Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о лезгинах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и кавказовед Абдулгамид Булатов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название "лезгин", каково его происхождение, что значит этот этноним? Это сами представители народа так себя называют или их соседи дали им такое имя?
Сергей Арутюнов: Это звукосочетание много раз встречается в истории на этнической карте Дагестана. Существовало такое государственное образование, есть родственный народ другой лаки или лакцы, есть названия в других языках окружающих, всех дагестанцев грузины называют леки. Так что этот корень, наверное, уходит в довольно глубокую древность. Что он обозначал первоначально, возможно, жителей Дагестана в целом, в такой видоизмененной форме сохранился в виде названия лезгин. Осмыслить это название, возвести его к какому-нибудь другому корню, по-моему, невозможно.
Игорь Яковенко: Лезгины крупнейший северокавказский народ, разделенный практически пополам между Россией, в основном Дагестаном и Азербайджаном. По переписи в России живут 473 тысячи, в том числе в Дагестане 385 тысяч лезгин, а в Азербайджане, хотя официально насчитывается 180 тысяч, но оценки ряда экспертов заключаются в том, что их 350 тысяч в Азербайджане. Как это сказывается на социальном самочувствии народа, на его идентичности на его культуре, вот это ощущение разделенности, насколько крепки связи между лезгинами России и Азербайджана?
Абдулгамид Булатов: Это одна из болезненных проблем, связанных с современным состоянием лезгинского народа. Лезгины, живущие в Дагестане, очень чутко воспринимают все, что происходит с их сородичами в соседнем Азербайджане. Они не считают это деление правильным, поскольку рассматривают ту территорию, на которой живут лезгины в северном Азербайджане, как исконно свою лезгинскую. Но при этом в абсолютном большинстве не ставятся какие-то сепаратистские задачи. Хотя у части интеллигенции, которая входила в союз, был период, когда создавались такого рода организации, фронты, национальные движения, и было такое национальное движение лезгинов, там некоторые представители лезгинской интеллигенции ставили вопрос о создании лезгинского государства на территориях лезгин, живущих в Дагестане, в северном Азербайджане. Но в настоящее время большинство придерживается более трезвых позиций.
Тем не менее, какие-то моменты, связанные с тем, что лезгины в Азербайджане не во всех сферах имеют возможность выражать интересы своего народа, свою культуру реализовывать, это все вызывает болезненную реакцию. Я сам видел письма лезгинской общественности, направленные в центральные органы и даже на некоторые отвечал, которые приходили в наш университет. Там приводится много разных фактов, достаточно чувствительных для лезгинского самосознания, связанных с положением сородичей на территории соседнего государства. Тут есть еще один момент. Бывают такие события в истории, которые становятся определенными маркерами идентичности. Они исторически часто ситуативны и являются эпизодами, но они оставляют настолько глубокий след в сознании народа, что в дальнейшем откладываются на его самоидентификации. Например, холост у евреев, геноцид 1915 года у армян. У лезгин сейчас во многом болевой точкой стало разделение народа между двумя государствами. И очень бы не хотелось, чтобы эта тема в дальнейшем приобретала бы все более острое звучание, но это уже задача политиков попробовать найти способы более-менее безболезненного разрешения этой проблемы.
Игорь Яковенко: Какие-то движения в решении этой проблемы осуществляются?
Абдулгамид Булатов: На официальном уровне, насколько я знаю, эти вопросы периодически возникают, но пока они не ставились во главу угла каких-то переговоров по проблемам границ на Кавказе и взаимоотношений между соседними государствами, насколько мне известно.
Игорь Яковенко: С границами ничего не стоит делать, а то, что лезгины являются вторым по численности народом в Азербайджане, конечно, его самочувствие очень важно, в том числе и для самого государства, для такой страны как Азербайджан. Поэтому здесь, видимо, какие-то движения должны быть. И может быть дело народной дипломатии решать эту проблему.
Абдулгамид Булатов: Россия может своим авторитетом тоже воздействовать на отношение к лезгинам, живущим в Азербайджане, не применяя каких-то санкций, о которых иногда просят представители лезгинской общественности.
