Виталий Портников: Украинский президент Виктор Янукович ожидает официального приглашения на инаугурацию нового «старого» президента России Владимира Путина. Напомню, что гостями этой церемонии, помимо Януковича, должны стать президенты Белоруссии и Казахстана. Таким образом, если украинский президент действительно получит официальное приглашение на инаугурацию российского, будет определена сфера повышенных внешнеполитических приоритетов России. Насколько сам Виктор Янукович готов вписаться в такую схему? Об этом мы поговорим с нашим гостем – политическим экспертом, сопредседателем партии «Единый центр» Вадимом Карасевым.
Кстати, есть совпадение – мы говорим с вами за пару дней до годовщины подписания Харьковских соглашений Виктором Януковичем. Два года с этой даты будет в субботу. И это тоже было определяющим моментом в российско-украинском сотрудничестве с момента избрания Виктора Януковича президентом Украины. Казалось, что тогда будет полная идиллия. Но идиллия не произошла.
Вадим Карасев: Конечно, нет. Я думаю, это был момент, который разрядил отношения между Украиной и Россией, которые при Ющенко и Медведеве находились в стадии «холодной войны», психологической, «информационной войны», которую Кремль объявил тогдашнему президенту Ющенко, на фоне последующих событий, после грузинской войны 2008 года. Харьковские соглашения эту ситуацию разрядили, дали возможность решить какие-то тактические локальные задачи. Например, Украина получила 100-долларовую скидку на газ, что было важно для того, чтобы удержать бюджетную ситуацию в приемлемых рамках и не допустить дефолта, разворачивания «греческого сценария». А Украина была накануне подобного рода развития событий. А Россия решила свою задачу – она все-таки удержала Украину в сфере мягкого влияния. Украина после Харьковских соглашений все-таки выбрала внеблоковость, нейтралитет. Россия добилась пролонгации пребывания Черноморского флота Российской Федерации в Крыму. И хотя отношения между Украиной и Россией носят риторический, вербально дружественный характер, но с психологической интригой, с недоговоренностями, не все проговорено. Все-таки есть какая-то внутренняя обида и у российской стороны по отношению к Украине, и у украинской стороны по отношению к России. Каждый надеялся на то, что его контрагент, партнер или откроет объятия, или уйдет в объятия. Но, как оказалось, «танго вдвоем», серьезной пары не получилось, и на то были основания. Я думаю, что Россия не совсем правильно надеялась на то, что Украина сможет развернуть внешнеполитический курс и сразу же войти в тесные объятия России, в сферу жесткого влияния России. А Украина думала, что только риторика о дружбе, уступки в гуманитарной сфере и отказ от проекта «National Building» или нациостроительства Ющенко сразу же подвигнет Россию на экономические уступки.
22 апреля 2010 года состоялась сделка «газ в обмен на флот», и больше ничего, все зависло. Ну, российский флот продолжает оставаться в Украине, однако, есть проблемы по условиям его пребывания, и постоянно украинская сторона напоминает об этих нюансах, об арендной плате. Украина просит слезно Россию: дайте нам сниженную цену на газ, дайте нам 230-250 долларов...
Виталий Портников: А почему Россия должна это сделать?
Вадим Карасев: В том-то и дело. Россия бы согласилась, но в обмен на вступление в Таможенный союз. Но Украина уже настолько интегрирована в другие рынки, и все-таки курс на вступление в зону свободной торговли с Европейским союзом уже настолько стабилизировался, насколько уже устоявшийся, что развернуть этот корабль Януковичу невозможно, даже если бы он хотел попасть в объятия Кремля и нового «старого» российского президента.
Виталий Портников: То, что вы описываете, - это тупик. А вы говорите о недоговоренностях. Но между тупиком и недоговоренностями есть разница, правда?
Вадим Карасев: Нет, я говорю, что недоговоренность не в том, что не договорились, а в том, что есть какая-то внутренняя обида. Недоговоренность в том, что Украина не может прямо сказать: мы не можем идти в Таможенный союз. А Россия не может окончательно поставить крест на Украине, потому что тогда Украина попадет в сферу влияния Европейского союза. Поэтому идет игра, как будто ничего не случилось, как будто ничего страшного нет, но внутри зреют зерна недовольства, они накапливаются, а отсюда и прохладные, я бы сказал, отношения Путина к Януковичу сегодня, в отличие от Медведева, и отсюда ожидание приглашения на инаугурацию.
Виталий Портников: А в том случае, если Владимир Путин будет более внимателен, скажем так, к пожеланию Виктора Януковича...
Вадим Карасев: А почему он должен быть более внимательным? Это не стиль Путина. И мы знаем, что Путин все-таки ставил на Тимошенко. Не нужно забывать, что омрачает двусторонние отношения газовый контракт, который подписала Тимошенко, затем суд по делу Тимошенко и дело, по которому осуждена Тимошенко. А в этом деле фигурирует и российский премьер-министр Владимир Путин. Юлию Тимошенко осудили за сделку, за договор 2009 года, за соглашение, которое было достигнуто между Тимошенко и Путиным. Но один партнер переговоров сидит, а другой возвращается в Кремль сидеть на российском троне. И конечно, Россия в недоумении. Сначала было недоумение, а теперь - прохладца. При всей риторике горячей славянской дружбы, тем не менее, любовь очень холодная. И попахивает все «браком по расчету».
Виталий Портников: Мы обсуждаем российско-украинские отношения, какими они могут быть...
Вадим Карасев: А они никакие. Как по формуле Троцкого: ни войны, ни мира. То есть – ни союза, ни союза с Европейским союзом, а активную дипломатию пока спрятать подальше. Украина с внешнеполитической точки зрения, с точки зрения дипломатии занимается постоянным тактическим маневрированием между российскими претензиями к украинской стороне и европейскими претензиями к Украине, которые связаны с делом Тимошенко и с тем, что при акцентировании российской стороной приоритетов европейской интеграции, тем не менее, украинская сторона мало делает для европейской интеграции, особенно с точки зрения демократических стандартов, стандартов независимой юстиции, независимого правосудия и так далее, что и вызывает претензии у Европы. Украина мечется между претензиями со стороны России и предложением вступать в Таможенный союз и претензиями, недомолвками, недоумением со стороны Европейского союза. Постоянное тактическое маневрирование – в этом сегодня и состоит курс украинской дипломатии, которая, как и при президенте Кучме, имеет громкое название «многовекторная внешняя политика».
Виталий Портников: Я напомню, что подобная ситуация была с Белоруссией. Александр Лукашенко тоже пытался маневрировать между Европой и Россией.
