Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Дубинин: "Я предложил бы сейчас в качестве новой приватизации акции госкорпораций зачислить на счета пенсионеров России"


Сергей Дубинин

Сергей Дубинин

Михаил Соколов: В нашей студии – председатель совета директоров банка ВТБ, в прошлом глава Центрального банка России, доктор экономических наук Сергей Дубинин.
Мы поговорим о том, как развиваться России дальше, о сценариях развития – вот называют энерго-сырьевой и инновационный, может, какие-то еще есть. Министерство экономического развития сформулировало эти варианты стратегии, и эксперты начали их обсуждать. В первом случае деньги вкладываются в развитие месторождений и трубопроводы, во втором – в образование, здравоохранение, науку и связь. И как будто бы министерство считает, что инновационный сценарий даст большие темпы роста – 4,4 процента в год, а в энерго-сырьевом – 3,6. Но есть и минусы у этого сценария. Что показалось интересным, а что спорным?

Сергей Дубинин: Прежде всего, конечно, правильна попытка дать прогноз развития до 2030 года. 20 лет – это такой долгосрочный, но еще вполне обозримый участок жизни, можно попытаться посмотреть, как в инерционном случае будут развиваться события, а вот сырьевой сценарий – это инерционный, продолжение того, что есть сейчас, и как можно изменить ситуацию. Мы давно слышим и сами говорим, что нужно уходить от сырьевой зависимости.

Михаил Соколов: Но что-то не получается.

Сергей Дубинин: Не получается. И очень важно проанализировать, почему не получается. Причем не получается уже, я бы сказал, последние 40 лет, с 70-х годов. Когда еще Косыгин задавал вопрос, о чем мне рассказывали мои учителя, советским экономистам: что делать? Вот сейчас освоение идет Западной Сибири, это даст определенные дополнительные средства, и как использовать наилучшим образом эти деньги, во что вложить, что построить? Но все-таки последние 20 лет это еще обращение к рынку и частному бизнесу. Тем не менее, рынок и частный бизнес выбрали опять же энерго-сырьевую ориентацию. Она диктует теми реальные конкурентными преимуществами, которые мы можем предъявить сейчас мировому рынку.

Михаил Соколов: Но это сейчас. А если ситуация начнет меняться? Например, цены на нефть начнут расти, и окажется, что выгодны альтернативные источники энергии, ими займутся плотно, цены на нефть упадут. И что тогда?

Сергей Дубинин: А мы жили в условиях, когда цены на нефть упали. Правда, по другим причинам: они настолько по тем уровням были велики, что во всем мире стали вкладывать деньги в экономию энергии. Это вот 80-е годы, конец 80-х и все 90-е. То есть, если вспомнить, в 1998 году цена на нефть была 9 долларов за баррель.

Михаил Соколов: А сейчас почему опять так вверх пошло?

Сергей Дубинин: Мой ответ: сегодня доля нефтяных затрат, грубо говоря, энергетических, настолько низка с конечной продукции, что уже не так существенно продолжать эту борьбу за экономию. Плюс к этому накачка долларов в мировую систему не проходит бесследно. Инфляция выражается пока, скорее, на международной арене, а внутри США инфляция очень невелика. В других странах, где такая накачка проводилась, скажем, в ограниченную экономику Великобритании накачали фунты, и там уже инфляции почти на нашем уровне – 4 с лишним процентам. То есть все-таки не проходит бесследно такое количество долларов, которые раньше печатали, а сейчас их рисуют в электронной форме. Поэтому цены растут, и это создает иллюзию поддержания динамики. Посмотрим. Мне кажется, что нынешние кризисы чреваты новой волной, во-первых, экономический рост замедляется, значит, спрос на нефть будет в лучшем случае стабилен, и на газ, на все энергоносители. А вторая сторона – ну, будут искать какие-то технологии, которые позволят, собственно, предъявить свои конкурентные преимущества. А это высокотехнические научные разработки, и мы можем опоздать и к этой волне новых инвестиций и останемся при своих.

Михаил Соколов: Одни сценарий, получается, ничего принципиально не менять. А другой, вот этот инновационный? Там различия по росту не очень большие, но минусы – дефицит бюджета увеличится, накопление госдолга и так далее. Как вы думаете, это предложение другой политики или небольшая корректировочка просто того, что есть?

Сергей Дубинин: Это достаточно серьезная переориентация самих бюджетных расходов, их увеличение не за счет сбора дополнительных налогов, а прежде всего мобилизация средств размещением ценных бумаг, государственных облигаций, не знаю, на внутреннем и на внешнем рынке. Но этот маневр тоже нуждается в понимании, что государство не лучший инвестор, и мы это сумели сами себе уже доказать, по-моему, это признают все.

Михаил Соколов: В общем, госкорпорации, которые были созданы в последнее время, в период правления Путина, и при Медведеве существовали, прямо скажем, выдающимися достижениями не отличились, зато всякие истории про коррупцию оттуда все время утекают.

Сергей Дубинин: С этим трудно спорить, но у нас в коррупцию вовлечен, к сожалению, и частный бизнес, и нельзя сказать, что именно госкорпорации в этом плане чем-то громко отличились от всех остальных видов нашего бизнеса. Эффективность частных вложений в нашей стране все-таки выше, я в этом убежден, особенно если это происходит в условиях конкуренции. Потому что одно дело – вкладывать, как вкладывалось, скажем, в развитие мобильной телефонной связи, когда сразу несколько игроков, и был даже такой период, когда снижались тарифы, - вот это реальный результат конкуренции. Я на своем веку, занимаясь непосредственно строительными проектами, вот в РАО ЕЭС, и финансированием этого дела, столкнулся, например, с тем, что нашелся человек, который купил у Батуриной заводы по производству цемента…

Михаил Соколов: Это Филарет Гальчев был такой.

Сергей Дубинин: Да. И тут же повысил цены на весь цемент. И нас долго убеждали, что…

Михаил Соколов: А у него было 70 или 80 процентов производства в какой-то момент.

Сергей Дубинин: Ну, мы подали соответствующий арбитраж, там вмешалась ФАС, но самым эффективным оказалось другое – открыть рынок для импорта турецкого цемента. Нас долго убеждали, что цемент далеко возить нельзя. Ну, в бумажных мешках его плохо возить, а турки его привезли, очень высокого качества, в пластмассе. И вот тогда вся эта монополия просто провалилась, они пошли тут же на мировую, снизили цены и так далее. Вот этот фактор конкуренции мы просто недооцениваем. У нас даже частные бизнесмены два ларька откроют и между собой тут же начнут договариваться, на одной площади напротив друг друга, по какой цене они будут торговать. Вот если это будет продолжаться в таком же стиле, тут не только государство, тут и частный бизнес будет загнивать. Поэтому нам обязательно нужна конкуренция, и, слава богу, мы живем в условиях открытой страны, открытой конкуренции мирового рынка, это очень сильно стимулирует. Поэтому я бы предложил, помимо усилий государства по инновационному сценарию, все-таки прежде всего сосредоточиться на поощрении частного капитала, его прихода в страну. Причем прихода и российского, и иностранного капитала, и как можно больше.

Михаил Соколов: Как вы считаете, российская власть считает Россию развитой или развивающейся страной? И готова ли она смириться с существующим отставанием в уровне жизни от США, от Европы навсегда? Потому что похоже, что эти сценарии, на самом деле, консервируют только то отставание, которое есть.

Сергей Дубинин: То, о чем вы говорите, - уровень жизни, производительность труда, эффективность, - эти вещи не зависят непосредственно от власти. И мы не хотим с этим смириться, но это так. У нас каждая власть ставила себе задачу – догнать и перегнать, начиная с государя императора. И для властей прежде всего важны политические результаты.

Михаил Соколов: Сохранение себя у власти.

Сергей Дубинин: Я бы сформулировал все-таки по-другому. Я тут недавно отвечал на такой же вопрос, вот я сказал, то Путин – это человек прежде всего политический, и для него экономика – это инструмент достижения политических целей. Он не экономический человек. Это правильно для политика…

Михаил Соколов: А вы понимаете эти цели?

Сергей Дубинин: Я верю в то, что для него приоритет, как он понимает, величие и геополитическая державность. Это не обязательно захват чужих территорий, хотя при разговоре о том, кто что дал стране из государей императоров опять же, всегда все отмечают Екатерину Великую и сразу говорят: у нее же такой прирост был территорий. А иногда мне кажется, что территории захватывали зря, это только обременяло и делало очень тяжелым положение. Одно дело – в империи, когда можно допустить, что жители, скажем, среднеазиатских присоединенных к государству территорий живут совершенно другой жизнью, абсолютно не так, как в Санкт-Петербурге. В Советском Союзе уже была претензия на то, что на всех граждан распространяются одни и те же нормы, одно и то же образование, хотя все знали, что по факту живут по-разному, не только бедные и богатые, но живут просто в разных цивилизациях люди. Приобретать иные цивилизации – это очень большой риск, и сейчас мы с этим тоже сталкиваемся. Как мы хотим жить с нашими гражданами, в общем, нашей страны на Северном Кавказе - в разных цивилизациях или будем им предлагать одну нашу?

Михаил Соколов: А они уже живут, скажем, в Чечне в другой цивилизации – с шариатом, с тоталитарным государством, со своим правителем, со своей армией и так далее. Это результат, между прочим, реализации целей и задач Владимиром Путиным, как он их понимает. Он сохранил Чечню формально в составе России, но она стала совершенно другим политическим пространством, другой цивилизацией. Это цена.

Сергей Дубинин: Я вспоминаю ситуацию опять же царского времени с разговорами о том, что хорошо бы отделиться от Польши, от нее одни неприятности – восстания, революционеры оттуда разных направлений появляются и так далее. Но если ты от нее отделишься, то на этой территории возникнет враждебный тебе вооруженный анклав. Это обсуждалось очень подробно, что дороже – держать ее внутри или отпустить. Такие вещи происходили с той же Польшей, когда французы создали там стартовую площадку для нападения в 1812 году. Возможно ли подобное развитие событий? Война с Грузией показала, что не так далеко от этого. А война с мусульманскими экстремистами у нас длится уже с афганского похода, 30 лет уже мы воюем на этом фронте. Правда, почему-то делаем вид, что не понимаем, что именно с юга у нас постоянно идут боевые действия – Афганистан, Таджикистан… События похожие были еще в советское время, когда киргизско-узбекские столкновения происходили. Потом Кавказ. Это очень сложная коллизия.

Михаил Соколов: В этой логике становится оправданным, если вот такая логика у Владимира Путина, гигантское увеличение военных расходов, которое было объявлено перед выборами и должно реализовываться. А уже увидел сегодня цифру, что Россия вышла на третье место в мире по военным расходам, там 70 миллиардов долларов, и это все будет расти. Здесь и видно противоречие: придется платить за империю, за Кавказ, за амбиции, за это величие, как вы сказали, придется платить обычному гражданину. Например, будет повышен пенсионный возраст, или стаж будут требовать такой, что фактически повысится пенсионный возраст. Вот вам цена имперского бремени.

Сергей Дубинин: Ну, империи сейчас у нас все-таки нет. Мне, правда, трудно юридическими определениями пользоваться, я не юрист. Мы претендуем на то, что все граждане равны, и все должны жить по одним законам. По юридическому определению это не империя. А если говорить о моей личной позиции, я ее неоднократно высказывал, я считаю, что нам нужен прямой военно-политический союз с Западом, с США можно напрямую или даже членство в НАТО – тут надо разбираться, что лучше и что более достижимо для России. И тогда эту часть военных расходов можно было бы сильно скорректировать. Думаю, что это рано или поздно случится, надеюсь, при моей жизни. И маневр должен быть не только бюджетными средствами, вот я что хотел сказать.

Михаил Соколов: Это геополитический маневр.

Сергей Дубинин: Я возвращаюсь к экономике. Вы сами сказали, что это даст в экономическом и социальном плане. Нельзя сменить на инновационный сценарий за счет переориентации бюджетных средств. Бюджетные средства должны, да, эффективно расходоваться, и лучше всего на инфраструктуру.

Михаил Соколов: И хорошо бы их не воровали.

Сергей Дубинин: Ну, это вот и включает эффективность прежде всего. Разумные проекты, осмысленные, создающие инфраструктурные возможности и так далее.

Михаил Соколов: Да, это у нас опыт есть – Зимняя Олимпиада в субтропиках, чемпионат мира по футболу, Саммит АТЭС на необитаемом острове...

Сергей Дубинин: Остров Русский – это в двух шагах от Владивостока, и я не знаю, что там плохого, если будет построен университетский городок. И мост там тоже не помешает.

Михаил Соколов: Можно было подешевле все это сделать. Там можно было не строить мост, а обойтись паромной переправой, например.

Сергей Дубинин: А это другой разговор. Обойтись всегда можно, но когда строятся реальные объекты, которыми можно пользоваться, я думаю, что это только благо. Вопрос – в цене, согласен.

Михаил Соколов: И в приоритетах. Понимаете, этот мост обошелся, прямо скажем, не первоочередной объект, в большие деньги.

Сергей Дубинин: Возвращаясь опять же к экономике и пенсионному возрасту, да, пенсионный возраст будет повышаться, но поймите еще такую, мне кажется, интересную вещь, там целый ряд профессий у нас сегодня на пенсию не выгонишь, люди готовы работать до 70-ти, а то и больше лет. Например, государственные служащие, в отличие от рабочего у станка, не хотят уходить на пенсию. Лучше всего иметь и пенсию небольшую, и оставаться на рабочем месте. А люди физического труда, скажем, готовы уйти на более гибкий какой-то график, получить пенсию и какую-то, может быть, подработку попроще, сменив даже квалификацию. И такие возможности должны быть предоставлены, людей надо переучивать даже после 60-ти. Я по себе скажу, что способность что-то усваивать остается, это не возраст сегодня старости. На Западе официально говорят, что есть возраст пожилой – от 60-ти до 75-ти, потом – 75-90, а потом все, что старше, - и это разные возраста. У нас большинство населения скоро будет жить в высоких возрастах.

Михаил Соколов: Это будет, если произойдет бюджетный маневр. Если военные расходы снизятся на 2 процента ВВП, а на здравоохранение и образование, наоборот, повысятся. По-моему, нынешняя власть на это не способна.

Сергей Дубинин: Во-первых, я думаю, что это все равно произойдет. Люди готовы тратить на медицину, и сегодня уже платят.

Михаил Соколов: Ну, у них выхода нет, конечно.

Сергей Дубинин: Люди готовы покупать эти услуги, это огромный рынок, и ему посвящена сейчас огромная часть экономики. Буду работать фармацевтика, биологические, медицинские методы поддержания жизни и человека в хорошем состоянии. Это все сказки, что у нас все умирают до 60-ти, это неправда. И люди будут этого добиваться.

Михаил Соколов: Федор из Петербурга пишет: «При Путине чудовищная коррупция, ухудшение жизни, деградация экономики. Недавно он сделал лживые популистские заявления, лишенные ясной стратегии и ставящие жирный крест на реформах и либерализации. При Путине не индустриализация и инновации, а распад и гниение». Что скажете в ответ на критику? Нет стратегии, крест на реформах… Но ведь в чем-то Владимир Путин строит социализм, такой государственный социализм, с национализацией, с прекращением приватизации, с госкорпорациями, с всевластием чиновников. И вот эти социалистические штучки – их все больше и больше.

Сергей Дубинин: Из всего, что вы перечислили, единственно, что при Путине действительно создали, это государственные корпорации, и то они имеют форму акционерных обществ, и там, как правило, есть какая-то доля частных инвесторов, вот владельцев акций. Как правило, хотя не только. В «Транснефти», по-моему, нет такого, а в «Газпроме» есть. И я предложил бы сейчас как раз в качестве новой приватизации вот акции этих госкорпораций зачислить на счета пенсионеров. Причем и тех, кто уже пенсионер, включая меня лично, и тех, кто еще не скоро станет пенсионеров. То есть вот пополнить накопительную пенсионную систему именно таким образом.

Михаил Соколов: А что это даст?

Сергей Дубинин: Это, во-первых, сделает большую часть населения нашей страны собственниками финансовых активов, и те же газпромовские акционеры, совсем не желают о том, что они стали владельцами этих акций в свое время. И это принесет им дивиденды, принесет ощущение, что ты владелец тех самых государственных компаний.

Михаил Соколов: А продать они свои акции смогут?

Сергей Дубинин: Смогут. Я, правда, сделал бы мораторий на какой-то постепенный выход, то есть тот, кто уже пенсионер, он может начинать продавать. Для того чтобы просто не обвалить рынок. Тут надо просто продумать, как все это делать, это профессиональная работа.

Михаил Соколов: А не получится так, как было с народными так называемыми IPO? Ваш банк тоже поучаствовал в этом деле, а теперь вот по приказу Путина выкупал акции и так далее.

Сергей Дубинин: Понимаете, туда люди зашли в надежде на очень быстрый рост цены этих акций.

Михаил Соколов: Ну, был момент, когда все действительно росло, а потом раз – и рухнуло. Никто не думал из них, что кризис будет.

Сергей Дубинин: Вот именно. Люди отнеслись к этому как вложению на депозит банка, что сумма хотя бы никак не изменится.

Михаил Соколов: Вот Сергей пишет: «ВТБ во главе с господином Дубининым годами присваивал доходы миллионов акционеров. Теперь сделали «щедрый» обратный выкуп акций. Смеются даже работники отделений банка».

Сергей Дубинин: Я не понимаю, что имеется в виду в присвоении доходов.

Михаил Соколов: Видимо, дивиденды платили недостаточные.

Сергей Дубинин: Ну, вот сейчас по инициативе МЭРТ у нас принимается решение о том, что госкомпании обязаны в любом случае 25 процентов чистой прибыли по МСФО, международной статистике бухгалтерской отчетности, на дивиденды направлять. Я, кстати, работаю в наблюдательном совете один год, так что…

Михаил Соколов: Ну, у вас другие истории. У вас Банк Москвы, который купил ВТБ, с дырой в бюджете, и государство эту дыру закрывало.

Сергей Дубинин: Да. Но как я понимаю, при инициативе и начале переговоров с менеджментом банка это не было очевидно ни Центральному банку, что там такая дыра, ни тем, кто покупал у мэрии акции.

Михаил Соколов: То есть вас надули, грубо говоря.

Сергей Дубинин: Ну, в общем, да. В какой-то степени именно так.

Михаил Соколов: И кто заплатит за это? Там ребята в Лондоне расположились удобно, по-моему, те, кто это провернул.

Сергей Дубинин: Мы отработаем и вернем, безусловно, Центральному банку и АСВ те деньги, которые были выделены в качестве помощи. Это вполне возможно. У Банка Москвы есть как бы две стороны, одна – это очень хорошая сеть и неплохо поставленный ритейл, работа с людьми, эти депозиты принимаются, используются. Но была и вторая сторона – это вот кредитование каких-то своих, видимо, связанных с менеджментом или с какими-то их близкими людьми компаний. Причем это компании мелкие, непонятно, зачем и за что им предоставлены беззалоговые кредиты или залогом служат акции этих же самых непонятных компаний. И вот это был вывод денег, то есть это были бросовые активы, токсичные активы – по-разному называют подобные вещи. И вот это действительно дырка, которую пришлось закрывать. Надо было обеспечить сохранность депозитов, под это созданы резервы.

Михаил Соколов: Тут еще про Навального пишут, что он вас там про буровые установки разоблачал, купленные не по делу. Такая история была?

Сергей Дубинин: Я сейчас подробностей не помню, это опять же было немножко раньше, но как я понимаю, эти установки служили как раз обеспечением под какие-то кредиты. Они были взяты под обеспечение под одну цену, а потом, когда пришлось их продавать, оказалось, что они стоят по-другому.

Михаил Соколов: То есть опять надули?

Сергей Дубинин: Ну, это вот конкретная сделка, которая принесла определенный негатив. Но тем не менее, я не могу цифры называть, потому что годовой отчет еще официально не опубликован, он будет на следующей неделе и будет обсуждаться на наблюдательном совете 25 апреля. И вот мы увидим, что там очень неплохая чистая прибыль, и дивиденды тоже будут выплачиваться.

Михаил Соколов: У вас есть проекты с акциями, но у власти есть свои. Вот Минздравсоцразвития предложило вообще ликвидировать эту часть накопительную. Сергей интересуется: «Пенсионные накопления могут стать инвестициями в перспективные компании». Значит, российские власти хотят расправиться с системой, которая в мире дает развитие? Что вообще происходит?

Сергей Дубинин: Я думаю, что это узковедомственный подход, потому что им надо каким-то образом сейчас выплачивать текущие пенсии.

Михаил Соколов: Но из бюджета же им дают.

Сергей Дубинин: Да, постоянно дают и дают. А другого пути тут не будет. И увеличение пенсионного возраста – это тоже некая отсрочка, если будет при этом постепенно, скажем, увеличиваться, то немножко будет легче бюджету справляться с этой пенсионной нагрузкой. Поэтому здесь кардинально надо либо ускорять наше развитие, либо выводить из теневой бизнес каким-то образом на свет и с него брать налоги, а для этого нужно в каком-то смысле поощрять выход на свет. И в частности, с теми же оффшорными активами, которые где-то кем-то размещены, надо постараться убедить людей, причем убедить не насилием или словами, а дать им такие условия, при которых это станет легальной собственностью, и эта узаконенная собственность будет приносить доходы. Скажем, предложить людям заплатить один раз с того, что они уже вывезли и где разместили в оффшорах, скажем, заплатить налог как с дивидендов.

Михаил Соколов: Ну, Титов предлагает амнистию чиновникам, которые что-то там такое утащили из бюджета, пусть заплатят 13 процентов и живут спокойно. То есть это, значит, всех простить, кто украл что-то или закон нарушил?

Сергей Дубинин: Если это целесообразно, то, да, наверное, экономически это осмысленно сделать.

Михаил Соколов: А кто поверит, если будет сохранена та же политическая система, та же полиция, то же самое ФСБ, те же структуры, которые крышуют, грабят и рейдерством занимаются, та же налоговая система и так далее? Как нам тут написали: «О каком приходе капитала вы говорите, когда власть и налоги, ей установленные, убивают весь бизнес?» - пишет Дмитрий.

Сергей Дубинин: С утверждением, что налоги убивают бизнес, я не соглашусь категорически.

Михаил Соколов: Ну, 43 процента надо заплатить за живую душу работающую из фонда зарплаты.

Сергей Дубинин: А как мы хотим обслуживать пенсионную нашу систему? Да, это перекладывается потом в цену, и за это платит, в конце концов, не столько сам бизнесмен, сколько покупатель его услуг и товаров.

Михаил Соколов: Я помню, что Гайдар предлагал это делать за счет нефтегазовых доходов, акции «Газпрома» там и так далее, и госкомпаниям пенсионную систему содержать.

Сергей Дубинин: Ну, предлагалось не так, как я, отдать акции пенсионерам… И, кстати, при этом можно какое-то время не увеличивать пенсии, что тоже некая мера по экономии, с моей точки зрения. А предлагалось, и до сих пор предлагается Минэкономразвития, именно продать акции государственные, внести деньги в бюджет и использовать, в том числе и прежде всего, на выполнение социальных обязательств.

Михаил Соколов: Ну, норвежский вариант.

Сергей Дубинин: Такой вариант, безусловно, тоже придется делать.

Михаил Соколов: Но происходит-то совершенно другое. Владимир Путин – читаю сегодняшнее сообщение – в целом согласился с Минфином направлять на инфраструктурные проекты средства резервного фонда после превышения его объема 7 процентов от ВВП. Может быть, он лучше согласился бы с предложением направлять после превышения как раз в Пенсионный фонд? Или создать некий Фонд старших поколений, что-то такое.

Сергей Дубинин: Сам по себе фонд, о котором мы говорим, с одной стороны, резервный, а с другой – национального благосостояния, это и есть фонд будущих поколений. Это же фонды, которые в 2008-2009 годах были использованы для того, чтобы стабилизировать социальную ситуацию.

Михаил Соколов: И спасти олигархов от разорения. Вы меня никогда не убедите, что надо было дать столько денег господину Дерипаске, чтобы он сохранил свои активы от продажи тем, кто давал ему в долг.

Сергей Дубинин: Если мы так вот будем одними обмениваться обострениями, то можно, конечно, сказать, что что-то пошло и на Дерипаску, но вы же знаете, что именно тогда были повышены пенсии.

Михаил Соколов: А может, надо было потерпеть, не повышать в этот момент пенсии? Кризис. Никто так не поступал. И теперь от этих обязательств отказаться невозможно, а деньги, если чуть-чуть упадут нефтяные цены…

Сергей Дубинин: Будьте последовательны, вы либо за…

Михаил Соколов: Нет, я не за, я смотрю тут, что слушатели пишут, и вам передаю.

Сергей Дубинин: Я хотел бы сказать, что поощрение совокупного спроса через некую денежную накачку, даже через социальные расходы, оно помогает бороться с кризисом. Другое дело, что это потом ложится в обязательные расходы, которые уже из бюджета не вынешь. Поэтому где-то все равно придется останавливаться, и этот маневр с одновременным повышением пенсионного возраста и, я думаю, приватизацией для покрытия этих вещей, он совершенно необходим. От этого никуда не денемся, кто бы ни был сейчас в руководстве страны. Это маневр очень непростой, и надо откровенно о нем говорить. А обещать и ничего не делать – это мы просто придем в тупик.

Михаил Соколов: Ну, так и пришли уже.

Сергей Дубинин: Мы, к сожалению, близки к этому, когда жизнь уж заставляет совершать какие-то действия, которые не хотелось бы, и политически они малоприятны. Но это чревато тем, что на правый, левый, национальный популизм мы можем свалиться, и уже когда ситуация острая, начинать затыкать дыры, не думая о последствиях.

Михаил Соколов: А что, разве популизма сейчас нет? Разве решения о повышении пенсий или военных расходов в ситуации, когда это не требовалось до такой степени, это не популизм был? Путин разве не популист?

Сергей Дубинин: С моей точки зрения, сама позиция правительства и, в том числе, Владимира Владимировича Путина, она гораздо более сбалансирована, чем позиция нашей Госдумы. У нас все наши Государственные Думы отчаянно популистские, они считают, что им надо сегодня покрасоваться и получить голоса избирателей на всевозможных, я бы сказал, не самых продуманных действиях. Какое-то специальное налогообложение для богатых, причем очень часто в таких случаях больше денег тратится на сбор этого налога, чем потом от него чего-то получишь. И вот то, что мы голосуем за программы партий… Что такое системная оппозиция? Она вся популистская!

Михаил Соколов: Такую оппозицию, обратите внимание, сохранила администрация президента, другая оппозиция не допускалась к выборам, к СМИ. То есть эта оппозиция, которая вам не нравится, и эта Госдума, которая вам не нравится, Сергей Константинович, это продукт жизнедеятельности путинского режима.

Сергей Дубинин: Мне не нравилась и Госдума, которая в 1998 году отказала правительству даже в минимальных сдвигах, которые были абсолютно необходимы.

Михаил Соколов: А замечу, что в 1998 году деятели правительства не очень четко формулировали выбор. То есть то, что страна стоит на уровне катастрофы, это скрывалось. То есть все эти замечательные совещания, которые проходили в руководстве страны, с вашим участием, к сожалению, правда о них выяснилась уже потом. Если бы депутатам в тот момент сказали, что ждет страну, возможно, решения были бы другие.

Сергей Дубинин: Я убежден, что это не так. Депутатам достаточно подробно рассказывали альтернативы, и тем не менее, слышать и понимать люди не хотели.

Михаил Соколов: А если сейчас буду говорить правду? Например, то, что вы говорите, люди из правительства не говорят, что ситуация сложная. Повышение пенсионного возраста непопулярно, но без этого, в конце концов, не обойдутся, вот в чем дело.

Сергей Дубинин: Не обойдутся, и это будет делаться. И такой деятель правительства, как Кудрин, об этом говорил, когда был министром. Поэтому нельзя сказать, что это никому не известные вещи.

Михаил Соколов: Но Кудрин это говорил, когда он оказался в отставке, правда?

Сергей Дубинин: Нет, раньше. Именно о пенсионном возрасте он говорил, будучи министром, и его не поддержали.

Михаил Соколов: Ну, значит, честный министр все же был.
Послушаем звонки. Сергей из Ростовской области, пожалуйста.

Слушатель: Нужно понимать, что без поднятия качестве жизни поднять пенсионный возраст невозможно. У нас в локомотивном депо уходят на пенсию в 55 лет, а в 58-59 их уже в живых нет. Как вы собираетесь качество жизни повышать?

Сергей Дубинин: Прежде всего это нужно делать, улучшая наше здравоохранение и образование. Все, что мы сейчас можем, мы должны направить именно на человеческий капитал и повышение квалификации нашей рабочей силы, причем в самых разных отраслях. Это, мне кажется, и есть повышение качества жизни, и заодно маневр в экономике будет обеспечиваться. И на этом пути мы можем рассчитывать на повышение конкурентоспособности нашей экономики, нашего производства и так далее.

Михаил Соколов: А снижать-то на что тогда расходы в бюджете?

Сергей Дубинин: Надо сдерживать военные расходы. Конечно, притом, что мы не собираемся быть противником для всего мирам, нам нужны союзники, о чем я и говорил. Если мы будем иметь понятный нам круг союзников, мы сможем четко определить, какие нам нужны виды вооруженных сил и вооружение.

Михаил Соколов: Заур из Москвы, пожалуйста…

Слушатель: Много всяких начинаний, реформы за последние 10 лет были намечены, но нет серьезного анализа, почему реформы были не выполнены или провались.

Михаил Соколов: Есть ли такой анализ, например, за последние два президентства Путина и медведевское?

Сергей Дубинин: Я могу только сказать, что таким анализом занимается достаточно широкий круг специалистов, если говорить об экономике. В Москве, в Петербурге, во многих других городах такие квалифицированные специалисты есть. Мне кажется, что если читать просто даже периодическую печать, «Московские новости», «Ведомости» и так далее, то можно прочитать именно этот анализ. Наверное, он должен быть в более понятных формах, людям надо говорить правду, безусловно, но это не значит, что правда – это что-то такое, что должно обязательно напугать. У нас все-таки не ситуация катастрофы. Ситуация 90-х годов была тяжелее, мне кажется, говорили правду, но ее тоже не очень хотели слышать. А с другой стороны, постоянная какая-то эсхатология шла, что там должно все распасться, разрушиться, произойдет что-то ужасное. Это вот как-то одновременно было. И часто поиски конца света затмевают правду.

Михаил Соколов: Можно ли обойтись без повышения налогов в ближайшее время? Например, сегодня Владимир Путин сказал, что надо повышать акцизы на алкоголь и табак, но не резко, а постепенно.

Сергей Дубинин: Наш бюджет сейчас на грани того, что можно собрать при этой системе налогов. Мы все время где-то балансируем, и скорее всего, будем иметь дефицитный бюджет в следующем году и несколько лет. Придется занимать. Вопрос в том, чтобы занимать не так бездумно и много и удержаться в каких-то разумных пределах. Но одновременно придется искать дополнительные доходы. В том числе, и эти самые акцизы – это один из очень хорошо собираемых как раз видов доходов.

Михаил Соколов: Вот еще одна интересная новость. «Минфину дано поручение проводить мониторинг процентных ставок по кредитам для бизнеса и населения, - сообщил Владимир Путин. – Прошу министерства усилить контроль за процентными ставками по кредитам как для бизнеса, так и для населения». Как вы это как банкир расцениваете? Это что, уже такое ручное управление, будут частным банкам указывать, по каким ставкам кредиты выдавать?

Сергей Дубинин: Нет, я думаю, что этого не будет. Мониторинг – это все-таки не установление ставок.

Михаил Соколов: Ну, сначала одно, потом другое.

Сергей Дубинин: Это вот из той самой серии ужастиков: если что-то сказали, что за этим нужно следить, то, значит, собираются этим командовать. Если соберутся командовать, это будет плохо, но я не думаю, что Центробанк или Минфин это будут делать.

Михаил Соколов: Григорий пишет: «Региональный мегапроект – это способ занять население в отсутствие производства в стране. Так ли это?»

Сергей Дубинин: Ну, это не совсем понятная постановка вопроса.

Михаил Соколов: Это госинвестиции в широком смысле, скажем. Вот государственные инвестиции во что-то такое, не очень нужное – это способ сейчас занять население.

Сергей Дубинин: У нас не хватает квалифицированной рабочей силы. Поговорите с любым предпринимателем, который занимается чем-то по-настоящему толковым в промышленности. В Калужской область съездите и встретьтесь с людьми, которые там заводы построили и работают на них. Одна из самых больших проблем – им не хватает квалифицированных рабочих профессий. Они готовы платить очень большие деньги, они их старательно отбирают, учат сами и очень боятся, что те начнут уезжать в соседние страны. На таких стройках, о которых вы говорите, можно занять людей не столь квалифицированных, и вряд ли это является целью. Но нужно, чтобы люди ценили сами себя, свои рабочие руки и умение работать. Но для этого они действительно должны обладать этой квалификацией и все время проходить переподготовку.

Михаил Соколов: Можно ли принципиально улучшить инвестиционный климат в России, не проводя политические реформы?

Сергей Дубинин: Я говорю об экономике прежде всего, но я считаю, что да. Опять же тут вопрос определения, что подразумевается под политической реформой. Я не считаю, что если вместо Владимира Владимировича Путина президентом был бы избран Геннадий Андреевич Зюганов, у нас бы произошла политическая реформа.

Михаил Соколов: А если бы была парламентская республика вместо президентской?

Сергей Дубинин: Ну, тогда, как известно на примере многих парламентских республик, ограничений пребывания у власти там вообще не существует. Вот, между прочим, наш сосед, входящая с нами в Таможенный союз Белоруссия, ее глава был избран на одних из самых честных и просто четко проведенных выборов.

Михаил Соколов: Нам тут скажут: оба хуже… Это не самый лучший выбор – между Лукашенко и Путиным.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG