Владимир Кара-Мурза: Amnesty International призывает к немедленному и безоговорочному освобождению трёх молодых женщин, которых российские власти арестовали как участниц панк-группы, исполнивших 21 февраля песню протеста в московском Храме Христа Спасителя.
Даже если три арестованные женщины и принимали участие в акции, столь суровые ответные меры российской власти представляют собой неоправданно жёсткую реакцию на мирное — хотя и оскорбительное для многих людей — выражение политических убеждений.
Русская православная церковь пожаловалась на атаку со стороны "антицерковных" сил, которые выступают против "усиления православия, возрождения национального самосознания и массовой народной инициативы".
В качестве иллюстраций нападок на веру упоминается перформанс панк-группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, а также шквал упреков в СМИ, адресованных патриарху Кириллу в связи с судебной тяжбой, связанной с квартирой его соседа. Высший церковный совет РПЦ призвал паству совершить молебен и стояние в защиту веры, поруганных святынь и церкви. В Москве они будут совершены перед храмом Христа Спасителя.
По делу об акции задержаны Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич. Девушки находятся под стражей.
О том, останется ли Россия светским государством, если в нем будут карать за богохульство, мы сегодня беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета РСФСР, Марком Фейгиным, адвокатом задержанных, отцом Владимиром Вигилянским, руководителем пресс-службы патриархии и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Какого наказания, по-вашему, заслуживают участницы панк-группы, которые исполнили песню в Храме Христа Спасителя?
Владимир Вигилянский: Во-первых, я с вопросом вашим не совсем согласен, потому что никакой песни они не исполняли. Они совершили некую пародию на молитву, зашли туда, куда запрещено заходить мирянам, где обычно бывают священнослужители, кривлялись там. Поэтому никакой песни они не исполняли. Что касается наказания, то это в ведении следственных органов и суда, которые, надеюсь, будут честными, где состязательном процессе защитников, обвинителей и так далее выяснятся все обстоятельства дела. Я считаю, что это дело государства, а не церкви.
Владимир Кара-Мурза: Вы причисляете их к антицерковным силам, которые выступают против усиления православия, как сказано в заявлении Высшего церковного совета РПЦ?
Владимир Вигилянский: Да, это она из довольно пошлых и неудачных выходок, которые вписываются в логику той антицерковной кампании, которая сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: На чем строится ваша защита? Согласны ли вы к причислению задержанных к узницам совести?
Марк Фейгин: Безусловно, из материалов дела следует, что они являются узницами совести, и собственно говоря, сторона защиты на этом наставила. Я бы здесь хотел бы отметить, что очень важно разделить вопрос морально-этических оценок, на что полное право имеет церковь, и именно так характеризуя поступок, совершенный девушками 21 числа, церковь, конкретно РПЦ имеет на это право. Потому что область морально-этических оценок не может подвергаться какому-то дискредитационному требованию их изменить со стороны общества. Потому что церковь отделена от государства, она действительно вправе считать и святотатством, и всем другим. Другое дело, что мы можем это утверждать, что это не богохульный акт не антправославный, не антихристианский акт. Потому что есть материалы, я обладаю пленкой эксклюзивной, которой нет у следствия, то, что происходило реально в течение 41 секунды на амвоне. Я действительно считаю, что административный кодекс, кодекс административных правонарушений был нарушен, и статья 5.26, часть вторая, нарушение закона о свободе религии, действительно, пожалуй, имеет место – это отворение решетки, через которую они прошли, то, что они встали на амвон, повернулись спиной к царским вратам, пожалуй, это достаточно серьезное административное правонарушение, очень серьезное, которое желательно, чтобы больше никогда не повторялось.
Но проблема заключается в другом, в том, чтобы состав преступлений, который инкриминируется моим подзащитным, в частности, Надежде Толоконниковой, адвокатом которой я являюсь, собственно хулиганство, 213 статья, часть вторая, предлагает по объективной стороне определенный набор именно действий, которые связаны с активными хулиганскими действиями по оскорблению и верующих, и церковных предметов, и всего того, что можно было точно уже квалифицировать как уголовное преступление. Так вот этого нет. И важный фактор, почему "Эмнести Интернэшнл" приняла решение через некоторое время после месяца нахождения их в изоляторе о том, что они являются узниками совести, потому что все-таки было политическое содержание, там была молитва, в течение 10-25 секунд, они вставали на колени, осеняли себя крестным знамением, потому просили несвязанно, поскольку у них не было возможности, охрана их просто выгнала, некоторые слова, которые можно счесть с точки зрения морально-этической оскорбительными, но они не содержали состава преступления, в этом я убежден.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедливо ли возмущение Высшего церковного совета Русской православной церкви?
Виктор Аксючиц: Безусловно, справедливо. Потому что это кощунственное попрание святынь публичное. Попробовали бы они это или пусть попробуют, когда их выпустят, это сделать в мечети, и тогда всем стало бы ясно, что они натворили. Конечно, здесь есть элемент оскорбления верующих, безусловно, потому что никаких молитв там не было, там была пародия на молитвы, бесчинство, танцы возле алтаря спиной к иконам – это бесчинство в глазах верующих. И это оскорбление десятков миллионов верующих и ничего другого. Ни к каким мирным протестам то, что они сделали, не имеет никакого отношения. Попробовали бы они, например, плясать и рвать государственный флаг, например, прорвавшись в администрацию президента, они, безусловно, были бы наказаны как оскорбление государственных святынь. Здесь церковь не призывает к каким-то карам уголовным свирепым, радикальным, вовсе нет церковоначалие и десятки миллионов верующих просто констатируют, что это есть попрание святынь. А что такое попрание святынь? Это значит, что вообще отменяется вся иерархия ценностей, отменяются сверхидеалы, идеалы. Это демонстративная акция постмодернистского разложения. Нет ничего, нет мужского – женского, нет низа – верха, никаких иерархий, никаких ценностей, ничего нет. В наше сознание демонстративно вносится отмена тех ценностей, которыми живет общество уже тысячелетия.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам адекватной реакция на мирное выражение политических убеждений со стороны узниц совести?
Глеб Якунин: Во-первых, то, что говорит Виктор Аксючиц, попрание святыни, настоящая святыня была для тех, кто возмущался - это имя будущего президента Путина. Они сказали: "Путина, Богородица, изгони". Вот это для них для всех, для патриарха Кирилла чудовищная святыня попирается, тогда это все становится на место. А по существу да, никакого попрания святыни нет, на амвоне появляются миряне и дьякон возносит молитву, на амвоне причащаются, и верующие подходят лицом, задом поворачиваются, когда уходят. Никакого попрания нет. Они по существу в современном исполнении настоящие классические юродивые, а юродивые действительно панки-хулиганки - это верно, они хулиганы, но они юродивые. Они просили у Богородицы, чтобы освободила Россию от Путина. Беда в том, что патриарх Кирилл не понял, что они юродивые, они попросили. Царь Иван Грозный боялся тронуть юродивого, Борис Годунов боялся тронуть юродивого, а патриарх Кирилл требуют расправиться с юродивыми - это вообще безумие. У меня впечатление такое, что это после кулаками машут после драки, они попросили Богородицу освободить, впереди такая перспектива, что Богородица освободит от Путина, у меня такое впечатление, довольно скоро Россию.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Николаевич, почему вы связали атаку антицерковных сил с судебной тяжбой, связанной с соседней квартирой патриарха Кирилла?
Владимир Вигилянский: Вы знаете, я хотел бы сначала сказать о том, что "Эмнести Интернэшнл" полностью дискредитировали себя тем, что причислили хулиганок к узницам совести. Я человек из советского прошлого, я общался с настоящими узниками совести, которые действительно страдали за свои убеждения, и мы их почитали и почитали эту организацию, которая вставала на их защиту. Сейчас переворачиваются в гробу те люди, не буду их перечислять, все их прекрасно знают. Хочу сказать о тех 99% священников, которые пострадали в советские времена действительно как узники совести - это были десятки, сотни тысяч людей, и причисление совершенно пошлых девиц к их числу - это означает, что по этой логике скоро они будут защищать фашистов, которые пишут и рисуют свастики на стенах храмов, уже несколько случаев за последнюю неделю произошло. Скоро они будут защищать антисемитов, которые будут выкрикивать антисемитские лозунги по этой же логике. Поэтому это утверждение ваше и некоторых выступающих, постоянно повторяют, что это узники совести - это просто самое настоящее уже второе кощунство, которое происходит в связи с этими людьми. Что касается квартиры, вы знаете, надеюсь, что студия Радио Свобода - это не лакейская, в которой лакеи обсуждают имущество своих господ. Участвовать в полемике лакеев я не собираюсь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему согласны ли вы с мотивировкой отца Владимира Вигилянского о том, что "Эмнести Интернэшнл" изменила своим принципам?
Марк Фейгин: Прежде, чем я отвечу, я тоже не считаю нужным обсуждать квартирные вопросы, к нам они никакого отношения не имеют, никакой связи с делом Pussy Riot я не вижу с квартирой патриарха в конечном итоге, потому что одно из другого не вытекает, и нас это не интересует, что там, какие споры есть по поводу такого рода вещей, вообще никак. По поводу "Эмнести Интернэшнл" я не соглашусь, потому что, повторяю, не будь в этом выступлении того, что есть коннотация антипутинская, мы должны признать, мы живем в авторитарном государстве, в котором нет никакой демократии. Да, безусловно, это очень мягкая авторитарная система, да, в ней нет функционального террора, мы имеем дело с авторитарным государством, в котором нет свободного выбора, нет свободно формируемой власти. И такого рода выступления, если они содержат антипутинскую риторику, конечно, будут признаваться "Эмнести Интернэшнл" политическими. Безусловно, лица, сколь бы хулиганскими по форме себя не выражали, все-таки будут иметь такого рода поддержку – это надо объективно признать. И поэтому, просто зная ту же Надежду Толоконникову достаточно давно, она принимает в митингах антисистемной оппозиции давно участие, она не с потолка свалилась, это не уголовница, которая только и занимается подобного рода выходками, нет, это политический активист - это надо признать. И поэтому подобное решение "Эмнести Интернэшнл" объясняется именно этим. То есть это не случайная связь, несмотря на совершенно неприемлемую форму событий, которые приняли оборот 21 числа в Храме Христа Спасителя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по-христиански ли то, что разлучили молодых матерей с их детьми и держат до суда под замком?
Виктор Аксючиц: Вопрос просто некорректный. Дело в том, что представим себе, что эти барышни все то же самое делали бы на площади, им надо было бы подать уведомление, что они эту акцию совершают, допустим, на сцене в доме культуры, нужно было арендовать этот зал, в переходе никто бы не трогал. Никто из православных не сказал бы, что это кощунственно попрание святынь, ни к какому Путину эта проблема не имеет никакого отношения. То, что они совершали непотребные действия в храме, причем в главном храме страны, вот это и является кощунством. Меня удивляет: у нас геи могут заниматься своим любимым делом совершенно законно, никто их за это не преследует. Нет, им необходимы гей-парады и им необходима пропаганда своей ориентации, причем, детям. Они яростно борются против тех законов, которые принимаются в регионах о запрете пропаганды для детей. И тут я вспомнил давнюю историю, когда я служил в военно-морском флоте, в 73 году отряд военных кораблей совершил визит в Копенгаген и оттуда я среди прочего привез журнал "Ньюс-Уик". Капитан второго ранга, который не был в этом визите, стал листать журнал и говорит: вот американцы на Луне, вот во Вьетнаме, а вот это – и показывает на фотографию мужественных мужиков с поднятыми кулаками – это, очевидно, демонстрация против войны во Вьетнаме. Он не знал английского. Я прочитал, статья называлась "Из клозетов на улицы", начиналась она следующим образом: "В мире существуют три мировых идеологии – капитализм, коммунизм и гомосексуализм. Первые две добились политического признания, мы ставим задачу добиться политического признания". Это было очень давно. То, что мы сейчас видим, примерно то же самое происходит. Парады нужны для того, чтобы добиться не своих свобод, которых у них есть навалом, сколько хотят, столько могут заниматься, а именно для того, чтобы добиться чего-то другого, для того, чтобы навязать свою идеологию, навязать ориентацию, навязать пропаганду обществу. То есть отменить все критерии. Почему в храме, почему не на площади? Очевидно, что это попрание святынь. Для них очевидно и для вас очевидно. Почему нужно мирный протест осуществить таким кощунственным образом. Второе: а почему дальше не пойти по другим конфессиям, в мечеть почему не пойти? Я вам задаю вопрос, предваряя ответ, могу сказать, что они побоятся этого сделать, потому что реакция мирового ислама будет неадекватна. А реакция русской православной общественности вполне адекватная.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, потому что патриарх Кирилл поддержал как раз кандидата в президенты, а другие конфессии так открыто не агитировали за него, так они объясняют это.
Виктор Аксючиц: Дело в том, что когда патриарх Кирилл был на этой встрече, он много критического высказал в том числе в адрес кандидата в президента - это не показали в средствах массовой информации. Почему патриарху не поддержать? В той же мере, в какой поддержали другие, показали только патриарха. То, что совершили эти барышни, к этой проблеме, о которой вы говорите, не имеет никакого отношения. Если бы они были на площади, можно сказать, что они выражали свое политическое волеизъявление.
Марк Фейгин: Я отвечу, что касается, аргумент часто звучит, что сделали бы они это в мусульманской мечети, в синагоге или где-то, и какой бы была реакция. Казалось бы, риторический вопрос. Но христианство, православие отличается, что оно неровня исламу. Мы живем в государстве, в котором большая часть христиан православных, и они совсем иначе относятся к таким вещам, наряду с суровым осуждением, они все-таки милосердны, способны прощать, способны быть снисходительными. Они как раз не отрицают, несмотря на всякое столь дерзновенное поведение, они понимают, что это молодые русские девушки, у них есть дети, маленькие дети, и они готовы прощать.
Виктор Аксючиц: У всякого преступника есть семья, дети.
Марк Фейгин: Вот я и говорю, что поэтому даже преступника способны прощать, способны взять на себя такой тяжелый крест, сказать, что даже несмотря на такое совершенно неприемлемое поведение, мы, христиане, мы, православные, столь великодушны, что способны и это простить с той точки зрения, что есть малые дети, что есть другие вещи, исходя из которых мы способны сказать, что их не надо сажать.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Глеб Павлович, кажется ли вам решение Верховного церковного совета РПЦ совершить молебен и стояние в защиту поруганных святынь попыткой вовлечь паству в этот конфликт?
Глеб Якунин: Видите ли, я стою на позиции, что они скоморохи современные. Костюмы, маски, яркие одежды - это современные юродивые, и чем больше их будут поносить, тем их дело будет больше процветать. Поэтому чем больше молебнов будет против них, тем Богородица будет гневаться и их защищать. По-моему, это самый страшный путь, когда начали преследовать, их посадили в тюрьму – это полное безумие. Московская патриархия не выдержит открытого процесса против этих юродивых, они будут замечательно защищаться, и вся общественность, мы видим, уже вся Европа встала на их защиту. Это абсолютно тупиковый путь. Пока не поздно, мне кажется, надо патриарху Кириллу ставить вопрос, чтобы их выпустить их на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня повергли в шок мракобесные слова Аксючица. Оказывается, когда церковь запрещает выставки, преследует людей, тут, кстати, было сказано, что и меньшинства не люди. Кстати говоря, я хочу напомнить, когда церковь гонения против Сахарова устраивала – это нормально. То есть мы видим, что церковь сейчас превращается в абсолютно злобное явление, погрязшее в пороках, коррупции, прислуживает тирании, даже речь не идет о христианстве - это путинская религия. Нынешний нефтяной и табачный патриарх Кирилл, он именно выступил против этих несчастных девушек, которые выступили как голос правды, они с амвона говорят правду о нынешней власти, а нынешняя церковь прислуживает дьявольским силам, пытается их уничтожить, уничтожить с каким-то фашистским остервенением. Это страшно, что происходит. Я вообще удивляюсь и, кстати говоря, что касается церкви, даже в духовной плоскости, как церковь ненавидит другие религии все. Католики плохие, мусульмане плохие, буддисты – это исчадие ада. То есть во всем сеется рознь, мракобесие - это именно путь к фашизму. Я вообще не понимаю, о какой святости может идти речь у Кирилла, который просто, по-моему, жуткий заштатный чиновник, погрязший во всех грехах. Вы не считаете, что такая политика приведет к тому, что не только христианство, но и духовные ценности в России будут уничтожены такой политикой страшной церкви, которую возглавляет мракобес Кирилл?
Глеб Якунин: Видите, я боюсь, что такая реакция со стороны тех, кто считает, что нет никакого кощунства, реакция, которая против руководства Московской патриархии обращается. Поэтому надо сделать все, чтобы минимизировать личные выпады, нападения, надо искать какой-то компромисс, в том числе и в этом тяжелейшем вопросе, пока не поздно, для того, чтобы не было страшного раскола и межрелигиозной войны, что происходило в средневековой Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как часто и в каких ситуациях используется стояние в защиту веры поруганных святынь церкви, к которому призвал Высшее церковный совет РПЦ?
Владимир Вигилянский: Я хочу сначала ответить на злобное, клеветническое выступление слушателя. Это как раз несчастный человек, которого манипулятивная пропаганда антицерковная заставила выкрикивать и брызгать слюной, говорить совершенно клеветнические, оскорбительные для людей вещи. Я считаю, что если подобного рода люди будут выступать против церкви, то они только людей подвигнут как раз на подобного рода защиты и стояния. Что касается верующих людей, то у них есть одно действенное средство, как в Евангелии говорится: где двое или трое во имя мое соберутся, и что ни попросите, то я вам дам. Это единственное и серьезнейшее для нас для верующих людей средство защиты поруганных святынь. Молитва Богу – это есть единственный и действенный прорыв в действительную реальность, в которой мы живем. В отличие от неверующих людей верующий человек, у него есть не ценности, связанные с нефтяным или табачным бизнесом, а есть ценности, которые у нас на небесах. И собственно говоря, молитва - это и есть утверждение этих ценностей.
Я считаю, что никакой религиозной войны не будет и нет – это тоже страшилки, которые пытаются нам навязать. Есть одна война - есть война против Христа, которая была на протяжении последних 20 веков, о которой нас предупреждал сам Господь, что будут гнать за нашу веру и за имя Христово. Эти гонения у нас начались, и я реально вижу, потому что риторика абсолютно та, которая была в начале 20 века, когда начинались гонения. Вы же скрываете, что Высший церковный совет вставил акцию в храме Христа Спасителя в три другие акции, которые произошли в храмах каждая через неделю после этой и в течение месяца врывались сумасшедшие люди в алтарь, громили топором иконы, избивали священников и так далее. Так что это звенья одной цепи. Собственно говоря, действительно мы стоим перед ужасом тех реальных гонений, которые у нас были сто лет назад или 90 лет назад. Так что это право молиться пока еще, когда-то это право тоже было отнято, но пока этого еще нет. Поэтому в первый же день, когда разрешены молебны, в Великий пост они не совершаются, на Светлую неделю нет, а в первый же день 22 числа люди выйдут к своим кафедральным соборам для того, чтобы помолиться. Что в этом плохого?
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли поступок ваших подзащитных в один ряд с гонениями на веру, о которых сказал отец Владимир?
Марк Фейгин: Отец Владимир может об этом говорить с точки зрения религиозный и для него это явления одного порядка. Но я все-таки возрожу, потому что я и сам сейчас изучаю практику случаев, когда, например, убивали священников вместе с семьями, сжигали и люди по этим преступлениям, группой совершали преступление, некоторые получали сроки от 3-5 лет, которые за оклад, украсть кассу приходскую, убивали священников с семьями, а мои подзащитные, в том числе Толоконникова может получить до 7 лет, максимальная санкция по части 2 статьи 213. Поставить в один ряд подобнее преступления, как сказал отец Владимир Вигилянский, топором иконы рубили, священников избивали, я не могу. Мы имеем дело не с закоренелыми преступниками, не с уголовниками, не с убийцами, не людьми, способными на подобного рода поведение, мы имеем дело скорее с людьми, которые имеют определенного рода политические убеждения, хоть и определенного рода поведение, которое нонконформистское, но все-таки это интеллигентные люди, они студенты, они никогда не совершали подобного рода поступков. При всей возмутительности этих событий все же я не могу считать, что через запятую можно ставить в один ряд с подонками, уголовниками, избивающих священников и рубящих иконы и так далее. Ничего подобного они в храме не делали.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Петр Верзилов, муж Надежды Толоконниковой. Прозвучали обвинения в адрес задержанных, что они преследовали антирелигиозные цели, что вы можете в ответ на это сказать?
Петр Верзилов: На самом деле достаточно по-средневековому звучит обвинение в том, что люди, которые, как они сами заявляют, молились в храме, произошедший молебен Богородице был именно молитвой, как неоднократно заявлялось самой группой, что это является антирелигиозным действом, вполне средневековое утверждение инквизиторское, когда действительно молитвы, которые не по уставу, не согласно религиозным доктринам главенствующей церкви, считались антирелигиозным действом. Понятно, что любая современная мощная церковь не может относиться таким образом к тому, что, безусловно, было молитвой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть чересчур жестоким наказание, о котором сказал Марк Фейгин, до 7 лет лишения свободы?
Виктор Аксючиц: Все защитники, начиная с юриста, говоря об этом, нагнетают какие-то вещи, которые не имеют никакого отношения к реальности. Конечно же, с убийцами их никто в один ряд не ставит, безусловно. Проблема в другом. Для десятков миллионов православных людей храм - это дом Бога и то, что они совершили там – это, безусловно, кощунственно. И если это допустить, это значит это поощрить, эта безнаказанность вызовет волну, и вот такая волна может привести к тем фактам, о которых вы сказали через запятую, к усилению гонений на священников, к уголовным в том числе, убийствам, ограблениям и всему прочему, вот о чем идет речь. Поэтому наказание должно быть адекватно, я уверен, что их накажут легко достаточно. Но не надо подменять реальность. Глеб Павлович говорит о юродивых, о скоморохах. Всегда было в России это. Но где они были? Они были на площадях и на улицах. Попробовал бы юродивый или скоморох забраться в алтарь, его бы стащили за бороду с амвона, потому что нельзя, потому что это дом Бога. Какая это молитва? Это, конечно, не молитва, а пародия, а пародия есть кощунство, да еще в святом месте. Какое отношение это имеет к средневековой инквизиции? Никакого. Это могут говорить люди, которые никакого отношения к вере не имеют, не понимают, что такое святое для верующих, но тем не менее, считают, что они имеют право толковать, что можно, что нельзя и считать, что для десятков миллионов верующих это попрание святыни, нет, верующие десятки миллионов ошибаются, на самом деле это мирная политическая акция. Идет подмена кругом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли прощение задержанных сигналом к попустительству богохульства?
Глеб Якунин: Это просто нелепость, люди сжигают себя, других, взрывают, терроризм - это никак не повлияет на внутрицерковную жизнь. Я должен сказать, что, во-первых, никакой пародии не было, они прекрасно исполнили распев, они прекрасно молились. Вы посмотрите, как они клали на себя крестное знамение. Я видел, когда епископы плохо кладут крестное знамение, изображая у себя на груди крест. Они в этом отношении не являются кощунственными. Другое дело, что они современные юродивые, я иначе не могу рассуждать, они все-таки зовут нас к тому, чтобы церковь возродилась. Какое будет судебное решение? Абсолютно патовая ситуация в данном случае, что Московская патриархия засадила в тюрьму – это грубейшая ошибка и выхода нет. Потому что все это дойдет до Страсбургского суда, этот процесс будет гораздо более громким, чем процессы Лебедева и Ходорковского. Уже у них есть статус узников совести, я когда-то тоже был узником совести, реабилитирован, и они тоже будут реабилитированы. И перспектива той страсти, которая загорелась в глазах церковных руководителей, что они сделают безумные поступки, которые только на пользу пойдут тем идеям, воплощению тех идей, о которых мечтали панки-хулиганки. Юродивые вели себя, Вксючиц говорит, что не были в храмах, простите, Василий Блаженный, в честь которого храм стоит, голый ходил в свое время по улице - это было чудовищно. Где плохой священнослужитель, недостойные священники, были случаи, когда заходили и испражнялись прямо в храме. Их избивали, издевались над этими юродивыми, но тем не менее, они были все прозорливые, и они добивались, что Господь Бог посылал им твердость, истину, и они пророчествовали и их пророчества, их молитвы сбывались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Здравствуйте. Перед этим тоже говорил человек из Санкт-Петербурга, буквально сорвал у меня с языка. Я все слушаю, и мне действительно становится страшно. Я верю в Бога, я крещеный, но я просто вижу и чувствую, что мы проваливаемся в путинско-гундяевское, еще милоновоское мракобесие. Милоновоское потому, что речь заходила о гомосексуалистах. И еще якобы священники, то есть пастыри говорят о том, что нормальные люди передергивают и подменяют понятия. Сейчас мы живем в государстве, в котором агент КГБ решает, что он может с нашей страной делать все, что угодно. Во главе церкви стоит как минимум бывший агент КГБ, сейчас ФСБ, и у нас депутаты заседают те, которые не нашли большей проблемы, чем закон о пропаганде гомосексуализма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не было бы лучше вместо взаимного ожесточения выходом из ситуации христианское прощение заблудших?
Владимир Вигилянский: Кстати, патриарх сказал, предостерег верующих людей от какой-либо агрессии и так далее. Но прощение есть коммуникативное общение, в котором участвуют, по крайней мере, две стороны - которая просит прощения и которая прощает. И поэтому в данном случае, безусловно, мы всегда ищем возможности для того, чтобы человек раскаялся, покаялся и даровать ему прощение. К Господу, когда приходили грешники, он говорил, мы это по Евангелию знаем: иди и больше не греши. То есть видел сердце человека, который готов раскаяться, который готов изменить свою прошлую жизнь. В данном случае этого не происходит. Почему надо навязывать свободной воли человеку, который этого не хочет. Я вот этого совершенно не могу понять. Зачем-то требуют у людей, чтобы они простили тех, кто сами этого прощения не хотят. Это во-первых.
Во-вторых, когда адвокат, которого я очень уважаю за очень многие высказывания, я не первый раз его слышу, говорит о той чистоте, которая есть в его подзащитной. Ровно четыре года тому назад день в день 4 апреля 2008 года в студии радиостанции Свобода разбирался случай именно с Надеждой Толоконниковой, которая в Биологическом музее совершила вместе с другими деятелями оскорбительный для посетителей музея свальный грех. Под фотографии и видеозапись совершили то, что интимно для людей. Тоже был некий акт. Так что набор хулиганских действий, оскорбляющих общественное пространство, можно перечислять много и много - это не единичный, не первый выход к общественности, много было за участниками этого панк-молебна вещей. Неужели и это не содрагает нравственность людей, которые встают на их защиту. А что касается прощения, мы помним, что многие демократы, я сам присутствовал в Доме литераторов в 90 году, когда пришел Осташвили с группой на вечер "Апреля" и вынесли плакаты антисемитские, выкрикивали антисемитские вещи. Кто простил этих людей? За этот хулиганский выпад Осташвили получил два года строгого режима. Где была "Эмнести Интернэшнл"? Только одна Новодворская защитила их. Демократы наши, и Алла Гербер, моя хорошая знакомая, и покойный Черниченко действовали в духе "раздавить гадину". И еще были недовольные тем мягким осуждением, который заслужил Осташвили. Так что здесь двойной счет. Когда враги идеологические выступают с хулиганскими действиями, они готовы "раздавить гадину", еще им было мало этого срока, а когда в церкви это происходит ,то они герои.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы репрессивного поворота в деле задержанных и вашей жены?
Петр Верзилов: Мы видим, как с каждым днем дело поднимается на более и более высокий уровень. Помимо того что буквально в ежедневном режиме комментарии поступают от президента, министра иностранных дел, высших лиц церкви, высших сановников партии власти - это уже перешло в международную плоскость. Мы сейчас видим практически чуть ли не конфликт, который возник в Эстонии между президентом страны и архиепископом эстонской лютеранской евангелистской церкви который раскритиковал возмущение президента по поводу того, что в России за подобное можно угодить в тюрьму. На что президент очень быстро и очень точно ему ответил, что свобода в государстве и должна оцениваться на основании того, как власть реагирует на различного рода выпады и в том числе достаточно провокационного толка. Если церковь хочет быть мудрой, толерантной, если она хочет олицетворять собой какой-то образ взрослого человека, который имеет право кого-то поучать, кому-то что-то доказывать, то здесь прежде всего нужно иметь способность смотреть на мир глазами другого человека, представлять, что творится в его сознании, почему он делает те поступки, которые он совершает.
Марк Фейгин: Я хотел сказать о том, что особенно моя подзащитная Надежда Толоконникова, имели место и другие случаи. Даже долго не вникая в существо этих поступков, все равно надо прощать. Как раз мои подзащитные вполне способны на извинения перед верующими, но все равно надо прощать.
Виктор Аксючиц: Удивительное дело, все требуют прощения, простить тех, кто действительно, как сказал отец Владимир, сами не нуждаются в прощении и не каются в содеянном. А это означает, что нужно их самоутверждение поощрить, а значит поощрить все подобного рода поступки. Такого рода терпимость к непотребству означает прощение непотребства. Это означает, что вслед за ними снимается норма в обществе, которая не только не наказывает за это, а поощряет, и вслед за ними в огромном государстве, где живут десятки миллионов людей, найдутся десятки и сотни людей, которые будут дальше совершать непотребства. И чем дальше, тем больше. Вот к чему призывают те, кто требуют от нас прощения.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из сложившейся ситуации?
Глеб Якунин: Я уже сказал - это абсолютно патовая ситуация. В любом случае Московская патриархия, которая неадекватно нелепо отреагировала, она в данном случае будет испытывать все эти страшные последствия. На самом деле сейчас выступал муж сидящей. Безобразие, конечно, что они арестованы, если судить - оштрафовать или какие-то другие меры без предварительного нахождения в тюрьме. Он очень точно сказал, что это дело - огромный вал, который ширится и ширится.
Даже если три арестованные женщины и принимали участие в акции, столь суровые ответные меры российской власти представляют собой неоправданно жёсткую реакцию на мирное — хотя и оскорбительное для многих людей — выражение политических убеждений.
Русская православная церковь пожаловалась на атаку со стороны "антицерковных" сил, которые выступают против "усиления православия, возрождения национального самосознания и массовой народной инициативы".
В качестве иллюстраций нападок на веру упоминается перформанс панк-группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, а также шквал упреков в СМИ, адресованных патриарху Кириллу в связи с судебной тяжбой, связанной с квартирой его соседа. Высший церковный совет РПЦ призвал паству совершить молебен и стояние в защиту веры, поруганных святынь и церкви. В Москве они будут совершены перед храмом Христа Спасителя.
По делу об акции задержаны Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич. Девушки находятся под стражей.
О том, останется ли Россия светским государством, если в нем будут карать за богохульство, мы сегодня беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета РСФСР, Марком Фейгиным, адвокатом задержанных, отцом Владимиром Вигилянским, руководителем пресс-службы патриархии и отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинкской группы. Какого наказания, по-вашему, заслуживают участницы панк-группы, которые исполнили песню в Храме Христа Спасителя?
Владимир Вигилянский: Во-первых, я с вопросом вашим не совсем согласен, потому что никакой песни они не исполняли. Они совершили некую пародию на молитву, зашли туда, куда запрещено заходить мирянам, где обычно бывают священнослужители, кривлялись там. Поэтому никакой песни они не исполняли. Что касается наказания, то это в ведении следственных органов и суда, которые, надеюсь, будут честными, где состязательном процессе защитников, обвинителей и так далее выяснятся все обстоятельства дела. Я считаю, что это дело государства, а не церкви.
Владимир Кара-Мурза: Вы причисляете их к антицерковным силам, которые выступают против усиления православия, как сказано в заявлении Высшего церковного совета РПЦ?
Владимир Вигилянский: Да, это она из довольно пошлых и неудачных выходок, которые вписываются в логику той антицерковной кампании, которая сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: На чем строится ваша защита? Согласны ли вы к причислению задержанных к узницам совести?
Марк Фейгин: Безусловно, из материалов дела следует, что они являются узницами совести, и собственно говоря, сторона защиты на этом наставила. Я бы здесь хотел бы отметить, что очень важно разделить вопрос морально-этических оценок, на что полное право имеет церковь, и именно так характеризуя поступок, совершенный девушками 21 числа, церковь, конкретно РПЦ имеет на это право. Потому что область морально-этических оценок не может подвергаться какому-то дискредитационному требованию их изменить со стороны общества. Потому что церковь отделена от государства, она действительно вправе считать и святотатством, и всем другим. Другое дело, что мы можем это утверждать, что это не богохульный акт не антправославный, не антихристианский акт. Потому что есть материалы, я обладаю пленкой эксклюзивной, которой нет у следствия, то, что происходило реально в течение 41 секунды на амвоне. Я действительно считаю, что административный кодекс, кодекс административных правонарушений был нарушен, и статья 5.26, часть вторая, нарушение закона о свободе религии, действительно, пожалуй, имеет место – это отворение решетки, через которую они прошли, то, что они встали на амвон, повернулись спиной к царским вратам, пожалуй, это достаточно серьезное административное правонарушение, очень серьезное, которое желательно, чтобы больше никогда не повторялось.
Но проблема заключается в другом, в том, чтобы состав преступлений, который инкриминируется моим подзащитным, в частности, Надежде Толоконниковой, адвокатом которой я являюсь, собственно хулиганство, 213 статья, часть вторая, предлагает по объективной стороне определенный набор именно действий, которые связаны с активными хулиганскими действиями по оскорблению и верующих, и церковных предметов, и всего того, что можно было точно уже квалифицировать как уголовное преступление. Так вот этого нет. И важный фактор, почему "Эмнести Интернэшнл" приняла решение через некоторое время после месяца нахождения их в изоляторе о том, что они являются узниками совести, потому что все-таки было политическое содержание, там была молитва, в течение 10-25 секунд, они вставали на колени, осеняли себя крестным знамением, потому просили несвязанно, поскольку у них не было возможности, охрана их просто выгнала, некоторые слова, которые можно счесть с точки зрения морально-этической оскорбительными, но они не содержали состава преступления, в этом я убежден.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справедливо ли возмущение Высшего церковного совета Русской православной церкви?
Виктор Аксючиц: Безусловно, справедливо. Потому что это кощунственное попрание святынь публичное. Попробовали бы они это или пусть попробуют, когда их выпустят, это сделать в мечети, и тогда всем стало бы ясно, что они натворили. Конечно, здесь есть элемент оскорбления верующих, безусловно, потому что никаких молитв там не было, там была пародия на молитвы, бесчинство, танцы возле алтаря спиной к иконам – это бесчинство в глазах верующих. И это оскорбление десятков миллионов верующих и ничего другого. Ни к каким мирным протестам то, что они сделали, не имеет никакого отношения. Попробовали бы они, например, плясать и рвать государственный флаг, например, прорвавшись в администрацию президента, они, безусловно, были бы наказаны как оскорбление государственных святынь. Здесь церковь не призывает к каким-то карам уголовным свирепым, радикальным, вовсе нет церковоначалие и десятки миллионов верующих просто констатируют, что это есть попрание святынь. А что такое попрание святынь? Это значит, что вообще отменяется вся иерархия ценностей, отменяются сверхидеалы, идеалы. Это демонстративная акция постмодернистского разложения. Нет ничего, нет мужского – женского, нет низа – верха, никаких иерархий, никаких ценностей, ничего нет. В наше сознание демонстративно вносится отмена тех ценностей, которыми живет общество уже тысячелетия.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам адекватной реакция на мирное выражение политических убеждений со стороны узниц совести?
Глеб Якунин: Во-первых, то, что говорит Виктор Аксючиц, попрание святыни, настоящая святыня была для тех, кто возмущался - это имя будущего президента Путина. Они сказали: "Путина, Богородица, изгони". Вот это для них для всех, для патриарха Кирилла чудовищная святыня попирается, тогда это все становится на место. А по существу да, никакого попрания святыни нет, на амвоне появляются миряне и дьякон возносит молитву, на амвоне причащаются, и верующие подходят лицом, задом поворачиваются, когда уходят. Никакого попрания нет. Они по существу в современном исполнении настоящие классические юродивые, а юродивые действительно панки-хулиганки - это верно, они хулиганы, но они юродивые. Они просили у Богородицы, чтобы освободила Россию от Путина. Беда в том, что патриарх Кирилл не понял, что они юродивые, они попросили. Царь Иван Грозный боялся тронуть юродивого, Борис Годунов боялся тронуть юродивого, а патриарх Кирилл требуют расправиться с юродивыми - это вообще безумие. У меня впечатление такое, что это после кулаками машут после драки, они попросили Богородицу освободить, впереди такая перспектива, что Богородица освободит от Путина, у меня такое впечатление, довольно скоро Россию.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Николаевич, почему вы связали атаку антицерковных сил с судебной тяжбой, связанной с соседней квартирой патриарха Кирилла?
Владимир Вигилянский: Вы знаете, я хотел бы сначала сказать о том, что "Эмнести Интернэшнл" полностью дискредитировали себя тем, что причислили хулиганок к узницам совести. Я человек из советского прошлого, я общался с настоящими узниками совести, которые действительно страдали за свои убеждения, и мы их почитали и почитали эту организацию, которая вставала на их защиту. Сейчас переворачиваются в гробу те люди, не буду их перечислять, все их прекрасно знают. Хочу сказать о тех 99% священников, которые пострадали в советские времена действительно как узники совести - это были десятки, сотни тысяч людей, и причисление совершенно пошлых девиц к их числу - это означает, что по этой логике скоро они будут защищать фашистов, которые пишут и рисуют свастики на стенах храмов, уже несколько случаев за последнюю неделю произошло. Скоро они будут защищать антисемитов, которые будут выкрикивать антисемитские лозунги по этой же логике. Поэтому это утверждение ваше и некоторых выступающих, постоянно повторяют, что это узники совести - это просто самое настоящее уже второе кощунство, которое происходит в связи с этими людьми. Что касается квартиры, вы знаете, надеюсь, что студия Радио Свобода - это не лакейская, в которой лакеи обсуждают имущество своих господ. Участвовать в полемике лакеев я не собираюсь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему согласны ли вы с мотивировкой отца Владимира Вигилянского о том, что "Эмнести Интернэшнл" изменила своим принципам?
Марк Фейгин: Прежде, чем я отвечу, я тоже не считаю нужным обсуждать квартирные вопросы, к нам они никакого отношения не имеют, никакой связи с делом Pussy Riot я не вижу с квартирой патриарха в конечном итоге, потому что одно из другого не вытекает, и нас это не интересует, что там, какие споры есть по поводу такого рода вещей, вообще никак. По поводу "Эмнести Интернэшнл" я не соглашусь, потому что, повторяю, не будь в этом выступлении того, что есть коннотация антипутинская, мы должны признать, мы живем в авторитарном государстве, в котором нет никакой демократии. Да, безусловно, это очень мягкая авторитарная система, да, в ней нет функционального террора, мы имеем дело с авторитарным государством, в котором нет свободного выбора, нет свободно формируемой власти. И такого рода выступления, если они содержат антипутинскую риторику, конечно, будут признаваться "Эмнести Интернэшнл" политическими. Безусловно, лица, сколь бы хулиганскими по форме себя не выражали, все-таки будут иметь такого рода поддержку – это надо объективно признать. И поэтому, просто зная ту же Надежду Толоконникову достаточно давно, она принимает в митингах антисистемной оппозиции давно участие, она не с потолка свалилась, это не уголовница, которая только и занимается подобного рода выходками, нет, это политический активист - это надо признать. И поэтому подобное решение "Эмнести Интернэшнл" объясняется именно этим. То есть это не случайная связь, несмотря на совершенно неприемлемую форму событий, которые приняли оборот 21 числа в Храме Христа Спасителя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по-христиански ли то, что разлучили молодых матерей с их детьми и держат до суда под замком?
Виктор Аксючиц: Вопрос просто некорректный. Дело в том, что представим себе, что эти барышни все то же самое делали бы на площади, им надо было бы подать уведомление, что они эту акцию совершают, допустим, на сцене в доме культуры, нужно было арендовать этот зал, в переходе никто бы не трогал. Никто из православных не сказал бы, что это кощунственно попрание святынь, ни к какому Путину эта проблема не имеет никакого отношения. То, что они совершали непотребные действия в храме, причем в главном храме страны, вот это и является кощунством. Меня удивляет: у нас геи могут заниматься своим любимым делом совершенно законно, никто их за это не преследует. Нет, им необходимы гей-парады и им необходима пропаганда своей ориентации, причем, детям. Они яростно борются против тех законов, которые принимаются в регионах о запрете пропаганды для детей. И тут я вспомнил давнюю историю, когда я служил в военно-морском флоте, в 73 году отряд военных кораблей совершил визит в Копенгаген и оттуда я среди прочего привез журнал "Ньюс-Уик". Капитан второго ранга, который не был в этом визите, стал листать журнал и говорит: вот американцы на Луне, вот во Вьетнаме, а вот это – и показывает на фотографию мужественных мужиков с поднятыми кулаками – это, очевидно, демонстрация против войны во Вьетнаме. Он не знал английского. Я прочитал, статья называлась "Из клозетов на улицы", начиналась она следующим образом: "В мире существуют три мировых идеологии – капитализм, коммунизм и гомосексуализм. Первые две добились политического признания, мы ставим задачу добиться политического признания". Это было очень давно. То, что мы сейчас видим, примерно то же самое происходит. Парады нужны для того, чтобы добиться не своих свобод, которых у них есть навалом, сколько хотят, столько могут заниматься, а именно для того, чтобы добиться чего-то другого, для того, чтобы навязать свою идеологию, навязать ориентацию, навязать пропаганду обществу. То есть отменить все критерии. Почему в храме, почему не на площади? Очевидно, что это попрание святынь. Для них очевидно и для вас очевидно. Почему нужно мирный протест осуществить таким кощунственным образом. Второе: а почему дальше не пойти по другим конфессиям, в мечеть почему не пойти? Я вам задаю вопрос, предваряя ответ, могу сказать, что они побоятся этого сделать, потому что реакция мирового ислама будет неадекватна. А реакция русской православной общественности вполне адекватная.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, потому что патриарх Кирилл поддержал как раз кандидата в президенты, а другие конфессии так открыто не агитировали за него, так они объясняют это.
Виктор Аксючиц: Дело в том, что когда патриарх Кирилл был на этой встрече, он много критического высказал в том числе в адрес кандидата в президента - это не показали в средствах массовой информации. Почему патриарху не поддержать? В той же мере, в какой поддержали другие, показали только патриарха. То, что совершили эти барышни, к этой проблеме, о которой вы говорите, не имеет никакого отношения. Если бы они были на площади, можно сказать, что они выражали свое политическое волеизъявление.
Марк Фейгин: Я отвечу, что касается, аргумент часто звучит, что сделали бы они это в мусульманской мечети, в синагоге или где-то, и какой бы была реакция. Казалось бы, риторический вопрос. Но христианство, православие отличается, что оно неровня исламу. Мы живем в государстве, в котором большая часть христиан православных, и они совсем иначе относятся к таким вещам, наряду с суровым осуждением, они все-таки милосердны, способны прощать, способны быть снисходительными. Они как раз не отрицают, несмотря на всякое столь дерзновенное поведение, они понимают, что это молодые русские девушки, у них есть дети, маленькие дети, и они готовы прощать.
Виктор Аксючиц: У всякого преступника есть семья, дети.
Марк Фейгин: Вот я и говорю, что поэтому даже преступника способны прощать, способны взять на себя такой тяжелый крест, сказать, что даже несмотря на такое совершенно неприемлемое поведение, мы, христиане, мы, православные, столь великодушны, что способны и это простить с той точки зрения, что есть малые дети, что есть другие вещи, исходя из которых мы способны сказать, что их не надо сажать.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Глеб Павлович, кажется ли вам решение Верховного церковного совета РПЦ совершить молебен и стояние в защиту поруганных святынь попыткой вовлечь паству в этот конфликт?
