Ирина Лагунина: Агентство «Ассошиэйтед Пресс» распространило в среду информацию о том, что сирийская армия завершила операцию в городе Саракеб на севере страны, которая длилась с воскресенья и стоила жизни более 40 человек. Сеть местных координационных комитетов оппозиции говорит о том, что на улицах города тела убитых и раненые. Оппозиция обратилась к международным гуманитарным организациям с просьбой срочно оказать помощь людям. Город сейчас находится под контролем военных. Видеосъемка, полученная агентством, подтверждает эту информацию.
Количество убитых в Сирии за год протестов перевалило за 9 тысяч. Но смерть людей – далеко не все, что включает в себя досье президента Башара аль-Асада. Международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад, в котором утверждается, что сирийские военные используют мирных жителей в качестве «живого щита» при проведении операций против повстанцев и оппозиции. Мы беседуем с сотрудницей организации Human Rights Watch Анной Нейстат. Что дало основания Human Rights Watch говорить о том, что военные используют в таком качестве мирных жителей?
Анна Нейстат: Как и все прочие наши выводы – это основано на интервью со свидетелями и с жертвами этих нарушений. На сегодняшний момент у нас, как и у большинства других организаций, нет доступа на территорию Сирии, но мы работаем на всех границах – ливанской, турецкой, иорданской, собираем информацию при помощи интервью с беженцами, а также поддерживая контакты с теми, кто находится внутри Сирии, которые у нас на данный момент достаточно обширны. Информацию собирать сложно, но, что касается этого заявления, у нас не осталось никаких сомнений после того, как мы опросили многих свидетелей о том, что эта практика применяется. Это, пожалуй, неудивительно, это практика, хорошо знакомая нам по многим другим ситуациям конфликтов и практика абсолютно возмутительная.
Ирина Лагунина: Приведу свидетельские показания из доклада Human Rights Watch. «Абдулла» из городка Кафр-Набл в муниципалитете Джабель-эз-Завия рассказал Human Rights Watch, как его и еще несколько жителей заставили идти перед армейскими БТРами во время операции по поиску активистов оппозиции 2 марта.
Диктор: Когда мы шли на пятничную молитву, солдаты с блокпоста рядом с мечетью отлавливали людей. Человек 25 забрали, и меня тоже. Среди нас было восемь детей, лет по 10 – 15. Нас заставили идти спереди и по бокам военных машин, на которых они объезжали с обысками дома оппозиционеров. Мы прошли метров 600. Они нас всю дорогу оскорбляли. Из этих домов несколько человек забрали. Потом заставили нас тем же порядком провожать их обратно и, наконец, отпустили. Оставили только арестованных. Вся операция заняла порядка двух часов.
Ирина Лагунина: По словам еще одного свидетеля, «Ибрагима», аналогичная ситуация сложилась и в его 20-тысячном городке Кафр-Рума в том же муниципалитете Джабель-эз-Завия. В интервью Хьюман Райтс Вотч он утверждал, что для военных было обычным делом остановить автобус или машину, высадить людей и заставить их идти перед техникой при перемещениях между блокпостами (в Кафр-Руме их было около семи). Как и в Кафр-Набле, военные, по словам свидетеля, не стеснялись использовать для этих целей женщин, детей и стариков. Дойдя до места назначения, они проверяли документы у «группы сопровождения» и, «если на этих людей ничего не было» – отпускали. «Махмуд» из селения Джарджаназ в провинции Идлиб рассказал следующее:
Диктор: Мы с двоюродным братом ехали по окраине деревни в сторону Мааррет-эн-Нуумана, видим: метрах в 800 перед нами – блокпост из двух танков с солдатами. Мы оба числились в розыске, так что решили развернуться и оставить машину в переулке. Почти сразу солдаты на блокпосту остановили автобус, пассажиры вышли, встали перед танками. Водитель поставил автобус перед военной палаткой. Мы вернулись в деревню, девять часов прождали с местными и с родственниками тех, кто в автобусе ехал, пока они вернутся. Они потом рассказали, что все это время их заставили простоять перед танками.
