Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - депутат Госдумы России, фракция "Справедливая Россия", доктор экономических наук Валерий Зубов, в прошлом губернатор Красноярского края.
Говорим мы будем о том, чего ждет российская провинция в следующем президентском сроке Владимира Путина, что может измениться, что может остаться по-прежнему.
Валерий Михайлович, на наших глазах происходят разнообразные кадровые решения, связанные с российскими регионами. Буквально за несколько дней до публикации закона о выборах губернаторов главы Ярославской области Вахруков и Пермского края Чиркунов были отправлены в отставку. Ну, как всегда, по собственному желанию. Назначены временные исполняющие обязанности - это бывший министр регионального развития Виктор Басаргин и Сергей Ястребов, вице-губернатор Ярославской области. И вот нынче Дмитрий Медведев досрочно прекратил полномочия ставропольского губернатора Валерия Гаевского и назначил временно исполняющим обязанности Валерия Зеренкова, это такой ваш коллега по Госдуме, член партии "Единая Россия", в прошлом был спикером Заксобрания этого края. Куда, собственно, спешат с отставками за несколько дней до смены президента, что случилось с губернаторами?
Валерий Зубов: Здесь достаточно очевидный ответ, и выдумывать что-то нет смысла. Вступление закона о выборах губернаторов не меняет, на самом деле, ситуацию, но делает все-таки какие-то возможные телодвижения, дополнительные надежды в связи с этим законом у кого-то есть. И чтобы эту цепочку прервать, идет смена губернаторов. Это первое такое впечатление.
И второе есть, более серьезное. Ясно, что после введения в действие закона о более сложной процедуре назначения губернаторов, естественно, пройти ее смогут только те сегодня, кто принадлежит к власти, но здесь дополнительные риски могут быть. Все-таки какую-то процедуру выборов им придется проходить, а насколько низкий рейтинг правящей партии "Единая Россия", что не стали рисковать. Поэтому на всякий случай, пусть закон сам по себе, и при таком массовом переназначении губернаторов реальное его применение уходит на несколько лет вперед, по крайней мере, на пять лет. И заодно дается сигнал, что вы тут как угодно напрягайтесь, бегайте по площадям, шумите, какие-то аргументы приводите, а развитие событий будет идти по прежнему сценарию.
Михаил Соколов: "Расслабьтесь, - как сказал Дмитрий Анатольевич, - мы надолго".
Валерий Зубов: Ну, он так думает.
Михаил Соколов: А вы думаете, надолго?
Валерий Зубов: Думаю, что нет. Есть некий предел прочности, который существует не столько даже в наших эмоциях, ведь те выходы на Болотную и Сахарова - это больше такие нравственно-эмоциональные порывы, под ними не было серьезного социально-экономического фундамента для протеста, они вроде бы по верхам прошлись, хотя достаточно сильно, но накапливаются реальные социально-экономические проблемы. И регионы на них среагировали более серьезно, чем среагировал федеральный центр. Логика федерального центра была достаточно проста: демпфировать события на двух этих площадях встречным движением. Набрали много людей, используя административный ресурс, и загасили. Параллельно на первых порах запустили, дали такой посыл, что реакция будет, и два закона - о демократизации в избирательном процессе - появились. Правда, уже в процессе принятия, особо это видно на законе о губернаторах, там такие изменения произошли, что, конечно, все надежды сразу рухнули...
Михаил Соколов: В общем, оскопили обещания.
Валерий Зубов: Да, "оскопили" - это подходящее слово. Но регионы-то среагировали. И Тольятти, и Ярославль... Они среагировали по-серьезному, они действительно сменили своих руководителей, в Тольятти и Ярославле они сменились. То есть люди действительно в регионах считают, что должны быть изменения, и они возможны, и они будут. И поэтому есть точка зрения, что это надолго, а есть точка зрения, что при том социально-экономическом фундаменте, который сейчас треснул, кто его знает, насколько это...
Михаил Соколов: Еще вопрос такой с этой коллизией. Сейчас эти губернаторы ушли в отставку, на их место назначены временно исполняющие обязанности, а что с ними будет? Все-таки в этих регионах пройдут выборы или можно будет навязать по прежней процедуре?
Валерий Зубов: Пока закон не вступил в силу...
Михаил Соколов: Подписал его сегодня Дмитрий Медведев, завтра опубликуют, видимо.
Валерий Зубов: Я не буду сейчас гадать, с какой даты он вступает...
Михаил Соколов: Там нужно региональные законы, правда, принимать, на это дается 60 дней.
Валерий Зубов: И довольно серьезные моменты там должны быть приняты на уровне законов, как раз определиться - 5-10 процентов там подписей собирать...
Михаил Соколов: То есть еще два месяца можно назначать фактически.
Валерий Зубов: В общем, все лето еще можно быть в расслабленном состоянии.
Михаил Соколов: Там, по-моему, 5 или 6 регионов осталось, где как будто бы могут пройти выборы в октябре, но можно все это, видимо, и нивелировать так.
Валерий Зубов: Я думаю, что пройдут выборы в нескольких регионах, двух, трех, пяти, шести, может быть, но это менее 10 процентов регионов страны. Это будет как бы такой, знаете, пиар-ход, что закон вот начал работать. Но после этого все равно опять наступает глубокая пауза в несколько лет, когда не будет никаких выборов губернаторов.
Михаил Соколов: Я помню, что "Справедливая Россия" выступала против этих фильтров. Самый интересный - это муниципальный фильтр, сбор подписей муниципальных депутатов кандидатом на пост губернатора. Интересно, как появилась такая экзотическая с юридических позиций идея?
Валерий Зубов: Мы нарушаем все время одно важное правило, это, к сожалению, сейчас манера поведения в стране управленцев всех уровней: мы игнорируем такое понятие, как технология. Вот технология существует не только там, где дело связано с материалом, с металлом, с пластмассами. Есть технологии принятия политических решений, есть технология управления социальными процессами. Мы все время это нарушаем.
Например, в уголовном праве четко оговорено: есть Уголовный кодекс, а есть Уголовно-процессуальный кодекс, и вот чаще всего проваливаются дела в суде, чаще всего адвокаты находят зацепки в несоблюдении юридической технологии, как раз ссылаясь на Уголовно-процессуальный кодекс - это описание технологии принятия решений в судах. У нас сейчас просто пренебрежительное к этому отношение. И те поправки, о которых вы сказали, они появились, уже когда вовсю обсуждался закон, и как инициатива с мест они появились в Госдуме.
Михаил Соколов: Фактически это смена концепции была.
Валерий Зубов: Конечно, безусловно. По смыслу, когда вы нарушаете технологию решения какого-то вопроса, вы сразу попадаете в какую-то историю. Не знаю, кто продумал эти фильтры, хоть верхний, хоть нижний, но как так? Ведь по смыслу выборы - это шанс на появление новых людей, появление новых идей, новых подходов к решению проблем, появление новых команд, это такой инструмент инновационного развития общества. А если вы устраиваете фильтры, чтобы этого нового было как можно меньше, что тогда огород городить?
Оставьте тогда назначение, ради бога, это более понятно. Население хотя бы будет знать, что у них назначенный губернатор. А вы предлагаете фильтры. Фильтр снизу. Конкурент приходит к вам и говорит: ты ни поддержишь ли меня, ни дашь ли мне подпись? - А с какого рожна?
Михаил Соколов: За сколько? Или за что?
Валерий Зубов: Вот это прозвучало в Госдуме. Когда мне фракция доверила выступать по данному закону, я сказал, что он очень коррупционный. Потому что те, кто обладает деньгами или телефоном, то есть административным путем или деньгами спокойно эту проблему решит. Но другим способом она никак не решается. Вот приходит кто-то из молодых, свежих, новых, состоявших в бизнесе или в социальной сфере, он чувствует в себе силы, он приходит и наталкивается на то, что его потенциальные конкуренты должны дать согласие на то, чтобы он участвовал в выборном процессе. Там как решат регионы, но от 5 до 10 процентов - либо депутатов, либо законодательных органов. Поэтому этот фильтр просто делает вообще бессмысленным разговор о каких-то выборах.
Михаил Соколов: А насколько вообще законно вмешивать в выборы государственного чиновника деятелей самоуправления, которое вообще-то не являются государственным таким учреждением по конституции? Не будет ли это все оспорено в Конституционном суде?
