Владимир Кара-Мурза: Бывший глава КГБ непризнанной Южной Осетии Леонид Тибилов набрал 54% голосов на выборах президента республики – таковы официальные итоги голосования, обнародованные Центризбиркомом. Соперником Тибилова во втором туре выборов был уполномоченный по правам человека Давид Санакоев. Повторные выборы президента были назначены после того, как голосование в ноябре 2011 года Верховный суд республики признал недействительным из-за допущенных нарушений. Тогда во втором туре победила Алла Джиоева, кандидат от оппозиции. Ее соперник глава МЧС Анатолий Бибилов обратился в суд с жалобой на фальсификации. После того, как результаты выборов отменили, сторонники Джиоевой провели несколько акций протеста в Цхинвали, однако добиться провозглашения ее президентом не смогли. "Выборы в Южной Осетии являются нелегитимными и международное сообщество не признает их", – заявила зам главы грузинского МИД Нино Каландаде на брифинге 9 апреля. "Наша позиция является неизменной: Цхинвальский регион остается оккупированной территорией Грузии, любая попытка осуществить там в какой-либо форме легитимный акт не будет считаться легитимной". Наблюдатели считают прошедшие выборы в Южной Осетии отвечающими международным стандартам. Избирательное законодательство обеспечивает возможность для проведения свободных и демократических выборов, так заявили международные наблюдатели из общественных организаций Российской Федерации.
Что ждет непризнанную республику после повторных выборов президента Южной Осетии? Об этом мы беседуем с Аллой Джиоевой, бывшим оппозиционным кандидатом в президенты Южной Осетии, Андреем Бабицким, нашим коллегой, ведущим программы "Кавказский час", Валерием Каболовым, председателем Совета московской осетинской общины и Феликсом Станевским, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ. Каково ваше отношение к состоявшимся выборам?
Алла Джиоева: Мое отношение однозначное - это не значит, что недруги независимости Южной Осетии не могут этим воспользоваться. Я всегда говорила и говорю, что решение Верховного суда республики Южная Осетия находится не в правовом поле, равно как и проставление парламента республики о назначении новых выборов. И моя позиция в этом смысле неизменна.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли роль России в ситуации, возникшей в Южной Осетии?
Андрей Бабицкий: В принципе да, я думаю, что, по крайней мере, срыв ноябрьских выборов проходил при участии и даже под дирижерскую палочку кураторов из Кремля. Что касается вторых выборов, которые завершились только что, то здесь ситуация была несколько иной. На первом же этапе были отсеяны все кандидаты, с которыми Москва не захотела иметь дело, которые могли бы быть непредсказуемыми политическими игроками, которые представляли оппозицию. И уже в первом туре участвовало только четверо кандидатов, ни один из которых не вызывал идиосинкразию у Кремля. Я предполагаю, что, по всей вероятности, Дмитрий Медоев – это посол Южной Осетии в Москве, был креатурой тех людей, которые сорвали ноябрьские выборы, но когда он не набрал необходимого количества голосов для участия во втором туре, кураторы просто оставили эту ситуацию развиваться так, как она развивается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли международным стандартам состоявшиеся выборы?
Валерий Каболов: Сама процедура выборов, я думаю, что соответствует. Я думаю, что многие страны могли бы позавидовать той части выборного процесса, которая касается подписи наблюдателей на бюллетенях – это очень серьезный момент, который не позволяет или сводит к минимуму сам процесс фальсификаций этих выборов.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы реакции официального Тбилиси, который признал выборы нелегитимными?
Феликс Станевский: Конечно, это само собой разумеется. Каждый раз, когда выборы проходят в Абхазии или Южной Осетии, следует такая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, приглашенный научный сотрудник Центра международных стратегических исследований в Вашингтоне, США, считает, что в кампании не было интриги.
Сергей Маркедонов: Повторные выборы по интересу своему не были сопоставимы ни в какой степени с первой кампанией, которая породила феномен Аллы Джиоевой, которая была довольно скандальной. После того, как Джиоеву в феврале этого года отцепили, можно сказать, от игры, интереса не было. Хотя интерес на самом деле к кампании должен был бы быть. Она запомнилась несколькими сюжетами, с моей точки зрения, на них обратить внимание следует. Первый момент – это то, что все четыре кандидата изначально, которые были более лояльны к власти, более с ней связаны так или иначе, в большей или меньшей степени, выступали отстраненно от власти и даже скорее критически. Интересно то, что ни один из четырех кандидатов, после первого тура из двух кандидатов, об Алле Джиоевой плохого слова не сказал. Сейчас возникает несколько важных моментов, на мой взгляд, еще более интересных, чем и первая, и вторая кампания: как победитель будет выстраивать отношения с бывшим президентом Кокойты, и даже не столько бывшим президентом, в Южной Осетии есть такое понятие как коллективный Кокойты – это его команда, которая занимает разные позиции, формальные, неформальные в структурах власти, в бизнесе, в административном бизнесе. Как это все будет разруливать новый кандидат – это очень интересно.
Второй момент: как будет выстраивать победитель взаимоотношения с Аллой Джиоевой. Тем паче, что Тигилов заявил о том, что ее потенциал нужно будет использовать. Вот как этот потенциал будет использовать. Третий сюжет чрезвычайно важный – это роль Москвы. Очевидно, что во второй кампании Москва показала себя в определенной степени учеником, не могу сказать, что блестящим, но тем не менее, определенные уроки были выучены. После того, как Аллу Джиоеву отцепили от избирательной кампании в феврале, Москва многие одиночные вещи не стала делать. Напротив, можно сказать, что при стараниях Москвы такая знаковая фигура как Теймураз Хугаев, Генпрокурор, близкий человек к команде Кокойты, был отправлен в отставку со своего поста. Собственно, оппозиция югоосетинская именно этого добивалась и это было сделано. То же самое касалось и критических сюжетов в адрес власти, Москва не пыталась их как-то купировать, не пыталась назначать "правильного", единственно верного кандидата, как было в случае с первой кампанией и так далее. То есть Москва определенные уроки извлекала. Я думаю, что и Москва, и Леонид Тибилов, победитель президентской гонки, понимают одну вещь – это запрос югоосетинского общества на более качественное управление.
Владимир Кара-Мурза: Какие были главные претензии у избирателей к режиму Эдуарда Кокойты?
Алла Джиоева: Я могу высказать свою собственную точку зрения. В 2001 году я была доверенным лицом кандидата в президенты господина Кокойты. Я достаточно отчетливо помню все его обещания. Это в первую очередь отсутствие клановости, прозрачность бюджета, срывание всех и всяческих масок, передача части президентских полномочий парламенту и так далее. Уже буквально на шестой год его правления было абсолютно очевидно, что ни одно из обещаний, данных всему народу Южной Осетии, выполнено не было. Это и вызвало своеобразный конфликт, например, между мной и властью. Я хочу сказать, что это не был личный конфликт, я была выразителем идей определенной части югоосетинского населения, и я боролась за президента, анонсированного народным доверием. Потом он превратил борьбу за себя в борьбу против себя. Такие претензии к нему могли быть, почти четыре года прошли. Огромная часть югоосетинского социума живет за чертой бедности - это очевидно всем без исключения. Достаточно посетить Южную Осетию, увидеть раскуроченные улицы и можно сделать вывод о том, каковы процессы восстановления. Один из важнейших атрибутов состоявшегося государства – это законы и верность этим законам, исполнение законов всеми без исключения, начиная от президента и заканчивая простолюдином. Так вот, в Южной Осетии закон игнорировался Кокойты и Хугаевым, и это неумолимо должно было вызвать протест всего населения Южной Осетии. А если все это взять в комплексе, то именно эта власть и поспособствовала тому, что признанная Россией Южная Осетия стала очень уязвима для всех наших оппонентов. Это моя и общенародная главная претензия к режиму Кокойты. Я думаю, что новая власть извлечет серьезнее уроки из правления Кокойты и захочет остаться в истории Южной Осетии, несомненно, со знаком плюс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете медленные темпы восстановления республики?