Ирина Лагунина: Трое свидетелей в интервью Хьюман Райтс Вотч утверждали, что во время занятия Айн-Ларуза 10 марта правительственные войска сажали детей на броню и внутрь автобусов с задержанными.
Диктор: Когда мы вышли на нашу улицу, видим – там танки и автобусы. На каждом танке и в каждом автобусе – по три – четыре ребенка. Несколько женщин на солдат кричали, пытались стащить детей с танков, а солдаты их отгоняли пинками. Дети все наши были, местные, большинство – с главной улицы. Нам потом другие женщины рассказывали, что солдаты к ним заходили и детей забирали. Когда они [военные] вышли, то детей на северной окраине оставили.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с сотрудницей правозащитной организации Human Rights Watch Анной Нейстат. Эта практика является военным преступлением с точки зрения международного права?
Анна Нейстат: Эта практика является военным преступлением с точки зрения международного права, если мы придем к выводу о том, что к данной ситуации применимо гуманитарное право. Дело в том, что на настоящий момент, по крайней мере, Human Rights Watch не оценивает ситуацию в Сирии как вооруженный конфликт по целому ряду причин, сугубо правовых. Отчасти потому, что свободная сирийская армия, с нашей точки зрения, не может на всей территории Сирии считаться стороной конфликта, учитывая достаточно хаотичный характер ее организации. Но тем не менее, это было безусловно военное преступление в контексте вооруженного конфликта, но это является и грубейшим нарушением прав человека в контексте международного права, даже если не рассматривать ситуацию как вооруженный конфликт. Поэтому как на это ни посмотри, практика вопиющая и виновные должны нести ответственность.
Ирина Лагунина: Анна, как бы вы сейчас описали досье президента Асада с точки зрения нарушения прав человека, которое вам удалось собрать?
Анна Нейстат: Ответ однозначный: мы считаем то, что совершил президент Асад, его правительство, его вооруженные силы, является преступлением против человечности. И мы говорим и о расстрелах мирных демонстраций, которые начались год назад, и о том, что происходит сейчас, когда эти обстрелы, атаки носят массовый характер, включая артиллерийские обстрелы населенных районов, а так же совершенно чудовищную массовую кампанию незаконных задержаний и пыток. Мы уже писали об этом в наших предыдущих докладах, и как раз сейчас готовимся выпустить еще один материал, посвященный непосредственно этому – сети секретных по сути тюрем, в которых за последний год побывали буквально десятки тысяч сирийцев и где они подвергались жесточайшим пыткам со стороны секретных служб сирийских. Все это в совокупности не вызывает у нас никаких сомнений в квалификации – это, безусловно, преступления против человечества, и реакция должна быть адекватной, а именно: мы уже неоднократно говорили о том, что сирийское досье уже давно пора передать международному уголовному суду.
Ирина Лагунина: Кстати, именно раскрыть сеть этих тайных тюрем и освободить незаконно арестованных и заключенных под стражу людей Сирия обязалась в рамках принятого ею мирного плана, предложенного бывшим Генеральным Секретарем ООН Кофи Аннаном. Насколько этот план, правда, будет выполняться, это пока вопрос открытый. В соответствии с тем же планом Сирия должна, например, допустить в страну и предоставить свободу передвижения международной прессе, причем не только той, которая ей нравится, как, скажем, российская. Анна, но можно ли довести это дело до Международного уголовного суда? Ведь ООН практически парализована? Даже тот же Совет по правам человека ООН…
Анна Нейстат: Совет по правам человека ООН выступил, последняя резолюция была достаточно жесткой. Более того, Верховный комиссар по правам человека высказался абсолютно однозначно в смысле передачи сирийского досье в международный уголовный суд. До сих пор по этой проблеме не высказался Совет безопасности ООН. Это остается основным камнем преткновения. Как мы знаем, Россия и Китай заблокировали уже две резолюции, в частности, поскольку передача досье может состояться, поскольку Россия не ратифицировала протокол международного уголовного суда, передача может состояться только при помощи Совета безопасности ООН. Пока такое решение не будет принято, скорее всего это не произойдет.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудницей международной правозащитной организации Human Rights Watch Анной Нейстат. В середине декабря прошлого года Human Rights Watch опубликовала подробный доклад, который называется «Всеми возможными способами». В нем собраны перекрестные показания свидетелей, кто из военных, например, отдавал приказы стрелять по невооруженной толпе людей, вышедших с протестом. Поименно. В случае с Сирией работа Международного уголовного суда была бы не такой сложной.
Количество убитых в Сирии за год протестов перевалило за 9 тысяч. Но смерть людей – далеко не все, что включает в себя досье президента Башара аль-Асада. Международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад, в котором утверждается, что сирийские военные используют мирных жителей в качестве «живого щита» при проведении операций против повстанцев и оппозиции. Мы беседуем с сотрудницей организации Human Rights Watch Анной Нейстат. Что дало основания Human Rights Watch говорить о том, что военные используют в таком качестве мирных жителей?
Анна Нейстат: Как и все прочие наши выводы – это основано на интервью со свидетелями и с жертвами этих нарушений. На сегодняшний момент у нас, как и у большинства других организаций, нет доступа на территорию Сирии, но мы работаем на всех границах – ливанской, турецкой, иорданской, собираем информацию при помощи интервью с беженцами, а также поддерживая контакты с теми, кто находится внутри Сирии, которые у нас на данный момент достаточно обширны. Информацию собирать сложно, но, что касается этого заявления, у нас не осталось никаких сомнений после того, как мы опросили многих свидетелей о том, что эта практика применяется. Это, пожалуй, неудивительно, это практика, хорошо знакомая нам по многим другим ситуациям конфликтов и практика абсолютно возмутительная.
Ирина Лагунина: Приведу свидетельские показания из доклада Human Rights Watch. «Абдулла» из городка Кафр-Набл в муниципалитете Джабель-эз-Завия рассказал Human Rights Watch, как его и еще несколько жителей заставили идти перед армейскими БТРами во время операции по поиску активистов оппозиции 2 марта.
Диктор: Когда мы шли на пятничную молитву, солдаты с блокпоста рядом с мечетью отлавливали людей. Человек 25 забрали, и меня тоже. Среди нас было восемь детей, лет по 10 – 15. Нас заставили идти спереди и по бокам военных машин, на которых они объезжали с обысками дома оппозиционеров. Мы прошли метров 600. Они нас всю дорогу оскорбляли. Из этих домов несколько человек забрали. Потом заставили нас тем же порядком провожать их обратно и, наконец, отпустили. Оставили только арестованных. Вся операция заняла порядка двух часов.
Ирина Лагунина: По словам еще одного свидетеля, «Ибрагима», аналогичная ситуация сложилась и в его 20-тысячном городке Кафр-Рума в том же муниципалитете Джабель-эз-Завия. В интервью Хьюман Райтс Вотч он утверждал, что для военных было обычным делом остановить автобус или машину, высадить людей и заставить их идти перед техникой при перемещениях между блокпостами (в Кафр-Руме их было около семи). Как и в Кафр-Набле, военные, по словам свидетеля, не стеснялись использовать для этих целей женщин, детей и стариков. Дойдя до места назначения, они проверяли документы у «группы сопровождения» и, «если на этих людей ничего не было» – отпускали. «Махмуд» из селения Джарджаназ в провинции Идлиб рассказал следующее:
Диктор: Мы с двоюродным братом ехали по окраине деревни в сторону Мааррет-эн-Нуумана, видим: метрах в 800 перед нами – блокпост из двух танков с солдатами. Мы оба числились в розыске, так что решили развернуться и оставить машину в переулке. Почти сразу солдаты на блокпосту остановили автобус, пассажиры вышли, встали перед танками. Водитель поставил автобус перед военной палаткой. Мы вернулись в деревню, девять часов прождали с местными и с родственниками тех, кто в автобусе ехал, пока они вернутся. Они потом рассказали, что все это время их заставили простоять перед танками.
Ирина Лагунина: Трое свидетелей в интервью Хьюман Райтс Вотч утверждали, что во время занятия Айн-Ларуза 10 марта правительственные войска сажали детей на броню и внутрь автобусов с задержанными.
Диктор: Когда мы вышли на нашу улицу, видим – там танки и автобусы. На каждом танке и в каждом автобусе – по три – четыре ребенка. Несколько женщин на солдат кричали, пытались стащить детей с танков, а солдаты их отгоняли пинками. Дети все наши были, местные, большинство – с главной улицы. Нам потом другие женщины рассказывали, что солдаты к ним заходили и детей забирали. Когда они [военные] вышли, то детей на северной окраине оставили.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с сотрудницей правозащитной организации Human Rights Watch Анной Нейстат. Эта практика является военным преступлением с точки зрения международного права?
Анна Нейстат: Эта практика является военным преступлением с точки зрения международного права, если мы придем к выводу о том, что к данной ситуации применимо гуманитарное право. Дело в том, что на настоящий момент, по крайней мере, Human Rights Watch не оценивает ситуацию в Сирии как вооруженный конфликт по целому ряду причин, сугубо правовых. Отчасти потому, что свободная сирийская армия, с нашей точки зрения, не может на всей территории Сирии считаться стороной конфликта, учитывая достаточно хаотичный характер ее организации. Но тем не менее, это было безусловно военное преступление в контексте вооруженного конфликта, но это является и грубейшим нарушением прав человека в контексте международного права, даже если не рассматривать ситуацию как вооруженный конфликт. Поэтому как на это ни посмотри, практика вопиющая и виновные должны нести ответственность.
Ирина Лагунина: Анна, как бы вы сейчас описали досье президента Асада с точки зрения нарушения прав человека, которое вам удалось собрать?
Анна Нейстат: Ответ однозначный: мы считаем то, что совершил президент Асад, его правительство, его вооруженные силы, является преступлением против человечности. И мы говорим и о расстрелах мирных демонстраций, которые начались год назад, и о том, что происходит сейчас, когда эти обстрелы, атаки носят массовый характер, включая артиллерийские обстрелы населенных районов, а так же совершенно чудовищную массовую кампанию незаконных задержаний и пыток. Мы уже писали об этом в наших предыдущих докладах, и как раз сейчас готовимся выпустить еще один материал, посвященный непосредственно этому – сети секретных по сути тюрем, в которых за последний год побывали буквально десятки тысяч сирийцев и где они подвергались жесточайшим пыткам со стороны секретных служб сирийских. Все это в совокупности не вызывает у нас никаких сомнений в квалификации – это, безусловно, преступления против человечества, и реакция должна быть адекватной, а именно: мы уже неоднократно говорили о том, что сирийское досье уже давно пора передать международному уголовному суду.
Ирина Лагунина: Кстати, именно раскрыть сеть этих тайных тюрем и освободить незаконно арестованных и заключенных под стражу людей Сирия обязалась в рамках принятого ею мирного плана, предложенного бывшим Генеральным Секретарем ООН Кофи Аннаном. Насколько этот план, правда, будет выполняться, это пока вопрос открытый. В соответствии с тем же планом Сирия должна, например, допустить в страну и предоставить свободу передвижения международной прессе, причем не только той, которая ей нравится, как, скажем, российская. Анна, но можно ли довести это дело до Международного уголовного суда? Ведь ООН практически парализована? Даже тот же Совет по правам человека ООН…
Анна Нейстат: Совет по правам человека ООН выступил, последняя резолюция была достаточно жесткой. Более того, Верховный комиссар по правам человека высказался абсолютно однозначно в смысле передачи сирийского досье в международный уголовный суд. До сих пор по этой проблеме не высказался Совет безопасности ООН. Это остается основным камнем преткновения. Как мы знаем, Россия и Китай заблокировали уже две резолюции, в частности, поскольку передача досье может состояться, поскольку Россия не ратифицировала протокол международного уголовного суда, передача может состояться только при помощи Совета безопасности ООН. Пока такое решение не будет принято, скорее всего это не произойдет.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудницей международной правозащитной организации Human Rights Watch Анной Нейстат. В середине декабря прошлого года Human Rights Watch опубликовала подробный доклад, который называется «Всеми возможными способами». В нем собраны перекрестные показания свидетелей, кто из военных, например, отдавал приказы стрелять по невооруженной толпе людей, вышедших с протестом. Поименно. В случае с Сирией работа Международного уголовного суда была бы не такой сложной.
