Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Кристина Горелик: Легко ли быть здоровым в России? 7 апреля – Всемирный день здоровья. С каким настроением его отмечают пациенты и врачи, благотворители и правозащитники, они расскажут сами. В гостях у меня: президент Фонда помощи хосписам "Вера" Нюта Федермессер, старший исследователь по России международной правозащитной организации Human Rights Watch Татьяна Локшина, руководитель волонтерских программ Благотворительного Фонда "Подари жизнь" Гузель Латыпова, врач Иван Рясик и пациентка, инвалид второй группы, 82-летняя Ольга Гуртовая.
Нюта, мне кажется, качество и доступность медицинской помощи – это то, что волнует всех в России.

Нюта Федермессер: Мне кажется, что оценка качества – это субъективный показатель, и каждый для себя оценивает. Очень многие говорят, что нужно ввести критерии оценки качества, стандарты качества. Их пока еще нет, насколько я знаю, они не существуют.

Кристина Горелик: Закон приняли депутаты об охране здоровья граждан и там прописаны были некоторые стандарты.

Нюта Федермессер: В том, что касается оценки качества предоставляемой помощи, стандартов пока нет. Я очень часто слышу от пациентов рассказы о конкретных врачах, которыми они очень довольны, и что нас этот человек спас, что мы признательны. Но при этом все равно общее ощущение, что качество медицинской помощи совершенно ужасающее. Мне кажется, что это связано с тем, что она малодоступна и что очень забюрократизировано все. Даже если есть хорошие врачи, к которым можно попасть, все так сложно обставлено, сложно получить нормальное место в очереди, получить квоту, получить льготы, получить место в больнице, что человек чувствует себя растоптанным или униженным к тому моменту, когда он попадает может быть в руки толкового врача, что он в принципе все воспринимает негативно. И вообще это выражение "одно лечит, другое калечит", мне кажется, перевести на другой язык невозможно, только у нас работает.

Кристина Горелик: Давайте мы у врача спросим: Иван Олегович, согласны с таким мнением?

Иван Рясик: На самом деле существуют существенные различия в плане оказания медицинских услуг лечебно-диагностических и профилактических. Если в сфере диагностических и лечебных услуг они отличаются высокой востребованностью в связи с очень большим грузом сердечнососудистой патологии в обществе, то если мы говорим о профилактике и о реальных возможностях предотвратить развитие заболеваний, мы сталкиваемся с невостребованностью этих услуг. Существует инфраструктура, например, в России центров здоровья, у нас 520 центров здоровья для взрослых и 173 центра здоровья для детей. Но мы уже сейчас столкнулись с тем, что они не принимают того нормативного количества людей, которые могут туда придти, когда их двери открыты, только потому, что люди за профилактикой в медицинские учреждения идут неохотно. И эта проблема - очень серьезная проблема менталитета. Мы сталкиваемся с тем, как в русской поговорке: что имеем - не храним, потерявши - плачем. Безусловно, любая система здравоохранения может быть бездонной бочкой, которая может вместить все возможные ресурсы, связанные с высокотехнологической медицинской помощью, все равно этих ресурсов будет мало. А простейшие вещи, о которых мы говорим в канун Всемирного дня здоровья, относительно вопросов оценки питания человека, двигательной активности, обращения внимания на медицинские осмотры – вот это очень часто игнорируется, и это отнимает у нас реальные рычаги влияния на состояние здоровья человека тогда, когда оно еще есть. И в этом смысле очень важный резонанс может быть создан теми средствами массовой информации, которые привлекут внимание людей к тем возможностям, которые появились совсем недавно.

Кристина Горелик: А что за возможности?

Иван Рясик: Это инфраструктура центров здоровья, они располагают всеми профилактическими технологиями, за которыми люди часто не обращаются. Многие потому, что не осознают значимость и возможность профилактики тогда, когда они обладают резервами.

Кристина Горелик: Часто ли вы обращались в центр здоровья в Москве?

Татьяна Локшина: Знаете, я вообще первый раз слышу, что существуют такие центры здоровья. Честно говоря, была бы признательна нашему собеседнику, если бы он рассказал поподробнее, что это за зверь такой, что они делают, какие у них есть возможности, предоставляется ли там услуги бесплатно. Я в первую очередь говорю о профилактике, о возможностях качественного обследования. Я, безусловно, не обращалась, потому что искренне не знаю, что это такое.

Кристина Горелик: Я тоже не обращалась в центры здоровья, зато я обращалась в поликлиники, знаю, что врач не может выписать то лекарство, которое он хотел бы или которое он считает возможным выписать, потому что оно импортное, например, а сейчас в России экономия страшная, поэтому надо выписать отечественное, которое не всегда бывает лучше. Врач на самом деле поставлен перед моральной проблемой, что сделать ему в этой ситуации: получить нагоняй от начальства или выписать, что есть.

Татьяна Локшина: Я бы сказала, что одна из очень серьезных проблем российской системы здравоохранения состоит в том, что формально, казалось бы, в этой стране бесплатная медицина, но по факту целый ряд необходимых медицинских услуг, и я в первую очередь сейчас говорю о помощи специалистов, о качественной помощи специалистов, оказываются платными. То есть пациент ставится в ситуацию, когда он должен ждать квоты, когда он должен ждать очереди. Это ожидание может растягиваться на многие месяцы. С некоторыми заболеваниями у него, извините, этих многих месяцев просто нет в распоряжении, либо ему нужно искать деньги и большие деньги для того, чтобы попасть вне квоты, вне очереди. Таким образом, извините, на качественное здравоохранение в России существует имущественный ценз. Но более того, даже наличие денег качественной медицинской помощи в принципе не купят. Сейчас в рунете очень популярна в блогосфере дискуссия исхода, люди обсуждают возможности эмиграции. Не то, что они пакуют чемоданы, контактируют с какими-то агентствами по найму рабочей силы за рубежом. И настроения, безусловно, такие, люди всерьез обсуждают, как бы уехать, а если самим не уехать по ряду причин…

Кристина Горелик: С чем вы это связываете?

Татьяна Локшина: Не я связываю, Кристина. Если посмотреть, проанализировать эту дискуссию в блогосфере, то совершенно очевидно люди хотят уехать или хотя бы отправить своих детей за границу из-за ощущения беззащитности. И беззащитность эта связана не только, но в частности, с плачевной ситуацией в сфере здравоохранения. Стандартная абсолютно дискуссия: если, не дай бог, я или кто-нибудь из моих детей заболеем чем-нибудь серьезнее простуды или гриппа, мы же просто сдохнем. И это, по-моему, достаточно красноречиво говорит о том, в каком именно виде находится медицина в России на сегодняшний день. Люди всерьез боятся, что если с ними, не дай бог, что-то случится, что-то излечимое, помощи они получить не смогут.

Кристина Горелик: Давайте мы пациента послушаем.

Ольга Гуртовая: Я хочу сказать в первую очередь - у нас не хватает врачей. Я на днях, нас пригласил новый главврач, в нашем районе появился, он из Калмыкии приехал, бывший министр, и он пригласил нас даже не как больных, мы руководим общественной организацией больных людей, мы тоже контролируем. Нам доложил, что 50% не хватает в нашей поликлинике врачей. Хотя электронная запись имеется, но можно попасть один раз в месяц. Я попыталась один раз попасть к терапевту и записалась на месяц позже, чем мне сегодня понадобилось. Не хватает врачей – это первый вопрос. Второй – лекарства, говорили перед этим, конечно, сложно получить дорогие лекарства.

Кристина Горелик: Не говоря о том, что многие лекарства в аптеке, ты не знаешь, настоящие они или нет.

Ольга Гуртовая: Действительно, неизвестно, что это за лекарства, боишься даже принимать. Я не знаю, мне кажется, начинать надо с обеспечения врачей и медицинского персонала, чтобы все поликлиники. И поликлиник не хватает. Наш район очень большой, много новостроек, а поликлиник две всего. Сейчас вопрос стоит о том, чтобы третью построить, но когда это будет. Люди болеют каждый день. Очень тяжело попасть к врачам.

Кристина Горелик: Гузель, Ольга Леонидовна предлагает как вариант, чтобы наполнить поликлиники и больницы врачами, которых не хватает, и построить их в достаточном количестве. Самая больная проблема – не хватает врачей. Благотворительные фонды, я не знаю, по какой причине, взяли на себя функцию государства фактически, потому что там, где не хватает, там приходят волонтеры. Вы руководитель волонтерской группы.

Гузель Латыпова: Волонтерская программа у нас очень обширная, то есть волонтеры делают очень много, начиная от того, что они встречают детей в аэропортах и вокзалах, чтобы отвезти их в больницу. Государством не предусмотрено, что ребенок тяжелобольной, его нужно госпитализировать на машине, как он сам дойдет. Недавно на днях звонили из Якутии: пожалуйста, помогите встретить ребенка. Ей 24 дня от роду, у нее рак носоглотки, под аппаратом каким-то едет в сопровождении врача. Пожалуйста, помогите, встретьте. Я не задумаюсь - все нашли, отвезли. И только потом я подумала в очередной раз: казалось бы, элементарно самые тяжелые случаи, можно что-то для этого предусмотреть. Ничего нет. Что еще делают волонтеры – перевозят анализы из одной больницы в другую.

