Ирина Лагунина: В России ведется работа над новой редакцией Красной книги, которая должна быть готова к ноябрю. Сообщается, что впервые список видов, нуждающихся в особой охране, будет формироваться с учетом стандартов Международного союза охраны природы. Некоторые защитники природы опасаются, что в Красную книгу может не попасть амурский тигр. А в России уже есть желающие организовать «элитную» охоту на тигра. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: В середине марта в газете «Известия» вышла статья, в которой говорилось, что амурский тигр может не попасть в обновленную Красную книгу. Тревогу забили создатели сайта «Bigcats.ru» - как говорит его создатель Дмитрий Молодцов, если амурского тигра вывести из «краснокнижного» списка, в стране может быть легализована охота на тигров.
Дмитрий Молодцов: Если он не будет защищаемым и почитаемым зверем, то не исключено, что на него будет открыта охота, что в последнее время немного приутихло, но несколько назад активно пробивалось, например, Михаилом Кречмаром, который говорил, что готов организовать не одну такую охоту. Понятно, что тема для него очень интересна, если у него есть очередь из очень богатых людей, готовых в ней поучаствовать, а он, если будет выступать организатором, то, понятное дело, с этого дела хорошие бонусы получит. Другое дело, что даже если не Михаил Кречмар, тигр будет исключен из Красной книги, то появится кто-то другой.
Любовь Чижова: Рассказывал создатель сайта «Bigcats.ru» Дмитрий Молодцов. Один из создателей обновленного варианта Красной книги, заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов института проблем экологии и эволюции РАН Валентин Ильяшенко утверждает, что опасения Дмитрия Молодцова и его коллег совершенно беспочвенны: амурский тигр никогда не будет выведен из Красной книги.
Валентин Ильяшенко: Мы готовим проект Красной книги, который будет по процедурам согласован с ведущими учреждениями и экспертами страны. После этого он еще должен быть согласован с администрацией или правительствами субъектов федерации. После этого он должен быть одобрен межведомственной комиссией по Красной книге Минприроды. Видите, сколько фильтров до того, как будет Красная книга готова. Мы должны подготовить позицию нашего института по этим вопросам. В чем заключается позиция? Существующие Красные книги, начиная от Советского Союза и кончая последним изданием Российской Федерации 2001 года, были основаны на экспертных оценках состояния дикой природы. У нас не было по многим видам и сейчас нет не субъективных, объективных оценок распространения угрозы. В 2000 году Международный союз охраны природы разработал критерии, по которым нужно было бы заносить виды в Красную книгу. Они разработаны на объективных показателях: сколько процентов численность сократилась за какой-то период, на какой процент или в натуральных цифрах сократилась площадь обитания и ареалы. Делается для того, чтобы Красные книги были сопоставимы. Сейчас в более ста странах мира изданы Красные книги, они несопоставимы между собой.
Любовь Чижова: Что с амурским тигром?
Валентин Ильяшенко: Если оценивать тигра в целом, около пяти тысяч штук в мире, и он находится под критической угрозой выживания в целом. Если мы оцениваем по критериям, международным стандартам ситуацию с тигром в России, по этим критериям численность его стабильна на протяжении около 10 лет. Ареал увеличивается, потому что емкость угодий, где он живет, ниже возможностей этого вида, потому что не хватает кормовых ресурсов, нет копытных. Если строго подходить по критериям, он в принципе не является исчезающим. По идее его можно было бы вынести из Красной книги, потому что угрозы нет сейчас. Означает ли, что если его выведут из Красной книги, он превращается в охотничий вид? Отнюдь не означает, потому что он попадает под другое законодательство. Но я сейчас говорю о другом, что рекомендуют, что вы можете оценивать так, но что заносить в Красную книгу или не заносить, вы должны следовать своим национальным традициям, своему законодательству и иным традициям. Так вот, что касается тигра, по критериям он не является исчезающим, но мы его будем заносить в Красную книгу, потому что у нас есть примеры. Вывели из Красной книги гималайского медведя, мгновенно открылась охота, перевели в охотничий вид. Честно говоря, ясно, что тигра не переведут в охотничий вид, но не нужно создавать таких рисков.
