правительства.
Михаил Соколов: Это то, что некоторые деятели, по-моему, Министерства социального развития высказались, что в здравоохранении вот эти свободные ставки врачей надо просто ликвидировать. За счет которых, собственно, врачи сейчас получают дополнительную зарплату, когда работают вдвое больше.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но Путин сказал, допустим, в отношении высшей школы, вузов, он сказал: у нас слишком низкие нормы соотношения одного преподавателя со студентом, в мире соотношение намного больше, и поэтому давайте меньше преподавателей, повысим зарплату оставшимся. То есть формально обещание выполнено, но довольно большое количество людей будет выброшено из этой системы. Это уже происходит в системе здравоохранения – закрываются один-два года мелкие больницы, какие-то участковые, фельдшерско-акушерские пункты. Происходит так называемая оптимизация ставок. Поэтому сокращение персонала, чистая арифметика, оставшимся на какой-то процент зарплату повысят.
Михаил Соколов: А с пенсиями что будет происходить?
Евгений Гонтмахер: Конечно, лобового повышения пенсионного возраста не будет. Пару дней назад устами господина Пескова было передано, что Путин категорически возражает. Но будет сделан другой финт, который уже давно озвучен Минздравсоцразвития, - будут повышены стажевые нормы.
Михаил Соколов: Сейчас пять лет, насколько я понимаю, стажа нужно иметь.
Евгений Гонтмахер: Пять лет стажа – и вы можете уже получать трудовую пенсию. Правда, все равно маленькую, если вы только пять лет отработали.
Михаил Соколов: А что, она сильно отличается, если человек 30 лет отработает?
Евгений Гонтмахер: Сейчас стаж большого значения не имеет, сейчас имеет значение пенсионный капитал, то есть сколько за вас отчислял работодатель и сколько собралось у вас денег, вот этих виртуальных, на вашем счете, когда вы уходите на пенсию. Исходя из этого, вам пенсию рассчитываю. Минздрав предлагает, и сейчас он уже активно об этом говорит, перейти на другую систему. Вам исполняется 60 лет, мужчине, женщине – 55, вам говорят: хорошо, можете уйти на пенсию, у нас пенсионный возраст никто не поднимал, но это будет мини-пенсия. Либо у вас маленький стаж, либо мы вам скажем: дорогие, а вы еще поработайте 2, 3, 4 года, и тогда вы получите полную пенсию. То есть ту, которую вы раньше могли получить в 60.
Михаил Соколов: Это нужно изменить Пенсионное законодательство, правильно я понимаю?
Евгений Гонтмахер: Это нужно изменять так называемую пенсионную формулу. Если это пройдет, потому что это вызывает, конечно, очень много вопросов, и здесь, наверное, политическая воля Путина в этом и будет заключаться, чтобы это продавить. То есть 2012 год уйдет на подготовку этих законопроектов, их принятие, и, например, с 1 января 2013 года, может быть, на крайний случай 2014 года это будет принято. Конечно, это будет действовать не сразу, это не то что те, кто будут выходить на пенсию в 2013 или 2014 году, на себе это испытают, будет некий переходный период, но лет через 5-7 таким образом все будет. И фактически это есть повышение пенсионного возраста. У нас 90 процентов населения, как показывают опросы, категорически против повышения пенсионного возраста.
Михаил Соколов: И они не получат его впрямую, а получат сбоку.
Евгений Гонтмахер: Тут же пропаганда очень простая. У нас очень многие пожилые люди сегодня говорят: я всю жизнь работал, а получаю три копейки пенсии, а вот этот не работал, а получает почти такую же, как у меня. А тут будет сказано: вот, пожалуйста, от стажа зависит.
Михаил Соколов: И от заработка, и от стажа.
Евгений Гонтмахер: Но стаж будет играть, судя по тому, что предлагает Минздрав, не меньшую роль, чем заработок. И это как бы считается, что люди воспримут: да, стаж, справедливо… Такой советский подход.
Михаил Соколов: А что вы думаете о более радикальных предложениях?
Вот была статья Алексея Улюкаева, известного экономиста, что пусть, в конце концов, будет такая система: надо отказаться от страховых пенсий, ограничиться пенсиями, которые защищаю от бедности, и добровольными персональными накоплениями. Такая чилийская система, наверное, да? Почему эти идеи сейчас так активно пробрасываются. Или есть еще такой экономист Владимир Назаров, который еще более радикально высказывается, из молодых либералов.
Евгений Гонтмахер: Да, Володя Назаров, он - научный сотрудник Института Гайдара.
Михаил Соколов: Он говорит, что будущим поколениям надо сказать: вам пенсионная система не нужна, нужны страховки от бедности на случай нетрудоспособности, и зато на сэкономленные деньги нужно сделать щедрое медицинское страхование пожилых, то есть чтобы любые медицинские процедуры могли быть оплачены для старшего поколения.
Евгений Гонтмахер: Улюкаев, на самом деле, в своей статье просто в очень резкой форме представил несколько идей, которые обсуждаются, и которые надо обсуждать. Первое, я во многом не согласен с Алексеем Валентиновичем, но я лично давно писал и говорил о том, что, конечно, пенсии нынешних пенсионеров должен быть выведены в федеральный бюджет. Потому что это никакое не страхование, понятно, что нынешние пенсионеры в этом не участвовали, это пособие. Вот то, о чем говорит он. И федеральный бюджет должен это пособие выплачивать, индексировать и так далее.
Михаил Соколов: Тогда, может, и Пенсионный фонд упразднить, на аппарате экономить там и так далее?
Евгений Гонтмахер: Вот здесь отличие от того, что предлагает Улюкаев. Я считаю, что как раз для молодых возрастов, кому 20, 30, может быть, даже 40 лет, вот их надо активно включать в систему именно пенсионного страхования. Причем, может быть, даже обязательную систему. Она у нас немножко есть для молодых, но очень не развита. И как раз Пенсионный фонд, он должен быть нормальной страховой организацией. У нас есть негосударственные пенсионные фонды…
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что человек должен платить, условно говоря, вот сейчас платит работодатель, а так человек должен платить из своей зарплаты сам 2, 4, а Ясин говорит – и 15 процентов на будущую пенсию.
Евгений Гонтмахер: Я тоже в свое время ввел в оборот эти 15 процентов, так что я доволен тем, что люди повторяют ее. Но я просто поясню. Улюкаев предлагает фактически сделать эту систему добровольной. То есть сверх вот этого минимума сделать добровольной. Это не совсем правильно. Я считаю, это, по крайней мере, преждевременно. Потому что все-таки наши люди пока не готовы.
Михаил Соколов: Безответственные люди?
Евгений Гонтмахер: Нет, дело не в безответственности. Это ровно та же ситуация: готова ли Россия к демократии. Ну, она, конечно, всегда готова…
Михаил Соколов: Только не дают.
Евгений Гонтмахер: …только не дают, да. Здесь та же история: нет институтов, которые могли бы нас с вами, людей, которые более-менее чего-то зарабатывают, чтобы мы могли пойти и застраховаться на пенсию. Да, все равно мы должны платить солидарный взнос в виде некого налога на содержание нынешних пенсионеров, от этого никто, кстати, не освобождал. И это должно поступать в федеральный бюджет. Улюкаев об этом не пишет, но это принципиально важно. А здесь получается ситуация: попробуйте сейчас вы пойти, может, в Москве немножко полегче, но в каком-нибудь областном центре, в город Кургане, и найти негосударственный пенсионный фонд.
Михаил Соколов: Ну, найдется какая-нибудь сомнительная лавочка.
Евгений Гонтмахер: Ну, лавочка – это лавочка, а негосударственный пенсионный фонд, который был бы открытый.
Михаил Соколов: То есть не газпромовский, например?
Евгений Гонтмахер: Ну, есть корпоративные…
Михаил Соколов: Есть хорошие фонды
Евгений Гонтмахер: Да, есть хорошие, но они почти все корпоративные, закрытые от нас с вами, "Лукойл" там, "Сбербанк" и так далее.
А вот вы пришли с улицы, у вас никто не спрашивает, оттуда у вас деньги, и вы сказали: я хочу открыть счет и накапливать. Причем это же накопления на 30-40 лет, это же не на один год. Причем я бы сказал так, вы не можете эти деньги забрать, потому что если вы заберете, у вас будут очень большие санкции.
И под это же нужны льготы вам, вы должны не платить с этого, например, подоходный налог, льготы этому фонду или, допустим, банку, который был бы уполномочен это делать, чтобы они тоже как-то не платили с этого какой-нибудь налог на прибыль, и так далее, чтобы он был заинтересован с вашими деньгами работать. А этого-то у нас нет. Я говорю, что если завтра мы сделаем это, то народ потыкается-потыкается – и куда? Это преждевременно.
Поэтому те обязательные схемы, которые сейчас есть, накопительные, которые идут через Пенсионный фонд, они должны остаться, и действительно надо для молодых и среднего возраста резко увеличивать тариф. Вот с этим я согласен. Действительно, вплоть до 15 процентов тем, кому сейчас лет 20, кто только вступает в трудовую жизнь. Чтобы когда он лет через 40, может, даже позже выходил на пенсию, у него половина пенсии была за счет этой социальной гарантии, фактически пособия, о котором пишет Улюкаев, а вторая половина была им лично заработана, не меньше второй половины, а не просто там какой-то маленький приварочек.
Поэтому вот в этом смысле я говорю, что Улюкаев не совсем уж какие-то неприемлемые вещи написал, просто их надо очень аккуратно встраивать в общую систему. Что касается предложения о том, что надо вместо денег давать пенсионерам медицинскую страховку, это тоже обсуждается, но здесь позиция такая. Давайте возьмем нашего нынешнего пенсионера – маленькая пенсия и плохое медицинское обслуживание. Мы спрашиваем у пенсионера: что тебе надо, твои приоритеты в жизни? Ну, наш пенсионер скажет: худо-бедно я на эту пенсию хлеб с молоком купить могу. Сейчас же, как известно, все пенсии не должны быть меньше прожиточного минимума, хотя это формально, и он очень маленький, согласен, но у пожилых людей, как правило, есть проблемы со здоровьем. И то, что у нас бесплатная так называемая медицина, она, конечно, не дает эффекта. И, в принципе, для каких-то категорий наших пенсионеров, наверное, они предпочли бы, лучше пусть будет гарантированное медицинское обслуживание с хорошим качеством, чем какое-то существенное повышение пенсий. Это возможный вариант, и это тоже надо, кстати, обсуждать, но на переходный период.
Михаил Соколов: Тут есть проблема, что разные категории населения. Сельская местность ведет себя так, а в райцентре – по-другому, а в крупном городе, где есть хорошие медицинские учреждения, может быть, они выберут медстрахвку… Но как это все сделать в стране, где федерализм фактически отсутствует? Это большой вопрос.
Евгений Гонтмахер: Я должен напомнить, что Пенсионный фонд у нас является федеральной структурой, и вертикально выстроенной. Там региональные отделения являются частью Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: Еще раз говорю, возможности регионов разные. Вот то, что вы говорите, оно просто не получится.
Евгений Гонтмахер: Я согласен, и вопрос не в том, чтобы насильно что-то предлагать. Ему надо предложить выбор: не хочешь получить хорошую медицинскую страховку – мы тебе повысим пенсию. Но то, что такие варианты жизненных стратегий на старость должны быть, это, кстати, важно. Потому что какие-то люди, допустим, имеют небольшую пенсию, но имеют лишнюю квартиру, которую они сдают и получают с этого какой-то доход. Кому-то помогают дети выжить. И этот человек тоже скажет: зачем мне эти деньги, дайте мне страховку медицинскую. Это надо обсуждать.
Но я согласен в том, что это может быть успешно только на фоне больших реформ по очень многим направлениям. Потому что пенсионная система сама себя реформировать не может. Понимаете, это получается, как змея сама себя за хвост пытается укусить.
Михаил Соколов: Да, это только один фрагмент того, что надо сделать.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Надо поднимать здравоохранение, надо делать его более равноценным в разных регионах, согласен. Потому что у нас небо и земля – качество здравоохранения, даже платного, по регионам.
Надо заниматься выводом из тени заработной платы, чтобы Пенсионный фонд получал больше денег. И плюс всеобщее недоверие государству, которому вообще никто не хочет платить налоги, потому что государство эти налоги может разворовать или пустить налево, что оно и делает часто. Поэтому тут надо решать большие, системные проблемы, на фоне которых можно заниматься пенсионными делами. А у нас сейчас мы хватаемся, говорим: нас не волнует, что происходит везде, вплоть до политики, а давайте мы пенсии… И все сводится тогда к тому, что у кого-то забрали, кому-то дали.
Михаил Соколов: Но это же больное место. Во-первых, пенсионеры – это дисциплинированный электорат, почти 40 процентов голосующих избирателей.
Евгений Гонтмахер: 40 миллионов человек, да.
Михаил Соколов: Значит, идти против них довольно сложно политически. Поэтому пенсионный возраст повышать и не хотят открыто.
Во-вторых, придумывают всякие разные хитрые ходы. Вот те же Евсей Гурвич и Алексей Кудрин теперь пишут, что это пенсионеры работающие получают пенсию без ограничений? Надо зачислять ее на специальный счет и выплачивать, только когда пенсионер перестанет работать.
Зачем гуманист Алексей Кудрин все время рвется пенсионеров как-то общипать?
Может быть, стоило бы сначала бюджетом заняться, коррупцией, всем этим всеобщим воровством? Очень странное все-таки поведение, согласитесь, для человека, который решил заняться политикой.
Евгений Гонтмахер: Ну, здесь прослеживается, если говорить о Кудрине, его позиция как бывшего министра финансов. И он, конечно, когда был министром финансов, был очень озабочен проблемой того, как закрыть дефицит Пенсионного фонда. Вы же знаете, что федеральный бюджет несет все большие и большие расходы на поддержание там стабильности. И при этом, кстати, должен сказать, если мы уж говорим о позиции Кудрина, вспомним, с чего он уходил. Он же уходил на разногласиях по поводу оборонных расходов, из резкого роста.
Михаил Соколов: Ну, очень долго он соглашался, все подписывал, но в конце концов…
Евгений Гонтмахер: Тем не менее, он об этом сказал.
Михаил Соколов: Нам скажут: нахамил президенту, за это и был убран. А не за идейные разногласия.
Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет там нахамил или не нахамил, но, по крайней мере, насколько я вижу, в своих выступлениях уже после отставки он настаивает на том, что оборонные расходы неподъемные. И, кстати, он неоднократно говорил, что надо поднимать расходы на образование и здравоохранение.
Поэтому говорить о том, что он такой уже не гуманист, мне кажется, немножко преждевременно. Здесь его еще фантомные боли министра финансов сказываются, если говорить о пенсионном возрасте и состоянии Пенсионного фонда. Я думаю, что дискуссия все покажет.
Михаил Соколов: Нам тут на сайт написали: "Перестаньте быть наивными. Пока будет Путин, будет только хуже. Это аксиома". И наши слушатели ставят еще такую проблему - это ситуация с рабочими местами. Лена пишет: "Хотят увеличить пенсионный возраст, а где они возьмут рабочие места и зарплаты, для того чтобы люди работали дольше? Молодые тогда в дворники вместо таджиков пойдут, а старые будут сидеть на своих рабочих местах. Лучше бы увеличивать производительность труда". Действительно, как-то можно стимулировать работодателей принимать на работу немолодых людей? Или эту проблему решит растущий дефицит рабочей силы в России?
Евгений Гонтмахер: Это одна из причин, почему нельзя повышать пенсионный возраст, даже, я бы сказал, фискальная причина, - это ситуация как раз с людьми пенсионного возраста на рынке труда. Если говорить о людях более-менее квалифицированных, которые делают какую-то карьеру, повышают свои позиции, то в России сложилась такая ситуация, что максимальная зарплата - где-то в 40-45 лет, потом она начинает падать, потому что люди перестают переучиваться, проблемы со здоровьем начинают возникать в этом возрасте, и как-то люди начинают постепенно выдавливаться. И обратите внимание, перед пенсией часто люди, причем с высшим образованием, становятся гардеробщиками, вахтерами и так далее, и после того, как они получают пенсию, они продолжают этим заниматься, то есть у них маленькая пенсия, маленькая зарплата, и как-то можно жить. Если говорить о женщинах, это вообще особый феномен. Я. кстати, неоднократно об этом говорил, и люди с таким финансово-экономическим мышлением этого не понимают. Чем занимаются женщины, уходя на пенсию сейчас в России в 55 лет?
Михаил Соколов: Работают бабушками.
Евгений Гонтмахер: Ну, кроме того, что многие продолжают работать и фактически окупают этот взнос, который делается в Пенсионный фонд, в свою пенсию, потому что внос за них все равно платят, правильно, в условиях нехватки детских садов они работают бабушками, в условиях отсутствия фактически социального патроната они ухаживают за собственными родителями, которым там 75-80 лет, и они фактически работают. То есть они создают некое общественное благо. Ну, хорошо, давайте мы поднимем, как тут коллеги из "Стратегии 2020" предложили всем 63 года сделать, и мужчинам и женщинам. Но что у нас тогда получится?
Михаил Соколов: Они считают, что женщины живучие, ничего. Так и говорит Назаров.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но без решения проблемы детских садов, без решения проблемы патроната над пожилыми людьми, без решения проблемы на рынке труда, когда действительно человек... Ведь, смотрите, в 60 лет человек получает пенсию и маленькую зарплату, и более-менее живет. Мы его лишаем этой возможности, он до 63 лет будет получать только маленькую зарплату при нашем нынешнем рынке труда, и он просто станет бедным, он все равно к нам придет и будет просить о помощи, все равно ему надо будет эту помощь оказать. То есть фискально это абсолютно никакого значения, я повторяю, эти меры пока в этих институтах не имеют. Давайте введем систему действительно непрерывного образования и будем ее стимулировать. По идее, идеал, когда человек уходит на пенсию в расцвете, на пике своей карьеры, когда он получает самую большую зарплату. Кстати, поэтому у него и пенсия относительно неплохая, а не так, как у нас.
Михаил Соколов: Но в России потолки же существуют, с большой зарплаты вы не получите большой пенсии. Вы получите среднюю пенсию или средне низкую.
Евгений Гонтмахер: Это была сделана очередная ошибка года три назад, когда ввели вот этот потолок заработной платы, сейчас он 512 тысяч рублей в год, в 2012 году, с которой берутся взносы в Пенсионный фонд. Фактически ограничили верхним пределом возможную пенсию, которую вы можете получить действительно в рамках обязательных пенсионных схем от государства. Это порядка сейчас 14-15 тысяч рублей, нынешних, максимум. Но я хочу просто спросить людей, у кого сейчас средний возраст, и более молодых: это их устроит?
Михаил Соколов: Ну, госпожа Голикова сказала, что 40 процентов, собственно, от заработка - это идеал, больше и не надо людям пенсий таких. Кстати говоря, по-моему, эти 40 процентов не достигнуты. Тут, кстати, пишут еще о Социальной хартии, которую Путин подписал, но выполнять не хочет, по ней пенсия не может быть меньше 40 процентов от заработка.
Евгений Гонтмахер: Действительно, Россия подписала Европейскую социальную хартию, но есть Международная конвенция труда, которая была, кстати говоря, составлена, и началось ее подписание в конце 40-х годов. Действительно, есть вот эта норма - 40 процентов от утерянного заработка должна твоя пенсия быть. Только я хочу сказать, мало кто заглядывал, для кого. Это промышленный рабочий, у которого на иждивении жена. Все-таки с той поры ситуация довольно сильно изменилась.
Михаил Соколов: Особенно с рабочим классом.
Евгений Гонтмахер: И немножко изменилась структура потребностей. И потом, должен быть индивидуальный коэффициент замещения. Потому что, что такое 40 процентов - средняя пенсия к средней зарплате? Средняя температура по больнице. Если я зарабатывал и платил в Пенсионный фонд приличные деньги, сейчас, видите, мне такой возможности уже не дают, то я, по идее, должен претендовать на достаточно высокую пенсию.
Михаил Соколов: Надо снять, наверное, эти ограничения.
Евгений Гонтмахер: Ну, сейчас из-за того, что есть этот финансовый дефицит в Пенсионном фонде, буквально ввели его года три назад, это ограничение, и теперь чешут затылки, тот же самый Минздрав, который был инициатором, предлагает повысить этот порог. Но сейчас выше этого порога зарплата где-то, по их оценкам, 15-20 процентов работников. Они хотят так повысить порог, чтобы было процентов 5. То есть фактически они хотят снова этот верхний предел отменить. Ну, так а зачем его вводили три года назад?
Михаил Соколов: Ну, а зачем отменяли накопительный элемент для средних возрастов? Все было путано, бестолково.
Евгений Гонтмахер: Да, ошибка на ошибке. Я боюсь, что в пенсионной сфере, которой нужна неспешность, это очень важно, и нужен комплексный такой, я бы сказал, профессиональный подход с общественным обсуждением всего того, что делается, с нахождением каких-то консенсусов...
Михаил Соколов: Это от кого вы хотите? От парламента, в котором много кто не представлен? От нынешней политической системы, которая авторитарная?
Евгений Гонтмахер: А потому я и говорю, что решение проблем пенсионной системы без решения других многих проблем нашей жизни невозможно. Поэтому, действительно, как написал слушатель, пока остается Владимир Владимирович как некое такое нарицательное имя нашей власти, нашего режима, я боюсь, что лучше не будет, а будет только хуже.
Михаил Соколов: Раиса пишет: "Путин простил миллиардные долги военно-промышленному комплексу. Почему я должна платить налоги?"
Евгений Гонтмахер: Ну, абсолютно правомерный вопрос, потому что мало того, что простили долги, еще и выделили колоссальные средства, на ближайшие годы - триллионы рублей, которые могли бы, конечно, пойти как раз на цели пенсионного обеспечения, образования, здравоохранения. Ну, что, это чисто политический шаг.
Михаил Соколов: "Безработные давно потеряли весь свой пенсионный из-за всяких якобы НПФ", - пишет Дмитрий. Наверное, разорившиеся были пенсионные фонды?
Евгений Гонтмахер: Нет, это не соответствует истине. Банкротств я не помню. Я знаю, что у негосударственных пенсионных фондов ни одного банкротства не было. Была ликвидация, когда пенсионный фонд сливался, например, вливался в другой, более крупный, была реорганизация...
Михаил Соколов: То есть деньги не пропадали?
Евгений Гонтмахер: Нет.
Михаил Соколов: "В нашей стране олигархи не платят налоги. Почему везде в Европе платят не меньше 50 процентов налог, а в России все только 13?"
Евгений Гонтмахер: Это хороший вопрос. Потому что у нас действительно сложилась в России система не прогрессивного, а регрессивного налогообложения. 13 процентов - это платим все мы, независимо от заработной платы. Но хочу обратить внимание, у нас нет фактически налога на недвижимость, такого реального налога на недвижимость, который является практически во всех странах...
Михаил Соколов: Недвижимости у многих нет, скажем так.
Евгений Гонтмахер: Ну, тут же речь идет об олигархах, о богатых людях, у которых все-таки есть более-менее приличные квартиры и много чего другого, земля...
Михаил Соколов: Ну, на оффшоры оформлено, на фирмы, много чего есть, но только не на физическое лицо.
Евгений Гонтмахер: Правильно, но у нас оценка БТИ, вы знаете, какой-нибудь хорошей квартиры и на Рублевке дворца - миллион рублей. И с этого, соответственно, платится, вы сами понимаете, какой налог. Это первое. Второе, у нас был отменен налог на наследство, тоже я не понимаю, для чего.
Михаил Соколов: Ну, это - в ту же дуду.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, потому что мы понимаем, что кому-то нечего оставить в наследство, ему все равно, но есть люди, у кого приличное наследство. Кстати, в тех же развитых странах очень большие эти налоги, очень большие, они доходят до 50, до 60 процентов.
Теперь, смотрите, у нас те же страховые взносы, о которых мы сейчас говорили, платятся, если вы получаете высокую зарплату, свыше 512 тысяч рублей в год, у вас ставка меньше, за вас меньше платит работодатель. То есть вы вносите в общую копилку, получается, непропорционально меньше, чем тот, кто получает ниже 512 тысяч рублей. То есть у нас действительно есть такая проблема, но я не говорю о том, что надо сейчас вместо 13 процентов подоходного налога срочно вводить прогрессивную шкалу.
Михаил Соколов: А почему нельзя ввести прогрессивную шкалу для доходов свыше, например, миллиона долларов в год? Есть такие люди, и скрыться им в тень уже трудно будет.
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что 13-процентным налогом облагается только заработная плата. Те люди, о которых вы говорите, зарплату не получают. Условно говоря, Абрамович зарплату не получает.
Михаил Соколов: Но он и не здесь платит налоги, давайте говорить честно.
Евгений Гонтмахер: Почему, он платит в Чукотском автономном округе с тех доходов, которые проходят через Россию. И он платит довольно много.
Ну, Прохоров тоже платит довольно прилично. Но это у него доходы, как правило, в виде дивидендов и прибыли от тех активов, которые есть. Там налогообложение очень низкое, намного ниже, чем 13 процентов. Вот об этом вопрос тоже стоит, просто не надо путать 13 процентов подоходного налога с налогами на дивиденды, на недвижимость и так далее. Это вопрос политической воли.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я пенсионер по Москве, инвалид второй группы, застрахован в фонде пенсионного и медицинского страхования. В 90-х годах я переехал в Смоленскую область, организовал крестьянское хозяйство, в 2000 году бросил эту работу, но не закрыл свое юридическое лицо. Вот сейчас мне приходят платежки, что я должен уплатить фиксированных платеж - 17 тысяч рублей. Вы сказали, что пенсионеры в страховании уже не участвуют. Это правомерно или нет?
Евгений Гонтмахер: Пенсионеры в страховании уже не участвуют, они не платят подоходного налога со своей маленькой пенсии. Вы платите как предприниматель.
Михаил Соколов: Закрывайте юридическое лицо, Геннадий Сергеевич.
Евгений Гонтмахер: Да, надо закрыть и все, и тогда этот фиксированный платеж вы не будете платить.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я московский пенсионер, 14 тысяч пенсия, с инвалидностью. Назовите страну, где я нужен с этой пенсией, чтобы я там получил нормальные социальные льготы на старости лет. Мне 71 год.
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, хороший вопрос. Если у людей есть легальная возможность и повод, для того чтобы уехать, я имею в виду пенсионера, ну, например, эмиграция по национальному признаку. Ну, Израиль. Германия, между прочим, Польша, Греция. Пожалуйста, если Ефим является греком по происхождению, то он может вполне претендовать на переезд в Грецию. Это почти шутка, потому что в Греции сейчас не очень приятно. Но Израиль, к примеру, если человек туда репатриируется, причем в возрасте, о котором говорил Ефим, там платится пособие по старости, потому что человек там не работал, ничего не заработал, но пособие - я знаю по своим родственникам и знакомым - довольно приличное. Потому что там есть льготы, фактически дотации по оплате съемного жилья, которое пенсионер может занять, там относительно дешевая медицинская страховка, притом что неплохое качество медицинского обслуживания. А на старости лет, когда уже совсем человек, допустим, одинок и не может самостоятельно себя обслуживать, там есть и другие формы, которые позволяют именно за счет государства и за счет маленького пособия, которое там получается, это сделать. Поэтому такие страны есть.
Михаил Соколов: Георгий из Балтимора нам написал, что "нужно развивать инфраструктуру, привлекать пенсионеров, особенно в летний период. В США пенсия только после 10 лет работы, отчисления идут с зарплаты на пенсию и медицину, после 65 лет".
В США если есть возможность уехать, будете тоже что-то, наверное, получать. По крайней мере пособие.
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Социальная политика у нас "замечательно" построена. По данным за 2011 год ООН, ВОЗ, ЮНИСЕФ, у нас первое место в мире (побили все рекорды, хуже, чем в тех самые "лихие 90-е") по абсолютной величине убыли населения, по количеству самоубийств среди пожилых людей. Если так дело дальше пойдет, у нас просто их не будет. У нас и с детьми дела так обстоят. Первое место в мире по числу разводов и детей, рожденных вне брака. По числу детей, брошенных родителями. Первое место по количеству самоубийств среди детей и подростков. Первое место в мире по смертности от заболевания сердечнососудистой системы. Это 22 первых места в мире! И по потреблению героина - 21 процент мирового производства.
Евгений Гонтмахер: Александр Николаевич, все цифры, которые вы говорите, они правильные, кроме одной, с которой вы начали. На самом деле, по официальным данным, убыли населения у нас нет. Даже у нас в прошлом году, в 2011-м, был маленький прирост численности населения России за счет мигрантов. У нас, если говорить формально, чуть-чуть растет рождаемость. Если говорить об абсолютном количестве рождений, и падает смертность, если говорить об абсолютном количестве людей умерших. Поэтому здесь, формально говоря, какие-то сдвиги есть. Но все остальное, о чем вы сказали, совершенно правильно, и речь идет ведь даже не о численности населения, а о составе его качества. И здесь, абсолютно верно, и самоубийства, и потребление наркотиков, и табакокурение, алкоголизм... Да, люди в стране есть, но смогут ли они быть полноценными работниками, полноценными гражданами, между прочим, это действительно большой вопрос. И вот это моя главная озабоченность.
Михаил Соколов: Евгений Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: Нам, пенсионерам, морочат голову, что не хватает бюджета. Например, 190 миллионов направлено было летом на Селигер, а нынешняя полиция торжественно гуляет сегодня в Лужниках...
Михаил Соколов: То есть нерачительно распоряжаются бюджетом. Я, кстати, заметил бы, что тут еще много претендентов появилось на то, чтобы вот эти нефтяные доходы потратить... Ну, что такое Селигер? Это мелочи. А вот госкорпорация развития Сибири и Дальнего Востока якобы во главе с Шойгу будет создаваться или там какие-то резервные фонды для РЖД и "Газпрома" увеличить, или еще что-нибудь такое же приятное.
По-моему, существует проблема, что пенсионеры, конечно, важны, там 40 процентов голосующих, но они важны были вчера, а теперь на шесть лет будут важны ребята из "Газпрома", военных ведомств, из полиции, еще откуда-то, в которых будет заинтересована власть, чтобы 6 лет, не особенно меняясь, продержаться в этом самом режиме. Так? Значит, они будут перераспределять в свою пользу бюджет.
Евгений Гонтмахер: Ну, да. Кстати, должен сказать, что среди пенсионеров, как показывали опросы еще до выборов наших, парламентских и президентских, число недовольных достаточно большое, и оно растет.
Михаил Соколов: Другое дело, что как их голоса посчитали.
Евгений Гонтмахер: Ну, это уже отдельный вопрос. Но если говорить о фактических голосованиях, то там результат для "Единой России" и для Путина ничуть не лучше, чем, допустим, среди людей молодых. Единственное отличие, что среди пожилых людей, конечно, повышенная доля тех кто голосует за КПРФ, за Зюганова, но это все равно голосование не за ту власть, которая сейчас есть.
Михаил Соколов: Ну, да. А Геннадий Зюганов говорит вещь, с которой, если не углубляться в дальнейшую расшифровку его фразы, может согласиться, наверное, даже и либерал. Он говорит: "Россия стоит на пороге революционной ситуации, от которой ее может спасти только коренная модификация". Точнее, модернизация.
Евгений Гонтмахер: Правильно, согласен с Геннадием Андреевичем. Только как ее делать - со Сталиным на устах или все-таки по-настоящему - вот в чем различие.
Михаил Соколов: Вы в Институте современного развития четыре года уговаривали Дмитрия Медведева произвести разнообразные реформы, и чем все закончилось? Переводом часов и всякой ерундой.
Евгений Гонтмахер: Будем уговаривать по-прежнему.
Михаил Соколов: В чине премьер-министра?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Всех, кого можно, граду и миру будем это говорить. Потому что, конечно, самый хороший выход - выйти на Пушкинскую площадь, сесть в фонтане и заявить, что оттуда не уйдешь до отставки Путина - это возможно.
Михаил Соколов: Если 100 тысяч человек бы вышло на Пушкинскую площадь, думаю, что ситуация была бы иной.
Евгений Гонтмахер: Возможно. Если я бы считал, что так будет, я бы только порадовался, честно говоря, без всякой иронии, но пока такого нет.
Михаил Соколов: То есть эта декабрьская энергия идет на спад, протестная?
Евгений Гонтмахер: Она идет в совершенно другие формы, вот в чем дело. Это как раз уходит в очень большое количество местных инициатив. Возьмите тот же город Москву...
Михаил Соколов: Или в эмиграцию?
Евгений Гонтмахер: Да. Кстати, я недавно читал опрос, те, кто голосовал за Прохорова, пятая часть из этих людей готовы уехать.
Михаил Соколов: Не все уедут, конечно.
Евгений Гонтмахер: Понятно, но хотят. Но я говорю немножко о другом. В Москве прошли муниципальные выборы 4 марта, и попали какие-то люди в некие муниципальные собрания, которые начинают бузу.
Михаил Соколов: Собрания, которые ничего не решают.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, но они начали устраивать бузу, вот это очень важно. Вот он, «фонтан на Пушкинской площади», но на самом деле более интересный, так лучше.
Михаил Соколов: Власть же готовится к этой бузе. Когда принимаются законопроекты, связанные с созданием вот этой вот мелкопартийности, чтобы была масса карликовых партий, и они друг с другом собачились, или, скажем, закон о выборах губернаторов сейчас готовится в таком виде, что фактически и самовыдвижения не будет, и все будет только от нескольких партий опять реально зависеть, со всякими ограничениями.
Я боюсь, что власть, в отличие от того, что тот же ИНСОР ваш предлагал, пытается сейчас после выборов имитировать политические реформы, а не проводить их.
Евгений Гонтмахер: Тем хуже для власти, это первое. Второе, мы просто отслеживаем сейчас очень много таких вот мелких конфликтов в регионах, которые переходят в политическую плоскость, вплоть до местных выборов, вокруг каких-то местных проблем.
Михаил Соколов: В Астрахани голодовка идет до сих пор в связи с выборами.
Евгений Гонтмахер: Да. Я просто к чему говорю, вот это и есть те 100 тысяч человек, о которых вы сказали, которые выйдут и скажут, что "мы не уйдем с площади, пока не будет отставки Путина". Вот это формируется. Просто это в других формах, и это не только Москва. Москва меня здесь интересует постольку поскольку, потому что я тут живу, но это идет и по России.
Кстати, опросы сейчас показывают вот это нарастающее, расползающееся недовольство по очень многим слоям - и бедные, и среднеобеспеченные люди, и жители деревни. Вот чувство недовольства очень мощное. И действительно, не дай бог, чтобы была какая-то революция. Поэтому если власть будет и дальше имитировать реформы, ну, что, я повторяю, тем хуже для этой власти.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Считаете ли вы, что новый премьер-министр Дмитрий Медведев будет способен на самостоятельные решения?"
Евгений Гонтмахер: Думаю, скорее, нет. Зная ту систему власти не понаслышке, которая возглавляется Владимиром Владимировичем Путиным, и вы же сами сказали - четыре года Медведева прошли под знаком предложений, обещаний, разговоров, но в нужный момент - стоп-кран...
Михаил Соколов: Может быть, это и возбудило народ, который вышел, не только странные результаты выборов.
Евгений Гонтмахер: Да. Между прочим, как это ни парадоксально, заслуга Медведева в том, что он эту риторику ввел в оборот, насчет модернизации, демократии, "свобода лучше, чем несвобода", и люди поверили в это, а 24 сентября их в этом плане очень жестко обманули. И в этом плане Медведев, конечно, сыграл очень большую роль, чтобы запустить открытые формы протеста. И это очень важно.
Но я еще раз говорю, та система власти, которая у нас сложилась, она, конечно, не позволит Медведеву, как бы он ни старался, что бы он ни хотел, какие бы там хорошие намерения у него ни были, я думаю, она не позволит ему эффективно действовать.
Михаил Соколов: То есть если он был не очень эффективным президентом, то премьер-министром вряд ли он будет сильным.
Евгений Гонтмахер: Медведева будут ставить в позицию технического премьера, как у Путина это принято. Обратите внимание, в те годы, когда он был президентом, у него были только технические премьеры. Как только Михаил Касьянов дал какой-то намек на то, что он попытается быть самостоятельной фигурой, его тут же уволили в течение одного дня.
Михаил Соколов: У этого вопроса было продолжение: "Или он, Медведев, сам скоро будет испачкан и заменен Алексеем Кудриным?" - интересуется Сергей.
Евгений Гонтмахер: Ну, это уже тайны мадридского двора, и здесь прогнозирование в России таких кадровых перестановок и каких-то политических проблем даже на ближайшие несколько месяцев, это дело очень рискованное, трудно сказать.
Михаил Соколов: Но Алексей Кудрин способен сейчас предложить какую-то альтернативу что ли тому курсу, который вырабатывается в некотором смысле спонтанно?
Евгений Гонтмахер: Зная Алексея Леонидовича, мне кажется, что такой потенциал у него есть. Конечно, не у него одного лично, потому что вождистские времена закончились.
Что у нас происходит в России? У нас колоссальная невостребованность профессионалов во всех сферах - и в экономике, и в политике, и в социалке. Потому что власть такая, ей это не нужно.
Михаил Соколов: Закрытая корпорация?
Евгений Гонтмахер: Вот "Стратегия 2020", которая благополучно никому не нужна, это вот классический пример.
Михаил Соколов: 800 страниц!
Евгений Гонтмахер: Да, 800 страниц - судьба их уже понятна. Я к тому, что если Кудрин или какой-либо другой человек...
Михаил Соколов: Прохоров?
Евгений Гонтмахер: Ну, не знаю насчет Прохорова, потому что, мне кажется, формат политической партии, вы сами сказали, мелкопартийная система не очень эффективна.
Если какой-то человек сможет вот этих профессионалов заинтересовать, что очень сложно, люди разуверились, у людей очень много негатива, если позволят их воодушевить, сплотить, возглавить в хорошем смысле этого слова, то какой-то шанс на альтернативную политику, альтернативную повестку дня есть. Но это надо делать, это очень тяжелая и очень рискованная работа.