Глеб Якунин: Видите ли, я стою на позиции, что они скоморохи современные. Костюмы, маски, яркие одежды - это современные юродивые, и чем больше их будут поносить, тем их дело будет больше процветать. Поэтому чем больше молебнов будет против них, тем Богородица будет гневаться и их защищать. По-моему, это самый страшный путь, когда начали преследовать, их посадили в тюрьму – это полное безумие. Московская патриархия не выдержит открытого процесса против этих юродивых, они будут замечательно защищаться, и вся общественность, мы видим, уже вся Европа встала на их защиту. Это абсолютно тупиковый путь. Пока не поздно, мне кажется, надо патриарху Кириллу ставить вопрос, чтобы их выпустить их на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня повергли в шок мракобесные слова Аксючица. Оказывается, когда церковь запрещает выставки, преследует людей, тут, кстати, было сказано, что и меньшинства не люди. Кстати говоря, я хочу напомнить, когда церковь гонения против Сахарова устраивала – это нормально. То есть мы видим, что церковь сейчас превращается в абсолютно злобное явление, погрязшее в пороках, коррупции, прислуживает тирании, даже речь не идет о христианстве - это путинская религия. Нынешний нефтяной и табачный патриарх Кирилл, он именно выступил против этих несчастных девушек, которые выступили как голос правды, они с амвона говорят правду о нынешней власти, а нынешняя церковь прислуживает дьявольским силам, пытается их уничтожить, уничтожить с каким-то фашистским остервенением. Это страшно, что происходит. Я вообще удивляюсь и, кстати говоря, что касается церкви, даже в духовной плоскости, как церковь ненавидит другие религии все. Католики плохие, мусульмане плохие, буддисты – это исчадие ада. То есть во всем сеется рознь, мракобесие - это именно путь к фашизму. Я вообще не понимаю, о какой святости может идти речь у Кирилла, который просто, по-моему, жуткий заштатный чиновник, погрязший во всех грехах. Вы не считаете, что такая политика приведет к тому, что не только христианство, но и духовные ценности в России будут уничтожены такой политикой страшной церкви, которую возглавляет мракобес Кирилл?
Глеб Якунин: Видите, я боюсь, что такая реакция со стороны тех, кто считает, что нет никакого кощунства, реакция, которая против руководства Московской патриархии обращается. Поэтому надо сделать все, чтобы минимизировать личные выпады, нападения, надо искать какой-то компромисс, в том числе и в этом тяжелейшем вопросе, пока не поздно, для того, чтобы не было страшного раскола и межрелигиозной войны, что происходило в средневековой Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как часто и в каких ситуациях используется стояние в защиту веры поруганных святынь церкви, к которому призвал Высшее церковный совет РПЦ?
Владимир Вигилянский: Я хочу сначала ответить на злобное, клеветническое выступление слушателя. Это как раз несчастный человек, которого манипулятивная пропаганда антицерковная заставила выкрикивать и брызгать слюной, говорить совершенно клеветнические, оскорбительные для людей вещи. Я считаю, что если подобного рода люди будут выступать против церкви, то они только людей подвигнут как раз на подобного рода защиты и стояния. Что касается верующих людей, то у них есть одно действенное средство, как в Евангелии говорится: где двое или трое во имя мое соберутся, и что ни попросите, то я вам дам. Это единственное и серьезнейшее для нас для верующих людей средство защиты поруганных святынь. Молитва Богу – это есть единственный и действенный прорыв в действительную реальность, в которой мы живем. В отличие от неверующих людей верующий человек, у него есть не ценности, связанные с нефтяным или табачным бизнесом, а есть ценности, которые у нас на небесах. И собственно говоря, молитва - это и есть утверждение этих ценностей.
Я считаю, что никакой религиозной войны не будет и нет – это тоже страшилки, которые пытаются нам навязать. Есть одна война - есть война против Христа, которая была на протяжении последних 20 веков, о которой нас предупреждал сам Господь, что будут гнать за нашу веру и за имя Христово. Эти гонения у нас начались, и я реально вижу, потому что риторика абсолютно та, которая была в начале 20 века, когда начинались гонения. Вы же скрываете, что Высший церковный совет вставил акцию в храме Христа Спасителя в три другие акции, которые произошли в храмах каждая через неделю после этой и в течение месяца врывались сумасшедшие люди в алтарь, громили топором иконы, избивали священников и так далее. Так что это звенья одной цепи. Собственно говоря, действительно мы стоим перед ужасом тех реальных гонений, которые у нас были сто лет назад или 90 лет назад. Так что это право молиться пока еще, когда-то это право тоже было отнято, но пока этого еще нет. Поэтому в первый же день, когда разрешены молебны, в Великий пост они не совершаются, на Светлую неделю нет, а в первый же день 22 числа люди выйдут к своим кафедральным соборам для того, чтобы помолиться. Что в этом плохого?
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли поступок ваших подзащитных в один ряд с гонениями на веру, о которых сказал отец Владимир?
Марк Фейгин: Отец Владимир может об этом говорить с точки зрения религиозный и для него это явления одного порядка. Но я все-таки возрожу, потому что я и сам сейчас изучаю практику случаев, когда, например, убивали священников вместе с семьями, сжигали и люди по этим преступлениям, группой совершали преступление, некоторые получали сроки от 3-5 лет, которые за оклад, украсть кассу приходскую, убивали священников с семьями, а мои подзащитные, в том числе Толоконникова может получить до 7 лет, максимальная санкция по части 2 статьи 213. Поставить в один ряд подобнее преступления, как сказал отец Владимир Вигилянский, топором иконы рубили, священников избивали, я не могу. Мы имеем дело не с закоренелыми преступниками, не с уголовниками, не с убийцами, не людьми, способными на подобного рода поведение, мы имеем дело скорее с людьми, которые имеют определенного рода политические убеждения, хоть и определенного рода поведение, которое нонконформистское, но все-таки это интеллигентные люди, они студенты, они никогда не совершали подобного рода поступков. При всей возмутительности этих событий все же я не могу считать, что через запятую можно ставить в один ряд с подонками, уголовниками, избивающих священников и рубящих иконы и так далее. Ничего подобного они в храме не делали.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Петр Верзилов, муж Надежды Толоконниковой. Прозвучали обвинения в адрес задержанных, что они преследовали антирелигиозные цели, что вы можете в ответ на это сказать?
Петр Верзилов: На самом деле достаточно по-средневековому звучит обвинение в том, что люди, которые, как они сами заявляют, молились в храме, произошедший молебен Богородице был именно молитвой, как неоднократно заявлялось самой группой, что это является антирелигиозным действом, вполне средневековое утверждение инквизиторское, когда действительно молитвы, которые не по уставу, не согласно религиозным доктринам главенствующей церкви, считались антирелигиозным действом. Понятно, что любая современная мощная церковь не может относиться таким образом к тому, что, безусловно, было молитвой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть чересчур жестоким наказание, о котором сказал Марк Фейгин, до 7 лет лишения свободы?
Виктор Аксючиц: Все защитники, начиная с юриста, говоря об этом, нагнетают какие-то вещи, которые не имеют никакого отношения к реальности. Конечно же, с убийцами их никто в один ряд не ставит, безусловно. Проблема в другом. Для десятков миллионов православных людей храм - это дом Бога и то, что они совершили там – это, безусловно, кощунственно. И если это допустить, это значит это поощрить, эта безнаказанность вызовет волну, и вот такая волна может привести к тем фактам, о которых вы сказали через запятую, к усилению гонений на священников, к уголовным в том числе, убийствам, ограблениям и всему прочему, вот о чем идет речь. Поэтому наказание должно быть адекватно, я уверен, что их накажут легко достаточно. Но не надо подменять реальность. Глеб Павлович говорит о юродивых, о скоморохах. Всегда было в России это. Но где они были? Они были на площадях и на улицах. Попробовал бы юродивый или скоморох забраться в алтарь, его бы стащили за бороду с амвона, потому что нельзя, потому что это дом Бога. Какая это молитва? Это, конечно, не молитва, а пародия, а пародия есть кощунство, да еще в святом месте. Какое отношение это имеет к средневековой инквизиции? Никакого. Это могут говорить люди, которые никакого отношения к вере не имеют, не понимают, что такое святое для верующих, но тем не менее, считают, что они имеют право толковать, что можно, что нельзя и считать, что для десятков миллионов верующих это попрание святыни, нет, верующие десятки миллионов ошибаются, на самом деле это мирная политическая акция. Идет подмена кругом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли прощение задержанных сигналом к попустительству богохульства?
Глеб Якунин: Это просто нелепость, люди сжигают себя, других, взрывают, терроризм - это никак не повлияет на внутрицерковную жизнь. Я должен сказать, что, во-первых, никакой пародии не было, они прекрасно исполнили распев, они прекрасно молились. Вы посмотрите, как они клали на себя крестное знамение. Я видел, когда епископы плохо кладут крестное знамение, изображая у себя на груди крест. Они в этом отношении не являются кощунственными. Другое дело, что они современные юродивые, я иначе не могу рассуждать, они все-таки зовут нас к тому, чтобы церковь возродилась. Какое будет судебное решение? Абсолютно патовая ситуация в данном случае, что Московская патриархия засадила в тюрьму – это грубейшая ошибка и выхода нет. Потому что все это дойдет до Страсбургского суда, этот процесс будет гораздо более громким, чем процессы Лебедева и Ходорковского. Уже у них есть статус узников совести, я когда-то тоже был узником совести, реабилитирован, и они тоже будут реабилитированы. И перспектива той страсти, которая загорелась в глазах церковных руководителей, что они сделают безумные поступки, которые только на пользу пойдут тем идеям, воплощению тех идей, о которых мечтали панки-хулиганки. Юродивые вели себя, Вксючиц говорит, что не были в храмах, простите, Василий Блаженный, в честь которого храм стоит, голый ходил в свое время по улице - это было чудовищно. Где плохой священнослужитель, недостойные священники, были случаи, когда заходили и испражнялись прямо в храме. Их избивали, издевались над этими юродивыми, но тем не менее, они были все прозорливые, и они добивались, что Господь Бог посылал им твердость, истину, и они пророчествовали и их пророчества, их молитвы сбывались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Здравствуйте. Перед этим тоже говорил человек из Санкт-Петербурга, буквально сорвал у меня с языка. Я все слушаю, и мне действительно становится страшно. Я верю в Бога, я крещеный, но я просто вижу и чувствую, что мы проваливаемся в путинско-гундяевское, еще милоновоское мракобесие. Милоновоское потому, что речь заходила о гомосексуалистах. И еще якобы священники, то есть пастыри говорят о том, что нормальные люди передергивают и подменяют понятия. Сейчас мы живем в государстве, в котором агент КГБ решает, что он может с нашей страной делать все, что угодно. Во главе церкви стоит как минимум бывший агент КГБ, сейчас ФСБ, и у нас депутаты заседают те, которые не нашли большей проблемы, чем закон о пропаганде гомосексуализма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не было бы лучше вместо взаимного ожесточения выходом из ситуации христианское прощение заблудших?
Владимир Вигилянский: Кстати, патриарх сказал, предостерег верующих людей от какой-либо агрессии и так далее. Но прощение есть коммуникативное общение, в котором участвуют, по крайней мере, две стороны - которая просит прощения и которая прощает. И поэтому в данном случае, безусловно, мы всегда ищем возможности для того, чтобы человек раскаялся, покаялся и даровать ему прощение. К Господу, когда приходили грешники, он говорил, мы это по Евангелию знаем: иди и больше не греши. То есть видел сердце человека, который готов раскаяться, который готов изменить свою прошлую жизнь. В данном случае этого не происходит. Почему надо навязывать свободной воли человеку, который этого не хочет. Я вот этого совершенно не могу понять. Зачем-то требуют у людей, чтобы они простили тех, кто сами этого прощения не хотят. Это во-первых.
Во-вторых, когда адвокат, которого я очень уважаю за очень многие высказывания, я не первый раз его слышу, говорит о той чистоте, которая есть в его подзащитной. Ровно четыре года тому назад день в день 4 апреля 2008 года в студии радиостанции Свобода разбирался случай именно с Надеждой Толоконниковой, которая в Биологическом музее совершила вместе с другими деятелями оскорбительный для посетителей музея свальный грех. Под фотографии и видеозапись совершили то, что интимно для людей. Тоже был некий акт. Так что набор хулиганских действий, оскорбляющих общественное пространство, можно перечислять много и много - это не единичный, не первый выход к общественности, много было за участниками этого панк-молебна вещей. Неужели и это не содрагает нравственность людей, которые встают на их защиту. А что касается прощения, мы помним, что многие демократы, я сам присутствовал в Доме литераторов в 90 году, когда пришел Осташвили с группой на вечер "Апреля" и вынесли плакаты антисемитские, выкрикивали антисемитские вещи. Кто простил этих людей? За этот хулиганский выпад Осташвили получил два года строгого режима. Где была "Эмнести Интернэшнл"? Только одна Новодворская защитила их. Демократы наши, и Алла Гербер, моя хорошая знакомая, и покойный Черниченко действовали в духе "раздавить гадину". И еще были недовольные тем мягким осуждением, который заслужил Осташвили. Так что здесь двойной счет. Когда враги идеологические выступают с хулиганскими действиями, они готовы "раздавить гадину", еще им было мало этого срока, а когда в церкви это происходит ,то они герои.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы репрессивного поворота в деле задержанных и вашей жены?
Петр Верзилов: Мы видим, как с каждым днем дело поднимается на более и более высокий уровень. Помимо того что буквально в ежедневном режиме комментарии поступают от президента, министра иностранных дел, высших лиц церкви, высших сановников партии власти - это уже перешло в международную плоскость. Мы сейчас видим практически чуть ли не конфликт, который возник в Эстонии между президентом страны и архиепископом эстонской лютеранской евангелистской церкви который раскритиковал возмущение президента по поводу того, что в России за подобное можно угодить в тюрьму. На что президент очень быстро и очень точно ему ответил, что свобода в государстве и должна оцениваться на основании того, как власть реагирует на различного рода выпады и в том числе достаточно провокационного толка. Если церковь хочет быть мудрой, толерантной, если она хочет олицетворять собой какой-то образ взрослого человека, который имеет право кого-то поучать, кому-то что-то доказывать, то здесь прежде всего нужно иметь способность смотреть на мир глазами другого человека, представлять, что творится в его сознании, почему он делает те поступки, которые он совершает.
Марк Фейгин: Я хотел сказать о том, что особенно моя подзащитная Надежда Толоконникова, имели место и другие случаи. Даже долго не вникая в существо этих поступков, все равно надо прощать. Как раз мои подзащитные вполне способны на извинения перед верующими, но все равно надо прощать.
Виктор Аксючиц: Удивительное дело, все требуют прощения, простить тех, кто действительно, как сказал отец Владимир, сами не нуждаются в прощении и не каются в содеянном. А это означает, что нужно их самоутверждение поощрить, а значит поощрить все подобного рода поступки. Такого рода терпимость к непотребству означает прощение непотребства. Это означает, что вслед за ними снимается норма в обществе, которая не только не наказывает за это, а поощряет, и вслед за ними в огромном государстве, где живут десятки миллионов людей, найдутся десятки и сотни людей, которые будут дальше совершать непотребства. И чем дальше, тем больше. Вот к чему призывают те, кто требуют от нас прощения.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из сложившейся ситуации?
Глеб Якунин: Я уже сказал - это абсолютно патовая ситуация. В любом случае Московская патриархия, которая неадекватно нелепо отреагировала, она в данном случае будет испытывать все эти страшные последствия. На самом деле сейчас выступал муж сидящей. Безобразие, конечно, что они арестованы, если судить - оштрафовать или какие-то другие меры без предварительного нахождения в тюрьме. Он очень точно сказал, что это дело - огромный вал, который ширится и ширится.