Валерий Каболов: Двумя причинами – это непрофессионализм и чрезмерная алчность. Я думаю, если расшифровать эти две составляющие и внимательно посмотреть все, что происходило с самого начала, то, думаю, что все пункты негатива, которые там есть, они сводятся именно к этим двум позициям.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, раздражает ли население высокая степень коррумпированности местных чиновников?
Феликс Станевский: Какая степень коррумпированности, знает только сам Кокойты и те, кто рядом с ним. У меня нет никаких данных, которые могут определенно сказать, какая там коррупция была распространена и какие люди в ней конкретно замешаны. Я, кстати, не думаю, что у кого-либо есть такая информация. Если она есть, она не публична, я бы, по правде говоря, мог бы сделать выводы, если бы такого рода информацию прочитал или, по крайней мере, услышал. Разговоры о коррупционности очень часто, это не только касается Южной Осетии, страдают отсутствием фактуры. Это естественно, потому что коррупция – закрытые процессы. Но разговаривать на эту тему, мне представляется, можно серьезно только тогда, когда есть данные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли степень коррумпированности правящего в Осетии режима?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, действительно, какие-то параметры определить с точностью математической фактически невозможно. Нет на этот счет ни исследований, ни данных, ни цифр. Давайте просто посмотрим на то, как изменился политический ландшафт в Южной Осетии, и поймем в связи с этим, насколько население было раздражено происходящим, насколько оно было раздражено мздоимством, разворовыванием средств. Вся эта кампания предвыборная прошла под знаком или, скажем так, кандидаты соревновались друг с другом, кто больнее лягнет мертвого тигра, можно какое-то другое животное в данном случае иметь в виду. Но с Кокойты расставались с проклятьем. Недаром кандидаты в президенты открещивались от него, как только могли. Потому что понятно было, что любое подозрение, я думаю, что вполне возможно, что Санакоев не добрал голосов в сравнении с Тибиловым именно потому, что его пытались представить ставленником Кокойты, любое подозрение в том, что тот или иной кандидат пользуется поддержкой со стороны Кокойты, сразу лишало его всяких шансов на победу или серьезные симпатии со стороны избирателей. То есть мы не можем говорить о коррупции как о явлении, описанном точно и изученном, мы можем просто по вот этому отношению людей ко всей этой власти понять, что это был, наверное, самый страшный, самый серьезный раздражитель для населения Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, сегодня выступили с интервью Леонид Тибилов и Санакоев. Тибилов декларирует: с Грузией нас ничего не связывает, Грузия должна признать нашу независимость, дать оценку событиям, которые произошли с 89 по 2008 год, и возместить ущерб, который был нанесен Грузией нам за все эти годы. Это с одной стороны. С другой стороны: Южная Осетия оставаться независимой долго не может, она должна объединиться с Северной Осетией и войти в состав России. Это, конечно, не сегодня, но перспектива, и мы видим в этой свое дальнейшее развитие. В этой связи у меня вопрос интересует: как будут дальше развиваться события с Грузией, насколько там будет узел тяжелый и насколько он будет разрешаться? Возможно ли объединение двух Осетий в одну Осетию или в составе России, или независимо, или в союзе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут развиваться взаимоотношения с Грузией у непризнанной республики?
Феликс Станевский: Вы знаете, я когда слышала интервью президента Российской Федерации господина Медведева телеканалу "Пик", ему был адресован этот вопрос относительно воссоединения Южной и Северной Осетии, президент России однозначно сказал, что никаких юридических и правовых оснований для этого на сегодня нет. В совершенно незадолго до этого премьер-министр Владимир Путин обозначил противоположную позицию. Какова моя личная позиция? Я считаю, что вековечная мечта любого народа объединить, ибо разъединенный народ всегда ослабленный народ. Другое дело, что я тоже не вижу в настоящее время для этого каких бы то ни было серьезных перспектив. Что касается взаимоотношений с Грузией, то я точно помню все события, начиная с 89 года, и как человек мыслящий, считаю, войны рано или поздно кончаются, когда-нибудь закончится и эта война с Грузией. Но, несомненно, оценка всем действиям Грузии по отношению к Южной Осетии должна быть дана принципиальная. И после того, как само грузинское руководство даст оценку и действиям Гамсахурдиа, и последующему фашиствующему режиму, вот тогда она и откроет дорогу к диалогу, а говорящие всегда найдут точки соприкосновения. Я считаю, что это будет единственно правильный выход из того состояния. Потому что ни осетины, ни грузины никуда не собираются уходить со своих земель, и они вынуждены будут всегда соседствовать. Нельзя все время воевать, когда-то надо заканчивать. Только какова будет процедура и каков будет итог над этим, я думаю, стоит подумать серьезно руководству Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, вероятность в ближайшее время объединения Южной и Северной Осетии?
Андрей Бабицкий: Я думаю, эта вероятность нулевая. Идея достаточно популярная в Южной Осетии еще и потому, что у нее есть некий политический контекст. Да, живет страх, что все-таки Россия в какой-то момент из соображений политической конъюнктуры может лишить Южную Осетию своей защиты, скажем, заключив какое-то соглашение с Грузией, и поэтому путь к интеграции давал бы дополнительные гарантии этой защиты. Но мне представляется, что сегодня Россия, и так получившая колоссальное количество проблем на уровне отношений с другими государствами из-за своего признания Абхазии и Южной Осетии, не пойдет по этому пути. И надо полагать, в таком формате, как это сделал Владимир Путин, надежды будут поддерживаться и питаться, но никаких реальных шагов, мне кажется, Кремль в этом направлении точно совершенно не сделает.
Владимир Кара-Мурза: До каких пределов возможна, по вашему мнению, степень реальной интеграции Южной и Северной Осетии?
Валерий Каболов: Мое мнение немножко отличное от того, которое высказал Леонид Тибилов. Я абсолютно убежден, что движение в сторону обретения независимости – это движение к прогрессу. И это, мне кажется, обратного хода иметь не должно. Только народ должен определить с помощью референдума, в каком статусе быть этому субъекту - в статусе международного права, или в статусе субъекта Российской Федерации, или часть субъекта Российской Федерации. Народ в свое слово сказал, он определил, что желает жить в независимом государстве, я думаю, этого надо придерживаться. Другое дело, что существует такая процедура признания независимости республики другими государствами, она сведена к такой формуле.
Формула интеграции должна быть примерно такова, что Южная Осетия может передать часть своих функций, предположим, Российской Федерации - это может касаться внешнеполитического курса, обеспечения обороноспособности страны. И в то же время должна полностью быть интегрирована в экономическое пространство Российской Федерации с прозрачной границей между Россией и Южной Осетией. Это такая моя мечта, я бы хотел так видеть. Процесс признания другими странами, он сегодня идет по формуле: мы бедные, несчастные, признайте нас, пожалуйста. Эта формула не работает. Работает Министерство иностранных дел Российской Федерации, которое пытается с помощью преференций у слаборазвитых стран получить признание нашей страны. А должна работать другая формула – формула, основанная на экономическом благополучии Южной Осетии.