Любовь Чижова: Рассказывал заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов института проблем экологии и эволюции РАН Валентин Ильяшенко. Тем не менее, разговоры о легализации в России охоты на тигров ведутся давно. Один из идеологов тигриной охоты - главный редактор журнала «Основной инстинкт», кандидат биологических наук Михаил Кречмар. По его мнению, разрешенная и правильно организованная охота могла бы способствовать увеличению популяции хищников…
Михаил Кречмар: Давайте посчитаем по цифрам. У нас на Дальнем Востоке около 550-600 тигров, их численность не растет уже в течение 15-20 лет. Тигры – это кошки, они любят друг друга и размножаются. Куда девается приплод? Я вам объясню, куда он девается. Он девается в незаконную охоту, большая часть уходит в незаконную охоту. Какая-то часть уходит в естественную смертность. Сегодня, когда я работал во Всемирном фонде дикой природы, я пытался оценить уровень незаконного отстрела амурского тигра, у нас получается, что их незаконно отстреливают не меньше 30-40 тигров в год. Кто стреляет в тигра? В тигра стреляет местное население, которое его ненавидит. Надо понимать, почему оно его ненавидит – тигр ест домашний скот, тигр ест зверей, которые обитают в лесу, которых эти люди могли застрелить и продать на мясо, иногда тигры едят людей. Поэтому у местного человека с тигром примирить очень трудно. Именно местный человек является врагом тигра, не московские люди, которые сидят напротив меня и пьют коньяк, а местный крестьянин, который как только видит тигра, он стреляет в него. Если за отстрел тигра, легальный отстрел тигра, местные люди будут получать деньги, а первые аукционы на тигра уйдут дорого, это будет скорее всего семизначная цифра и не в рублях, и эти деньги останутся на руках у локального комьюнити, то в принципе это значит, что появится прослойка людей среди местных, которым этот тигр выгоден.
Любовь Чижова: Тигр сейчас занесен в Красную книгу и охота на него запрещена. Что нужно, чтобы ваши идеи воплотились в жизнь?
Михаил Кречмар: Имейте в виду, никто не предлагает амурского тигра из Красной книги вывести. Красная книга штука довольно гибкая, и скорее всего амурский тигр не будет из нее выведен вообще никогда. Амурский тигр должен быть внесен в список видов, разрешенных к отстрелу, на конвенции по особо охраняемым видам. Например, черный носорог – зверь, наверное, в наиболее угрожаемом состоянии находится, чем амурский тигр, но на черного носорога есть четыре или пять единиц квоты. Собственно говоря, уходят они за сумму 400-500 тысяч долларов.
Любовь Чижова: Что мешает сейчас развернуть охоту на тигров в России?
Михаил Кречмар: Во-первых, личная позиция Владимира Владимировича Путина, с которой я как гражданин нашей страны обязан согласиться.
Любовь Чижова: А кто бы охотился на тигров в России, если бы ваша задумка была воплощена в жизнь? Что это за люди, кто готов, и, кстати, какие деньги на охоту на тигров?
Михаил Кречмар: Это арабские шейхи, это некоторые российские бизнесмены.
Любовь Чижова: А сколько стоит охота на тигра?
Михаил Кречмар: Если бы я был устроителем аукциона, я бы начала с 700 тысяч.
Любовь Чижова: Сколько тигров можно убить за 700 тысяч?
Михаил Кречмар: Мало, естественно.
Любовь Чижова: Местные жители будут продолжать браконьерствовать, и богатые люди будут охотиться на тигров. Что будет с популяцией?
Михаил Кречмар: Лимит тигра должен быть не больше 4-5 из 45, которые отстреливаются каждый год. Если какое-то количество местных браконьеров перестанет из-за того, что какое-то количество этих денег, из этих 700 тысяч, а скорее всего на аукционе цифра шагнет за миллион, я уверен в этом, попадет им в карман, они охотиться не будут.
Любовь Чижова: А вы уверены, что в рамках российской действительности эти деньги дойдут до местных жителей?
Михаил Кречмар: Есть такой же проект, который действует в черной Африке по носорогам. Вы что, думаете, там воруют меньше? А это работает.
Любовь Чижова: Это было мнение главного редактора журнала «Основной инстинкт», кандидата биологических наук Михаила Кречмара. Координатор программы по сохранению биоразнообразия WWF Владимир Кревер тоже не видит ничего плохого в легализованной и контролируемой охоте на тигров, но полагает, что в российских условиях это вряд ли осуществимо…
Владимир Кревер: Красная книга – это некий законодательно закрепленный список, в который включаются виды, требующие особых мер охраны. Если, соответственно, вид оттуда исключается, то это, разумеется, не означает, что он становится охотничьим – это другая песня, но он лишается значительной части своей нормативно-правовой защиты, как краснокнижник. Это будет сильно осложнять целый ряд мероприятий, которые сейчас реализуются для его гарантированного сохранения.
Любовь Чижова: Каково сейчас состояние популяции амурского тигра, как вы ее оцениваете?
Владимир Кревер: Оно либо стабильно, либо с небольшой тенденцией к уменьшению. Просто, к сожалению, последние две зимы были достаточно сложны для проведения учета тигра. Те данные, которые мы получали, говорят о намечающейся тенденции к небольшому очень снижению. Но в то же время это может быть вызвано ошибками при проведении учета из-за возможных погодных условий. Так что здесь надо немного подождать результаты следующего учета и тогда будет яснее. При этом надо понимать, что численность любых животных имеет волнообразные колебания – это характерно для всех животных. И даже если какое-то снижение намечается, это совершенно не повод для того, чтобы паниковать и бить тревогу.
Любовь Чижова: Основные угрозы для тигра на сегодняшний день какие?
Владимир Кревер: Уничтожение мест обитания, бедная кормовая база и браконьерство. Если 10-15 лет назад браконьерство стояло на первом месте, сейчас на первое место выходит уничтожение мест обитания, то есть рубки леса.
Любовь Чижова: Несмотря на то, что в России достаточно много животных внесены в Красную книгу, на них все равно охотятся и порой бывает, что охотятся высокопоставленные господа, чиновники. Писали в интернете на одном из сайтов, что якобы на тигров может быть открыта элитная охота, если вдруг тигра не внесут в Красную книгу. Насколько фантастическим вам кажется такое предположение?
Владимир Кревер: Применять слово "охота" к видам, внесенным в Красную книгу, если кто-то стреляет, то это называется не охотой, а браконьерством. И браконьерство по краснокнижным видам было и есть, к сожалению, будет и дальше. Его искоренить в ноль невозможно, как и любой другой вид правонарушений. В условиях Россия, я думаю, элитная охота на тигров не будет открыта никогда, даже если вдруг вид будет выведен из Красной книги. Просто это полностью противоречит идеологии природоохранной культуры нашей страны. Существуют элитные крайне дорогие охоты на редкие виды, в той же самой Африке, когда изымаются в первую очередь те животные, которые не представляют ценности для сохранения популяции, например, старые самцы, они не участвуют в размножении и с точки зрения ущерба для природы отстрел такого животного никакого вреда не наносит. Более того, по практике многих стран, которые такую охоту практикуют, доходы от этой охоты распределяются в основном опять-таки на решение либо природоохранных задач или на поддержку местного населения, которое активно дальше участвует в охране этих видов, борьбе с браконьерством. Но в России мы не верим, чтобы эта схема когда-то заработала. Мы категорически против идеи охоты на тигров.
Любовь Чижова: Говорил Владимир Кревер из WWF. Защитники природы напоминают, что в России действует «Стратегия сохранения амурского тигра», разработанная до 2020 года по инициативе Владимира Путина.
Любовь Чижова: В середине марта в газете «Известия» вышла статья, в которой говорилось, что амурский тигр может не попасть в обновленную Красную книгу. Тревогу забили создатели сайта «Bigcats.ru» - как говорит его создатель Дмитрий Молодцов, если амурского тигра вывести из «краснокнижного» списка, в стране может быть легализована охота на тигров.
Дмитрий Молодцов: Если он не будет защищаемым и почитаемым зверем, то не исключено, что на него будет открыта охота, что в последнее время немного приутихло, но несколько назад активно пробивалось, например, Михаилом Кречмаром, который говорил, что готов организовать не одну такую охоту. Понятно, что тема для него очень интересна, если у него есть очередь из очень богатых людей, готовых в ней поучаствовать, а он, если будет выступать организатором, то, понятное дело, с этого дела хорошие бонусы получит. Другое дело, что даже если не Михаил Кречмар, тигр будет исключен из Красной книги, то появится кто-то другой.
Любовь Чижова: Рассказывал создатель сайта «Bigcats.ru» Дмитрий Молодцов. Один из создателей обновленного варианта Красной книги, заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов института проблем экологии и эволюции РАН Валентин Ильяшенко утверждает, что опасения Дмитрия Молодцова и его коллег совершенно беспочвенны: амурский тигр никогда не будет выведен из Красной книги.
Валентин Ильяшенко: Мы готовим проект Красной книги, который будет по процедурам согласован с ведущими учреждениями и экспертами страны. После этого он еще должен быть согласован с администрацией или правительствами субъектов федерации. После этого он должен быть одобрен межведомственной комиссией по Красной книге Минприроды. Видите, сколько фильтров до того, как будет Красная книга готова. Мы должны подготовить позицию нашего института по этим вопросам. В чем заключается позиция? Существующие Красные книги, начиная от Советского Союза и кончая последним изданием Российской Федерации 2001 года, были основаны на экспертных оценках состояния дикой природы. У нас не было по многим видам и сейчас нет не субъективных, объективных оценок распространения угрозы. В 2000 году Международный союз охраны природы разработал критерии, по которым нужно было бы заносить виды в Красную книгу. Они разработаны на объективных показателях: сколько процентов численность сократилась за какой-то период, на какой процент или в натуральных цифрах сократилась площадь обитания и ареалы. Делается для того, чтобы Красные книги были сопоставимы. Сейчас в более ста странах мира изданы Красные книги, они несопоставимы между собой.
Любовь Чижова: Что с амурским тигром?
Валентин Ильяшенко: Если оценивать тигра в целом, около пяти тысяч штук в мире, и он находится под критической угрозой выживания в целом. Если мы оцениваем по критериям, международным стандартам ситуацию с тигром в России, по этим критериям численность его стабильна на протяжении около 10 лет. Ареал увеличивается, потому что емкость угодий, где он живет, ниже возможностей этого вида, потому что не хватает кормовых ресурсов, нет копытных. Если строго подходить по критериям, он в принципе не является исчезающим. По идее его можно было бы вынести из Красной книги, потому что угрозы нет сейчас. Означает ли, что если его выведут из Красной книги, он превращается в охотничий вид? Отнюдь не означает, потому что он попадает под другое законодательство. Но я сейчас говорю о другом, что рекомендуют, что вы можете оценивать так, но что заносить в Красную книгу или не заносить, вы должны следовать своим национальным традициям, своему законодательству и иным традициям. Так вот, что касается тигра, по критериям он не является исчезающим, но мы его будем заносить в Красную книгу, потому что у нас есть примеры. Вывели из Красной книги гималайского медведя, мгновенно открылась охота, перевели в охотничий вид. Честно говоря, ясно, что тигра не переведут в охотничий вид, но не нужно создавать таких рисков.
Любовь Чижова: Рассказывал заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов института проблем экологии и эволюции РАН Валентин Ильяшенко. Тем не менее, разговоры о легализации в России охоты на тигров ведутся давно. Один из идеологов тигриной охоты - главный редактор журнала «Основной инстинкт», кандидат биологических наук Михаил Кречмар. По его мнению, разрешенная и правильно организованная охота могла бы способствовать увеличению популяции хищников…
Михаил Кречмар: Давайте посчитаем по цифрам. У нас на Дальнем Востоке около 550-600 тигров, их численность не растет уже в течение 15-20 лет. Тигры – это кошки, они любят друг друга и размножаются. Куда девается приплод? Я вам объясню, куда он девается. Он девается в незаконную охоту, большая часть уходит в незаконную охоту. Какая-то часть уходит в естественную смертность. Сегодня, когда я работал во Всемирном фонде дикой природы, я пытался оценить уровень незаконного отстрела амурского тигра, у нас получается, что их незаконно отстреливают не меньше 30-40 тигров в год. Кто стреляет в тигра? В тигра стреляет местное население, которое его ненавидит. Надо понимать, почему оно его ненавидит – тигр ест домашний скот, тигр ест зверей, которые обитают в лесу, которых эти люди могли застрелить и продать на мясо, иногда тигры едят людей. Поэтому у местного человека с тигром примирить очень трудно. Именно местный человек является врагом тигра, не московские люди, которые сидят напротив меня и пьют коньяк, а местный крестьянин, который как только видит тигра, он стреляет в него. Если за отстрел тигра, легальный отстрел тигра, местные люди будут получать деньги, а первые аукционы на тигра уйдут дорого, это будет скорее всего семизначная цифра и не в рублях, и эти деньги останутся на руках у локального комьюнити, то в принципе это значит, что появится прослойка людей среди местных, которым этот тигр выгоден.
Любовь Чижова: Тигр сейчас занесен в Красную книгу и охота на него запрещена. Что нужно, чтобы ваши идеи воплотились в жизнь?
Михаил Кречмар: Имейте в виду, никто не предлагает амурского тигра из Красной книги вывести. Красная книга штука довольно гибкая, и скорее всего амурский тигр не будет из нее выведен вообще никогда. Амурский тигр должен быть внесен в список видов, разрешенных к отстрелу, на конвенции по особо охраняемым видам. Например, черный носорог – зверь, наверное, в наиболее угрожаемом состоянии находится, чем амурский тигр, но на черного носорога есть четыре или пять единиц квоты. Собственно говоря, уходят они за сумму 400-500 тысяч долларов.
Любовь Чижова: Что мешает сейчас развернуть охоту на тигров в России?
Михаил Кречмар: Во-первых, личная позиция Владимира Владимировича Путина, с которой я как гражданин нашей страны обязан согласиться.
Любовь Чижова: А кто бы охотился на тигров в России, если бы ваша задумка была воплощена в жизнь? Что это за люди, кто готов, и, кстати, какие деньги на охоту на тигров?
Михаил Кречмар: Это арабские шейхи, это некоторые российские бизнесмены.
Любовь Чижова: А сколько стоит охота на тигра?
Михаил Кречмар: Если бы я был устроителем аукциона, я бы начала с 700 тысяч.
Любовь Чижова: Сколько тигров можно убить за 700 тысяч?
Михаил Кречмар: Мало, естественно.
Любовь Чижова: Местные жители будут продолжать браконьерствовать, и богатые люди будут охотиться на тигров. Что будет с популяцией?
Михаил Кречмар: Лимит тигра должен быть не больше 4-5 из 45, которые отстреливаются каждый год. Если какое-то количество местных браконьеров перестанет из-за того, что какое-то количество этих денег, из этих 700 тысяч, а скорее всего на аукционе цифра шагнет за миллион, я уверен в этом, попадет им в карман, они охотиться не будут.
Любовь Чижова: А вы уверены, что в рамках российской действительности эти деньги дойдут до местных жителей?
Михаил Кречмар: Есть такой же проект, который действует в черной Африке по носорогам. Вы что, думаете, там воруют меньше? А это работает.
Любовь Чижова: Это было мнение главного редактора журнала «Основной инстинкт», кандидата биологических наук Михаила Кречмара. Координатор программы по сохранению биоразнообразия WWF Владимир Кревер тоже не видит ничего плохого в легализованной и контролируемой охоте на тигров, но полагает, что в российских условиях это вряд ли осуществимо…
Владимир Кревер: Красная книга – это некий законодательно закрепленный список, в который включаются виды, требующие особых мер охраны. Если, соответственно, вид оттуда исключается, то это, разумеется, не означает, что он становится охотничьим – это другая песня, но он лишается значительной части своей нормативно-правовой защиты, как краснокнижник. Это будет сильно осложнять целый ряд мероприятий, которые сейчас реализуются для его гарантированного сохранения.
Любовь Чижова: Каково сейчас состояние популяции амурского тигра, как вы ее оцениваете?
Владимир Кревер: Оно либо стабильно, либо с небольшой тенденцией к уменьшению. Просто, к сожалению, последние две зимы были достаточно сложны для проведения учета тигра. Те данные, которые мы получали, говорят о намечающейся тенденции к небольшому очень снижению. Но в то же время это может быть вызвано ошибками при проведении учета из-за возможных погодных условий. Так что здесь надо немного подождать результаты следующего учета и тогда будет яснее. При этом надо понимать, что численность любых животных имеет волнообразные колебания – это характерно для всех животных. И даже если какое-то снижение намечается, это совершенно не повод для того, чтобы паниковать и бить тревогу.
Любовь Чижова: Основные угрозы для тигра на сегодняшний день какие?
Владимир Кревер: Уничтожение мест обитания, бедная кормовая база и браконьерство. Если 10-15 лет назад браконьерство стояло на первом месте, сейчас на первое место выходит уничтожение мест обитания, то есть рубки леса.
Любовь Чижова: Несмотря на то, что в России достаточно много животных внесены в Красную книгу, на них все равно охотятся и порой бывает, что охотятся высокопоставленные господа, чиновники. Писали в интернете на одном из сайтов, что якобы на тигров может быть открыта элитная охота, если вдруг тигра не внесут в Красную книгу. Насколько фантастическим вам кажется такое предположение?
Владимир Кревер: Применять слово "охота" к видам, внесенным в Красную книгу, если кто-то стреляет, то это называется не охотой, а браконьерством. И браконьерство по краснокнижным видам было и есть, к сожалению, будет и дальше. Его искоренить в ноль невозможно, как и любой другой вид правонарушений. В условиях Россия, я думаю, элитная охота на тигров не будет открыта никогда, даже если вдруг вид будет выведен из Красной книги. Просто это полностью противоречит идеологии природоохранной культуры нашей страны. Существуют элитные крайне дорогие охоты на редкие виды, в той же самой Африке, когда изымаются в первую очередь те животные, которые не представляют ценности для сохранения популяции, например, старые самцы, они не участвуют в размножении и с точки зрения ущерба для природы отстрел такого животного никакого вреда не наносит. Более того, по практике многих стран, которые такую охоту практикуют, доходы от этой охоты распределяются в основном опять-таки на решение либо природоохранных задач или на поддержку местного населения, которое активно дальше участвует в охране этих видов, борьбе с браконьерством. Но в России мы не верим, чтобы эта схема когда-то заработала. Мы категорически против идеи охоты на тигров.
Любовь Чижова: Говорил Владимир Кревер из WWF. Защитники природы напоминают, что в России действует «Стратегия сохранения амурского тигра», разработанная до 2020 года по инициативе Владимира Путина.