Кристина Горелик: Ухаживают.

Гузель Латыпова: Я бы не сказала, что мы ухаживаем за детьми, потому что мы не медперсонал, у нас нет таких функций. Мы обеспечиваем им времяпровождение, развлечение и так далее – это все-таки разные вещи.

Кристина Горелик: То есть вы с ними играете, создаете атмосферу?

Гузель Латыпова: Мы их вывозим на мероприятия, создаем атмосферу для того, чтобы у них было больше положительных эмоций, для того, чтобы ребенок не чувствовал себя покинутым, и мама. Тут еще есть такая вещь – оказание психологической поддержки мамам и детям. Конечно, им тяжело, потому что большинство, кого мы опекаем – дети из регионов, лечение от онкологии длительное, соответственно, как минимум 6 месяцев, иногда год, иногда два-три они вынуждены проводить в стенах больницы, быть заключенными фактически. И естественно, им нужен хоть какой-то глоток свежего воздуха, пообщаться с людьми, мамам иногда нужно выговориться, а психологических служб в наших больницах раз-два - и обчелся. Соответственно, волонтеры выполняют роль психологов.

Кристина Горелик: Я вообще не слышала про психологические службы.

Гузель Латыпова: Кое-где они есть, но очень мало. Что еще хотелось сказать, что волонтеры слышат очень много страшных историй из регионов. Регулярно мамы, которые поступают в наши больницы, с их слов звучит так, будто они вытянули счастливый билет, что они попали в Москву. Потому что у них в регионах бывает, что нет элементарного, нет шприцов, нет не то, что дорогостоящих лекарств, нет самых дешевых необходимых лекарств. Самые распространенные случаи, самое страшное, что зацепило, когда рассказывали, что врачи в регионах, у них сверху приказ - они не должны говорить мамам о том, какое лекарство спасет их ребенка, могут настучать по башке, потому что мама подаст на них в суд, что лекарством обеспечили. Недавно буквально мама рассказывала девочки, что она на коленях стояла перед врачом, умоляла сказать, что поможет ее ребенку, который лежит в реанимации, очень все с ней было серьезно. Он сказал: я не могу вам написать, я только по буквам продиктую, потому что если я напишу, чтобы не было моего почерка. И мама продала квартиру, чтобы купить несколько ампул необходимых противогрибковых средств.

Кристина Горелик: Нюта, я помню, вы высказывались в том духе, что благотворительностью сложно заниматься, потому что согласно Федеральному закону 83 вам ставится куча препонов как самой благотворительной организации.

Нюта Федермессер: Не совсем так, не ставятся препоны организации благотворительной, препоны ставятся как раз организациям здравоохранения, которые находятся в статусе казенных учреждений. Потому что казенные учреждения соответственно 83 ФЗ могут финансироваться только линейным образом, только бюджетно. Они не могут иметь внебюджетный фонд, они не имеют права получать деньги, можно, выискивая разнообразные схемы, попробовать оказывать прямую благотворительную помощь. То есть не деньгами помогать, чтобы больница сама принимала решение о том, как тратить, а помогать, если мы покупаем автоклав стерилизационный - это такая огромная машина, дорогая, стоит чуть больше двух миллионов рублей, мы должны купить на средства фонда, поставить на баланс фонда, потом по договору временного пользования передать в хоспис, хоспис примет на забалансовый счет, имущество останется в ведении благотворительного фонда, а хоспис будет пользоваться.
Есть еще другие виды необходимой помощи. Есть необходимость сделать ремонт. Как его осуществлять? Потому что ремонт на забалансковый счет не поставишь. Есть необходимость передачи раздаточных материалов, памперсов, шприцев, перчаток, которых не хватает. Что мы должны делать? Значит сейчас мы должны каждому родственнику, который приходит в хоспис оформлять документы на своего близкого пациента, мы должны, наверное, дать подписать бумагу о том, что мы ему, собственно говоря, передаем памперсы, перчатки, шприцы, какие-то препараты и так далее, необходимые для обеспечения качественного ухода за его больным родственником. Потому что хоспису мы это передать не можем. Естественно, это вызывает массу вопросов у родственников. И люди разные, кто-то не хочет подписать, кто-то говорит, что если подписал, то дайте мне в руки, чтобы я был уверен, что это у нас. Сложно.
Хотя я должна честно сказать, интервью я давала на эту тему неделю назад, и по результатам этого интервью вчера позвонил руководитель московского Департамента здравоохранения Леонид Михайлович Печатников и всяческое обещал содействие, помощь. Действительно, это федеральный закон - это не московский закон. И то, что департамент здравоохранения готов содействовать и понимает, что хоспис оказался в сложной ситуации и нуждается в благотворительной помощи.
Не только больницы оказались в сложной ситуации в связи с 83 законом – это и детские дома, это и масса учреждений в регионах, которые, казалось бы, радоваться должны, что у них будет такое жесткое бюджетное финансирование, потому что это гарантия определенной суммы, и эта сумма никуда не денется. Но другие источники запрещены. Разумного объяснения этому нет, и я не думаю, что здесь есть какой-то злой умысел, я думаю, что здесь просто бездумность наших чиновников, которым лень лишний раз почесать репу.

Кристина Горелик: Может быть боятся иностранного финансирования? Очень сейчас горяча тема – гранты, иностранная помощь, благотворительность.

Нюта Федермессер: Я уже чего только ни думала. Я со своей склонностью к теории заговоров думала, что специально контролировать потоки благотворительных средств. Нет, мне кажется, это просто недодумка. Я очень рассчитываю, что это будет как-то решено. Потому что слишком многие страдают, и сами чиновники, принимавшие закон, сами не рады. В сентябре, когда он полностью вступит в силу и коснется всех школ, то это просто будет бунт. У нас же пока кто-то не свистнет, мужик не перекрестится.

Кристина Горелик: А что ожидает школы?

Нюта Федермессер: Школы ожидает, я тоже могу достаточно ответственно говорить, потому что я одновременно учитель английского в школе, определенный набор предметов и определенное количество часов по каждому предмету будет бесплатно, а все, что сверху - будет платно. То есть, условно говоря, если вы хотите, чтобы ваш ребенок ходил в гуманитарный или математический класс, где дополнительные часы каких-то предметов, вот это все, что сверхнормы, нужно будет оплачивать.

Кристина Горелик: Начали про медицину, договорились, что и образование перестает быть бесплатным.

Нюта Федермессер: 83 Федеральный закон, поверьте, коснется каждого гражданина во многих сферах, далеко не только здравоохранение - это и музеи, и театры. 83 закон – это закон об изменении статуса государственных учреждений всех. А можно прокомментировать о добровольцах?

Кристина Горелик: Могут ли они работать и помогать медсестрам няням?

Нюта Федермессер: Это зависит от того учреждения, которое принимает добровольцев, чтобы они помогали. Безусловно, если это высокотехнологичная больница для детей, онкогематология, тяжелейшие осложнения, то, конечно, там добровольцы могут только играть и помогать, быть на побегушках – принести, отнести, психологический комфорт, дорога, машина, билеты в театр.

Кристина Горелик: Что тоже очень важно.

Нюта Федермессер: Это не то, что важно, а это то, что из тюрьмы делает жизнь. Если речь идет о геронтологии, о домах престарелых, о хосписах о каких-то сестринских отделениях по уходу, то здесь добровольцы – это такая гигантская помощь. Есть замечательные цифры, есть в Европе страны, где все давно подсчитано: в Великобритании, например, добровольцы экономят каждому хоспису 19 миллионов фунтов стерлингов в год, потому что они выполняют функции уборщиков, гардеробщиков, администраторов. Надо понимать, что в хосписе медицина – это довольно лимитированный объем помощи, это наркотическое обезболивание и снятие симптом, а все остальное - это психологическая помощь. С пациентами надо гулять, их надо кормить, им надо читать книжки. Почему это не могут делать добровольцы? Могут. Проблема в том, что в Москве всего один хоспис, принимающий добровольцев – это Первый московский, а все остальные закрыты, потому что им лишние глаза, лишние люди, лишняя критика не нужны.
И вот здесь я, возвращаясь к самому первому вопросу про качество помощи, можно сколько угодно говорить, что такой менталитет у наших людей, что они не ходят на профилактические исследования. Они не ходят на профилактические исследования, хотя очень хотели бы, потому что даже если там будет предоставлена качественная помощь, они наткнутся на такое безразличие и хамство. Ведь у нас сходить к врачу равносильно, как сходить в ЖЭК, получить какую-то бумажку. Ты априори думаешь, что тебя унизят, и ты избегаешь всячески контакта. Я сейчас учусь в медицинском институте организации здравоохранения, и у нас лектор говорит: я считаю, что сделано самое главное для профилактики здравоохранения. Вы знаете, у нас люди так боятся заболеть, что они просто не болеют.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG