Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, зачем создан Комитет гражданских инициатив, де-факто во главе с бывшим министром финансов России Алексеем Кудриным.
В нашей студии – член только что созданного Комитета гражданских инициатив, один из членов правления компании Роснано, профессор МГУ Леонид Гозман.
Напомню, что в четверг в Центре международной торговли было объявлено, что ряд известных общественных и политических деятелей, представителей культуры учредили Комитет гражданских инициатив. В частности, в его вошли губернатор Кировской области Никита Белых, писатель Яков Гордин, бывший министр финансов России Алексей Кудрин, телеведущие Владимир Познер, Александр Архангельский и Николай Сванидзе, экономисты Игорь Юргенс, Евгений Ясин, Евгений Гонтмахер, политологи Марк Урнов и Дмитрий Орешкин. Вот такая структура. И в заявлении Комитета говорится, что прошедшие выборы продемонстрировали желание граждан реально влиять на положение дел в стране, выбирать курс ее развития. Вот как раз рассказал о задачах комитета сам Алексей Кудрин.
Алексей Кудрин: Прошедшие выборы показали, что люди хотят участвовать в решении проблем общества и выбирать путь развития страны. Поэтому мы должны помочь в реализации этой задачи. Мы хотим развивать институты гражданского общества и позволить помочь гражданам, сообществу граждан, общественным организациям, профессиональным людям найти свое применение. Причем нам удастся разрабатывать законы, нормативные акты, но не всегда нам нужны только Дума или председатель правительства, или президент. Есть мэры городов, есть муниципальные образования, у них есть полномочия. Мы можем не ждать реализации долгосрочных стратегий, а начать выполнять задачи уже сейчас, на уровне субъектов муниципалитетов. Эти инициативы мы хотим поддержать. Мы не партийная организация, мы готовы сотрудничать с представителями различных партий, главное, чтобы это были специалисты и хотели участвовать в проектах, которые мы предложим. Наша основная работа – это не только мозговой центр, а скорее, мы центр внедрения лучших практик, которые сегодня наработаны будь то специалистами, будь то они уже есть в различных сферах нашей жизни. Мы в ближайшее время назначим руководителей уже первых проектов, которые будут реализовываться. Проблемы связаны с работой судебной системы, с работой полиции, с реализацией услуг населению, повышением качества услуг в здравоохранении, в образовании, развитие форм гражданской активности. Мы будем опираться на финансовую поддержку бизнеса. Мы не будем брать деньги из-за рубежа. У нас достаточно поддержки здесь, у нас в стране. Конечно, мы будем опираться на региональные силы. В ближайшее время мы расширим круг проектов по предложениям, которые будут поступать от граждан.
Михаил Соколов: Естественно, Алексея Кудрина спрашивали о политической составляющей проекта и о возможности создания политической партии. Алексей Кудрин на эти вопросы отвечал следующим образом.
Алексей Кудрин: Партийная тема – это иная тема. Мы создались не для создания партии, но мы, конечно же, будем участвовать в общественно-политической жизни страны. Нам будет важно высказаться по ключевым вопросам политической реформы, менять эту политическую системы, чтобы она была открытой, прозрачной. Возможно, что мы поддержим какие-то кандидатов. Если мы об этом договоримся. Я имею в виду кандидатов на каких-то выборах, губернаторских, муниципальных. Но сейчас мы не создаем партию. Мы готовы сотрудничать с людьми из разных партий, мы в этом видим преимущество нашей организации. Но кто-то из нас впоследствии готов будет, видимо, участвовать и в партийном строительстве. Я повторю свои слова, после моей отставки я сказал: я буду содействовать созданию политических партий, сонсолидации политических партий. Ну, я сейчас не высказываюсь о том, что я буду их возглавлять. Сейчас мы увидим политическую структуризацию различных политических сил. После прошедших выборов общество стало более активным. Кстати, Прохоров проявил инициативу о создании партии, мне кажется, это правильно, он взял на себя инициативу, пусть действует. И таким образом, мы уже видим на этом фланге создаваемую политическую структуру. Наверное, это будет даже не одна.
Михаил Соколов: Алексей Кудрин так отдал инициативу на партийном поле Михаилу Прохорову. Журналисты спрашивали, оппозиция ли власти Комитет гражданских инициатив и каковы отношения самого Алексей Кудрина с Владимиром Путиным в связи с этим проектом?
Алексей Кудрин: На следующий митинг оппозиции я приму отдельно решение, потому что не все митинги удачные. Во-вторых, у меня есть, конечно, сложность, когда я не готов стоять в одном ряду с представителями левых или националистов. Я как раз считаю, что сегодня, создавая такое сообщество, мы покажем, что есть те люди, которые за честные выборы, которые разделяют демократические ценности, свободу, и которые готовы для этого многое сделать, не только через митинги. Поэтому в каждом конкретном случае мы будем определяться. С Путиным я думаю, что у меня будет возможность встречи. Мы не ставим вопрос об оппозиционности, но, скорее всего наши разработки будут носить альтернативный характер, поскольку мы уже исходим из того, что есть. Пенсионная реформа забуксовала, полиция не преобразована на деле, а только на бумаге. Поэтому нам уже нужно принимать участие в работе по этим направлениям с другими, альтернативными предложениями. Поэтому можно назвать нас оппозицией, но это не является образующим или обязательным атрибутом. Где-то, я надеюсь, мы найдем общий язык. В конечном счете, мы предоставляем предложения, которые, мы надеемся, найдут отклик и будут внедрены. Внедрять мы будем через представителей депутатского сообщества и представителей партий, в том числе, которые, в том числе, есть в парламенте, через общественные организации. Мы будем, конечно, направлять их и во властные структуры. Когда я был министром, я видел, что многие предложения внедряются в разных сферах, без достаточного обсуждения, без достаточной проработки альтернатив это серьезный недостаток политического института нашей страны, соответственно, неэффективности власти сегодня. Это дефицит мы должны постараться преодолеть, работая снизу прежде всего.
Михаил Соколов: В заявление Комитета гражданских инициатив говорится: «Мы хотим жить в такой России, где интересы граждан стоят выше интересов власть имущих, извлекающих выгоду из отсталой политической системы и монополизированной сырьевой экономики. Обеспеченное равенство всех перед законом, свобода, честная конкуренция и нет коррупции.
Леонид Яковлевич, а зачем, собственно, еще одна такая организация. Или Алексею Кудрину не разрешили создать политическую партию, вот он и решил вокруг себя объединить хороших людей и что-нибудь такое доброе сделать, желательно в регионах, так?
Леонид Гозман: Как я надеюсь, вы прекрасно понимаете, что Алексею Леонидовичу именно разрешить чего-нибудь создавать уже давно нельзя, все-таки далеко не все знают, какой он был министр финансов и что он там делал, но как он послал действующего президента в прямом эфире, это, в общем, видели все. Так что вряд ли это тот человек, которому можно разрешать или не разрешать. Дело в другом. У нас очень много людей, как мне кажется, которым вообще есть что сказать, которые точно не хуже других могут определять политическую судьбу страны, но ни с какими политическими партиями они не связаны. И большая часть членов Комитета Кудрина, которые сегодня подписали этот документ, они вообще ни с какими политическими партиями не связаны, ни с СПС, ни с «Яблоком», ни с Прохоровым, я называю партии демократического спектра. И поэтому их объединение сегодня – это уникальное объединение. Вы же были там, и согласитесь, что люди, которые стояли под этим новым баннером, за Алексеем Леонидовичем, это набор-то серьезный. Я что-то не помню, когда столько достойных людей собирались вместе.
Михаил Соколов: Я помню, когда много достойных людей в разных комбинациях, и с участием и этих персонажей, среди которых действительно очень много достойных людей, собирались, и все кончалось написанием какого-нибудь доклада, реляции, всяких пожеланий власти. И в общем, все уходил в такой громкий, иногда не очень свисток. Не так?
Леонид Гозман: Думаю, что так бывало. Хотя последний раз, когда такие люди собирались вместе, это было начало 90-х годов, и тогда были очень серьезные изменения, серьезные действия, которые никак не ограничивались благими пожеланиями. Я думаю, что сейчас это будет довольно эффективно. Комитет, как я понимаю его задачу, не является ни в коем случае ни лоббистской структурой, ни консультативной структурой при ком-то, тем более при действующей власти.
Михаил Соколов: Подождите, вот те, кто близки к этой власти, пишут: «Созданный Кудриным комитет будет мозговым центром избранного президента, ничего против власти не имеет и будет конкурентом открытому правительству Медведева».
Леонид Гозман: Мне кажется, это полная чушь. Это опубликовала газета «Известия», которая иногда публикует правду, иногда нет, мне так кажется. могу вам сказать, что в ходе долгих, многочасовых обсуждений того, как нас следует себя вести, что говорить и не говорить, и так далее, мы никогда не упоминали словосочетание «открытое правительство», и уж совершенно точно мы никогда не видели себя в качестве какой-то структуры при избранном президенте. Если вы посмотрите на состава Комитета, то, в общем, подавляющая часть членов новой организации находится в достаточно жесткой оппозиции Владимиру Владимировичу Путину.
Михаил Соколов: Не заметил много жесткой оппозиции.
Леонид Гозман: Я не знаю, меня вы относите к сторонникам или как…
Михаил Соколов: Ну, вы такой человек осторожный, скажем так, уж явно не радикал. Я вам могу назвать фамилии. А какой оппозиционер губернатор Никита Белых, например, или член «Единой России», бывший председатель Комитета Госдумы господин Плескачевский?
Леонид Гозман: Вы сказали «бывший», и это абсолютно правильно. Там же есть мой старый товарищ Дмитрий Орешкин…
Михаил Соколов: Член президентского совета, кажется, какого-то, тоже человек, в общем, входящий в Кремль.
Леонид Гозман: Я бы хотел напомнить, что именно Дима Орешкин создал организацию под названием «Гражданин наблюдатель», которая больше, чем любая другая организация, внесла вклад в объяснение гражданам того, чем на самом деле бы тот процесс, который назывался выборами у нас.
Михаил Соколов: Не забывайте про организацию «Голос».
Леонид Гозман: Разумеется, и «Голос» тоже,
Михаил Соколов: Куда пришла сегодня налоговая инспекция.
Леонид Гозман: Я не являюсь защитником Владимира Путина. И то, что налоговая инспекция приходит к приличным людям и под предлогом налоговых нарушений пытается задавить политическую активность, для меня это не является новостью. Для вас, в общем, тоже. А уж защищать эту практику я точно не буду.
Так вот, там Дмитрий Орешкин, там Андрей Колесников, не тот Андрей Колесников, который в «Коммерсант» пишет смешные репортажи из жизни Владимира Владимировича Путина, а тот, который в «Новой газете», вряд ли ее можно назвать сервильной. Там Михаил Дмитриев, доклад которого о неизбежности грядущей катастрофы, в общем, произвел впечатление несколько месяцев назад, и так далее. То есть там люди, биография которых не позволяет, как мне кажется, предполагать, что они будут интеллектуальной обслугой президента.
Михаил Соколов: Вы как-то ушли от фигуры Никиты Белых. Вот нам уже написал кто-то из слушателей: «Одна из задач гражданской организации Кудрина – это за честные выборы». Я, кстати, в заявлении что-то этого не прочитал. «И в эту организацию вошел известный всем Никита Белых».
Леонид Гозман: А Никита Белых, он часто…
Михаил Соколов: Он действующий губернатор, он часть этого режима он входил в штаб по избранию Владимира Путина в своем регионе!
Леонид Гозман: Я хочу напомнить, что, например, Алексей Кудрин был вице-премьером правительства Путина и был, соответственно, частью этого режима.
Михаил Соколов: А сейчас он перестал ходить к Владимиру Путину?
Леонид Гозман: Это вопрос к нему. Но он ушел в отставку.
Михаил Соколов: Поссорившись с Дмитрием Медведевым!
Леонид Гозман: Он поссорился с курсом, который ведется вот на этом уровне. Это не личная ссора с Дмитрием Медведевым, а это несогласие с политикой.
Михаил Соколов: Есть разные точки зрения на этот счет.
Леонид Гозман: А у меня такая, что это разногласия по политике. А это тот уровень политики, который без согласия и разрешения Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич, разумеется, не реализовывал. Он, конечно, президент, я понимаю, и самый главный, но вот был кто-то еще главнее постоянно. И вот Кудрин, не соглашаясь с этой политикой, ушел из правительства. Насколько я понимаю, быть подносчиком патронов для нынешней власти он не собирается.
Михаил Соколов: Он ушел или его ушли?
Леонид Гозман: Он ушел, разумеется.
Михаил Соколов: Было ощущение, что он не очень хочет уходить.
Леонид Гозман: Я не знаю, на чем базируется ваше ощущение. Он, разумеется, ушел, ушел сам, ушел по принципиальным соображениям. Он много раз пытался убедить руководство страны в гибельности определенных действий, и в конечном счете, когда ему не удалось это сделать, тогда он ушел. Он просто не смог отвечать и проводить ту политику, которую считал гибельной для страны, как порядочный человек.
Михаил Соколов: Слово «гибельная» он, правда, не произносил. Очень много говорилось о том, что Комитет гражданских инициатив будет пытаться реализовывать свои проекты на региональном и муниципальном уровне, и члены комитета намерены создать инфраструктуру поддержки гражданских инициатив, предлагать для публичного обсуждения и гражданской экспертизы альтернативные варианты решения политических, экономических и социальных проблем, использовать свой профессиональный общественный авторитет для реализации этих решений.
Есть список проектов комитета, это, в частности: «Справедливый суд» - обеспечение реальной независимости судебной системы, включая выборность председателей судов, «Школа местного самоуправления» – поиск, анализ и распространение лучшего опыта, «Открытый бюджет» - публичность формирования и исполнения бюджета на всех уровнях, включая муниципальный. Далее идет «Прозрачная полиция», тоже, видимо, достаточно актуальный проект, - публикации детальной криминальной статистики, общественный аудит и выборность начальников отделений, хотя непонятно, как можно этот проект быстро реализовать. Затем идет гражданская солидарность – укрепление горизонтальных связей в обществе, в том числе и через развитие волонтерства. «Здравоохранение для всех» - трансформация дикого рынка платных медицинских услуг в систему обеспечения качественной помощи всем категориям граждан. И еще один проект «Равный старт» - это общедоступность качественного образования, обеспечивающего успешный выход на рынок труда. Ну, вот таким образом можно заметить, что Комитет гражданских инициатив склонен к исполнению теории малых дел на региональном уровне, к разработке разнообразных проектов, которые может и действующая власть подхватить.
Говорится о том, что «список этот открыт для предложений, мы очень рассчитываем на местную инициативу по формулированию проектов, проблем и решений и рассчитываем на молодых, их энергию и незашоренность». Как я понимаю, речь идет о том, чтобы этому комитету не ссориться с нынешней властью, подождать какой-то новой ситуации, посмотреть, что будет происходить с протестным движением в России, и начинать свою деятельность.
Леонид, все-таки деятельность Комитета гражданских инициатив будет зависеть от того, что, собственно, произойдет в мае, какое правительство предложит господин Путин, что будет происходить с медведевскими проектами так называемых политических реформ?
Леонид Гозман: Она будет зависеть в том смысле, в каком вообще мы все зависим от реальности. Мы все зависим от того, что происходит вокруг нас. Но она не будет зависеть в том смысле, что в любом случае этот комитет не станет ни мозговым центром, ни иным каким-то подносчиком патронов ни для Медведева, ни для Путина.
Михаил Соколов: А для кого он будет подносить патроны-то?
Леонид Гозман: Я бы сказал – для страны. Ситуация у нас, по-моему, очень похожа сейчас на 1916 год или на 1989 год, когда власть не поддерживает никто.
Михаил Соколов: Как никто? А куда же денутся «Единая Россия», Объединенный народный фронт, масса вполне солидных людей?
Леонид Гозман: Но вы же понимаете, что это все туфта.
Михаил Соколов: Не понимаю. Элиты поддерживают.
Леонид Гозман: Какие, интересно, элиты поддерживают, когда вот этот мужик, Якушев, по-моему, пытался избраться мэром Ярославля и пытался скрыть от избирателей тот факт, что является членом «Единой России». То есть они уже дошли до того, что самое сильное обвинение человеку, чтобы его политически уничтожить, это сказать, что он член «Единой России». Они допрыгались до этого. То же самое было в 1916 году и в 1989-м.
Михаил Соколов: Но не было только «Единой России». Вот читатель из Смоленска нам написал на сайт: «Ясно, что Кудрин создает группу влияния на Путина». Это так?
Леонид Гозман: Это слушателю ясно, а мне нет.
Михаил Соколов: Вы не группа влияния на Путина?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: «Вы согласны с тем, что после отставки Медведева с поста председателя правительства Кудрин пожелает вернуться в новое правительство Путина?»
Леонид Гозман: Нет. Почему я должен быть с этим согласен. Ваш читатель из Смоленска обладает некой эксклюзивной информацией, кто что думает, кто зачем чего-то делает…
Михаил Соколов: А вы с Кудриным на эту тему разговаривали?
Леонид Гозман: Я знаю, что Кудрин не собирается этого делать. Я знаю, что это делается не для Путина. Давайте я попробую сказать, как я вижу смысл этого комитета. Хотя я, может быть, скажу что-то, с чем Алексей Леонидович не согласится. У нас не военная организация, каждый говорит, что хочет и что считает нужным. Вот с моей точки зрения…
Михаил Соколов: Как представителя Чубайса в Комитете.
Леонид Гозман: Миша, я прекрасно понимаю, что ваша задача – объяснить слушателям, что все полное дерьмо, и все делается по заказу Кремля.
Михаил Соколов: Абсолютно не так.
Леонид Гозман: Эта картинка, с которой очень многие с удовольствием согласятся, не соответствует реальности. Жизнь значительно сложнее. Мне бы хотелось эту сложность жизни, маленький кусочек этой сложности показать. Так вот, в чем задача Комитета, как я ее вижу, почему я туда вошел. Консолидация общества против власти уже состоялась, и не благодаря действиям тех или иных политических сил, а благодаря действиям самой власти. Вот сама власть сделала так, что значительная часть населения ее ненавидит, контактов с ней стыдятся и так далее.
Как я говорил, так же было в 1916 году с царем или в конце 80-х с коммунистами. Но опыт показывает, что консолидации против достаточно для того, чтобы произошла смена режима, кровавая, как это случилось в начале века, или мирная, как это случилось в конце 20-го столетия, но недостаточная для определения пути. Вот когда в 1917 году, в феврале, не стало царя, и страна стала другой, тогда был выбран самый ужасный из возможных путей развития, и были страшные трагедии, от которых мы до сих пор не можем отойти.
Я думаю, что то, какой путь Россия выберет сегодня, зависит, на самом деле, от нас, от живущих сегодня людей. Вот те, кто объединись в Комитет Кудрина, хотят совершенно определенного пути развития страны. И нам кажется, что этого можно добиться, у нас есть для этого достаточно человеческого капитала, ресурсов и прочее…
Михаил Соколов: Да, на Западе деньги брать не будете, уже сказали. Звучало отвратительно, типа: правозащитники берут, а мы не берем, вот какие мы чистенькие…
Леонид Гозман: Не было этого. Кроме вас, ни кто не услышал насчет правозащитников. Это ответ другим людям по другому совершенно поводу. Разумеется, ни одна политическая или околополитическая организация не должна брать денег из-за рубежа ни в какой стране, она должна искать средства внутри.
Я совершенно убежден в том, что Комитет Кудрина рано или поздно заявит об определенных политических амбициях. Но это следующий шаг, а первые шаги – в другом. Даже на митингах, которые были на Болотной, на Сахарова и на Арбате, многие люди говорили, что нам недостаточно программы «против», нам нужна программа «за». Вот программы «за» действительно нету. И по поводу программы «за» нет и не может быть такого единства, как по поводу программы «против». Вот только что мы с Ильем Пономаревым, вполне левым человеком, выступали на одном заседании, и мы вместе абсолютно, едиными словами говорили о необходимости политической реформы. Но что делать после этой политической реформы – у нас совершенно разные точки зрения.
Михаил Соколов: Проводить выборы в парламент и в парламенте обсуждать курс страны.
Леонид Гозман: Я думаю, что курс страны обсуждать только в парламенте невозможно. Я думаю, что те силы, которые претендуют на членство в парламенте, на представительство в парламенте, должны иметь совершенно четкую программу преобразования страны. Мы точно знаем, что нас не устраивает…
Михаил Соколов: У одних будет одна программа, у других другая. А народ выберет.
Леонид Гозман: Нам нужна наша. У нас пока программы «за» нету. Пара примеров. Мы все знаем, что нужен независимый суд, но далеко не все знают, как это сделать. Мы все знаем, что нас не устраивает та полиция, которая есть сегодня, которую люди боятся больше, чем преступников. Это не метафора, это реальные опросы общественного мнения. Люди боятся полицейских и милиционеров больше, чем преступников. Мы всем знаем, что нам нужны другие вооруженные силы.
Вот как перейти из состояния А, которое нас не устраивает, в состояние Б, которое нас устраивает, - для этого нужны интеллектуальные силы, для этого нужно привлечение людей. Все эти вещи обсуждаются сегодня тусовкой московских экспертов, но я абсолютно убежден, что рядовые граждане, живущие далеко от Москвы, где-нибудь в «медвежьих углах», они отнюдь не в меньшей степени, чем мы, живущие в Москве, имеют что сказать по этому поводу. И поэтому мы хотим их привлечь.
Михаил Соколов: Вот рядовой гражданин. Андрей, нам пишет: «Создается 1001-я завалинка для посиделок интеллектуалов при власти. Какой в этом смысл? Власть что, прислушивалась к советам других? И как эти советы повлияли на судьбу Нургалиева, например, или на борьбу с коррупцией?» Все видели опыт ИНСОРа, например, который «за все хорошее» создал довольно много замечательных докладов, так что позитивная программа была.
Леонид Гозман: Позитивной программы, во-первых, не было. И если вы, Андрей, считаете, что это завалинка, то зачем вы тратите время на то, чтобы об этом говорить? Лучше потратить время на что-то другое, мне кажется.
Михаил Соколов: На безрыбье и комитет – рак!
Леонид Гозман: Андрей, если вам есть что сказать по поводу того, что надо делать в России в области политической реформы, судебной реформы, военной реформы, реформы системы образования, здравоохранения и так далее, если вы знаете, что надо делать, пусть по какому-то одному конкретному кусочку, напишите, пожалуйста, об этом. Я сейчас не помню, по какому конкретному адресу можно написать…
Михаил Соколов: Сайт Кудрина, как он сказал, наберите в Яндексе.
Леонид Гозман: Да, есть его личный сайт. Хотите, напишите в мой ЖЖ или в мой аккаунт в Твиттере, куда хотите, и я вам обещаю, что я Алексею Леонидовичу это обязательно передам.Точно так же я призываю всех остальных слушателей, которым есть что сказать, не держать это при себе, а сказать.
Мы все можем долго и подробно рассказывать о бардаке, в котором мы живем, рассказывать о бессмысленных и пустых попытках что-то сделать, но почти у каждого из нас есть за душой и позитив. Каждый из нас или почти каждый из нас имеет, что сказать в позитив, что надо сделать. Если мы сформируем понимание того, что надо делать с судами, с армией, с полицией, с образованием и так далее, то в новой политической ситуации мы добьемся реализации этих идей.
Михаил Соколов: Да, вот вы там чего-то добьетесь, а представители действующей власти после того, как митинги прекратились и давление на них, стали имитировать политические реформы. Интересно имитируют.
Вот сегодня так называемый президент Дмитрий Медведев поручил проработать вопрос о внесении дополнений в законопроект о прямых выборах губернаторов, предусматривающий отбор кандидатов на пост главы региона с помощью местного самоуправления.
Ну, типа как во Франции – кандидат в президенты заручается подписями мэров, а в России кандидат в губернаторы должен будет получить подписи мэров и депутатов, членов «Единой России. Замечательная идея, правда?
А еще одна замечательная идея – ввести однократный единый день голосования в сентябре. Аргумент Медведева: «месяц хороший теплый, настроение хорошее, хочется ходить на выборы». Правда, агитационный период попадает на лето, конец июля – августа, когда люди в отпусках. Вот замечательный проект, правда?
Леонид Гозман: А я что, здесь президента представляю?
Михаил Соколов: А я просто думаю: прекратилось давление улицы – и началась эта профанация. А вы в комитетах заседаете. Надо о другом говорить.
Леонид Гозман: А что, надо улицу перекрыть?
Михаил Соколов: Не знаю, может быть, и надо. Может быть, надо людей призывать акции протеста проводить около Госдумы, которая принимает такие законы.
Леонид Гозман: У нас масса людей, которые умеют это делать и делают это, на самом деле, очень даже неплохо, как мне кажется.
Михаил Соколов: «Какое отношение к митингам?» - пишет Алла.
Господин Кудрин сегодня сказал, что не хочет стоять на трибуне с нациоанлистами и левыми. Это ровно то, чего хотела власть, - чтобы никакой единой позиции не было, чтобы была такая вот раскольническая деятельность. Значит, ваш комитет, можно предположить, будет людей звать не ходить на митинги вместе с левыми или еще с какими-то нехорошими людьми.
Леонид Гозман: Я не думаю, что мы когда-либо могли призывать не ходить. То, что вы говорите, насчет раскольнической позиции и так далее, подтверждает то, с чего я начал, что задача – показать, что все дерьмо, и все работают по указке Кремля.
Михаил Соколов: И так бывает.
Леонид Гозман: И так бывает, но в данном случае это очевидно не так, и вы знаете, что это не так.
Я лично ходил на все эти митинги, хотя стоять рядом с националистами и коммунистами мне тоже неприятно, особенно с националистами.
Михаил Соколов: Даже в борьбе за честные выборы?
Леонид Гозман: С националистами мне это противно, тем не менее, я себя преодолевал, ходил. Алексей Кудрин, между прочим, тоже на эти митинг ходил, хотя ему тоже противно, я его это ощущение омерзения понимаю.
Михаил Соколов: И ему свистели – видимо, он тоже был кому-то противен, правда? Это было взаимное чувство.
Леонид Гозман: Возможно, очень может быть.
Михаил Соколов: Значит, надо терпеть?
Леонид Гозман: Надо терпеть, вот я и терплю, например, он тоже терпел.
Чтобы Комитет Кудрина призвал не ходить на митинг, такого не может быть никогда. Будет ли кто и как участвовать в митингах – я не знаю. У нас там, кстати говоря, разные люди, у нас нет партийной дисциплины.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что власть в лице Владимира Путина и Дмитрия Медведева явно идет назад по отношению к тем заявлениям, которые она же делала, например, в декабре?
Леонид Гозман: Кажется.
Михаил Соколов: Почему?
Леонид Гозман: Потому что они сначала перепугались до смерти, а теперь они пытаются отыграть позиции. Это естественно.
Михаил Соколов: А вы им помогаете – создаете странные комитеты, «теория малых дел», будем в регионах, в муниципалитетах, в деревнях там что-то такое делать. Реформу полиции проводить в деревнях? Читать некоторые моменты ваше заявление, без смеха невозможно. Выборность начальников отделов!
Леонид Гозман: А что, это плохо?
Михаил Соколов: Это хорошо, но это невозможно решить на уровне муниципалитета, о чем господин Кудрин говорил.
Леонид Гозман: Во-первых, многое можно решить на уровне муниципалитета. Во-вторых, для очень многих людей садист во главе отделения милиции куда большая проблема, куда более страшная проблема, чем Путин с Медведевым и даже с Сечиным.
Михаил Соколов: Хорошо, глава МВД Татарстана подал в отставку только что, где там людей пытали, - это должно порадовать.
Леонид Гозман: Это радует, хотя я бы хотел, чтобы он сидел в тюрьме.
Мне кажется, что отставка – недостаточно. Кстати говоря, что делать с полицией в целом, я не знаю. Насчет того, можно ли читать заявление без смеха, это у каждого свое чувство юмора. Люди, подписавшие это заявление, а это в основном люди достойные, ничего смешного здесь не увидели.
Михаил Соколов: Двое уже отказались – Юрий Сапрыкин и Григорий Ревзин – от участия в вашем Комитете, и один даже от подписания этого документа. В общем, у него какие-то явно сомнения по поводу того, нужно ли участвовать в этом проекте «за все хорошее».
Леонид Гозман: Подождите, кто-то отказался, а еще большее число людей просто не позвали туда. Туда вообще отбор был достаточно серьезный, я вам скажу, потому что мы прекрасно понимаем, что репутация каждого из нас влияет на репутацию всех остальных. Поэтому отбор был очень жестким и тяжелым, но я не хочу сказать, что все достойные люди вошли в этот комитет, но все, кто вошли в этот комитет, люди достойные.
Михаил Соколов: Пару вопросов от слушателей примем по телефону. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я последний раз ходил на митинги, не считая этих, в конце 80-х – за отгулы, чтобы весело провести выходной. А сейчас, после этих митингов, как после церкви идешь. Там, мне кажется, самые нормальные, честные люди собираются. И вместо того чтобы создавать очередной комитет спасения России, помогите этим ребятам, Рыжкову там, всем, помогите им выдвинуть одного кандидата от оппозиции, и тогда будет все нормально, и адекватный, честный народ пойдет за ними.
Леонид Гозман: Я согласен с вашей оценкой митингов. У меня было такое же ощущение, и там собирались великолепные люди, там была совершено сказочная атмосфера. Я не ходил в советское время на митинги, но я зато ходил на митинге в конце 80-х – начале 90-х, где была примерно такая же атмосфера. Такую же атмосферу я видел на киевском Майдане во время «оранжевой» революции, такую же атмосферу я видел 19 декабря прошлого года, когда собрались люди протестовать против узурпации власти Александром Григорьевичем Лукашенко в Минске, я в том митинге тоже принимал участие. Так что тут я с вами согласен. Теперь насчет помогите. Мы-то, конечно, готовы, и я очень надеюсь, что будет единый кандидат от оппозиции, и «Союз правых сил» некоторое отношение к этому имеет.
Михаил Соколов: 6 лет надо с Путиным предстоит прожить.
Леонид Гозман: Я думаю, что президентские выборы будут быстрее, чем через 6 лет. Мне так кажется. Я не очень понимаю механизм, не могу ответить точно, как это произойдет, но мне кажется, что управлять страной, когда тебя так ненавидят и, даже более важно, так не уважают в столице и в крупнейших городах, достаточно сложно.
Власть должны уважать, тогда она власть. Она не только на штыках стоит, на ОМОНе или на какой-то национальной гвардии, которую он то ли создает то ли не создает, не знаю. Она стоит на уважении. Вот этого уважения нет. Поэтому я думаю, что президентские выборы будут существенно раньше, чем через 6 лет, ну, а парламентские выборы уж точно будут раньше, чем через пять лет.
Михаил Соколов: С чего вы это взяли? Элита не расколота, элита поддерживает Путина. Посмотрите, вот назначают губернаторов: Шойгу – голосуют все депутаты Московской областной Думы, даже коммунисты. Это сигнал.
Леонид Гозман: Элита, конечно, расколота! Неужели вы депутатов Московской областной Думы держите за элиту? Ну, какая же это, к чертовой матери, элита? Это мелкие чиновники, не имеющие своего мнения.
Михаил Соколов: Элита – это политологический термин. Они контролируют финансовые потоки, они не бедные люди, у них есть подчиненные…
Леонид Гозман: Они подкупленные люди, с подчиненными, небольшим количеством подчиненных. Ну, что, вы еще скажете, что депутаты Госдумы – это элита? Посмотрите на эти лица!
Михаил Соколов: Политологически, к сожалению, да.
Леонид Гозман: Политологически – ладно, а по жизни, конечно, нет.
Михаил Соколов: Вы же не о генетическом выведении лучших людей рассуждаете, правда?
Леонид Гозман: Ну, с генетикой здесь проблемы, да, у этих ребят. Но реальная элита – это серьезный бизнес, это генералитет, это руководители предприятий, это многие губернаторы…
Михаил Соколов: Которые дали голоса Владимиру Путину.
Леонид Гозман: Они, конечно, дали голоса Владимиру Путину, но Владимир Путин – надо это понять – имел контракт как с обществом, так и с реальной элитой. И его контракт с реальной элитой состоял в том, что он эффективно защищает их интересы. Он защищает их капитал, он защищает их капитал на Западе, что, между прочим, очень важно, он защищает стабильность и так далее. Сейчас стало понятно, что он этого сделать уже не может.
Коррупционные дела, которые открываются на Западе против людей, входящих в реальную элиту, - это очень серьезный сигнал. Неспособность управлять, на самом деле, неспособность держать население в узде, это тоже предельно серьезный сигнал. Поэтому я думаю, я просто убежден, что его контракт с элитой воспринимается этой самой элитой как нарушающийся постоянно, что он его нарушает. И его поддержка, конечно, резко ниже.
Михаил Соколов: Я с вами не могу согласиться. Власть убедилась, что можно безнаказанно фальсифицировать выборы, можно обещать реформы и ничего не делать, натравливать на горожан плебс.
Можно сажать инакомыслящих, находить коллаборационистов среди интеллигенции, которые будут рассказывать о прогрессивных Путине и Медведеве. И можно терпеть просто эти митинги. Вышли – ушли, и чем дальше, тем будет меньше людей.
Леонид Гозман: Здесь, я точно не могу с вами согласиться. Посмотрите, тот вариант политической реформы партий, который сейчас проведен, при всех недостатках, я про них могу говорить долго…
Михаил Соколов: Это будет цирк, да.
Леонид Гозман: Это, конечно, будет цирк, но, простите, этот цирк лучше той покойницкой, в которой мы жили раньше. Это уже лучше. Значит, они поняли, что они не могут все держать, они не могут все дырки заткнуть.
Михаил Соколов: Они начинают их затыкать.
Леонид Гозман: Они сейчас попытаются, сейчас будет 100 партий, и они будут до последнего держаться и не давать права на блоки, чтобы партии не могли объединяться, и они будут рассчитывать, что этот цирк действительно даст возможность им сохранить власть. Неужели вы не видите, что когда люди начинают свободно говорить, то власть начинает очень сильно шататься. И она шатается и в практическом плане тоже. Они вынуждены были сейчас отдать Тольятти реальному политическому народному лидеру, тамошнему, Сергею Андрееву, моему старому приятелю по СПС, они отдали Ярославль…
Михаил Соколов: Леонид, 90 процентов мэров, выигравших за последние годы выборы у «Единой России», были посажены или сняты с должности разными способами. Остальные вступили в «Единую Россию». 90 процентов! Это факт.
Леонид Гозман: Вы сами сказали слово «были». Это в прошедшем времени. Урлашов или Андреев – это избранные мэры, соответственно, Ярославля и Тольятти – пришли к власти на волне протеста против системы, против Путина, против «Единой России» и так далее.
Михаил Соколов: Увяла волна, потухла.
Леонид Гозман: Какое, к черту, потухло, когда Евгений Урлашов в Ярославле получил 70 процентов голосов? Ничего себе увяло!
Михаил Соколов: Последний девятый вал, да.
Леонид Гозман: Последний или не последний – это мы посмотрим. Тут вы уже переходите в область прогнозов, а у нас с вами прогнозы разные.
Михаил Соколов: Будут летом выборы в Красноярске, Омске и Лермонтове, и мы посмотрим, кто там победит.
Леонид Гозман: Но то, что не победит «Единая Россия», это я голову даю на отсечение!
Михаил Соколов: Марина Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Как вы относитесь к такому пассажу вашего шефа, когда он сказал, что надо отделять кровь на руках врача, который поддерживает стабильность, и кровь на руках преступников? Ведь уже был доктор Геббельс, который тоже сжигал для стабильности государства…
Леонид Гозман: Марина Николаевна, по моему разумению, Алексей Леонидович Кудрин таких вещей не говорил, если вы Кудрина имеете в виду.
Михаил Соколов: А может, она Чубайса имеет в виду?
Леонид Гозман: Не знаю, но Чубайс тоже таких вещей не говорил. Так же как никто из нас не говорил, что надо, чтобы вымерли пенсионеры и прочие глупости, которые…
Михаил Соколов: Но пенсионный возраст поднять кто-то хочет.
Леонид Гозман: …распространяет официальная пропаганда, приписывая нам эти слова. Это нормальная совершенно для них вещь.
Я, например, пару дней назад получил письмо из администрации президента, и там написано: «Ваше обращение на имя президента Российской Федерации получено, передано, рассматривается…» - и так далее. Поскольку я давно уже ничего не писал президенту Российской Федерации, то я не поленился связаться с этим отделом и спросил, что это за обращение. Они мне его прислали. Бред сивой кобылы, провокация грязная, к которой я никакого отношения, разумеется, не имею. Хорошо, что я не поленился им позвонить и выяснить, что это такое.
Михаил Соколов: А подпись чья?
Леонид Гозман: А они влезли в мой ящик и с моего ящика послали. Дело нехитрое. И сейчас наверняка будет где-то цитироваться мое «обращение к президенту Российской Федерации», - повторяю, бред силой кобылы.
Михаил Соколов: Анатолий Сергеевич, пожалуйста.
Слушатель: Я воспринимаю этот комитет как созданную «оппозицию его величества» из людей, вызывающих рвотный рефлекс у большинства населения.
Михаил Соколов: За большинство не говорите!
Слушатель: И за ними мало кто пойдет. Потому что все дела людей из этого комитета были направлены на разрушение страны, промышленности, науки…
Михаил Соколов: Поняли, Анатолий Сергеевич, злодеи собрались.
Леонид Гозман: Анатолий Сергеевич, а что вы так себя мучаете-то? Ну, вот собрались такие плохие люди, вызывающие у вас рвотный рефлекс, - имеете право, безусловно, на любой рефлекс. И что вы читаете про это, слушаете все эту мерзость? Есть же приличные люди, не знаю, кого вы считаете приличными, может, Зюганова или Рогозина, может, еще кого-то, вот вы бы их слушали и с ними как-то вступали в коммуникации, и вам было бы хорошо.
Михаил Соколов: А может, Анатолию Сергеевичу проголосовать не за кого. Он бы проголосовал за какую-то партию, а этой партии нет.
Леонид Гозман: Ну, пусть бы за Зюганова проголосовал, я не знаю. Ну, ему сложно.
Михаил Соколов: А теперь будет сто партий.
Леонид Гозман: И замечательно. Вот мы делаем то, что мы считаем нужным. Если у вас это вызывает рвотный рефлекс, отойдите в сторону, не мучайте себя.
Михаил Соколов: «Программа «за» есть, это программа Явлинского, которого Гозман не выносит пуще Путина», - пишет нам Татьяна.
Где Григорий Алексеевич Явлинский и «Яблоко», почему вы не позвали их в свой комитет?
Леонид Гозман: Вы меня спрашиваете, вот я уже сказал, что я уже…
Михаил Соколов: Вы их звали в комитет?
Леонид Гозман: Я уже за Путина должен отвечать, теперь за Явлинского.
Михаил Соколов: За комитет.
Леонид Гозман: В комитете этом есть достойные люди. Не все достойные люди были приглашены в этот комитет, не все достойные люди в него вошли. Мне кажется, надо судить об этом комитете по тому, кто в него вошел, а не по тому, кого в нем нет.
Что касается программы Явлинского, мне таковая неизвестна. Последняя, которая была, называлась «500 дней», было это 20 лет назад.
Михаил Соколов: А про дороги у него была же программа!
Леонид Гозман: О, да, про дороги забыл.
Михаил Соколов: Значит, правильно, что вы его не любите…
Интересуются: «А если бы «Пуси Райт» спели «Богородица, Путина храни»?»
Леонид Гозман: Я имел возможность свое отношение к этому молебну высказать в программе «Поединок» у Владимира Соловьева против Проханова. Моя позиция была в том, что девочек этих держать в тюрьме ни в коем случае нельзя.
Моя позиция была в том, что если бы не политическая составляющая их заявления, их бы никто не тронул, и все, что происходит по отношению к ним, это мерзость и Средневековье.
В нашей студии – член только что созданного Комитета гражданских инициатив, один из членов правления компании Роснано, профессор МГУ Леонид Гозман.
Напомню, что в четверг в Центре международной торговли было объявлено, что ряд известных общественных и политических деятелей, представителей культуры учредили Комитет гражданских инициатив. В частности, в его вошли губернатор Кировской области Никита Белых, писатель Яков Гордин, бывший министр финансов России Алексей Кудрин, телеведущие Владимир Познер, Александр Архангельский и Николай Сванидзе, экономисты Игорь Юргенс, Евгений Ясин, Евгений Гонтмахер, политологи Марк Урнов и Дмитрий Орешкин. Вот такая структура. И в заявлении Комитета говорится, что прошедшие выборы продемонстрировали желание граждан реально влиять на положение дел в стране, выбирать курс ее развития. Вот как раз рассказал о задачах комитета сам Алексей Кудрин.
Алексей Кудрин: Прошедшие выборы показали, что люди хотят участвовать в решении проблем общества и выбирать путь развития страны. Поэтому мы должны помочь в реализации этой задачи. Мы хотим развивать институты гражданского общества и позволить помочь гражданам, сообществу граждан, общественным организациям, профессиональным людям найти свое применение. Причем нам удастся разрабатывать законы, нормативные акты, но не всегда нам нужны только Дума или председатель правительства, или президент. Есть мэры городов, есть муниципальные образования, у них есть полномочия. Мы можем не ждать реализации долгосрочных стратегий, а начать выполнять задачи уже сейчас, на уровне субъектов муниципалитетов. Эти инициативы мы хотим поддержать. Мы не партийная организация, мы готовы сотрудничать с представителями различных партий, главное, чтобы это были специалисты и хотели участвовать в проектах, которые мы предложим. Наша основная работа – это не только мозговой центр, а скорее, мы центр внедрения лучших практик, которые сегодня наработаны будь то специалистами, будь то они уже есть в различных сферах нашей жизни. Мы в ближайшее время назначим руководителей уже первых проектов, которые будут реализовываться. Проблемы связаны с работой судебной системы, с работой полиции, с реализацией услуг населению, повышением качества услуг в здравоохранении, в образовании, развитие форм гражданской активности. Мы будем опираться на финансовую поддержку бизнеса. Мы не будем брать деньги из-за рубежа. У нас достаточно поддержки здесь, у нас в стране. Конечно, мы будем опираться на региональные силы. В ближайшее время мы расширим круг проектов по предложениям, которые будут поступать от граждан.
Михаил Соколов: Естественно, Алексея Кудрина спрашивали о политической составляющей проекта и о возможности создания политической партии. Алексей Кудрин на эти вопросы отвечал следующим образом.
Алексей Кудрин: Партийная тема – это иная тема. Мы создались не для создания партии, но мы, конечно же, будем участвовать в общественно-политической жизни страны. Нам будет важно высказаться по ключевым вопросам политической реформы, менять эту политическую системы, чтобы она была открытой, прозрачной. Возможно, что мы поддержим какие-то кандидатов. Если мы об этом договоримся. Я имею в виду кандидатов на каких-то выборах, губернаторских, муниципальных. Но сейчас мы не создаем партию. Мы готовы сотрудничать с людьми из разных партий, мы в этом видим преимущество нашей организации. Но кто-то из нас впоследствии готов будет, видимо, участвовать и в партийном строительстве. Я повторю свои слова, после моей отставки я сказал: я буду содействовать созданию политических партий, сонсолидации политических партий. Ну, я сейчас не высказываюсь о том, что я буду их возглавлять. Сейчас мы увидим политическую структуризацию различных политических сил. После прошедших выборов общество стало более активным. Кстати, Прохоров проявил инициативу о создании партии, мне кажется, это правильно, он взял на себя инициативу, пусть действует. И таким образом, мы уже видим на этом фланге создаваемую политическую структуру. Наверное, это будет даже не одна.
Михаил Соколов: Алексей Кудрин так отдал инициативу на партийном поле Михаилу Прохорову. Журналисты спрашивали, оппозиция ли власти Комитет гражданских инициатив и каковы отношения самого Алексей Кудрина с Владимиром Путиным в связи с этим проектом?
Алексей Кудрин: На следующий митинг оппозиции я приму отдельно решение, потому что не все митинги удачные. Во-вторых, у меня есть, конечно, сложность, когда я не готов стоять в одном ряду с представителями левых или националистов. Я как раз считаю, что сегодня, создавая такое сообщество, мы покажем, что есть те люди, которые за честные выборы, которые разделяют демократические ценности, свободу, и которые готовы для этого многое сделать, не только через митинги. Поэтому в каждом конкретном случае мы будем определяться. С Путиным я думаю, что у меня будет возможность встречи. Мы не ставим вопрос об оппозиционности, но, скорее всего наши разработки будут носить альтернативный характер, поскольку мы уже исходим из того, что есть. Пенсионная реформа забуксовала, полиция не преобразована на деле, а только на бумаге. Поэтому нам уже нужно принимать участие в работе по этим направлениям с другими, альтернативными предложениями. Поэтому можно назвать нас оппозицией, но это не является образующим или обязательным атрибутом. Где-то, я надеюсь, мы найдем общий язык. В конечном счете, мы предоставляем предложения, которые, мы надеемся, найдут отклик и будут внедрены. Внедрять мы будем через представителей депутатского сообщества и представителей партий, в том числе, которые, в том числе, есть в парламенте, через общественные организации. Мы будем, конечно, направлять их и во властные структуры. Когда я был министром, я видел, что многие предложения внедряются в разных сферах, без достаточного обсуждения, без достаточной проработки альтернатив это серьезный недостаток политического института нашей страны, соответственно, неэффективности власти сегодня. Это дефицит мы должны постараться преодолеть, работая снизу прежде всего.
Михаил Соколов: В заявление Комитета гражданских инициатив говорится: «Мы хотим жить в такой России, где интересы граждан стоят выше интересов власть имущих, извлекающих выгоду из отсталой политической системы и монополизированной сырьевой экономики. Обеспеченное равенство всех перед законом, свобода, честная конкуренция и нет коррупции.
Леонид Яковлевич, а зачем, собственно, еще одна такая организация. Или Алексею Кудрину не разрешили создать политическую партию, вот он и решил вокруг себя объединить хороших людей и что-нибудь такое доброе сделать, желательно в регионах, так?
Леонид Гозман: Как я надеюсь, вы прекрасно понимаете, что Алексею Леонидовичу именно разрешить чего-нибудь создавать уже давно нельзя, все-таки далеко не все знают, какой он был министр финансов и что он там делал, но как он послал действующего президента в прямом эфире, это, в общем, видели все. Так что вряд ли это тот человек, которому можно разрешать или не разрешать. Дело в другом. У нас очень много людей, как мне кажется, которым вообще есть что сказать, которые точно не хуже других могут определять политическую судьбу страны, но ни с какими политическими партиями они не связаны. И большая часть членов Комитета Кудрина, которые сегодня подписали этот документ, они вообще ни с какими политическими партиями не связаны, ни с СПС, ни с «Яблоком», ни с Прохоровым, я называю партии демократического спектра. И поэтому их объединение сегодня – это уникальное объединение. Вы же были там, и согласитесь, что люди, которые стояли под этим новым баннером, за Алексеем Леонидовичем, это набор-то серьезный. Я что-то не помню, когда столько достойных людей собирались вместе.
Михаил Соколов: Я помню, когда много достойных людей в разных комбинациях, и с участием и этих персонажей, среди которых действительно очень много достойных людей, собирались, и все кончалось написанием какого-нибудь доклада, реляции, всяких пожеланий власти. И в общем, все уходил в такой громкий, иногда не очень свисток. Не так?
Леонид Гозман: Думаю, что так бывало. Хотя последний раз, когда такие люди собирались вместе, это было начало 90-х годов, и тогда были очень серьезные изменения, серьезные действия, которые никак не ограничивались благими пожеланиями. Я думаю, что сейчас это будет довольно эффективно. Комитет, как я понимаю его задачу, не является ни в коем случае ни лоббистской структурой, ни консультативной структурой при ком-то, тем более при действующей власти.
Михаил Соколов: Подождите, вот те, кто близки к этой власти, пишут: «Созданный Кудриным комитет будет мозговым центром избранного президента, ничего против власти не имеет и будет конкурентом открытому правительству Медведева».
Леонид Гозман: Мне кажется, это полная чушь. Это опубликовала газета «Известия», которая иногда публикует правду, иногда нет, мне так кажется. могу вам сказать, что в ходе долгих, многочасовых обсуждений того, как нас следует себя вести, что говорить и не говорить, и так далее, мы никогда не упоминали словосочетание «открытое правительство», и уж совершенно точно мы никогда не видели себя в качестве какой-то структуры при избранном президенте. Если вы посмотрите на состава Комитета, то, в общем, подавляющая часть членов новой организации находится в достаточно жесткой оппозиции Владимиру Владимировичу Путину.
Михаил Соколов: Не заметил много жесткой оппозиции.
Леонид Гозман: Я не знаю, меня вы относите к сторонникам или как…
Михаил Соколов: Ну, вы такой человек осторожный, скажем так, уж явно не радикал. Я вам могу назвать фамилии. А какой оппозиционер губернатор Никита Белых, например, или член «Единой России», бывший председатель Комитета Госдумы господин Плескачевский?
Леонид Гозман: Вы сказали «бывший», и это абсолютно правильно. Там же есть мой старый товарищ Дмитрий Орешкин…
Михаил Соколов: Член президентского совета, кажется, какого-то, тоже человек, в общем, входящий в Кремль.
Леонид Гозман: Я бы хотел напомнить, что именно Дима Орешкин создал организацию под названием «Гражданин наблюдатель», которая больше, чем любая другая организация, внесла вклад в объяснение гражданам того, чем на самом деле бы тот процесс, который назывался выборами у нас.
Михаил Соколов: Не забывайте про организацию «Голос».
Леонид Гозман: Разумеется, и «Голос» тоже,
Михаил Соколов: Куда пришла сегодня налоговая инспекция.
Леонид Гозман: Я не являюсь защитником Владимира Путина. И то, что налоговая инспекция приходит к приличным людям и под предлогом налоговых нарушений пытается задавить политическую активность, для меня это не является новостью. Для вас, в общем, тоже. А уж защищать эту практику я точно не буду.
Так вот, там Дмитрий Орешкин, там Андрей Колесников, не тот Андрей Колесников, который в «Коммерсант» пишет смешные репортажи из жизни Владимира Владимировича Путина, а тот, который в «Новой газете», вряд ли ее можно назвать сервильной. Там Михаил Дмитриев, доклад которого о неизбежности грядущей катастрофы, в общем, произвел впечатление несколько месяцев назад, и так далее. То есть там люди, биография которых не позволяет, как мне кажется, предполагать, что они будут интеллектуальной обслугой президента.
Михаил Соколов: Вы как-то ушли от фигуры Никиты Белых. Вот нам уже написал кто-то из слушателей: «Одна из задач гражданской организации Кудрина – это за честные выборы». Я, кстати, в заявлении что-то этого не прочитал. «И в эту организацию вошел известный всем Никита Белых».
Леонид Гозман: А Никита Белых, он часто…
Михаил Соколов: Он действующий губернатор, он часть этого режима он входил в штаб по избранию Владимира Путина в своем регионе!
Леонид Гозман: Я хочу напомнить, что, например, Алексей Кудрин был вице-премьером правительства Путина и был, соответственно, частью этого режима.
Михаил Соколов: А сейчас он перестал ходить к Владимиру Путину?
Леонид Гозман: Это вопрос к нему. Но он ушел в отставку.
Михаил Соколов: Поссорившись с Дмитрием Медведевым!
Леонид Гозман: Он поссорился с курсом, который ведется вот на этом уровне. Это не личная ссора с Дмитрием Медведевым, а это несогласие с политикой.
Михаил Соколов: Есть разные точки зрения на этот счет.
Леонид Гозман: А у меня такая, что это разногласия по политике. А это тот уровень политики, который без согласия и разрешения Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич, разумеется, не реализовывал. Он, конечно, президент, я понимаю, и самый главный, но вот был кто-то еще главнее постоянно. И вот Кудрин, не соглашаясь с этой политикой, ушел из правительства. Насколько я понимаю, быть подносчиком патронов для нынешней власти он не собирается.
Михаил Соколов: Он ушел или его ушли?
Леонид Гозман: Он ушел, разумеется.
Михаил Соколов: Было ощущение, что он не очень хочет уходить.
Леонид Гозман: Я не знаю, на чем базируется ваше ощущение. Он, разумеется, ушел, ушел сам, ушел по принципиальным соображениям. Он много раз пытался убедить руководство страны в гибельности определенных действий, и в конечном счете, когда ему не удалось это сделать, тогда он ушел. Он просто не смог отвечать и проводить ту политику, которую считал гибельной для страны, как порядочный человек.
Михаил Соколов: Слово «гибельная» он, правда, не произносил. Очень много говорилось о том, что Комитет гражданских инициатив будет пытаться реализовывать свои проекты на региональном и муниципальном уровне, и члены комитета намерены создать инфраструктуру поддержки гражданских инициатив, предлагать для публичного обсуждения и гражданской экспертизы альтернативные варианты решения политических, экономических и социальных проблем, использовать свой профессиональный общественный авторитет для реализации этих решений.
Есть список проектов комитета, это, в частности: «Справедливый суд» - обеспечение реальной независимости судебной системы, включая выборность председателей судов, «Школа местного самоуправления» – поиск, анализ и распространение лучшего опыта, «Открытый бюджет» - публичность формирования и исполнения бюджета на всех уровнях, включая муниципальный. Далее идет «Прозрачная полиция», тоже, видимо, достаточно актуальный проект, - публикации детальной криминальной статистики, общественный аудит и выборность начальников отделений, хотя непонятно, как можно этот проект быстро реализовать. Затем идет гражданская солидарность – укрепление горизонтальных связей в обществе, в том числе и через развитие волонтерства. «Здравоохранение для всех» - трансформация дикого рынка платных медицинских услуг в систему обеспечения качественной помощи всем категориям граждан. И еще один проект «Равный старт» - это общедоступность качественного образования, обеспечивающего успешный выход на рынок труда. Ну, вот таким образом можно заметить, что Комитет гражданских инициатив склонен к исполнению теории малых дел на региональном уровне, к разработке разнообразных проектов, которые может и действующая власть подхватить.
Говорится о том, что «список этот открыт для предложений, мы очень рассчитываем на местную инициативу по формулированию проектов, проблем и решений и рассчитываем на молодых, их энергию и незашоренность». Как я понимаю, речь идет о том, чтобы этому комитету не ссориться с нынешней властью, подождать какой-то новой ситуации, посмотреть, что будет происходить с протестным движением в России, и начинать свою деятельность.
Леонид, все-таки деятельность Комитета гражданских инициатив будет зависеть от того, что, собственно, произойдет в мае, какое правительство предложит господин Путин, что будет происходить с медведевскими проектами так называемых политических реформ?
Леонид Гозман: Она будет зависеть в том смысле, в каком вообще мы все зависим от реальности. Мы все зависим от того, что происходит вокруг нас. Но она не будет зависеть в том смысле, что в любом случае этот комитет не станет ни мозговым центром, ни иным каким-то подносчиком патронов ни для Медведева, ни для Путина.
Михаил Соколов: А для кого он будет подносить патроны-то?
Леонид Гозман: Я бы сказал – для страны. Ситуация у нас, по-моему, очень похожа сейчас на 1916 год или на 1989 год, когда власть не поддерживает никто.
Михаил Соколов: Как никто? А куда же денутся «Единая Россия», Объединенный народный фронт, масса вполне солидных людей?
Леонид Гозман: Но вы же понимаете, что это все туфта.
Михаил Соколов: Не понимаю. Элиты поддерживают.
Леонид Гозман: Какие, интересно, элиты поддерживают, когда вот этот мужик, Якушев, по-моему, пытался избраться мэром Ярославля и пытался скрыть от избирателей тот факт, что является членом «Единой России». То есть они уже дошли до того, что самое сильное обвинение человеку, чтобы его политически уничтожить, это сказать, что он член «Единой России». Они допрыгались до этого. То же самое было в 1916 году и в 1989-м.
Михаил Соколов: Но не было только «Единой России». Вот читатель из Смоленска нам написал на сайт: «Ясно, что Кудрин создает группу влияния на Путина». Это так?
Леонид Гозман: Это слушателю ясно, а мне нет.
Михаил Соколов: Вы не группа влияния на Путина?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: «Вы согласны с тем, что после отставки Медведева с поста председателя правительства Кудрин пожелает вернуться в новое правительство Путина?»
Леонид Гозман: Нет. Почему я должен быть с этим согласен. Ваш читатель из Смоленска обладает некой эксклюзивной информацией, кто что думает, кто зачем чего-то делает…
Михаил Соколов: А вы с Кудриным на эту тему разговаривали?
Леонид Гозман: Я знаю, что Кудрин не собирается этого делать. Я знаю, что это делается не для Путина. Давайте я попробую сказать, как я вижу смысл этого комитета. Хотя я, может быть, скажу что-то, с чем Алексей Леонидович не согласится. У нас не военная организация, каждый говорит, что хочет и что считает нужным. Вот с моей точки зрения…
Михаил Соколов: Как представителя Чубайса в Комитете.
Леонид Гозман: Миша, я прекрасно понимаю, что ваша задача – объяснить слушателям, что все полное дерьмо, и все делается по заказу Кремля.
Михаил Соколов: Абсолютно не так.
Леонид Гозман: Эта картинка, с которой очень многие с удовольствием согласятся, не соответствует реальности. Жизнь значительно сложнее. Мне бы хотелось эту сложность жизни, маленький кусочек этой сложности показать. Так вот, в чем задача Комитета, как я ее вижу, почему я туда вошел. Консолидация общества против власти уже состоялась, и не благодаря действиям тех или иных политических сил, а благодаря действиям самой власти. Вот сама власть сделала так, что значительная часть населения ее ненавидит, контактов с ней стыдятся и так далее.
Как я говорил, так же было в 1916 году с царем или в конце 80-х с коммунистами. Но опыт показывает, что консолидации против достаточно для того, чтобы произошла смена режима, кровавая, как это случилось в начале века, или мирная, как это случилось в конце 20-го столетия, но недостаточная для определения пути. Вот когда в 1917 году, в феврале, не стало царя, и страна стала другой, тогда был выбран самый ужасный из возможных путей развития, и были страшные трагедии, от которых мы до сих пор не можем отойти.
Я думаю, что то, какой путь Россия выберет сегодня, зависит, на самом деле, от нас, от живущих сегодня людей. Вот те, кто объединись в Комитет Кудрина, хотят совершенно определенного пути развития страны. И нам кажется, что этого можно добиться, у нас есть для этого достаточно человеческого капитала, ресурсов и прочее…
Михаил Соколов: Да, на Западе деньги брать не будете, уже сказали. Звучало отвратительно, типа: правозащитники берут, а мы не берем, вот какие мы чистенькие…
Леонид Гозман: Не было этого. Кроме вас, ни кто не услышал насчет правозащитников. Это ответ другим людям по другому совершенно поводу. Разумеется, ни одна политическая или околополитическая организация не должна брать денег из-за рубежа ни в какой стране, она должна искать средства внутри.
Я совершенно убежден в том, что Комитет Кудрина рано или поздно заявит об определенных политических амбициях. Но это следующий шаг, а первые шаги – в другом. Даже на митингах, которые были на Болотной, на Сахарова и на Арбате, многие люди говорили, что нам недостаточно программы «против», нам нужна программа «за». Вот программы «за» действительно нету. И по поводу программы «за» нет и не может быть такого единства, как по поводу программы «против». Вот только что мы с Ильем Пономаревым, вполне левым человеком, выступали на одном заседании, и мы вместе абсолютно, едиными словами говорили о необходимости политической реформы. Но что делать после этой политической реформы – у нас совершенно разные точки зрения.
Михаил Соколов: Проводить выборы в парламент и в парламенте обсуждать курс страны.
Леонид Гозман: Я думаю, что курс страны обсуждать только в парламенте невозможно. Я думаю, что те силы, которые претендуют на членство в парламенте, на представительство в парламенте, должны иметь совершенно четкую программу преобразования страны. Мы точно знаем, что нас не устраивает…
Михаил Соколов: У одних будет одна программа, у других другая. А народ выберет.
Леонид Гозман: Нам нужна наша. У нас пока программы «за» нету. Пара примеров. Мы все знаем, что нужен независимый суд, но далеко не все знают, как это сделать. Мы все знаем, что нас не устраивает та полиция, которая есть сегодня, которую люди боятся больше, чем преступников. Это не метафора, это реальные опросы общественного мнения. Люди боятся полицейских и милиционеров больше, чем преступников. Мы всем знаем, что нам нужны другие вооруженные силы.
Вот как перейти из состояния А, которое нас не устраивает, в состояние Б, которое нас устраивает, - для этого нужны интеллектуальные силы, для этого нужно привлечение людей. Все эти вещи обсуждаются сегодня тусовкой московских экспертов, но я абсолютно убежден, что рядовые граждане, живущие далеко от Москвы, где-нибудь в «медвежьих углах», они отнюдь не в меньшей степени, чем мы, живущие в Москве, имеют что сказать по этому поводу. И поэтому мы хотим их привлечь.
Михаил Соколов: Вот рядовой гражданин. Андрей, нам пишет: «Создается 1001-я завалинка для посиделок интеллектуалов при власти. Какой в этом смысл? Власть что, прислушивалась к советам других? И как эти советы повлияли на судьбу Нургалиева, например, или на борьбу с коррупцией?» Все видели опыт ИНСОРа, например, который «за все хорошее» создал довольно много замечательных докладов, так что позитивная программа была.
Леонид Гозман: Позитивной программы, во-первых, не было. И если вы, Андрей, считаете, что это завалинка, то зачем вы тратите время на то, чтобы об этом говорить? Лучше потратить время на что-то другое, мне кажется.
Михаил Соколов: На безрыбье и комитет – рак!
Леонид Гозман: Андрей, если вам есть что сказать по поводу того, что надо делать в России в области политической реформы, судебной реформы, военной реформы, реформы системы образования, здравоохранения и так далее, если вы знаете, что надо делать, пусть по какому-то одному конкретному кусочку, напишите, пожалуйста, об этом. Я сейчас не помню, по какому конкретному адресу можно написать…
Михаил Соколов: Сайт Кудрина, как он сказал, наберите в Яндексе.
Леонид Гозман: Да, есть его личный сайт. Хотите, напишите в мой ЖЖ или в мой аккаунт в Твиттере, куда хотите, и я вам обещаю, что я Алексею Леонидовичу это обязательно передам.Точно так же я призываю всех остальных слушателей, которым есть что сказать, не держать это при себе, а сказать.
Мы все можем долго и подробно рассказывать о бардаке, в котором мы живем, рассказывать о бессмысленных и пустых попытках что-то сделать, но почти у каждого из нас есть за душой и позитив. Каждый из нас или почти каждый из нас имеет, что сказать в позитив, что надо сделать. Если мы сформируем понимание того, что надо делать с судами, с армией, с полицией, с образованием и так далее, то в новой политической ситуации мы добьемся реализации этих идей.
Михаил Соколов: Да, вот вы там чего-то добьетесь, а представители действующей власти после того, как митинги прекратились и давление на них, стали имитировать политические реформы. Интересно имитируют.
Вот сегодня так называемый президент Дмитрий Медведев поручил проработать вопрос о внесении дополнений в законопроект о прямых выборах губернаторов, предусматривающий отбор кандидатов на пост главы региона с помощью местного самоуправления.
Ну, типа как во Франции – кандидат в президенты заручается подписями мэров, а в России кандидат в губернаторы должен будет получить подписи мэров и депутатов, членов «Единой России. Замечательная идея, правда?
А еще одна замечательная идея – ввести однократный единый день голосования в сентябре. Аргумент Медведева: «месяц хороший теплый, настроение хорошее, хочется ходить на выборы». Правда, агитационный период попадает на лето, конец июля – августа, когда люди в отпусках. Вот замечательный проект, правда?
Леонид Гозман: А я что, здесь президента представляю?
Михаил Соколов: А я просто думаю: прекратилось давление улицы – и началась эта профанация. А вы в комитетах заседаете. Надо о другом говорить.
Леонид Гозман: А что, надо улицу перекрыть?
Михаил Соколов: Не знаю, может быть, и надо. Может быть, надо людей призывать акции протеста проводить около Госдумы, которая принимает такие законы.
Леонид Гозман: У нас масса людей, которые умеют это делать и делают это, на самом деле, очень даже неплохо, как мне кажется.
Михаил Соколов: «Какое отношение к митингам?» - пишет Алла.
Господин Кудрин сегодня сказал, что не хочет стоять на трибуне с нациоанлистами и левыми. Это ровно то, чего хотела власть, - чтобы никакой единой позиции не было, чтобы была такая вот раскольническая деятельность. Значит, ваш комитет, можно предположить, будет людей звать не ходить на митинги вместе с левыми или еще с какими-то нехорошими людьми.
Леонид Гозман: Я не думаю, что мы когда-либо могли призывать не ходить. То, что вы говорите, насчет раскольнической позиции и так далее, подтверждает то, с чего я начал, что задача – показать, что все дерьмо, и все работают по указке Кремля.
Михаил Соколов: И так бывает.
Леонид Гозман: И так бывает, но в данном случае это очевидно не так, и вы знаете, что это не так.
Я лично ходил на все эти митинги, хотя стоять рядом с националистами и коммунистами мне тоже неприятно, особенно с националистами.
Михаил Соколов: Даже в борьбе за честные выборы?
Леонид Гозман: С националистами мне это противно, тем не менее, я себя преодолевал, ходил. Алексей Кудрин, между прочим, тоже на эти митинг ходил, хотя ему тоже противно, я его это ощущение омерзения понимаю.
Михаил Соколов: И ему свистели – видимо, он тоже был кому-то противен, правда? Это было взаимное чувство.
Леонид Гозман: Возможно, очень может быть.
Михаил Соколов: Значит, надо терпеть?
Леонид Гозман: Надо терпеть, вот я и терплю, например, он тоже терпел.
Чтобы Комитет Кудрина призвал не ходить на митинг, такого не может быть никогда. Будет ли кто и как участвовать в митингах – я не знаю. У нас там, кстати говоря, разные люди, у нас нет партийной дисциплины.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что власть в лице Владимира Путина и Дмитрия Медведева явно идет назад по отношению к тем заявлениям, которые она же делала, например, в декабре?
Леонид Гозман: Кажется.
Михаил Соколов: Почему?
Леонид Гозман: Потому что они сначала перепугались до смерти, а теперь они пытаются отыграть позиции. Это естественно.
Михаил Соколов: А вы им помогаете – создаете странные комитеты, «теория малых дел», будем в регионах, в муниципалитетах, в деревнях там что-то такое делать. Реформу полиции проводить в деревнях? Читать некоторые моменты ваше заявление, без смеха невозможно. Выборность начальников отделов!
Леонид Гозман: А что, это плохо?
Михаил Соколов: Это хорошо, но это невозможно решить на уровне муниципалитета, о чем господин Кудрин говорил.
Леонид Гозман: Во-первых, многое можно решить на уровне муниципалитета. Во-вторых, для очень многих людей садист во главе отделения милиции куда большая проблема, куда более страшная проблема, чем Путин с Медведевым и даже с Сечиным.
Михаил Соколов: Хорошо, глава МВД Татарстана подал в отставку только что, где там людей пытали, - это должно порадовать.
Леонид Гозман: Это радует, хотя я бы хотел, чтобы он сидел в тюрьме.
Мне кажется, что отставка – недостаточно. Кстати говоря, что делать с полицией в целом, я не знаю. Насчет того, можно ли читать заявление без смеха, это у каждого свое чувство юмора. Люди, подписавшие это заявление, а это в основном люди достойные, ничего смешного здесь не увидели.
Михаил Соколов: Двое уже отказались – Юрий Сапрыкин и Григорий Ревзин – от участия в вашем Комитете, и один даже от подписания этого документа. В общем, у него какие-то явно сомнения по поводу того, нужно ли участвовать в этом проекте «за все хорошее».
Леонид Гозман: Подождите, кто-то отказался, а еще большее число людей просто не позвали туда. Туда вообще отбор был достаточно серьезный, я вам скажу, потому что мы прекрасно понимаем, что репутация каждого из нас влияет на репутацию всех остальных. Поэтому отбор был очень жестким и тяжелым, но я не хочу сказать, что все достойные люди вошли в этот комитет, но все, кто вошли в этот комитет, люди достойные.
Михаил Соколов: Пару вопросов от слушателей примем по телефону. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я последний раз ходил на митинги, не считая этих, в конце 80-х – за отгулы, чтобы весело провести выходной. А сейчас, после этих митингов, как после церкви идешь. Там, мне кажется, самые нормальные, честные люди собираются. И вместо того чтобы создавать очередной комитет спасения России, помогите этим ребятам, Рыжкову там, всем, помогите им выдвинуть одного кандидата от оппозиции, и тогда будет все нормально, и адекватный, честный народ пойдет за ними.
Леонид Гозман: Я согласен с вашей оценкой митингов. У меня было такое же ощущение, и там собирались великолепные люди, там была совершено сказочная атмосфера. Я не ходил в советское время на митинги, но я зато ходил на митинге в конце 80-х – начале 90-х, где была примерно такая же атмосфера. Такую же атмосферу я видел на киевском Майдане во время «оранжевой» революции, такую же атмосферу я видел 19 декабря прошлого года, когда собрались люди протестовать против узурпации власти Александром Григорьевичем Лукашенко в Минске, я в том митинге тоже принимал участие. Так что тут я с вами согласен. Теперь насчет помогите. Мы-то, конечно, готовы, и я очень надеюсь, что будет единый кандидат от оппозиции, и «Союз правых сил» некоторое отношение к этому имеет.