Тогда, когда мы становимся серьезным экономическим партнером, и мы говорим так, что мы готовы инвестировать в экономику вашей страны после установления соответствующих договорных отношений. И объем наших инвестиций будут такими значительными, что вы не в состоянии будете от этого отказаться. Вот в такой формуле будет и признание и Грузией, и всеми остальными государствами. Естественно, признание Грузией должно быть после соответствующей процедуры принесения покаяния, компенсации ущерба, все то, о чем говорил Леонид Тибилов, в этой части я с ним абсолютно солидарен. И наверное, не только я, а все осетины, которые знают эту ситуацию.
Экономическое благополучие этой республики должно строиться совершенно по другой схеме, чем это делается в Российской Федерации. Российская Федерация строит свой бюджет на основе сырьевых ресурсов, нефть и газ составляют 60% бюджета, мы должны строить за счет эффективной экономики. У нас такой роскоши, как нефть и газ, нет, поэтому мы должны выстраивать такую экономику, которая бы создавала благоприятный инвестиционный климат, чтобы там люди работали, чтобы зарабатывали деньги, чтобы не было коррупции, чтобы не было казнокрадства, чтобы была полная безопасность как физическая, так и безопасность бизнеса и так далее. Это та формула и та канва, на которой должна быть основана экономическая политика, которая в конечном итоге приведет к признанию другими государствами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что могло бы стать основой экономической независимости и благополучия непризнанной Южной Осетии?
Феликс Станевский: Есть целый ряд факторов, которые определяют ситуацию в области экономики Южной Осетии. Один из этих факторов - длительный период враждебных действий к югоосетинам со стороны грузинского государства, со стороны, точнее сказать, грузинской политической элиты. Не только по отношению к Южной Осетии так вела себя политическая элита, но и по отношению к Абхазии. И это в целом определяет трудности в области экономики. Кстати, не только в отношении Южной Осетии, грузинское государство виновно в том, что на протяжение последних 20 лет систематически стремилось разрушить инфраструктуру Южной Осетии, в том числе с помощью вооруженных нападений, но не только. Агрессия с этой стороны проявлялась многократно, в том числе проявлялась и в виде какого-то рода акций, например, с водопроводами, другого рода акции, всячески мешавших экономическому развитию этой территории. При том, что Грузия ее считала заселенной своим этническим меньшинством. По отношению к этому этническому меньшинству таким образом выглядит вполне определенно со стороны грузинской политической элиты.
Сейчас ситуация значительно лучше, но надо помнить о том, что это всего три года такой ситуации. Три года, когда Южная Осетия гарантирована от нападения со стороны Грузии, и она гарантирована признанием независимости Южной Осетии. Сама по себе проблематика признания после этого, признания другими государствами уже менее значительна. Да, хорошо бы признали другие государства, но не это главное - главное действительно строительство экономики республики Южная Осетия. Я полагаю, что помощь со стороны России по отношению к этой республике идет, она должна быть, мне кажется, еще увеличена с тем, чтобы Южная Осетия выглядела как витрина, как та страна, которая показала, что российская помощь может быть эффективно использована. И действительно согласен с Таболовым, который говорит, что это тот путь, который будет вести к признанию республики со стороны многими другими государствами. Есть такие возможности у России, и эти возможности должны быть использованы. Очень многое зависит от России.
Естественно совершенно, что эта помощь первого этапа, на втором этапе Южная Осетия должна мобилизоваться сама. Она, получив российские инвестиции, должна сделать возможное для того, чтобы максимально эффективно их использовать. Здесь вопрос контроля и с российской стороны над тем, доходят ли российские деньги до Южной Осетии, должен быть контроль использования этих денег со стороны уже югоосетинского руководства, и это проблема югоосетинского общества прежде всего. Вот если эти условия будут выполнены, то успех обеспечен. Сейчас весь вопрос в том, сумеет ли новое югоосетинское руководство консолидировать общество, сумеет ли оно включить бывшую оппозицию, инкорпорировать ее в том числе в руководство страной с тем, чтобы совместными усилиями строить новую экономику. У югоосетин нет больших возможностей для того, чтобы в стране долго существовала обстановка конфликта. А конфликт, который был на протяжение нескольких месяцев, должен быть во что бы то ни стало ликвидирован, я думаю, это главная проблема в том числе и в экономическом плане.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, не относится всерьез к состоявшейся процедуре.
Сергей Грызунов: У меня такое впечатление, что выборы в Южной Осетии – это такой же фарс, как тот спектакль, который мы наблюдали когда выбросили из избирательного списка госпожу Джиоеву. Мы все знаем прекрасно, что Южная Осетия - это такая, мягко говоря, черная дыра, в которую проваливаются все инвестиции, которые налогоплательщики Российской Федерации направляют туда. Честно говоря, у меня нет никакой веры в то, что эта территория, несправедливо отвоеванная от Грузии, когда-нибудь возвратиться к цивилизованной нормальной жизни. Потому что все, что там сегодня происходит - это очень сомнительно для любого здравомыслящего человека. Мне жаль, что мы принимаем в этом процессе непосредственное участие.
Владимир Кара-Мурза: В насколько в благоприятных условиях действует в республике политическая оппозиция?
Алла Джиоева: Вы знаете, последний выступающий меня немного ошарашил своим прогнозом относительно Южной Осетии. Я хочу сказать, что я, как человек, всегда оптимистически настроенный, верю в то, что югоосетинское общество мобилизуется, оно перестанет делить людей на своих и чужих, и в этом своем единении сумеет показать результативность российских вложений в Южную Осетию, и как сказал господин Станевский, Южная Осетия станет витриной российской политики на Кавказе. Я очень в это верю. В принципе, это один из тех моментов, который подвинул меня вступить в такую жесткую оппозиционную борьбу в ноябре 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли перспективы более широкого международного признания Южной Осетии?
Андрей Бабицкий: Если позволите, я скажу два слова на несколько иную тему, а потом вернусь к вашему вопросу. Вы говорили о политической оппозиции, мне хотелось бы высказаться по этому поводу. Надо сказать, что политическая оппозиция сегодня во время этой предвыборной кампании более или менее была сосредоточена в одном месте – в штабе Леонида Тибилова находились все политические эмигранты, все те, кто поддержал ранее Аллу Джиоеву. И в значительной степени это тот элемент, который, я думаю, составит архитектуру новой власти. Поскольку если не сами оппозиционеры, то, по крайней мере, представители оппозиции так или иначе будут участвовать, очевидно, в управлении Южной Осетией. Леонид Тибилов, если он человек здравомыслящий, должен понимать, что значительная часть голосов, которая была отдана за него, принадлежит именно оппозиции.
И второй момент очень важный, то, что все-таки Леониду Тибилову придется править в очень неблагоприятных условиях - в условиях неполной легитимности. Население Южной Осетии прекрасно понимает, что тот выбор, который был сделан в ноябре-декабре, он фактически был дезавуирован на началах, не имеющих никакого отношения к закону. И именно поэтому сегодня для того, чтобы обрести должное доверие, поскольку в иных условиях руководить Южной Осетией крайне, сложно Леониду Тибилову, как мне кажется, придется договариваться с Аллой Алексеевной. Она, кстати, говорила о том, что она подумает, посмотрит на действия нового руководителя и тогда уже решит, может ли она принять решение, и тогда решит, будет ли она с ним сотрудничать. Что касается перспектив международного признания, мне кажется, эти перспективы достаточно слабы сегодня, поскольку все-таки говорить о серьезности тех политических признаний, которые были сделаны маленькими и не имеющими политического веса государствами, не приходится. Что касается позиции крупных политических игроков, Европейского союза, Америки, она однозначна: Грузия рассматривается как единое государство, в состав которого входит Южная Осетия и Абхазия. И у меня нет ощущения, что есть какое-то серьезные основания для того, чтобы эти страны пересмотрели свою позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли государственность полноценная в Южной Осетии к настоящему моменту?
Валерий Каболов: Абсолютно никаких сомнений нет, что государственность состоялась. Все атрибуты, необходимые, говорящие о том, что это государство, полноценное государство, у него есть. Насчет признания небольшими государствами, я согласен с этим. Но вместе с тем Осетию признало самое большое государство в мире, может быть не самое многочисленное по населению и по валовому продукту, но самое большое с точки зрения территории, самое близкое, граничащее с Южной Осетией государство, и этого в принципе достаточно для того, чтобы Южная Осетия развивалась экономически и стала благополучной и стабильной, никаких сомнений в этом нет.
Последняя фраза, сказанная Сергеем Грызуновым, она очень интересная, что несправедливо отвоеванная у Грузии. Вот это интересно. С его точки зрения справедливость заключалась в том, чтобы осетин уничтожить как нацию в ходе операции "Чистое поле", и присоединить эту территорию к Грузии, заселить другим населением. Вероятно, справедливость с его точки зрения так и выглядит. Мы ее такой не видим. И мы считаем, что осетины такой же полноценный народ, как и все остальные, имеющие право на свой суверенитет. И то, что Грузия потеряла эту территорию - это не означает абсолютно, что Осетия не имела права на независимость. Грузия никогда как государство не имела Осетию в своей территории. Осетия была в составе Грузии как в союзном государстве, Осетия всегда была в составе Советского Союза, России и России как правопреемника Советского Союза. Это длинная история говорить, мы о ней не будем. Осетия состоялась как государство. Если солнце на востоке встает, то оно будет вставать каждый день. Если кто-то ночью сидит и говорит, что нет, солнца нет, сейчас темно и завтра оно там не встанет, то это не означает, что солнце не будет восходить на востоке, как всегда. Нам пора привыкнуть, зарубить себе на носу: Осетия – это государство, никаких дискуссий на эту тему не может быть вообще.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать полноценным суверенитет Южной Осетии, пока используется такой инструмент, как российские паспорта у большинства населения?
Феликс Станевский: Я хочу ваше внимание обратить на то обстоятельство, что Россия выдала гражданам Грузии в два раза больше паспортов, чем гражданам Абхазии, Южной Осетии. В массовом порядке выдавались паспорта в 90 годы выходцам из Грузии. Здесь на территории Российской Федерации находится от миллиона до полутора миллионов грузин, подавляющая часть которых имеет российские паспорта, это никак не умоляет право Грузии выдавать своим гражданам свои паспорта. Я думаю, что это нормально, что граждане Южной Осетии имеют российские паспорта. Точно так же нормально, что целый ряд граждан Грузии, несмотря на то, что Грузия не признает двойное гражданство, имеет российские паспорта и имеет грузинские паспорта. Я неоднократно видел в аэропорту Тбилиси, как из кармана вынимали два паспорта - один российский, другой грузинский. Так что, в общем, много спекуляций на тему о том, что Россия выдала эти паспорта гражданам Южной Осетии, гражданам Абхазии.
Тот факт, что на протяжение длительного периода времени грузинская политическая элита отказывалась вести какого-либо рода мирные переговоры, нацеленные на согласование каких-то общих мер, какого-то желания не проявляла договориться с абхазами и югоосетинами, этот факт подтверждается тем обстоятельством, что без конца шли военные операции против Южной Осетии и против Абхазии. Ведь сколько их было - за два десятилетия шесть крупномасштабных военных акций, войн. Ни одна другая территория не испытала столько вооруженных нападений за последние два десятилетия, сколько территория Южной Осетии со стороны Грузии. Посмотрите, сравните опыт Косово. Косово тотчас же признали, Южную Осетию не хотят признавать. Косово даже с точки зрения Запада только один раз подверглось вооруженной акции со стороны Сербии, в то время как со стороны Грузии трижды за последние 20 лет шли самые настоящие, организовывались самые настоящие войны, последняя у всех хорошо на памяти. Вот такая ситуация с паспортами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли неполной легитимность нового президента Леонида Тибилова без вашей политической поддержки?
Алла Джиоева: Вы знаете, одно я могу сегодня абсолютно однозначно сказать: я сама лично испытала чувство огромного облегчения, что выборы наконец состоялись. Потому что состояние общество, которое мы испытываем в течение последнего полугода, оно выходит за пределы нормальной жизни, поэтому я в числе своих сограждан вздохнула с облегчением. Что касается моего личного поведения, политического поведения, то я не имею права после ошибки 2001 года кого бы то ни было еще анонсировать. Я говорила и говорю: я буду смотреть, насколько грамотно вновь избранный президент будет строить свою политику, готов ли он к реформированию политической системы Южной Осетии, готов ли он сегодня к концептуальным программам, и буквально через пару месяцев будет достаточно ясна его позиция по обозначенным мною вопросам. И если я увижу позитив, то несомненно, как патриот своей родины, я встану рядом, и вновь созданная мною партия будет помогать руководству республики реализовывать свои долгосрочные перспективы. Если же этого не произойдет, то мне, наверное, по жизни суждено оппонировать власти, я буду продолжать это делать. Но почему-то я верю в светлый завтрашний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Внимательно слушал глубоко профессиональные речи и хочется такой вопрос задать. Народ, конечно, жалко. Вы знаете, вся эта система отношений, построенная между Россией и Осетией, она основывается на том, что у России всегда будут деньги, которыми можно поддерживать все эти независимые государства. Народ получать денег не будет, будут откаты бюрократам в Москве, будут осваиваться в Осетии. Но ведь эта схема развалится, денег не будет в России. У меня такой вопрос: действительно, на что может существовать Осетия в том виде реально? Люблю прекрасные дагестанские сыры. Как-то был звонок в одной из передач, позвонил чабан и сказал, когда его спросили: ну как там у вас дела? Ну что, говорит, бандиты есть бандиты. У него сыр покупают по 30 рублей килограмм дагестанский, а в Москве продается 350-400. Может ли Осетия самостоятельно построить свою экономическую жизнь без внешней помощи?
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут главные проблемы нового этапа южноосетинской непризнанной государственности?
Андрей Бабицкий: Давайте тогда я совмещу с вопросом, который вы ранее задали о том, состоялась ли Южная Осетия как государство. У меня здесь несколько иная позиция. Не отрицаю справедливости того, что было сказано о нападениях со стороны Грузии и на Абхазию, и на Южную Осетию, тем не менее, хочу напомнить о том, что фактически и из Абхазии, и из Южной Осетии были изгнаны люди. Из Осетии из анклавных деревень, которые находились рядом с Цхинвали. Мне кажется, ни одна государственность не может считаться полностью состоявшейся, если она зиждется на лишении права части населения жить в своих домах, фактически на насилии, на изгнании этих людей и уничтожении их имущества. Я думаю, что у очень многих жителей Цхинвали, я там бывал и знаю картины разрушенных деревень, виды разрушенных деревень, никакого энтузиазма не вызывают.
Теперь, что касается того, может ли стать состоятельной экономика Южной Осетии, и вообще с проблемами какого плана придется сталкиваться новому руководству. Совершенно очевидно, поскольку мы видели о том, какими проклятиями провожали Эдуарда Кокойты, все-таки народ не станет, как мне кажется, терпеть воровство и в тех же объемах, и в тех же формах, которые оно имело при прежнем руководстве. Знаете, действительно есть некоторая надежда на то, что силовое прошлое Тибилова, его непричастность к схемам распила денег, она позволит ему может быть наложить запрет на такое бездарное колоссальное разворовывание.
Что ждет непризнанную республику после повторных выборов президента Южной Осетии? Об этом мы беседуем с Аллой Джиоевой, бывшим оппозиционным кандидатом в президенты Южной Осетии, Андреем Бабицким, нашим коллегой, ведущим программы "Кавказский час", Валерием Каболовым, председателем Совета московской осетинской общины и Феликсом Станевским, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ. Каково ваше отношение к состоявшимся выборам?
Алла Джиоева: Мое отношение однозначное - это не значит, что недруги независимости Южной Осетии не могут этим воспользоваться. Я всегда говорила и говорю, что решение Верховного суда республики Южная Осетия находится не в правовом поле, равно как и проставление парламента республики о назначении новых выборов. И моя позиция в этом смысле неизменна.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли роль России в ситуации, возникшей в Южной Осетии?
Андрей Бабицкий: В принципе да, я думаю, что, по крайней мере, срыв ноябрьских выборов проходил при участии и даже под дирижерскую палочку кураторов из Кремля. Что касается вторых выборов, которые завершились только что, то здесь ситуация была несколько иной. На первом же этапе были отсеяны все кандидаты, с которыми Москва не захотела иметь дело, которые могли бы быть непредсказуемыми политическими игроками, которые представляли оппозицию. И уже в первом туре участвовало только четверо кандидатов, ни один из которых не вызывал идиосинкразию у Кремля. Я предполагаю, что, по всей вероятности, Дмитрий Медоев – это посол Южной Осетии в Москве, был креатурой тех людей, которые сорвали ноябрьские выборы, но когда он не набрал необходимого количества голосов для участия во втором туре, кураторы просто оставили эту ситуацию развиваться так, как она развивается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли международным стандартам состоявшиеся выборы?
Валерий Каболов: Сама процедура выборов, я думаю, что соответствует. Я думаю, что многие страны могли бы позавидовать той части выборного процесса, которая касается подписи наблюдателей на бюллетенях – это очень серьезный момент, который не позволяет или сводит к минимуму сам процесс фальсификаций этих выборов.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы реакции официального Тбилиси, который признал выборы нелегитимными?
Феликс Станевский: Конечно, это само собой разумеется. Каждый раз, когда выборы проходят в Абхазии или Южной Осетии, следует такая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, приглашенный научный сотрудник Центра международных стратегических исследований в Вашингтоне, США, считает, что в кампании не было интриги.
Сергей Маркедонов: Повторные выборы по интересу своему не были сопоставимы ни в какой степени с первой кампанией, которая породила феномен Аллы Джиоевой, которая была довольно скандальной. После того, как Джиоеву в феврале этого года отцепили, можно сказать, от игры, интереса не было. Хотя интерес на самом деле к кампании должен был бы быть. Она запомнилась несколькими сюжетами, с моей точки зрения, на них обратить внимание следует. Первый момент – это то, что все четыре кандидата изначально, которые были более лояльны к власти, более с ней связаны так или иначе, в большей или меньшей степени, выступали отстраненно от власти и даже скорее критически. Интересно то, что ни один из четырех кандидатов, после первого тура из двух кандидатов, об Алле Джиоевой плохого слова не сказал. Сейчас возникает несколько важных моментов, на мой взгляд, еще более интересных, чем и первая, и вторая кампания: как победитель будет выстраивать отношения с бывшим президентом Кокойты, и даже не столько бывшим президентом, в Южной Осетии есть такое понятие как коллективный Кокойты – это его команда, которая занимает разные позиции, формальные, неформальные в структурах власти, в бизнесе, в административном бизнесе. Как это все будет разруливать новый кандидат – это очень интересно.
Второй момент: как будет выстраивать победитель взаимоотношения с Аллой Джиоевой. Тем паче, что Тигилов заявил о том, что ее потенциал нужно будет использовать. Вот как этот потенциал будет использовать. Третий сюжет чрезвычайно важный – это роль Москвы. Очевидно, что во второй кампании Москва показала себя в определенной степени учеником, не могу сказать, что блестящим, но тем не менее, определенные уроки были выучены. После того, как Аллу Джиоеву отцепили от избирательной кампании в феврале, Москва многие одиночные вещи не стала делать. Напротив, можно сказать, что при стараниях Москвы такая знаковая фигура как Теймураз Хугаев, Генпрокурор, близкий человек к команде Кокойты, был отправлен в отставку со своего поста. Собственно, оппозиция югоосетинская именно этого добивалась и это было сделано. То же самое касалось и критических сюжетов в адрес власти, Москва не пыталась их как-то купировать, не пыталась назначать "правильного", единственно верного кандидата, как было в случае с первой кампанией и так далее. То есть Москва определенные уроки извлекала. Я думаю, что и Москва, и Леонид Тибилов, победитель президентской гонки, понимают одну вещь – это запрос югоосетинского общества на более качественное управление.
Владимир Кара-Мурза: Какие были главные претензии у избирателей к режиму Эдуарда Кокойты?
Алла Джиоева: Я могу высказать свою собственную точку зрения. В 2001 году я была доверенным лицом кандидата в президенты господина Кокойты. Я достаточно отчетливо помню все его обещания. Это в первую очередь отсутствие клановости, прозрачность бюджета, срывание всех и всяческих масок, передача части президентских полномочий парламенту и так далее. Уже буквально на шестой год его правления было абсолютно очевидно, что ни одно из обещаний, данных всему народу Южной Осетии, выполнено не было. Это и вызвало своеобразный конфликт, например, между мной и властью. Я хочу сказать, что это не был личный конфликт, я была выразителем идей определенной части югоосетинского населения, и я боролась за президента, анонсированного народным доверием. Потом он превратил борьбу за себя в борьбу против себя. Такие претензии к нему могли быть, почти четыре года прошли. Огромная часть югоосетинского социума живет за чертой бедности - это очевидно всем без исключения. Достаточно посетить Южную Осетию, увидеть раскуроченные улицы и можно сделать вывод о том, каковы процессы восстановления. Один из важнейших атрибутов состоявшегося государства – это законы и верность этим законам, исполнение законов всеми без исключения, начиная от президента и заканчивая простолюдином. Так вот, в Южной Осетии закон игнорировался Кокойты и Хугаевым, и это неумолимо должно было вызвать протест всего населения Южной Осетии. А если все это взять в комплексе, то именно эта власть и поспособствовала тому, что признанная Россией Южная Осетия стала очень уязвима для всех наших оппонентов. Это моя и общенародная главная претензия к режиму Кокойты. Я думаю, что новая власть извлечет серьезнее уроки из правления Кокойты и захочет остаться в истории Южной Осетии, несомненно, со знаком плюс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете медленные темпы восстановления республики?
Валерий Каболов: Двумя причинами – это непрофессионализм и чрезмерная алчность. Я думаю, если расшифровать эти две составляющие и внимательно посмотреть все, что происходило с самого начала, то, думаю, что все пункты негатива, которые там есть, они сводятся именно к этим двум позициям.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, раздражает ли население высокая степень коррумпированности местных чиновников?
Феликс Станевский: Какая степень коррумпированности, знает только сам Кокойты и те, кто рядом с ним. У меня нет никаких данных, которые могут определенно сказать, какая там коррупция была распространена и какие люди в ней конкретно замешаны. Я, кстати, не думаю, что у кого-либо есть такая информация. Если она есть, она не публична, я бы, по правде говоря, мог бы сделать выводы, если бы такого рода информацию прочитал или, по крайней мере, услышал. Разговоры о коррупционности очень часто, это не только касается Южной Осетии, страдают отсутствием фактуры. Это естественно, потому что коррупция – закрытые процессы. Но разговаривать на эту тему, мне представляется, можно серьезно только тогда, когда есть данные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли степень коррумпированности правящего в Осетии режима?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, действительно, какие-то параметры определить с точностью математической фактически невозможно. Нет на этот счет ни исследований, ни данных, ни цифр. Давайте просто посмотрим на то, как изменился политический ландшафт в Южной Осетии, и поймем в связи с этим, насколько население было раздражено происходящим, насколько оно было раздражено мздоимством, разворовыванием средств. Вся эта кампания предвыборная прошла под знаком или, скажем так, кандидаты соревновались друг с другом, кто больнее лягнет мертвого тигра, можно какое-то другое животное в данном случае иметь в виду. Но с Кокойты расставались с проклятьем. Недаром кандидаты в президенты открещивались от него, как только могли. Потому что понятно было, что любое подозрение, я думаю, что вполне возможно, что Санакоев не добрал голосов в сравнении с Тибиловым именно потому, что его пытались представить ставленником Кокойты, любое подозрение в том, что тот или иной кандидат пользуется поддержкой со стороны Кокойты, сразу лишало его всяких шансов на победу или серьезные симпатии со стороны избирателей. То есть мы не можем говорить о коррупции как о явлении, описанном точно и изученном, мы можем просто по вот этому отношению людей ко всей этой власти понять, что это был, наверное, самый страшный, самый серьезный раздражитель для населения Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, сегодня выступили с интервью Леонид Тибилов и Санакоев. Тибилов декларирует: с Грузией нас ничего не связывает, Грузия должна признать нашу независимость, дать оценку событиям, которые произошли с 89 по 2008 год, и возместить ущерб, который был нанесен Грузией нам за все эти годы. Это с одной стороны. С другой стороны: Южная Осетия оставаться независимой долго не может, она должна объединиться с Северной Осетией и войти в состав России. Это, конечно, не сегодня, но перспектива, и мы видим в этой свое дальнейшее развитие. В этой связи у меня вопрос интересует: как будут дальше развиваться события с Грузией, насколько там будет узел тяжелый и насколько он будет разрешаться? Возможно ли объединение двух Осетий в одну Осетию или в составе России, или независимо, или в союзе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут развиваться взаимоотношения с Грузией у непризнанной республики?
Феликс Станевский: Вы знаете, я когда слышала интервью президента Российской Федерации господина Медведева телеканалу "Пик", ему был адресован этот вопрос относительно воссоединения Южной и Северной Осетии, президент России однозначно сказал, что никаких юридических и правовых оснований для этого на сегодня нет. В совершенно незадолго до этого премьер-министр Владимир Путин обозначил противоположную позицию. Какова моя личная позиция? Я считаю, что вековечная мечта любого народа объединить, ибо разъединенный народ всегда ослабленный народ. Другое дело, что я тоже не вижу в настоящее время для этого каких бы то ни было серьезных перспектив. Что касается взаимоотношений с Грузией, то я точно помню все события, начиная с 89 года, и как человек мыслящий, считаю, войны рано или поздно кончаются, когда-нибудь закончится и эта война с Грузией. Но, несомненно, оценка всем действиям Грузии по отношению к Южной Осетии должна быть дана принципиальная. И после того, как само грузинское руководство даст оценку и действиям Гамсахурдиа, и последующему фашиствующему режиму, вот тогда она и откроет дорогу к диалогу, а говорящие всегда найдут точки соприкосновения. Я считаю, что это будет единственно правильный выход из того состояния. Потому что ни осетины, ни грузины никуда не собираются уходить со своих земель, и они вынуждены будут всегда соседствовать. Нельзя все время воевать, когда-то надо заканчивать. Только какова будет процедура и каков будет итог над этим, я думаю, стоит подумать серьезно руководству Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, вероятность в ближайшее время объединения Южной и Северной Осетии?
Андрей Бабицкий: Я думаю, эта вероятность нулевая. Идея достаточно популярная в Южной Осетии еще и потому, что у нее есть некий политический контекст. Да, живет страх, что все-таки Россия в какой-то момент из соображений политической конъюнктуры может лишить Южную Осетию своей защиты, скажем, заключив какое-то соглашение с Грузией, и поэтому путь к интеграции давал бы дополнительные гарантии этой защиты. Но мне представляется, что сегодня Россия, и так получившая колоссальное количество проблем на уровне отношений с другими государствами из-за своего признания Абхазии и Южной Осетии, не пойдет по этому пути. И надо полагать, в таком формате, как это сделал Владимир Путин, надежды будут поддерживаться и питаться, но никаких реальных шагов, мне кажется, Кремль в этом направлении точно совершенно не сделает.
Владимир Кара-Мурза: До каких пределов возможна, по вашему мнению, степень реальной интеграции Южной и Северной Осетии?
Валерий Каболов: Мое мнение немножко отличное от того, которое высказал Леонид Тибилов. Я абсолютно убежден, что движение в сторону обретения независимости – это движение к прогрессу. И это, мне кажется, обратного хода иметь не должно. Только народ должен определить с помощью референдума, в каком статусе быть этому субъекту - в статусе международного права, или в статусе субъекта Российской Федерации, или часть субъекта Российской Федерации. Народ в свое слово сказал, он определил, что желает жить в независимом государстве, я думаю, этого надо придерживаться. Другое дело, что существует такая процедура признания независимости республики другими государствами, она сведена к такой формуле.
Формула интеграции должна быть примерно такова, что Южная Осетия может передать часть своих функций, предположим, Российской Федерации - это может касаться внешнеполитического курса, обеспечения обороноспособности страны. И в то же время должна полностью быть интегрирована в экономическое пространство Российской Федерации с прозрачной границей между Россией и Южной Осетией. Это такая моя мечта, я бы хотел так видеть. Процесс признания другими странами, он сегодня идет по формуле: мы бедные, несчастные, признайте нас, пожалуйста. Эта формула не работает. Работает Министерство иностранных дел Российской Федерации, которое пытается с помощью преференций у слаборазвитых стран получить признание нашей страны. А должна работать другая формула – формула, основанная на экономическом благополучии Южной Осетии.
Тогда, когда мы становимся серьезным экономическим партнером, и мы говорим так, что мы готовы инвестировать в экономику вашей страны после установления соответствующих договорных отношений. И объем наших инвестиций будут такими значительными, что вы не в состоянии будете от этого отказаться. Вот в такой формуле будет и признание и Грузией, и всеми остальными государствами. Естественно, признание Грузией должно быть после соответствующей процедуры принесения покаяния, компенсации ущерба, все то, о чем говорил Леонид Тибилов, в этой части я с ним абсолютно солидарен. И наверное, не только я, а все осетины, которые знают эту ситуацию.
Экономическое благополучие этой республики должно строиться совершенно по другой схеме, чем это делается в Российской Федерации. Российская Федерация строит свой бюджет на основе сырьевых ресурсов, нефть и газ составляют 60% бюджета, мы должны строить за счет эффективной экономики. У нас такой роскоши, как нефть и газ, нет, поэтому мы должны выстраивать такую экономику, которая бы создавала благоприятный инвестиционный климат, чтобы там люди работали, чтобы зарабатывали деньги, чтобы не было коррупции, чтобы не было казнокрадства, чтобы была полная безопасность как физическая, так и безопасность бизнеса и так далее. Это та формула и та канва, на которой должна быть основана экономическая политика, которая в конечном итоге приведет к признанию другими государствами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что могло бы стать основой экономической независимости и благополучия непризнанной Южной Осетии?
Феликс Станевский: Есть целый ряд факторов, которые определяют ситуацию в области экономики Южной Осетии. Один из этих факторов - длительный период враждебных действий к югоосетинам со стороны грузинского государства, со стороны, точнее сказать, грузинской политической элиты. Не только по отношению к Южной Осетии так вела себя политическая элита, но и по отношению к Абхазии. И это в целом определяет трудности в области экономики. Кстати, не только в отношении Южной Осетии, грузинское государство виновно в том, что на протяжение последних 20 лет систематически стремилось разрушить инфраструктуру Южной Осетии, в том числе с помощью вооруженных нападений, но не только. Агрессия с этой стороны проявлялась многократно, в том числе проявлялась и в виде какого-то рода акций, например, с водопроводами, другого рода акции, всячески мешавших экономическому развитию этой территории. При том, что Грузия ее считала заселенной своим этническим меньшинством. По отношению к этому этническому меньшинству таким образом выглядит вполне определенно со стороны грузинской политической элиты.
Сейчас ситуация значительно лучше, но надо помнить о том, что это всего три года такой ситуации. Три года, когда Южная Осетия гарантирована от нападения со стороны Грузии, и она гарантирована признанием независимости Южной Осетии. Сама по себе проблематика признания после этого, признания другими государствами уже менее значительна. Да, хорошо бы признали другие государства, но не это главное - главное действительно строительство экономики республики Южная Осетия. Я полагаю, что помощь со стороны России по отношению к этой республике идет, она должна быть, мне кажется, еще увеличена с тем, чтобы Южная Осетия выглядела как витрина, как та страна, которая показала, что российская помощь может быть эффективно использована. И действительно согласен с Таболовым, который говорит, что это тот путь, который будет вести к признанию республики со стороны многими другими государствами. Есть такие возможности у России, и эти возможности должны быть использованы. Очень многое зависит от России.
Естественно совершенно, что эта помощь первого этапа, на втором этапе Южная Осетия должна мобилизоваться сама. Она, получив российские инвестиции, должна сделать возможное для того, чтобы максимально эффективно их использовать. Здесь вопрос контроля и с российской стороны над тем, доходят ли российские деньги до Южной Осетии, должен быть контроль использования этих денег со стороны уже югоосетинского руководства, и это проблема югоосетинского общества прежде всего. Вот если эти условия будут выполнены, то успех обеспечен. Сейчас весь вопрос в том, сумеет ли новое югоосетинское руководство консолидировать общество, сумеет ли оно включить бывшую оппозицию, инкорпорировать ее в том числе в руководство страной с тем, чтобы совместными усилиями строить новую экономику. У югоосетин нет больших возможностей для того, чтобы в стране долго существовала обстановка конфликта. А конфликт, который был на протяжение нескольких месяцев, должен быть во что бы то ни стало ликвидирован, я думаю, это главная проблема в том числе и в экономическом плане.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, не относится всерьез к состоявшейся процедуре.
Сергей Грызунов: У меня такое впечатление, что выборы в Южной Осетии – это такой же фарс, как тот спектакль, который мы наблюдали когда выбросили из избирательного списка госпожу Джиоеву. Мы все знаем прекрасно, что Южная Осетия - это такая, мягко говоря, черная дыра, в которую проваливаются все инвестиции, которые налогоплательщики Российской Федерации направляют туда. Честно говоря, у меня нет никакой веры в то, что эта территория, несправедливо отвоеванная от Грузии, когда-нибудь возвратиться к цивилизованной нормальной жизни. Потому что все, что там сегодня происходит - это очень сомнительно для любого здравомыслящего человека. Мне жаль, что мы принимаем в этом процессе непосредственное участие.
Владимир Кара-Мурза: В насколько в благоприятных условиях действует в республике политическая оппозиция?
Алла Джиоева: Вы знаете, последний выступающий меня немного ошарашил своим прогнозом относительно Южной Осетии. Я хочу сказать, что я, как человек, всегда оптимистически настроенный, верю в то, что югоосетинское общество мобилизуется, оно перестанет делить людей на своих и чужих, и в этом своем единении сумеет показать результативность российских вложений в Южную Осетию, и как сказал господин Станевский, Южная Осетия станет витриной российской политики на Кавказе. Я очень в это верю. В принципе, это один из тех моментов, который подвинул меня вступить в такую жесткую оппозиционную борьбу в ноябре 2011 года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли перспективы более широкого международного признания Южной Осетии?
Андрей Бабицкий: Если позволите, я скажу два слова на несколько иную тему, а потом вернусь к вашему вопросу. Вы говорили о политической оппозиции, мне хотелось бы высказаться по этому поводу. Надо сказать, что политическая оппозиция сегодня во время этой предвыборной кампании более или менее была сосредоточена в одном месте – в штабе Леонида Тибилова находились все политические эмигранты, все те, кто поддержал ранее Аллу Джиоеву. И в значительной степени это тот элемент, который, я думаю, составит архитектуру новой власти. Поскольку если не сами оппозиционеры, то, по крайней мере, представители оппозиции так или иначе будут участвовать, очевидно, в управлении Южной Осетией. Леонид Тибилов, если он человек здравомыслящий, должен понимать, что значительная часть голосов, которая была отдана за него, принадлежит именно оппозиции.
И второй момент очень важный, то, что все-таки Леониду Тибилову придется править в очень неблагоприятных условиях - в условиях неполной легитимности. Население Южной Осетии прекрасно понимает, что тот выбор, который был сделан в ноябре-декабре, он фактически был дезавуирован на началах, не имеющих никакого отношения к закону. И именно поэтому сегодня для того, чтобы обрести должное доверие, поскольку в иных условиях руководить Южной Осетией крайне, сложно Леониду Тибилову, как мне кажется, придется договариваться с Аллой Алексеевной. Она, кстати, говорила о том, что она подумает, посмотрит на действия нового руководителя и тогда уже решит, может ли она принять решение, и тогда решит, будет ли она с ним сотрудничать. Что касается перспектив международного признания, мне кажется, эти перспективы достаточно слабы сегодня, поскольку все-таки говорить о серьезности тех политических признаний, которые были сделаны маленькими и не имеющими политического веса государствами, не приходится. Что касается позиции крупных политических игроков, Европейского союза, Америки, она однозначна: Грузия рассматривается как единое государство, в состав которого входит Южная Осетия и Абхазия. И у меня нет ощущения, что есть какое-то серьезные основания для того, чтобы эти страны пересмотрели свою позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли государственность полноценная в Южной Осетии к настоящему моменту?
Валерий Каболов: Абсолютно никаких сомнений нет, что государственность состоялась. Все атрибуты, необходимые, говорящие о том, что это государство, полноценное государство, у него есть. Насчет признания небольшими государствами, я согласен с этим. Но вместе с тем Осетию признало самое большое государство в мире, может быть не самое многочисленное по населению и по валовому продукту, но самое большое с точки зрения территории, самое близкое, граничащее с Южной Осетией государство, и этого в принципе достаточно для того, чтобы Южная Осетия развивалась экономически и стала благополучной и стабильной, никаких сомнений в этом нет.
Последняя фраза, сказанная Сергеем Грызуновым, она очень интересная, что несправедливо отвоеванная у Грузии. Вот это интересно. С его точки зрения справедливость заключалась в том, чтобы осетин уничтожить как нацию в ходе операции "Чистое поле", и присоединить эту территорию к Грузии, заселить другим населением. Вероятно, справедливость с его точки зрения так и выглядит. Мы ее такой не видим. И мы считаем, что осетины такой же полноценный народ, как и все остальные, имеющие право на свой суверенитет. И то, что Грузия потеряла эту территорию - это не означает абсолютно, что Осетия не имела права на независимость. Грузия никогда как государство не имела Осетию в своей территории. Осетия была в составе Грузии как в союзном государстве, Осетия всегда была в составе Советского Союза, России и России как правопреемника Советского Союза. Это длинная история говорить, мы о ней не будем. Осетия состоялась как государство. Если солнце на востоке встает, то оно будет вставать каждый день. Если кто-то ночью сидит и говорит, что нет, солнца нет, сейчас темно и завтра оно там не встанет, то это не означает, что солнце не будет восходить на востоке, как всегда. Нам пора привыкнуть, зарубить себе на носу: Осетия – это государство, никаких дискуссий на эту тему не может быть вообще.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать полноценным суверенитет Южной Осетии, пока используется такой инструмент, как российские паспорта у большинства населения?
Феликс Станевский: Я хочу ваше внимание обратить на то обстоятельство, что Россия выдала гражданам Грузии в два раза больше паспортов, чем гражданам Абхазии, Южной Осетии. В массовом порядке выдавались паспорта в 90 годы выходцам из Грузии. Здесь на территории Российской Федерации находится от миллиона до полутора миллионов грузин, подавляющая часть которых имеет российские паспорта, это никак не умоляет право Грузии выдавать своим гражданам свои паспорта. Я думаю, что это нормально, что граждане Южной Осетии имеют российские паспорта. Точно так же нормально, что целый ряд граждан Грузии, несмотря на то, что Грузия не признает двойное гражданство, имеет российские паспорта и имеет грузинские паспорта. Я неоднократно видел в аэропорту Тбилиси, как из кармана вынимали два паспорта - один российский, другой грузинский. Так что, в общем, много спекуляций на тему о том, что Россия выдала эти паспорта гражданам Южной Осетии, гражданам Абхазии.
Тот факт, что на протяжение длительного периода времени грузинская политическая элита отказывалась вести какого-либо рода мирные переговоры, нацеленные на согласование каких-то общих мер, какого-то желания не проявляла договориться с абхазами и югоосетинами, этот факт подтверждается тем обстоятельством, что без конца шли военные операции против Южной Осетии и против Абхазии. Ведь сколько их было - за два десятилетия шесть крупномасштабных военных акций, войн. Ни одна другая территория не испытала столько вооруженных нападений за последние два десятилетия, сколько территория Южной Осетии со стороны Грузии. Посмотрите, сравните опыт Косово. Косово тотчас же признали, Южную Осетию не хотят признавать. Косово даже с точки зрения Запада только один раз подверглось вооруженной акции со стороны Сербии, в то время как со стороны Грузии трижды за последние 20 лет шли самые настоящие, организовывались самые настоящие войны, последняя у всех хорошо на памяти. Вот такая ситуация с паспортами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли неполной легитимность нового президента Леонида Тибилова без вашей политической поддержки?
Алла Джиоева: Вы знаете, одно я могу сегодня абсолютно однозначно сказать: я сама лично испытала чувство огромного облегчения, что выборы наконец состоялись. Потому что состояние общество, которое мы испытываем в течение последнего полугода, оно выходит за пределы нормальной жизни, поэтому я в числе своих сограждан вздохнула с облегчением. Что касается моего личного поведения, политического поведения, то я не имею права после ошибки 2001 года кого бы то ни было еще анонсировать. Я говорила и говорю: я буду смотреть, насколько грамотно вновь избранный президент будет строить свою политику, готов ли он к реформированию политической системы Южной Осетии, готов ли он сегодня к концептуальным программам, и буквально через пару месяцев будет достаточно ясна его позиция по обозначенным мною вопросам. И если я увижу позитив, то несомненно, как патриот своей родины, я встану рядом, и вновь созданная мною партия будет помогать руководству республики реализовывать свои долгосрочные перспективы. Если же этого не произойдет, то мне, наверное, по жизни суждено оппонировать власти, я буду продолжать это делать. Но почему-то я верю в светлый завтрашний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Внимательно слушал глубоко профессиональные речи и хочется такой вопрос задать. Народ, конечно, жалко. Вы знаете, вся эта система отношений, построенная между Россией и Осетией, она основывается на том, что у России всегда будут деньги, которыми можно поддерживать все эти независимые государства. Народ получать денег не будет, будут откаты бюрократам в Москве, будут осваиваться в Осетии. Но ведь эта схема развалится, денег не будет в России. У меня такой вопрос: действительно, на что может существовать Осетия в том виде реально? Люблю прекрасные дагестанские сыры. Как-то был звонок в одной из передач, позвонил чабан и сказал, когда его спросили: ну как там у вас дела? Ну что, говорит, бандиты есть бандиты. У него сыр покупают по 30 рублей килограмм дагестанский, а в Москве продается 350-400. Может ли Осетия самостоятельно построить свою экономическую жизнь без внешней помощи?
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут главные проблемы нового этапа южноосетинской непризнанной государственности?
Андрей Бабицкий: Давайте тогда я совмещу с вопросом, который вы ранее задали о том, состоялась ли Южная Осетия как государство. У меня здесь несколько иная позиция. Не отрицаю справедливости того, что было сказано о нападениях со стороны Грузии и на Абхазию, и на Южную Осетию, тем не менее, хочу напомнить о том, что фактически и из Абхазии, и из Южной Осетии были изгнаны люди. Из Осетии из анклавных деревень, которые находились рядом с Цхинвали. Мне кажется, ни одна государственность не может считаться полностью состоявшейся, если она зиждется на лишении права части населения жить в своих домах, фактически на насилии, на изгнании этих людей и уничтожении их имущества. Я думаю, что у очень многих жителей Цхинвали, я там бывал и знаю картины разрушенных деревень, виды разрушенных деревень, никакого энтузиазма не вызывают.
Теперь, что касается того, может ли стать состоятельной экономика Южной Осетии, и вообще с проблемами какого плана придется сталкиваться новому руководству. Совершенно очевидно, поскольку мы видели о том, какими проклятиями провожали Эдуарда Кокойты, все-таки народ не станет, как мне кажется, терпеть воровство и в тех же объемах, и в тех же формах, которые оно имело при прежнем руководстве. Знаете, действительно есть некоторая надежда на то, что силовое прошлое Тибилова, его непричастность к схемам распила денег, она позволит ему может быть наложить запрет на такое бездарное колоссальное разворовывание.