Вадим Карасев: Но ему труднее. Во-первых, потому, что Белоруссия меньше, она больше интегрирована, даже в какой-то части вмонтирована в Россию. Я имею в виду военно-стратегическое измерение. Во-вторых, все-таки у Батьки нет олигархов, олигархического класса, который свои основные капиталы и доходы приобретает, хранит в европейских оффшорах, на европейских рынках и на глобальных рынках, и который рассматривает российскую олигархию как конкурента. А поле маневра Януковича уже, нежели у Лукашенко. Все-таки пятилетка Ющенко и Тимошенко дала много с точки зрения укорененности в Украине требований и ожидания свобод, прав человека и так далее. Это не значит, что нынешняя власть придерживается этих стандартов или, тем более, является искренним сторонником либерально-демократического курса, но она натолкнулась на жесткое сопротивление в проведении своего курса, причем не со стороны оппозиции, а со стороны общества. Сегодня украинское общество сопротивляется действиям власти, и так просто развернуть внешнеполитический корабль, даже если бы захотел Янукович, очень трудно.
Все-таки в украинской элите всегда был консенсус по поводу того, что Украина должна ориентироваться на Европу. Евросоюз или просто Европа, тем не менее, европейская интеграция – это государствообразующая фишка, фишка курса внешнеполитического и внутриполитического. Это было и при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко, и при Януковиче. И тут есть некая преемственность. Если бы сегодня, предположим, Янукович сказал «я хочу в Таможенный союз», это раскололо бы элиту, а не общество. Потому что в элитах, в правящем классе, в Кабмине, в структурах власти, на самом высшем уровне власти есть противоречия. Некоторые считают, что нужно двигаться в сторону Европы, не так быстро, как хочется нам или искренним европейцам, евроромантикам, тем не менее, движение в эту сторону: быть на правильной стороне истории. А есть часть, которая считает, что только российские рынки спасут украинскую экономику. И если сейчас Янукович однозначно принял бы какое-то решение по поводу евроинтеграции, то это бы внесло раскол в правящий класс. И это было при Ющенко, когда Ющенко поставил на НАТО и Евросоюз, - сразу пошел раскол по элитам, по обществу, по партийным пристрастиям, партийным линиям. А сейчас либо выбор в сторону России, Таможенного союза - и раскол элит, выбор в сторону НАТО, Европейского союза, реальная интеграция – тоже раскол элит. Поэтому маневрирование, преобладание тактики над стратегией – это еще и способ не допустить раскола элит, не говоря уже о расколе общества.
Виталий Портников: А какой тогда выбор у украинского руководства? Вы говорите, что любой выбор – это раскол.
Вадим Карасев: Я думаю, это временно. Нужно такой этап пережить, чтобы мы дозрели до того, что другого выхода, чем Европа, нет.
Виталий Портников: Или Российская Федерация?
Вадим Карасев: А Путин становится президентом другой России, которая тоже выбирает европейские ценности. Разве борьба за честные выборы – это не европейская ценность?
Виталий Портников: Но это не борьба большинства общества.
Вадим Карасев: А никогда не бывает сразу борьбы большинства. Сначала начинает активное, продвинутое, креативное меньшинство, которое является гегемоном. Идея уходит в массы. Гегемония заключается не в том, что надо собрать большинство электоральное или президентское. Когда мы говорим о большинстве, меньшинстве, влиянии на политику, мы мыслим в электоральном измерении, где считаются голоса. Это арифметика. А вот с точки зрения революционных этапов в развитии страны важно меньшинство креативное, авангардное, продвинутое, которое прокладывает путь в современность. И сегодня Россия переживает колоссально важный период своей истории. Он пока невидим, пока это проявляется в точечных вещах – Сахарова, Болотная, голодовка Шеина, но это тесты, которые заставляют российскую власть впадать в панику. Она не знает, как реагировать. Это значит, что не работают механизмы, инструменты и институты предыдущей власти. Путин приходит, но он не знает, какая будет у него власть, как управлять уже другим обществом, другой страной. А страна другая уже, даже с точки зрения того, что она расколота на тех, кто был на Поклонной, и тех, кто был на Болотной. Это уже раскол. Раньше Путин консолидировал всех, а теперь раскалывает. Даже уже с этой точки зрения это другая Россия.
И сегодня мы в Украине приходим не на уровне идеи, не на уровне идеологии, не на уровне каких-то миссий, которые говорят «НАТО – это хорошо, Евросоюз – это хорошо, Запад – это хорошо», люди сами приходят к выводу, что лучшего механизма, лучшей системы для человека, не для политиков, чем европейские ценности – независимое правосудие, независимая юстиция, честные выборы, подотчетность власти, отсутствие мажорства, привилегий, отсутствие власти богатых, а этой болезнью страдают Украина и Россия, нет, чем европейская система. Мы видим, сколько разных локальных протестов в Украине. В последний локальный протест люди вышли на улицу, они были возмущены тем, что какой-то депутат районного Совета убил человека, который зашел якобы на его землю, которую поделили без местной общины, и получил всего 2 года условно. Люди хотят справедливого правосудия, а это европейская ценность. Видимо, в истории России и Украины нужен такой период, когда в Европу втянуты не какие-то вожди отдельные путем ломки... Допустим, «грузинский вариант», Саакашвили. Я не говорю, что это плохо, но это их путь. А когда люди своими мозгами дойдут, что сегодня альтернативы нет для Украины: Европа или Россия. Потому что и Россия будет в Европе, и должна быть европеизированной страной, с европеизированной государственной структурой, политической системой, и Украина. Потому что другой вариант – Китай. И Россия, и Украина стоят перед выбором: либо Китай, либо Европа. Быть Европой или быть Китаем – я не знаю, что лучше. И сейчас уже нет выбора. Путин с Евразийским союзом опоздал. Россиян сегодня не волнует идея империи, тем более – региональной империи. Их интересует глобальная проблема: отдыхать в Египте, ездить на шопинг в Европу. Как и российская элита, которая ездит ежемесячно на шопинг в Лондон. А почему люди не могут ездить ежемесячно на шопинг?
Виталий Портников: Потому что у них нет денег.
Вадим Карасев: Так люди должны заработать деньги. По крайней мере, потребовать, чтобы не только чиновники ездили в Лондон на шопинг. И я с этой точки зрения оптимист, потому что мы двигаемся в правильном направлении. Только сейчас, после 20-летнего блуждания, метания, тактических маневров, мы начинаем осваивать путь из коммунизма в Европу, который в начале 90-ых годов освоили страны Центральной и Восточной Европы, страны Балтии. Им было легче – у них глубина советскости была намного меньше, нежели в России и в Украине. Потому что распадалась все-таки внешняя империя, а внутренняя империя советская, наверное, распадается намного дольше. 20 лет – это логика распада.
Виталий Портников: Ментального распада.
Вадим Карасев: И ментального, и институционального, и так далее. Институциональный распад – на примере голодовки Шеина в Астрахани. Сейчас уже окончательно распадается Советский Союз ментально, институционально, экономически, потому что уже нет денег для того, чтобы кормить свору бюджетников и так далее. Люди говорят: «Не можете дать нам бюджетных денег? Дайте нам свободу, работу». И лучшего ресурса для экономики, чем свобода, нет. Так вот, только сейчас мы живем на стыке эпох. Уходит эпоха советская, постсоветская и начинается новая эпоха – протоевропейская. Украине и России тут нечего делить, мы будем вместе.
Виталий Портников: А когда вы говорите о голодовке Шеина и институциональном распаде, что вы имеете в виду?
Вадим Карасев: То, что путинская модель, - это модель «ручного» управления. Голодовка Шеина поставила Путина в тупик. Он не может уже вручную этот конфликт разрешить. Если он скажет «я за Шеина» - это будет сигнал: объявляйте голодовки повсеместно. Потому что выборы-то нечестные. Будут бояться председателей комиссий, региональное начальство. С другой стороны, он же не может сказать «Шеин – притворщик» и подавить голодовки силовым путем. Это значит, что вручную он такие конфликты уже решать не может. Вручную разрешать протесты между обществом и властью, местными сообществами, местными политиками и властью никакой президент всемогущий не может. А как нужно разрешать эти проблемы? Институционально. Есть суд. И если бы доверяли судам, не было бы проблем, не было бы голодовки. Но тогда Столяров не выиграл бы выборы, а выиграл, наверное, Шеин. А может быть, наоборот, выиграл бы Столяров, но не было бы сомнений в победе. Приходит время институтов. На смену президентам-суверенам, которые заигрались в большую политику... Лукашенко заигрался и теперь не знает, что ему делать. Путин тоже не знает, что теперь делать с властью, с этой Россией. Надо уметь вовремя уйти. Оказавшись заложником своего клана, который сказал, что «пока рано уходить». И как дальше все это будет продолжаться? И в Украине тоже. Но в Украине, слава Богу, институционально и ментально мы все-таки двинулись чуть-чуть дальше.
Виталий Портников: Что, разве здесь доверяют судам?
Вадим Карасев: Нет, мы уже не верим в империи, в эти химеры. Мы парафировали соглашение о зоне свободной торговли с Европейским союзом, об ассоциации. Но когда почти готово соглашение, приходит новый президент и говорит «я его не подписываю, потому что у меня другой курс», - это невозможно представить, потому что есть какая-то преемственность этой политики. И Украина в этом смысле немножко опережает Россию. Но это не значит, что Украина опережает по другим параметрам. То, что сегодня в России активным субъектом политических изменений является сетевое общество, а не партии, не политические силы, я считаю, это имеет колоссальное значение. Были же «бархатные» революции, где были не партии, а общества, гражданские объединения, Гавел, Валенса, профсоюзы и так далее. Будем учиться друг у друга. Я думаю, что можно перенять Украине у российского протестного движения ноу-хау, новации, а Россия может чему-то другому у Украины поучиться с точки зрения освоения трудного, исторически сложного пути в современный мир.
Виталий Портников: Мне кажется, что акция по защите Андреевского спуска, которую сейчас проводят киевляне, она была несколько дней назад и будет в субботу, - это пример того, что здесь происходят параллельные процессы.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Сейчас в обществах и в России, и в Украине идет тихая, иногда видимая, иногда незримая война между обществом и властью. И сегодня основной конфликт не между властью и оппозицией, а между новым обществом, которое намного опережает власть, и старой, неофеодальной или полуфеодальной, коррумпированной, полукриминальной властью. И это очень важно. Мы видим локальные протесты, локальное, сингулярное сопротивление. Эта мозаика пока не складывается в какую-то суперпартию. И не надо пока. Но это колоссальное обучение с точки зрения политического сознания и политического опыта.
Пример Андреевского спуска. Я читаю, что говорят активисты, которые остановили стройку, уничтожение исторической части. Фактически это визитная карточка Киева. Многие активисты говорят: надо создавать экспертные группы, которые обсуждали бы архитектурный проект и так далее. А я говорю: так это и есть местное самоуправление, не надо создавать какие-то специальные экспертные группы, для этого есть местное самоуправление.
Виталий Портников: И оно должно работать.
Вадим Карасев: Да. Но в Киеве были уничтожены районные Советы новой властью, буквально год назад были ликвидированы все районные Советы. Мэра избранного нет, управляет мэрия опять-таки вручную. Причем не мэрия, а администрация городская управляет, и пост мэра фактически в руках главы киевской городской администрации. И люди теперь понимают, что демократия имеет прикладное значение, если нет демократии, значит, будут уничтожать Андреевский спуск, будут наглеть, будут заниматься коррупцией, уводом денег и так далее. Когда ликвидировали районные Советы, никто слова в защиту не сказал. Но теперь люди сами убедились, они понимают, что местное самоуправление – это ключ к тому, чтобы город оставался чистым, чтобы историческая часть была нетронута в угоду коррупционным или другим практикам строительства, чтобы этот город был городом для людей, а не городом для крупного капитала, олигархов и городом машин.
Виталий Портников: То есть люди должны были сами убедиться...
Вадим Карасев: Да, это такая историческая школа. И люди теперь понимают, что остановить это все можно только через настоящее местное самоуправление. Надо идти во власть. Кстати, российские активисты идут сейчас в местную власть, в муниципальную власть, понимая, что нельзя эту власть сегодня собрать на один пароход и отправить куда-то, как Ленин отправлял интеллигенцию, к сожалению. Но нужно сделать так, чтобы эту власть заставить работать на общество, чтобы они не наглели. Власть не всесильна. Наша апатия, неактивность, безразличие создают силу этой власти. Если мы будем активными, небезразличными к судьбе города, страны, вы увидите, что эта власть сразу будет слабой. И им придется уйти, потому что они увидят: какой смысл брать власть, тратить деньги, если с этой власти ничего нельзя поиметь, потому что общество не дает, тогда будем заниматься бизнесом или уйдем на пенсию. Для них же власть – это всех поставить на колени. А когда на колени нельзя поставить, тогда власть теряет смысл. Нельзя заработать, нельзя никого поставить на колени, тогда они освободят места для нормальных, вменяемых людей, для нового поколения политиков. А иначе они плодят таких же, как и они, да еще и похуже.
Виталий Портников: На востоке Украины люди в большей степени негодуют по поводу власти, чем на западе. А не сталкиваемся ли мы с российским вариантом, когда недовольство властью есть, но нет альтернативы власти? Можно не любить «Единую Россию», но почему надо любить «Справедливую Россию» или ЛДПР?
Вадим Карасев: Это вопрос о политической системе, которая должна агрегировать недовольство, переводить его в план легальной политики. Но проблема не в том, поддержат Партию регионов или не поддержат, а в том, что разочарованы курсом. Люди понимают, что проблема не в том, что «оранжевые» плохие, а «бело-голубые» хорошие, а в том, что нет справедливого суда, справедливости нигде не добиться. Нынешние олигархи наглеют похлестче, нежели предыдущие олигархи. Власть нынешняя демонстрирует пренебрежение через роскошный образ жизни, через привилегии и так далее. Люди понимают, что проблема не во власти и в оппозиции, не в Партии регионов или ее противниках, а проблема в том, что нынешний правящий класс политический устарел. Общество сегодня нуждается в другом политическом классе, который смог бы гарантировать окончательное оформление и построение в Украине институтов, которые бы обеспечили свободы, права, независимость индивида. Главное сегодня – не независимость державы, на что делался акцент в начале 90-х годов, а независимость индивида. Какой смысл в независимости державы, если нет независимости индивида? Он зависим от власти, от олигархов, от несправедливости, от местных князьков региональных и так далее.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Восточная Украина недовольна нынешней властью, за которую она голосовала. Может быть, они недовольны недостаточной радикальностью этой власти?
Вадим Карасев: Прежде всего они недовольны наглостью, невыполнением обещаний и большим отрывом нынешней власти от нужд народа. Они недовольны тем, что власть, Партия регионов их бросила. Только сейчас партия власти вспомнила о социальных инициативах и так далее и под выборы обещает некоторое облегчение. Но я не думаю, что получится залить бюджетными деньгами недовольство восточно-украинского и южно-украинского избирателя. Тут проблема не в том, что нынешняя власть недостаточно радикально проводит, например, пророссийский курс, который она обещала. Тут проблема прежде всего социальная и этическая. Когда гигантский разрыв между верхами и низами, между властью и обществом, если жить становится тяжелее – нужда, безнадега, и на этом фоне – дворцы, машины, красивая жизнь, огни большого города, пир во время чумы, что, люди будут поддерживать политиков?.. Я не хочу обвинять только нынешнюю власть. Оппозиция тоже тут не без греха. Хотя уровень цинизма нынешней власти, конечно, зашкаливает.
Виталий Портников: А каков временной отрезок терпения?
Вадим Карасев: Кто-то не терпит, где-то терпят, а где-то начинается движение. Очень важно в политике - революция в умах, изменения ментального хозяйства. Раньше считали: придет президент, он нас накормит, как Иисус Христос, семью хлебами, и мы за него проголосуем. Это уже не срабатывает. В чем драма Януковича. Он хотел играть по таким же правилам, как играл Путин и Лукашенко, создать такой же политический режим. И он институционально все это делал. Создать административную вертикаль. И что? У Путина 70% в лучшие годы был рейтинг, у Лукашенко – тоже 70%. Это говорит о том, что они подчинили не только чиновников своей вертикали, но и общество подчинили, раз общество поддерживало. А в Украине Янукович подчинил себе чиновников, они вмонтированы в вертикаль, а общество не подчиняется, оно не монтируется в эту вертикаль. Горизонталь общества сегодня размывает, разбивает вертикаль власти. И только потому, что сегодня лидер оппозиции Тимошенко в тюрьме, это не приобретает масштаба серьезной политической борьбы. Старые политики в тюрьме, политики магнитного типа, которые умеют притягивать к себе недовольных, протестующих, а новые только подрастают. И я думаю, новые гражданские движения, новые ментальные конструкции, которые сейчас формируются на базе общественных протестов, они выдвинут новых политиков. Новое поколение придет не от олигархов, не за деньги олигархов, не из власти, как было раньше – оппозиция приходила из власти, сверху, а они придут снизу, из общественных протестов, из школ гражданского активизма, различных сетевых проектов, киберполитики и так далее.
Виталий Портников: Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашего гостя, и мне кажется, что немножечко тянет русофобией...
Вадим Карасев: Украина и Россия будут по-настоящему европейскими странами, мы идем в этом направлении, и это сближает нас, между прочим. Я хочу, чтобы Россия была справедливой, богатой, процветающей страной, и хочу, чтобы Украина была богатой, процветающей страной. Но если сейчас, чтобы быть процветающей и богатой страной, Украина вынуждена ориентироваться на европейские рынки, так это не проблема. Это не потому, что мы не любим Россию, а потому что Россия отстает от запросов в Украине. К сожалению, наверное, для россиян, сегодня лучший уровень жизни, больше справедливости, больше комфорта для простого гражданина, для жизни простого человека в этой стране может нам дать европейский образец, а не российский, где не уважают людей, не уважают выбор людей, где нечестные выборы, где нагло врут и так далее. В Украине тоже этого добра хватает, но мы хотим все-таки ориентироваться на тот образец общественного устройства, где свободно и вольно дышит человек.
Виталий Портников: Мне кажется, в Украине и в России была очень разная цивилизационная история до момента присоединения украинских земель к России во время Богдана Хмельницкого, потом была общая. Но ведь Россия и Украина могут встретиться так, как встречаются сейчас республики бывшей Югославии, - встретиться в Европе на равных.
Вадим Карасев: Конечно. И это очень хорошо. Плохо, когда Россия и Украина находятся в отношениях либо холодных, либо горячих, но неблагоприятных, негативных. У нас должны быть ровные, нормальные отношения в рамках одного, но справедливого цивилизационного пространства.
Виталий Портников: Но Украина в Европейский союз стремится, а Россия не стремится...
Вадим Карасев: Там, где патриархи и иерархи не носят часы по 100 тысяч долларов... Предстоятель Украинской греко-католической церкви господин Шевчук носит часы за 100 долларов, а не за 100 тысяч долларов. Это пример новой этики, даже аскезы. Кстати, он недавно сделал хорошее заявление: мы не будем призывать голосовать за ту или иную политическую силу, но мы хотим предупредить, что если вы продаете свой голос, то это действовать не по-христиански, не в рамках христианской морали. И я бы хотел, чтобы Русская православная церковь тоже была такой. Я не противник Русской православной церкви, а противник того реакционного иногда подхода к общественным явлениям, который демонстрирует сегодня Русская православная церковь, я имею в виду московское руководство.
Виталий Портников: Так вот, Янукович съездит в Москву, встретится с Путиным. И что?
Вадим Карасев: Трудно сказать. Думаю, что перед выборами делать какие-то резкие движения в ту или иную сторону Януковичу тактически невыгодно.
Виталий Портников: А может быть, ему выгодно «подружиться» с Россией по всем направлениям, чтобы показать своему электорату, что он готов на все?
Вадим Карасев: Он это сделает. Но Путину нужен Таможенный союз. Ведь Путину нужно что-то выложить на стол, какую-то очень серьезную козырную карту своему избирателю. Иначе Путин будет свое президентство проводить в постоянной обороне, к чему он не привык. Это обороняющийся политик, президент, который будет вынужден постоянно реагировать на внешнеполитические и внутриполитические вызовы. Но, наверное, так и будет, потому что мы, слава Богу, живем во время перемен, и эти перемены теперь не только в Украине, но и в России. И что бы Путин ни говорил об опасности украинизации российской политики, я думаю, что через некоторое время украинская власть скажет об опасности русификации украинской политики именно в том смысле, в котором говорил Путин.
Кстати, есть совпадение – мы говорим с вами за пару дней до годовщины подписания Харьковских соглашений Виктором Януковичем. Два года с этой даты будет в субботу. И это тоже было определяющим моментом в российско-украинском сотрудничестве с момента избрания Виктора Януковича президентом Украины. Казалось, что тогда будет полная идиллия. Но идиллия не произошла.
Вадим Карасев: Конечно, нет. Я думаю, это был момент, который разрядил отношения между Украиной и Россией, которые при Ющенко и Медведеве находились в стадии «холодной войны», психологической, «информационной войны», которую Кремль объявил тогдашнему президенту Ющенко, на фоне последующих событий, после грузинской войны 2008 года. Харьковские соглашения эту ситуацию разрядили, дали возможность решить какие-то тактические локальные задачи. Например, Украина получила 100-долларовую скидку на газ, что было важно для того, чтобы удержать бюджетную ситуацию в приемлемых рамках и не допустить дефолта, разворачивания «греческого сценария». А Украина была накануне подобного рода развития событий. А Россия решила свою задачу – она все-таки удержала Украину в сфере мягкого влияния. Украина после Харьковских соглашений все-таки выбрала внеблоковость, нейтралитет. Россия добилась пролонгации пребывания Черноморского флота Российской Федерации в Крыму. И хотя отношения между Украиной и Россией носят риторический, вербально дружественный характер, но с психологической интригой, с недоговоренностями, не все проговорено. Все-таки есть какая-то внутренняя обида и у российской стороны по отношению к Украине, и у украинской стороны по отношению к России. Каждый надеялся на то, что его контрагент, партнер или откроет объятия, или уйдет в объятия. Но, как оказалось, «танго вдвоем», серьезной пары не получилось, и на то были основания. Я думаю, что Россия не совсем правильно надеялась на то, что Украина сможет развернуть внешнеполитический курс и сразу же войти в тесные объятия России, в сферу жесткого влияния России. А Украина думала, что только риторика о дружбе, уступки в гуманитарной сфере и отказ от проекта «National Building» или нациостроительства Ющенко сразу же подвигнет Россию на экономические уступки.
22 апреля 2010 года состоялась сделка «газ в обмен на флот», и больше ничего, все зависло. Ну, российский флот продолжает оставаться в Украине, однако, есть проблемы по условиям его пребывания, и постоянно украинская сторона напоминает об этих нюансах, об арендной плате. Украина просит слезно Россию: дайте нам сниженную цену на газ, дайте нам 230-250 долларов...
Виталий Портников: А почему Россия должна это сделать?
Вадим Карасев: В том-то и дело. Россия бы согласилась, но в обмен на вступление в Таможенный союз. Но Украина уже настолько интегрирована в другие рынки, и все-таки курс на вступление в зону свободной торговли с Европейским союзом уже настолько стабилизировался, насколько уже устоявшийся, что развернуть этот корабль Януковичу невозможно, даже если бы он хотел попасть в объятия Кремля и нового «старого» российского президента.
Виталий Портников: То, что вы описываете, - это тупик. А вы говорите о недоговоренностях. Но между тупиком и недоговоренностями есть разница, правда?
Вадим Карасев: Нет, я говорю, что недоговоренность не в том, что не договорились, а в том, что есть какая-то внутренняя обида. Недоговоренность в том, что Украина не может прямо сказать: мы не можем идти в Таможенный союз. А Россия не может окончательно поставить крест на Украине, потому что тогда Украина попадет в сферу влияния Европейского союза. Поэтому идет игра, как будто ничего не случилось, как будто ничего страшного нет, но внутри зреют зерна недовольства, они накапливаются, а отсюда и прохладные, я бы сказал, отношения Путина к Януковичу сегодня, в отличие от Медведева, и отсюда ожидание приглашения на инаугурацию.
Виталий Портников: А в том случае, если Владимир Путин будет более внимателен, скажем так, к пожеланию Виктора Януковича...
Вадим Карасев: А почему он должен быть более внимательным? Это не стиль Путина. И мы знаем, что Путин все-таки ставил на Тимошенко. Не нужно забывать, что омрачает двусторонние отношения газовый контракт, который подписала Тимошенко, затем суд по делу Тимошенко и дело, по которому осуждена Тимошенко. А в этом деле фигурирует и российский премьер-министр Владимир Путин. Юлию Тимошенко осудили за сделку, за договор 2009 года, за соглашение, которое было достигнуто между Тимошенко и Путиным. Но один партнер переговоров сидит, а другой возвращается в Кремль сидеть на российском троне. И конечно, Россия в недоумении. Сначала было недоумение, а теперь - прохладца. При всей риторике горячей славянской дружбы, тем не менее, любовь очень холодная. И попахивает все «браком по расчету».
Виталий Портников: Мы обсуждаем российско-украинские отношения, какими они могут быть...
Вадим Карасев: А они никакие. Как по формуле Троцкого: ни войны, ни мира. То есть – ни союза, ни союза с Европейским союзом, а активную дипломатию пока спрятать подальше. Украина с внешнеполитической точки зрения, с точки зрения дипломатии занимается постоянным тактическим маневрированием между российскими претензиями к украинской стороне и европейскими претензиями к Украине, которые связаны с делом Тимошенко и с тем, что при акцентировании российской стороной приоритетов европейской интеграции, тем не менее, украинская сторона мало делает для европейской интеграции, особенно с точки зрения демократических стандартов, стандартов независимой юстиции, независимого правосудия и так далее, что и вызывает претензии у Европы. Украина мечется между претензиями со стороны России и предложением вступать в Таможенный союз и претензиями, недомолвками, недоумением со стороны Европейского союза. Постоянное тактическое маневрирование – в этом сегодня и состоит курс украинской дипломатии, которая, как и при президенте Кучме, имеет громкое название «многовекторная внешняя политика».
Виталий Портников: Я напомню, что подобная ситуация была с Белоруссией. Александр Лукашенко тоже пытался маневрировать между Европой и Россией.
Вадим Карасев: Но ему труднее. Во-первых, потому, что Белоруссия меньше, она больше интегрирована, даже в какой-то части вмонтирована в Россию. Я имею в виду военно-стратегическое измерение. Во-вторых, все-таки у Батьки нет олигархов, олигархического класса, который свои основные капиталы и доходы приобретает, хранит в европейских оффшорах, на европейских рынках и на глобальных рынках, и который рассматривает российскую олигархию как конкурента. А поле маневра Януковича уже, нежели у Лукашенко. Все-таки пятилетка Ющенко и Тимошенко дала много с точки зрения укорененности в Украине требований и ожидания свобод, прав человека и так далее. Это не значит, что нынешняя власть придерживается этих стандартов или, тем более, является искренним сторонником либерально-демократического курса, но она натолкнулась на жесткое сопротивление в проведении своего курса, причем не со стороны оппозиции, а со стороны общества. Сегодня украинское общество сопротивляется действиям власти, и так просто развернуть внешнеполитический корабль, даже если бы захотел Янукович, очень трудно.
Все-таки в украинской элите всегда был консенсус по поводу того, что Украина должна ориентироваться на Европу. Евросоюз или просто Европа, тем не менее, европейская интеграция – это государствообразующая фишка, фишка курса внешнеполитического и внутриполитического. Это было и при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко, и при Януковиче. И тут есть некая преемственность. Если бы сегодня, предположим, Янукович сказал «я хочу в Таможенный союз», это раскололо бы элиту, а не общество. Потому что в элитах, в правящем классе, в Кабмине, в структурах власти, на самом высшем уровне власти есть противоречия. Некоторые считают, что нужно двигаться в сторону Европы, не так быстро, как хочется нам или искренним европейцам, евроромантикам, тем не менее, движение в эту сторону: быть на правильной стороне истории. А есть часть, которая считает, что только российские рынки спасут украинскую экономику. И если сейчас Янукович однозначно принял бы какое-то решение по поводу евроинтеграции, то это бы внесло раскол в правящий класс. И это было при Ющенко, когда Ющенко поставил на НАТО и Евросоюз, - сразу пошел раскол по элитам, по обществу, по партийным пристрастиям, партийным линиям. А сейчас либо выбор в сторону России, Таможенного союза - и раскол элит, выбор в сторону НАТО, Европейского союза, реальная интеграция – тоже раскол элит. Поэтому маневрирование, преобладание тактики над стратегией – это еще и способ не допустить раскола элит, не говоря уже о расколе общества.
Виталий Портников: А какой тогда выбор у украинского руководства? Вы говорите, что любой выбор – это раскол.
Вадим Карасев: Я думаю, это временно. Нужно такой этап пережить, чтобы мы дозрели до того, что другого выхода, чем Европа, нет.
Виталий Портников: Или Российская Федерация?
Вадим Карасев: А Путин становится президентом другой России, которая тоже выбирает европейские ценности. Разве борьба за честные выборы – это не европейская ценность?
Виталий Портников: Но это не борьба большинства общества.
Вадим Карасев: А никогда не бывает сразу борьбы большинства. Сначала начинает активное, продвинутое, креативное меньшинство, которое является гегемоном. Идея уходит в массы. Гегемония заключается не в том, что надо собрать большинство электоральное или президентское. Когда мы говорим о большинстве, меньшинстве, влиянии на политику, мы мыслим в электоральном измерении, где считаются голоса. Это арифметика. А вот с точки зрения революционных этапов в развитии страны важно меньшинство креативное, авангардное, продвинутое, которое прокладывает путь в современность. И сегодня Россия переживает колоссально важный период своей истории. Он пока невидим, пока это проявляется в точечных вещах – Сахарова, Болотная, голодовка Шеина, но это тесты, которые заставляют российскую власть впадать в панику. Она не знает, как реагировать. Это значит, что не работают механизмы, инструменты и институты предыдущей власти. Путин приходит, но он не знает, какая будет у него власть, как управлять уже другим обществом, другой страной. А страна другая уже, даже с точки зрения того, что она расколота на тех, кто был на Поклонной, и тех, кто был на Болотной. Это уже раскол. Раньше Путин консолидировал всех, а теперь раскалывает. Даже уже с этой точки зрения это другая Россия.
И сегодня мы в Украине приходим не на уровне идеи, не на уровне идеологии, не на уровне каких-то миссий, которые говорят «НАТО – это хорошо, Евросоюз – это хорошо, Запад – это хорошо», люди сами приходят к выводу, что лучшего механизма, лучшей системы для человека, не для политиков, чем европейские ценности – независимое правосудие, независимая юстиция, честные выборы, подотчетность власти, отсутствие мажорства, привилегий, отсутствие власти богатых, а этой болезнью страдают Украина и Россия, нет, чем европейская система. Мы видим, сколько разных локальных протестов в Украине. В последний локальный протест люди вышли на улицу, они были возмущены тем, что какой-то депутат районного Совета убил человека, который зашел якобы на его землю, которую поделили без местной общины, и получил всего 2 года условно. Люди хотят справедливого правосудия, а это европейская ценность. Видимо, в истории России и Украины нужен такой период, когда в Европу втянуты не какие-то вожди отдельные путем ломки... Допустим, «грузинский вариант», Саакашвили. Я не говорю, что это плохо, но это их путь. А когда люди своими мозгами дойдут, что сегодня альтернативы нет для Украины: Европа или Россия. Потому что и Россия будет в Европе, и должна быть европеизированной страной, с европеизированной государственной структурой, политической системой, и Украина. Потому что другой вариант – Китай. И Россия, и Украина стоят перед выбором: либо Китай, либо Европа. Быть Европой или быть Китаем – я не знаю, что лучше. И сейчас уже нет выбора. Путин с Евразийским союзом опоздал. Россиян сегодня не волнует идея империи, тем более – региональной империи. Их интересует глобальная проблема: отдыхать в Египте, ездить на шопинг в Европу. Как и российская элита, которая ездит ежемесячно на шопинг в Лондон. А почему люди не могут ездить ежемесячно на шопинг?
Виталий Портников: Потому что у них нет денег.
Вадим Карасев: Так люди должны заработать деньги. По крайней мере, потребовать, чтобы не только чиновники ездили в Лондон на шопинг. И я с этой точки зрения оптимист, потому что мы двигаемся в правильном направлении. Только сейчас, после 20-летнего блуждания, метания, тактических маневров, мы начинаем осваивать путь из коммунизма в Европу, который в начале 90-ых годов освоили страны Центральной и Восточной Европы, страны Балтии. Им было легче – у них глубина советскости была намного меньше, нежели в России и в Украине. Потому что распадалась все-таки внешняя империя, а внутренняя империя советская, наверное, распадается намного дольше. 20 лет – это логика распада.
Виталий Портников: Ментального распада.
Вадим Карасев: И ментального, и институционального, и так далее. Институциональный распад – на примере голодовки Шеина в Астрахани. Сейчас уже окончательно распадается Советский Союз ментально, институционально, экономически, потому что уже нет денег для того, чтобы кормить свору бюджетников и так далее. Люди говорят: «Не можете дать нам бюджетных денег? Дайте нам свободу, работу». И лучшего ресурса для экономики, чем свобода, нет. Так вот, только сейчас мы живем на стыке эпох. Уходит эпоха советская, постсоветская и начинается новая эпоха – протоевропейская. Украине и России тут нечего делить, мы будем вместе.
Виталий Портников: А когда вы говорите о голодовке Шеина и институциональном распаде, что вы имеете в виду?
Вадим Карасев: То, что путинская модель, - это модель «ручного» управления. Голодовка Шеина поставила Путина в тупик. Он не может уже вручную этот конфликт разрешить. Если он скажет «я за Шеина» - это будет сигнал: объявляйте голодовки повсеместно. Потому что выборы-то нечестные. Будут бояться председателей комиссий, региональное начальство. С другой стороны, он же не может сказать «Шеин – притворщик» и подавить голодовки силовым путем. Это значит, что вручную он такие конфликты уже решать не может. Вручную разрешать протесты между обществом и властью, местными сообществами, местными политиками и властью никакой президент всемогущий не может. А как нужно разрешать эти проблемы? Институционально. Есть суд. И если бы доверяли судам, не было бы проблем, не было бы голодовки. Но тогда Столяров не выиграл бы выборы, а выиграл, наверное, Шеин. А может быть, наоборот, выиграл бы Столяров, но не было бы сомнений в победе. Приходит время институтов. На смену президентам-суверенам, которые заигрались в большую политику... Лукашенко заигрался и теперь не знает, что ему делать. Путин тоже не знает, что теперь делать с властью, с этой Россией. Надо уметь вовремя уйти. Оказавшись заложником своего клана, который сказал, что «пока рано уходить». И как дальше все это будет продолжаться? И в Украине тоже. Но в Украине, слава Богу, институционально и ментально мы все-таки двинулись чуть-чуть дальше.
Виталий Портников: Что, разве здесь доверяют судам?
Вадим Карасев: Нет, мы уже не верим в империи, в эти химеры. Мы парафировали соглашение о зоне свободной торговли с Европейским союзом, об ассоциации. Но когда почти готово соглашение, приходит новый президент и говорит «я его не подписываю, потому что у меня другой курс», - это невозможно представить, потому что есть какая-то преемственность этой политики. И Украина в этом смысле немножко опережает Россию. Но это не значит, что Украина опережает по другим параметрам. То, что сегодня в России активным субъектом политических изменений является сетевое общество, а не партии, не политические силы, я считаю, это имеет колоссальное значение. Были же «бархатные» революции, где были не партии, а общества, гражданские объединения, Гавел, Валенса, профсоюзы и так далее. Будем учиться друг у друга. Я думаю, что можно перенять Украине у российского протестного движения ноу-хау, новации, а Россия может чему-то другому у Украины поучиться с точки зрения освоения трудного, исторически сложного пути в современный мир.
Виталий Портников: Мне кажется, что акция по защите Андреевского спуска, которую сейчас проводят киевляне, она была несколько дней назад и будет в субботу, - это пример того, что здесь происходят параллельные процессы.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Сейчас в обществах и в России, и в Украине идет тихая, иногда видимая, иногда незримая война между обществом и властью. И сегодня основной конфликт не между властью и оппозицией, а между новым обществом, которое намного опережает власть, и старой, неофеодальной или полуфеодальной, коррумпированной, полукриминальной властью. И это очень важно. Мы видим локальные протесты, локальное, сингулярное сопротивление. Эта мозаика пока не складывается в какую-то суперпартию. И не надо пока. Но это колоссальное обучение с точки зрения политического сознания и политического опыта.
Пример Андреевского спуска. Я читаю, что говорят активисты, которые остановили стройку, уничтожение исторической части. Фактически это визитная карточка Киева. Многие активисты говорят: надо создавать экспертные группы, которые обсуждали бы архитектурный проект и так далее. А я говорю: так это и есть местное самоуправление, не надо создавать какие-то специальные экспертные группы, для этого есть местное самоуправление.
Виталий Портников: И оно должно работать.
Вадим Карасев: Да. Но в Киеве были уничтожены районные Советы новой властью, буквально год назад были ликвидированы все районные Советы. Мэра избранного нет, управляет мэрия опять-таки вручную. Причем не мэрия, а администрация городская управляет, и пост мэра фактически в руках главы киевской городской администрации. И люди теперь понимают, что демократия имеет прикладное значение, если нет демократии, значит, будут уничтожать Андреевский спуск, будут наглеть, будут заниматься коррупцией, уводом денег и так далее. Когда ликвидировали районные Советы, никто слова в защиту не сказал. Но теперь люди сами убедились, они понимают, что местное самоуправление – это ключ к тому, чтобы город оставался чистым, чтобы историческая часть была нетронута в угоду коррупционным или другим практикам строительства, чтобы этот город был городом для людей, а не городом для крупного капитала, олигархов и городом машин.
Виталий Портников: То есть люди должны были сами убедиться...
Вадим Карасев: Да, это такая историческая школа. И люди теперь понимают, что остановить это все можно только через настоящее местное самоуправление. Надо идти во власть. Кстати, российские активисты идут сейчас в местную власть, в муниципальную власть, понимая, что нельзя эту власть сегодня собрать на один пароход и отправить куда-то, как Ленин отправлял интеллигенцию, к сожалению. Но нужно сделать так, чтобы эту власть заставить работать на общество, чтобы они не наглели. Власть не всесильна. Наша апатия, неактивность, безразличие создают силу этой власти. Если мы будем активными, небезразличными к судьбе города, страны, вы увидите, что эта власть сразу будет слабой. И им придется уйти, потому что они увидят: какой смысл брать власть, тратить деньги, если с этой власти ничего нельзя поиметь, потому что общество не дает, тогда будем заниматься бизнесом или уйдем на пенсию. Для них же власть – это всех поставить на колени. А когда на колени нельзя поставить, тогда власть теряет смысл. Нельзя заработать, нельзя никого поставить на колени, тогда они освободят места для нормальных, вменяемых людей, для нового поколения политиков. А иначе они плодят таких же, как и они, да еще и похуже.
Виталий Портников: На востоке Украины люди в большей степени негодуют по поводу власти, чем на западе. А не сталкиваемся ли мы с российским вариантом, когда недовольство властью есть, но нет альтернативы власти? Можно не любить «Единую Россию», но почему надо любить «Справедливую Россию» или ЛДПР?
Вадим Карасев: Это вопрос о политической системе, которая должна агрегировать недовольство, переводить его в план легальной политики. Но проблема не в том, поддержат Партию регионов или не поддержат, а в том, что разочарованы курсом. Люди понимают, что проблема не в том, что «оранжевые» плохие, а «бело-голубые» хорошие, а в том, что нет справедливого суда, справедливости нигде не добиться. Нынешние олигархи наглеют похлестче, нежели предыдущие олигархи. Власть нынешняя демонстрирует пренебрежение через роскошный образ жизни, через привилегии и так далее. Люди понимают, что проблема не во власти и в оппозиции, не в Партии регионов или ее противниках, а проблема в том, что нынешний правящий класс политический устарел. Общество сегодня нуждается в другом политическом классе, который смог бы гарантировать окончательное оформление и построение в Украине институтов, которые бы обеспечили свободы, права, независимость индивида. Главное сегодня – не независимость державы, на что делался акцент в начале 90-х годов, а независимость индивида. Какой смысл в независимости державы, если нет независимости индивида? Он зависим от власти, от олигархов, от несправедливости, от местных князьков региональных и так далее.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Восточная Украина недовольна нынешней властью, за которую она голосовала. Может быть, они недовольны недостаточной радикальностью этой власти?
Вадим Карасев: Прежде всего они недовольны наглостью, невыполнением обещаний и большим отрывом нынешней власти от нужд народа. Они недовольны тем, что власть, Партия регионов их бросила. Только сейчас партия власти вспомнила о социальных инициативах и так далее и под выборы обещает некоторое облегчение. Но я не думаю, что получится залить бюджетными деньгами недовольство восточно-украинского и южно-украинского избирателя. Тут проблема не в том, что нынешняя власть недостаточно радикально проводит, например, пророссийский курс, который она обещала. Тут проблема прежде всего социальная и этическая. Когда гигантский разрыв между верхами и низами, между властью и обществом, если жить становится тяжелее – нужда, безнадега, и на этом фоне – дворцы, машины, красивая жизнь, огни большого города, пир во время чумы, что, люди будут поддерживать политиков?.. Я не хочу обвинять только нынешнюю власть. Оппозиция тоже тут не без греха. Хотя уровень цинизма нынешней власти, конечно, зашкаливает.
Виталий Портников: А каков временной отрезок терпения?
Вадим Карасев: Кто-то не терпит, где-то терпят, а где-то начинается движение. Очень важно в политике - революция в умах, изменения ментального хозяйства. Раньше считали: придет президент, он нас накормит, как Иисус Христос, семью хлебами, и мы за него проголосуем. Это уже не срабатывает. В чем драма Януковича. Он хотел играть по таким же правилам, как играл Путин и Лукашенко, создать такой же политический режим. И он институционально все это делал. Создать административную вертикаль. И что? У Путина 70% в лучшие годы был рейтинг, у Лукашенко – тоже 70%. Это говорит о том, что они подчинили не только чиновников своей вертикали, но и общество подчинили, раз общество поддерживало. А в Украине Янукович подчинил себе чиновников, они вмонтированы в вертикаль, а общество не подчиняется, оно не монтируется в эту вертикаль. Горизонталь общества сегодня размывает, разбивает вертикаль власти. И только потому, что сегодня лидер оппозиции Тимошенко в тюрьме, это не приобретает масштаба серьезной политической борьбы. Старые политики в тюрьме, политики магнитного типа, которые умеют притягивать к себе недовольных, протестующих, а новые только подрастают. И я думаю, новые гражданские движения, новые ментальные конструкции, которые сейчас формируются на базе общественных протестов, они выдвинут новых политиков. Новое поколение придет не от олигархов, не за деньги олигархов, не из власти, как было раньше – оппозиция приходила из власти, сверху, а они придут снизу, из общественных протестов, из школ гражданского активизма, различных сетевых проектов, киберполитики и так далее.
Виталий Портников: Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вашего гостя, и мне кажется, что немножечко тянет русофобией...
Вадим Карасев: Украина и Россия будут по-настоящему европейскими странами, мы идем в этом направлении, и это сближает нас, между прочим. Я хочу, чтобы Россия была справедливой, богатой, процветающей страной, и хочу, чтобы Украина была богатой, процветающей страной. Но если сейчас, чтобы быть процветающей и богатой страной, Украина вынуждена ориентироваться на европейские рынки, так это не проблема. Это не потому, что мы не любим Россию, а потому что Россия отстает от запросов в Украине. К сожалению, наверное, для россиян, сегодня лучший уровень жизни, больше справедливости, больше комфорта для простого гражданина, для жизни простого человека в этой стране может нам дать европейский образец, а не российский, где не уважают людей, не уважают выбор людей, где нечестные выборы, где нагло врут и так далее. В Украине тоже этого добра хватает, но мы хотим все-таки ориентироваться на тот образец общественного устройства, где свободно и вольно дышит человек.
Виталий Портников: Мне кажется, в Украине и в России была очень разная цивилизационная история до момента присоединения украинских земель к России во время Богдана Хмельницкого, потом была общая. Но ведь Россия и Украина могут встретиться так, как встречаются сейчас республики бывшей Югославии, - встретиться в Европе на равных.
Вадим Карасев: Конечно. И это очень хорошо. Плохо, когда Россия и Украина находятся в отношениях либо холодных, либо горячих, но неблагоприятных, негативных. У нас должны быть ровные, нормальные отношения в рамках одного, но справедливого цивилизационного пространства.
Виталий Портников: Но Украина в Европейский союз стремится, а Россия не стремится...
Вадим Карасев: Там, где патриархи и иерархи не носят часы по 100 тысяч долларов... Предстоятель Украинской греко-католической церкви господин Шевчук носит часы за 100 долларов, а не за 100 тысяч долларов. Это пример новой этики, даже аскезы. Кстати, он недавно сделал хорошее заявление: мы не будем призывать голосовать за ту или иную политическую силу, но мы хотим предупредить, что если вы продаете свой голос, то это действовать не по-христиански, не в рамках христианской морали. И я бы хотел, чтобы Русская православная церковь тоже была такой. Я не противник Русской православной церкви, а противник того реакционного иногда подхода к общественным явлениям, который демонстрирует сегодня Русская православная церковь, я имею в виду московское руководство.
Виталий Портников: Так вот, Янукович съездит в Москву, встретится с Путиным. И что?
Вадим Карасев: Трудно сказать. Думаю, что перед выборами делать какие-то резкие движения в ту или иную сторону Януковичу тактически невыгодно.
Виталий Портников: А может быть, ему выгодно «подружиться» с Россией по всем направлениям, чтобы показать своему электорату, что он готов на все?
Вадим Карасев: Он это сделает. Но Путину нужен Таможенный союз. Ведь Путину нужно что-то выложить на стол, какую-то очень серьезную козырную карту своему избирателю. Иначе Путин будет свое президентство проводить в постоянной обороне, к чему он не привык. Это обороняющийся политик, президент, который будет вынужден постоянно реагировать на внешнеполитические и внутриполитические вызовы. Но, наверное, так и будет, потому что мы, слава Богу, живем во время перемен, и эти перемены теперь не только в Украине, но и в России. И что бы Путин ни говорил об опасности украинизации российской политики, я думаю, что через некоторое время украинская власть скажет об опасности русификации украинской политики именно в том смысле, в котором говорил Путин.