Игорь Яковенко: Это, безусловно, было бы странно. Сергей Александрович, каковы особенности культуры лезгинского народа? Весь мир знает знаменитую лезгинку, какие еще проявления национальной культуры лезгин стоит отметить?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что среди лезгин очень высок, среди других народов Дагестана он тоже достаточно высок, скажем, у лакцев он может быть еще выше, но у лезгин относительно очень высок процент людей, имеющих специальное и высшее образование. Уже достаточно давно значительная и подавляющая часть лезгин - это городское население. Во многих областях науки представители лезгинского народа достигли определенных успехов и внесли значительный вклад. И вообще у лезгин довольно давняя письменная культура, как-то в стереотип нации входит тяга к образованию, получению образования, к интеллектуальной карьере. Лезгины - это очень читающий и пишущий народ. Много деятелей обращаются к истории лезгин, к особенностям их культуры. И здесь есть несколько довольно фантастических, преувеличенных, не вполне строго научных представлений, которые, тем не менее, широко разделены. В народной лезгинской мифологии имеется название верховного божества Вара, Ра, как известно многим, именно таким слогом обозначалось божество Древнего Египта, что позволяет некоторым лезгинским ученым и околонаучным деятелям говорить о раизме как некоей исконной древней доисламской религии лезгинского народа, о тесных связях истоков лезгинской культуры с культурой Ближнего Востока древнего, в том числе древнеегипетской культурой и так далее. Строгого научного обоснования под собой все эти рассуждения, как правило, не имеют, но находят среди читающей публики достаточно большой патриотический отклик.
Игорь Яковенко: То есть эта установка на успех в области науки, образования, в результате чего действительно большое количество академиков, таких, например, как академик Гусейнов, директор Института философии, знаменитый генетик Альдеров, многие другие - этого рационального объяснения пока нет?
Сергей Арутюнов: В отличие от аварцев, которые были народом воинственным и полагались в значительной степени на силу своего оружия, установления своего доминирования на территории северного Дагестана, у лезгин меньше было возможностей такого военно-политического объединения и действия. Это обусловило то, что в большей степени энергия народа ушла в такую интеллектуальную гуманитарную сферу.
Игорь Яковенко: Какие особенности верования, традиций, обычаев лезгин стоило бы отметить?
Абдулгамид Булатов: Я выделил бы два момента. Первый: территория южного Дагестана, территория, населенная лезгинами, может быть выделена в качестве некоего субкультурного региона в Дагестане. При том, что дагестанская культура имеют очень много близкого в основных чертах всех живущих там народов, тем не менее, можно выделить несколько этнокультуртрных регионов внутри. Сергей Александрович упоминал северный Дагестан, живущие там народы аварцы, даргинцы, лакцы имеют больше общего в каких-то чертах культуры, чем с народами южного Дагестана, народы южного Дагестана имеют больше внутренней близости. Это связано с тем, что лезгины занимают по своей территории промежуточное положение между Северным Кавказом и Южным Кавказом и через Южный Кавказ с Средним Востоком. Лезгины действительно не имели такой возможности как аварцы для своей политической воинственной реализации, они были более уязвимы именно по характеру территории, которую занимали. Поэтому в первую очередь они принимали удары завоевателей с юга, в основном это были иранские правители.
Но в то же время контакты с Закавказьем, контакты с Передней Азией, со Средним Востоком не ограничивались только военными действиями, было и культурное влияние. Это культурное влияние больше прослеживается в южном Дагестане в лезгинской культуре, чем в северном. В частности, музыкальная культура лезгин, много схожего с культурой соседнего Азербайджана. Что касается верований, то здесь есть такой момент: лезгины раньше, чем другие народы Дагестана, приняли ислам. Арабы прежде всего пришли в южный Дагестан, Дербент и его окрестности. Так вот это более раннее принятие наложило отпечаток на характер их верований. Потому что у них достаточно полно сохранились древние доисламские воззрения и обряды. У всех народов Дагестана они проявляются в большей или меньшей степени, но такого разнообразия как в южном Дагестане, я когда изучал эти вопросы, я не встречал нигде. На мой взгляд, это связано с тем, что ислам появился там раньше и раньше прошел процесс адаптации к местным религиозным воззрениям доисламским к местной культуре. И там сложился своеобразный синтез ислама и доисламских традиций верований и культуры, то, что было везде, во всех регионах, куда проникал ислам.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название "лезгин", каково его происхождение, что значит этот этноним? Это сами представители народа так себя называют или их соседи дали им такое имя?
Сергей Арутюнов: Это звукосочетание много раз встречается в истории на этнической карте Дагестана. Существовало такое государственное образование, есть родственный народ другой лаки или лакцы, есть названия в других языках окружающих, всех дагестанцев грузины называют леки. Так что этот корень, наверное, уходит в довольно глубокую древность. Что он обозначал первоначально, возможно, жителей Дагестана в целом, в такой видоизмененной форме сохранился в виде названия лезгин. Осмыслить это название, возвести его к какому-нибудь другому корню, по-моему, невозможно.
Игорь Яковенко: Лезгины крупнейший северокавказский народ, разделенный практически пополам между Россией, в основном Дагестаном и Азербайджаном. По переписи в России живут 473 тысячи, в том числе в Дагестане 385 тысяч лезгин, а в Азербайджане, хотя официально насчитывается 180 тысяч, но оценки ряда экспертов заключаются в том, что их 350 тысяч в Азербайджане. Как это сказывается на социальном самочувствии народа, на его идентичности на его культуре, вот это ощущение разделенности, насколько крепки связи между лезгинами России и Азербайджана?
Абдулгамид Булатов: Это одна из болезненных проблем, связанных с современным состоянием лезгинского народа. Лезгины, живущие в Дагестане, очень чутко воспринимают все, что происходит с их сородичами в соседнем Азербайджане. Они не считают это деление правильным, поскольку рассматривают ту территорию, на которой живут лезгины в северном Азербайджане, как исконно свою лезгинскую. Но при этом в абсолютном большинстве не ставятся какие-то сепаратистские задачи. Хотя у части интеллигенции, которая входила в союз, был период, когда создавались такого рода организации, фронты, национальные движения, и было такое национальное движение лезгинов, там некоторые представители лезгинской интеллигенции ставили вопрос о создании лезгинского государства на территориях лезгин, живущих в Дагестане, в северном Азербайджане. Но в настоящее время большинство придерживается более трезвых позиций.
Тем не менее, какие-то моменты, связанные с тем, что лезгины в Азербайджане не во всех сферах имеют возможность выражать интересы своего народа, свою культуру реализовывать, это все вызывает болезненную реакцию. Я сам видел письма лезгинской общественности, направленные в центральные органы и даже на некоторые отвечал, которые приходили в наш университет. Там приводится много разных фактов, достаточно чувствительных для лезгинского самосознания, связанных с положением сородичей на территории соседнего государства. Тут есть еще один момент. Бывают такие события в истории, которые становятся определенными маркерами идентичности. Они исторически часто ситуативны и являются эпизодами, но они оставляют настолько глубокий след в сознании народа, что в дальнейшем откладываются на его самоидентификации. Например, холост у евреев, геноцид 1915 года у армян. У лезгин сейчас во многом болевой точкой стало разделение народа между двумя государствами. И очень бы не хотелось, чтобы эта тема в дальнейшем приобретала бы все более острое звучание, но это уже задача политиков попробовать найти способы более-менее безболезненного разрешения этой проблемы.
Игорь Яковенко: Какие-то движения в решении этой проблемы осуществляются?
Абдулгамид Булатов: На официальном уровне, насколько я знаю, эти вопросы периодически возникают, но пока они не ставились во главу угла каких-то переговоров по проблемам границ на Кавказе и взаимоотношений между соседними государствами, насколько мне известно.
Игорь Яковенко: С границами ничего не стоит делать, а то, что лезгины являются вторым по численности народом в Азербайджане, конечно, его самочувствие очень важно, в том числе и для самого государства, для такой страны как Азербайджан. Поэтому здесь, видимо, какие-то движения должны быть. И может быть дело народной дипломатии решать эту проблему.
Абдулгамид Булатов: Россия может своим авторитетом тоже воздействовать на отношение к лезгинам, живущим в Азербайджане, не применяя каких-то санкций, о которых иногда просят представители лезгинской общественности.
Игорь Яковенко: Это, безусловно, было бы странно. Сергей Александрович, каковы особенности культуры лезгинского народа? Весь мир знает знаменитую лезгинку, какие еще проявления национальной культуры лезгин стоит отметить?
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что среди лезгин очень высок, среди других народов Дагестана он тоже достаточно высок, скажем, у лакцев он может быть еще выше, но у лезгин относительно очень высок процент людей, имеющих специальное и высшее образование. Уже достаточно давно значительная и подавляющая часть лезгин - это городское население. Во многих областях науки представители лезгинского народа достигли определенных успехов и внесли значительный вклад. И вообще у лезгин довольно давняя письменная культура, как-то в стереотип нации входит тяга к образованию, получению образования, к интеллектуальной карьере. Лезгины - это очень читающий и пишущий народ. Много деятелей обращаются к истории лезгин, к особенностям их культуры. И здесь есть несколько довольно фантастических, преувеличенных, не вполне строго научных представлений, которые, тем не менее, широко разделены. В народной лезгинской мифологии имеется название верховного божества Вара, Ра, как известно многим, именно таким слогом обозначалось божество Древнего Египта, что позволяет некоторым лезгинским ученым и околонаучным деятелям говорить о раизме как некоей исконной древней доисламской религии лезгинского народа, о тесных связях истоков лезгинской культуры с культурой Ближнего Востока древнего, в том числе древнеегипетской культурой и так далее. Строгого научного обоснования под собой все эти рассуждения, как правило, не имеют, но находят среди читающей публики достаточно большой патриотический отклик.
Игорь Яковенко: То есть эта установка на успех в области науки, образования, в результате чего действительно большое количество академиков, таких, например, как академик Гусейнов, директор Института философии, знаменитый генетик Альдеров, многие другие - этого рационального объяснения пока нет?
Сергей Арутюнов: В отличие от аварцев, которые были народом воинственным и полагались в значительной степени на силу своего оружия, установления своего доминирования на территории северного Дагестана, у лезгин меньше было возможностей такого военно-политического объединения и действия. Это обусловило то, что в большей степени энергия народа ушла в такую интеллектуальную гуманитарную сферу.
Игорь Яковенко: Какие особенности верования, традиций, обычаев лезгин стоило бы отметить?
Абдулгамид Булатов: Я выделил бы два момента. Первый: территория южного Дагестана, территория, населенная лезгинами, может быть выделена в качестве некоего субкультурного региона в Дагестане. При том, что дагестанская культура имеют очень много близкого в основных чертах всех живущих там народов, тем не менее, можно выделить несколько этнокультуртрных регионов внутри. Сергей Александрович упоминал северный Дагестан, живущие там народы аварцы, даргинцы, лакцы имеют больше общего в каких-то чертах культуры, чем с народами южного Дагестана, народы южного Дагестана имеют больше внутренней близости. Это связано с тем, что лезгины занимают по своей территории промежуточное положение между Северным Кавказом и Южным Кавказом и через Южный Кавказ с Средним Востоком. Лезгины действительно не имели такой возможности как аварцы для своей политической воинственной реализации, они были более уязвимы именно по характеру территории, которую занимали. Поэтому в первую очередь они принимали удары завоевателей с юга, в основном это были иранские правители.
Но в то же время контакты с Закавказьем, контакты с Передней Азией, со Средним Востоком не ограничивались только военными действиями, было и культурное влияние. Это культурное влияние больше прослеживается в южном Дагестане в лезгинской культуре, чем в северном. В частности, музыкальная культура лезгин, много схожего с культурой соседнего Азербайджана. Что касается верований, то здесь есть такой момент: лезгины раньше, чем другие народы Дагестана, приняли ислам. Арабы прежде всего пришли в южный Дагестан, Дербент и его окрестности. Так вот это более раннее принятие наложило отпечаток на характер их верований. Потому что у них достаточно полно сохранились древние доисламские воззрения и обряды. У всех народов Дагестана они проявляются в большей или меньшей степени, но такого разнообразия как в южном Дагестане, я когда изучал эти вопросы, я не встречал нигде. На мой взгляд, это связано с тем, что ислам появился там раньше и раньше прошел процесс адаптации к местным религиозным воззрениям доисламским к местной культуре. И там сложился своеобразный синтез ислама и доисламских традиций верований и культуры, то, что было везде, во всех регионах, куда проникал ислам.