Михаил Соколов: 6 лет надо с Путиным предстоит прожить.
Леонид Гозман: Я думаю, что президентские выборы будут быстрее, чем через 6 лет. Мне так кажется. Я не очень понимаю механизм, не могу ответить точно, как это произойдет, но мне кажется, что управлять страной, когда тебя так ненавидят и, даже более важно, так не уважают в столице и в крупнейших городах, достаточно сложно.
Власть должны уважать, тогда она власть. Она не только на штыках стоит, на ОМОНе или на какой-то национальной гвардии, которую он то ли создает то ли не создает, не знаю. Она стоит на уважении. Вот этого уважения нет. Поэтому я думаю, что президентские выборы будут существенно раньше, чем через 6 лет, ну, а парламентские выборы уж точно будут раньше, чем через пять лет.
Михаил Соколов: С чего вы это взяли? Элита не расколота, элита поддерживает Путина. Посмотрите, вот назначают губернаторов: Шойгу – голосуют все депутаты Московской областной Думы, даже коммунисты. Это сигнал.
Леонид Гозман: Элита, конечно, расколота! Неужели вы депутатов Московской областной Думы держите за элиту? Ну, какая же это, к чертовой матери, элита? Это мелкие чиновники, не имеющие своего мнения.
Михаил Соколов: Элита – это политологический термин. Они контролируют финансовые потоки, они не бедные люди, у них есть подчиненные…
Леонид Гозман: Они подкупленные люди, с подчиненными, небольшим количеством подчиненных. Ну, что, вы еще скажете, что депутаты Госдумы – это элита? Посмотрите на эти лица!
Михаил Соколов: Политологически, к сожалению, да.
Леонид Гозман: Политологически – ладно, а по жизни, конечно, нет.
Михаил Соколов: Вы же не о генетическом выведении лучших людей рассуждаете, правда?
Леонид Гозман: Ну, с генетикой здесь проблемы, да, у этих ребят. Но реальная элита – это серьезный бизнес, это генералитет, это руководители предприятий, это многие губернаторы…
Михаил Соколов: Которые дали голоса Владимиру Путину.
Леонид Гозман: Они, конечно, дали голоса Владимиру Путину, но Владимир Путин – надо это понять – имел контракт как с обществом, так и с реальной элитой. И его контракт с реальной элитой состоял в том, что он эффективно защищает их интересы. Он защищает их капитал, он защищает их капитал на Западе, что, между прочим, очень важно, он защищает стабильность и так далее. Сейчас стало понятно, что он этого сделать уже не может.
Коррупционные дела, которые открываются на Западе против людей, входящих в реальную элиту, - это очень серьезный сигнал. Неспособность управлять, на самом деле, неспособность держать население в узде, это тоже предельно серьезный сигнал. Поэтому я думаю, я просто убежден, что его контракт с элитой воспринимается этой самой элитой как нарушающийся постоянно, что он его нарушает. И его поддержка, конечно, резко ниже.
Михаил Соколов: Я с вами не могу согласиться. Власть убедилась, что можно безнаказанно фальсифицировать выборы, можно обещать реформы и ничего не делать, натравливать на горожан плебс.
Можно сажать инакомыслящих, находить коллаборационистов среди интеллигенции, которые будут рассказывать о прогрессивных Путине и Медведеве. И можно терпеть просто эти митинги. Вышли – ушли, и чем дальше, тем будет меньше людей.
Леонид Гозман: Здесь, я точно не могу с вами согласиться. Посмотрите, тот вариант политической реформы партий, который сейчас проведен, при всех недостатках, я про них могу говорить долго…
Михаил Соколов: Это будет цирк, да.
Леонид Гозман: Это, конечно, будет цирк, но, простите, этот цирк лучше той покойницкой, в которой мы жили раньше. Это уже лучше. Значит, они поняли, что они не могут все держать, они не могут все дырки заткнуть.
Михаил Соколов: Они начинают их затыкать.
Леонид Гозман: Они сейчас попытаются, сейчас будет 100 партий, и они будут до последнего держаться и не давать права на блоки, чтобы партии не могли объединяться, и они будут рассчитывать, что этот цирк действительно даст возможность им сохранить власть. Неужели вы не видите, что когда люди начинают свободно говорить, то власть начинает очень сильно шататься. И она шатается и в практическом плане тоже. Они вынуждены были сейчас отдать Тольятти реальному политическому народному лидеру, тамошнему, Сергею Андрееву, моему старому приятелю по СПС, они отдали Ярославль…
Михаил Соколов: Леонид, 90 процентов мэров, выигравших за последние годы выборы у «Единой России», были посажены или сняты с должности разными способами. Остальные вступили в «Единую Россию». 90 процентов! Это факт.
Леонид Гозман: Вы сами сказали слово «были». Это в прошедшем времени. Урлашов или Андреев – это избранные мэры, соответственно, Ярославля и Тольятти – пришли к власти на волне протеста против системы, против Путина, против «Единой России» и так далее.
Михаил Соколов: Увяла волна, потухла.
Леонид Гозман: Какое, к черту, потухло, когда Евгений Урлашов в Ярославле получил 70 процентов голосов? Ничего себе увяло!
Михаил Соколов: Последний девятый вал, да.
Леонид Гозман: Последний или не последний – это мы посмотрим. Тут вы уже переходите в область прогнозов, а у нас с вами прогнозы разные.
Михаил Соколов: Будут летом выборы в Красноярске, Омске и Лермонтове, и мы посмотрим, кто там победит.
Леонид Гозман: Но то, что не победит «Единая Россия», это я голову даю на отсечение!
Михаил Соколов: Марина Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Как вы относитесь к такому пассажу вашего шефа, когда он сказал, что надо отделять кровь на руках врача, который поддерживает стабильность, и кровь на руках преступников? Ведь уже был доктор Геббельс, который тоже сжигал для стабильности государства…
Леонид Гозман: Марина Николаевна, по моему разумению, Алексей Леонидович Кудрин таких вещей не говорил, если вы Кудрина имеете в виду.
Михаил Соколов: А может, она Чубайса имеет в виду?
Леонид Гозман: Не знаю, но Чубайс тоже таких вещей не говорил. Так же как никто из нас не говорил, что надо, чтобы вымерли пенсионеры и прочие глупости, которые…
Михаил Соколов: Но пенсионный возраст поднять кто-то хочет.
Леонид Гозман: …распространяет официальная пропаганда, приписывая нам эти слова. Это нормальная совершенно для них вещь.
Я, например, пару дней назад получил письмо из администрации президента, и там написано: «Ваше обращение на имя президента Российской Федерации получено, передано, рассматривается…» - и так далее. Поскольку я давно уже ничего не писал президенту Российской Федерации, то я не поленился связаться с этим отделом и спросил, что это за обращение. Они мне его прислали. Бред сивой кобылы, провокация грязная, к которой я никакого отношения, разумеется, не имею. Хорошо, что я не поленился им позвонить и выяснить, что это такое.
Михаил Соколов: А подпись чья?
Леонид Гозман: А они влезли в мой ящик и с моего ящика послали. Дело нехитрое. И сейчас наверняка будет где-то цитироваться мое «обращение к президенту Российской Федерации», - повторяю, бред силой кобылы.
Михаил Соколов: Анатолий Сергеевич, пожалуйста.
Слушатель: Я воспринимаю этот комитет как созданную «оппозицию его величества» из людей, вызывающих рвотный рефлекс у большинства населения.
Михаил Соколов: За большинство не говорите!
Слушатель: И за ними мало кто пойдет. Потому что все дела людей из этого комитета были направлены на разрушение страны, промышленности, науки…
Михаил Соколов: Поняли, Анатолий Сергеевич, злодеи собрались.
Леонид Гозман: Анатолий Сергеевич, а что вы так себя мучаете-то? Ну, вот собрались такие плохие люди, вызывающие у вас рвотный рефлекс, - имеете право, безусловно, на любой рефлекс. И что вы читаете про это, слушаете все эту мерзость? Есть же приличные люди, не знаю, кого вы считаете приличными, может, Зюганова или Рогозина, может, еще кого-то, вот вы бы их слушали и с ними как-то вступали в коммуникации, и вам было бы хорошо.
Михаил Соколов: А может, Анатолию Сергеевичу проголосовать не за кого. Он бы проголосовал за какую-то партию, а этой партии нет.
Леонид Гозман: Ну, пусть бы за Зюганова проголосовал, я не знаю. Ну, ему сложно.
Михаил Соколов: А теперь будет сто партий.
Леонид Гозман: И замечательно. Вот мы делаем то, что мы считаем нужным. Если у вас это вызывает рвотный рефлекс, отойдите в сторону, не мучайте себя.
Михаил Соколов: «Программа «за» есть, это программа Явлинского, которого Гозман не выносит пуще Путина», - пишет нам Татьяна.
Где Григорий Алексеевич Явлинский и «Яблоко», почему вы не позвали их в свой комитет?
Леонид Гозман: Вы меня спрашиваете, вот я уже сказал, что я уже…
Михаил Соколов: Вы их звали в комитет?
Леонид Гозман: Я уже за Путина должен отвечать, теперь за Явлинского.
Михаил Соколов: За комитет.
Леонид Гозман: В комитете этом есть достойные люди. Не все достойные люди были приглашены в этот комитет, не все достойные люди в него вошли. Мне кажется, надо судить об этом комитете по тому, кто в него вошел, а не по тому, кого в нем нет.
Что касается программы Явлинского, мне таковая неизвестна. Последняя, которая была, называлась «500 дней», было это 20 лет назад.
Михаил Соколов: А про дороги у него была же программа!
Леонид Гозман: О, да, про дороги забыл.
Михаил Соколов: Значит, правильно, что вы его не любите…
Интересуются: «А если бы «Пуси Райт» спели «Богородица, Путина храни»?»
Леонид Гозман: Я имел возможность свое отношение к этому молебну высказать в программе «Поединок» у Владимира Соловьева против Проханова. Моя позиция была в том, что девочек этих держать в тюрьме ни в коем случае нельзя.
Моя позиция была в том, что если бы не политическая составляющая их заявления, их бы никто не тронул, и все, что происходит по отношению к ним, это мерзость и Средневековье.