Валерий Зубов: Вы затронули больной нерв. По-серьезному это, конечно, нарушение конституции. Но конституция была очевидно нарушена, когда отменялись выборы губернаторов. Достаточно посмотреть стенограмму. Ведь один гражданин страны выступил с протестом, подал его в Конституционный суд, и там произошла дискуссия по этому вопросу. Стенограмму можно посмотреть, и там видно, насколько были беспомощны защитники этого положения.
Несколько недель назад председатель Конституционного суда признал, что это было политическое решение. А один раз лишив невинности конституцию, дальше можно уже, как говорится, продолжать процесс бесконечно. На мой взгляд, это прямое нарушение конституции, для меня здесь все ясно. Теперь по существу. Кто же пустит вас, кто же даст подпись, если вы яркий, интересный, если вы можете всех обскакать на этих выборах? Чисто по-человечески это даже трудно представить.
Михаил Соколов: Верхний фильтр вообще какой-то абстрактный, какие-то консультации с президентом... Консультации - это же не запрет.
Валерий Зубов: Кто знает? Форму же определяет президент.
Михаил Соколов: То есть он может написать указ: я провожу консультации с правом запрета баллотироваться не понравившимся мне лицам.
Валерий Зубов: В пределе. Но я не исключаю такой простой момент, что будет сделан намек, что у вашего кандидата есть проблемы в его бизнесе, окружении или истории, мы просто о них сейчас тактично не говорим, и рискованно продолжать.
Вот есть президент страны, за которого однозначно выступила одна парламентская партия, только одна, но он стал президентом. Теперь от этой же партии идут на выборах по разным регионам кандидаты в губернаторы. И что же, перед президентом становится дилемма. С точки зрения эффективности управления надо бы создать конкуренцию между кандидатами, чтобы боролись программы, лично они участвовали в дебатах, доказывали, чтобы им там плохие вопросы задавали, а они бы блестяще на них отвечали. А с другой стороны, он же будет своим, тем, кто его поддерживал, как бы свинью подкладывать, выбирая из тех, которых согласовывают, самого сильного. Почему бы ему ни вернуть тот кредит, который дала ему партия, в виде того, что согласовать более слабого кандидата? Мне кажется, это по-человечески более правильно.
Михаил Соколов: Я вот смотрю, губернатором Смоленской области назначили представителя ЛДПР, господина Островского. Может быть, их наградили таким образом, но он, тем не менее, не из "Единой России", хотя по взглядам мог бы, наверное, там находиться.
Валерий Зубов: Здесь, я думаю, есть два момента. Первое, ну, и что, назначили Белых губернатором Кировской области?
Михаил Соколов: А вот из "Справедливой России" никого ни разу не назначили еще.
Валерий Зубов: Ну, когда-нибудь назначат кого-нибудь.
Михаил Соколов: Коммунист один есть, но с древних времен, во Владимирской области сидит, Виноградов.
Валерий Зубов: Вот на 83 региона есть один коммунист, один правый, один от ЛДПР.
Михаил Соколов: И ни одного от мироновцев.
Валерий Зубов: Ну, придет время... Не все же сразу. Я думаю, что так может случиться.
Михаил Соколов: Можно заслужить. Если не выходить из зала во время выступлений Путина...
Валерий Зубов: Это будет красиво: все представлены - не только в парламенте, а еще и среди губернаторов.
Михаил Соколов: Говорили так просто, что если бы ваша фракция не вышла из зала во время выступления Владимира Путина в знак протеста, то был бы вам тоже губернатор прямо сейчас в какой-нибудь области. Может быть, в той же Ярославской, у вас там сильные есть представители, например.
Валерий Зубов: Знаете, тут уж выбирайте свою дорогу. Разумеется, если вы все время поддакиваете власти, даже в принципиальных случаях, когда этого делать категорически нельзя, то, конечно, что-то за это вы получите. Вопрос: вы готовы за эту цену продаться? Вот оказалось, что наша фракция не готова.
Михаил Соколов: А другие готовы?
Валерий Зубов: Ну, получается так.
Михаил Соколов: Скажите, а кто такой губернатор сегодня, на ваш взгляд? Вы были губернатором в 90-е годы, а сейчас кто это? Это часть вертикали такая, винтик или все-таки какие-то самостоятельные позиции у человека сохраняются? Или все зависит от личности?
Валерий Зубов: Человек, конечно, в более легкой экономической ситуации, это да, и у него больше возможностей делать добрые дела, не только отбиваться от проблем, но и продвигать вперед регион. Мне удивительно, честно говоря, что Чиркунова решили поменять.
Михаил Соколов: Очень эффективный губернатор.
Валерий Зубов: Пермь, может быть, единственный регион в России, который выделялся в положительную сторону.
Михаил Соколов: Не вступил в "Единую Россию".
Валерий Зубов: Ну, да. Это вот так проблема, которая для каждого губернатора существует. Ведь он фактически отвечает не по тем 300 показателям, которые разработал для него Минрегион, там социально-экономические, есть даже показатель рождаемости в регионе, хотя как может губернатор за это отвечать?..
Михаил Соколов: Ну, помочь может.
Валерий Зубов: Да. Но он отвечает за один показатель - за процент, набранный на выборах одной партией. В этом есть какое-то и бессилие той самой вертикали власти, о которой мы говорим, и, с другой стороны, очевидный обман общества.
Общество думает, что у него губернатор отвечает за решение тех проблем, которые на территории есть, вот в моем время, при моем статусе выборности здесь сомнений не было, я действительно отвечал перед населением, я действительно должен был реагировать на те проблемы, которые возникают, и даже в тех конфликтах, которые были с центральной властью, они ни губернаторами, ни центральной властью не воспринимались как судьбоносные. Это понималось как элемент сложной системы управления, в которой бывают разные точки зрения, разные подходы.
Сегодняшний губернатор, конечно, скорее, один из руководителей департаментов сразу двух, совмещенных, - администрации президента и правительства. Он, конечно, встроен в общую бюрократическую систему, и конечно, он отвечает исключительно перед Москвой, и мнение населения практически не играет никакой роли. И это очень опасная ситуация, потому что либо существует постоянный такой диалога власти с населением, а губернатор ближе к населению, чем и президент, и премьер-министр, либо это происходит один раз через десятки лет, но уже исторически громко.
Михаил Соколов: Вот как в Ставрополе, в Лермонтове голодовку устроили, скандал на всю страну, и губернатор Гаевский дискредитирован, и пришлось, видимо, сейчас уходить.
Валерий Зубов: Знаете, это ситуация более чем странная для меня лично. Сам я в этом городе заканчивал школу, там моя мама живет, и я буду на ее юбилее 7 мая. И мне странно, что это событие приобрело такой вселенский масштаб.
Михаил Соколов: Там же была большая ссора между губернатором и представителем президента, полпредом, вице-премьером Хлопониным. И вот этот спор из-за выборов, когда людей снимали, не допускали к выбора, они голодали, его разрешили, в общем, потихонечку, но...
Валерий Зубов: Его разрешили тем, что отодвинули решение проблемы чуть дальше. Еще впереди разрешение.
Михаил Соколов: Ну, просто решением суда выборы отменили.
Валерий Зубов: Да. Но они все равно будут, и самая главная проблема... Ну, начали голодать, да, а тут Шеин в Астрахани, а тут накануне 4 марта... В общем-то, это решение тактическое, и до сих пор никто не знает, почему людей так снимали с выборов.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, этот город Лермонтов хотят объединить с Пятигорском и еще с кем-то, поделить землю, в общем, там бизнес-интересы очень серьезные задействованы.
Валерий Зубов: Вот такова легенда. У нас сейчас публичной политики нет, все на уровне слухов, поэтому эта легенда существует. Лермонтов не хочет объединяться с Пятигорском. С другой стороны, уже значительная часть тех, кто живет в Лермонтове, работает в Пятигорске, но хотят остаться самостоятельными. Самое ценное в Лермонтове - это, конечно, жилой фонд и земли, которые вокруг. Понятно, на Кавказе земля другой цены, чем она в Сибири, это очевидно. Т
ак кто получит эту землю? Самые плохие версии ходят, и так как публично это не обсуждается, то наиболее такая часто обсуждаемая тема, что чеченцы скупают землю, и они финансируют избирательную кампанию и хотели бы, чтобы не было конкурентов на этих выборах. А горожане защищают свой город, свои земли. Если другой версии нет, то остается только эта. Поэтому это как раз пример того, когда в отсутствие прозрачного и четкого законодательства мы начинаем жить мифами, легендами, слухами. И на этом замесе происходит и смена губернаторов. И зачем мы тогда закон принимаем?
Михаил Соколов: Было вроде бы обещано, что будут выбирать членов Совета Федерации. Что-нибудь в Думу поступило или нет? Будет законопроект?
Валерий Зубов: Лучше не надо закона типа того, который принят о выборах губернаторов. Если правящая власть не осознает самого главного на сегодняшний день, что в сложившейся экономической ситуации вот этого полукризисного состояния мировой экономики, в том числе и нашей, российской, если нет понимания, что нам нужны, как воздух, новые идеи, новые подходы, новые люди, если нет этого понимания, если по-прежнему строится кадровая политика по принципу лояльности, по принципу такой готовности встроиться в вертикаль, то это, значит, непонимание того, что действующая политическая система не способствует никакому инновационному, никакому модернизаторскому порыву, просто это невозможно.
Мы же убедились за последние четыре года, была заявлена такая довольно реформаторская программа, и ведь за четыре года ничего не реализовалось.
Михаил Соколов: Как же ничего? Взяли и к Москве прирезали кусок Московской области . Или инновации.в Сколково объявили, землю купили у семьи Шувалова.
Валерий Зубов: Я о чем-то законченном хотел бы узнать. Вот у меня есть статистика, я ее могу назвать, вот это я знаю. 2008-2011 год - острая фаза кризиса. Мы берем страны БРИК. Так теперь принято, мы не то что супердержава, а мы так, в кучке развивающихся стран. Причем мы оттуда не выпрыгиваем, а туда, наоборот, добавляются менее развитая страна - Южно-Африканская республика. Ну, наверное, за то, что чемпионат мира более-менее гладко прошел. Вот из этих стран возьмем основные: Индия - прирост за три года 20 с лишним процентов, Китай - 34 процента, Бразилия - 11 процентов, Россия - 0. Вот это должно нас настораживать. Теперь давайте мы с кем сравнимся? Хочется сравниваться с Японией, хочется сравниваться с Германией...
Михаил Соколов: Обещали догнать Португалию.
Валерий Зубов: Да, было такое. Конечно, все сравнение раньше было с США, а сейчас? Сейчас сравнение с Бразилией самое адекватное - сопоставимая по численности, по уровню развития, среднедушевого дохода. Так вот, самое главное, я бы назвал это вообще главным показателем последних лет. Мы произвели 10 самолетов за этот период, гражданских, бразильцы - почти 300 того же класса, о котором мы говорим. Мы профинансировали создание самолета, я говорю о "Суперджете" знаменитом, сумму, которая была заложена на всю авиацию, только на один этот самолет. И его никто не покупает на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Ну, видите, госкорпорации. И будут новые создаваться новая - госкорпорция Дальний Восток. Собираются строить мост на Сахалин.
Валерий Зубов: Я закончу свою мысль. Сегодняшней экономике нужна другая политика. Сегодня требуются риски, требуются инновации, именно в политике. Потому либо мы и дальше усиливаем застойные процессы к экономике, в нашей жизни, либо мы идем на риски.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Власть хочет на какой-то хромой козе объехать общество. Хотят сделать так, чтобы общество их полюбило или отстало, и чтобы они остались при своих регалиях и дохода. Доколе будет так?»
Валерий Зубов: Ну, доколе большинство будет приходить и голосовать за действующую власть, это же понятно. Либо все устанут от псевдовыборов, и тогда уже процессы будут неуправляемые, и здесь уже вопросы не ко мне. Людям просто надоест, и они изменят ситуацию.
Михаил Соколов: Слушатель нам пишет: «Провинции сейчас нет, а есть ошметок территории за МКАДом, с убитым сельским хозяйством и разрушенной промышленностью».
Есть эта история с прирезанием к Москве участка Московской области, что, мол, это спасет столицу, переведем туда чиновников и так далее. Неужели эти замечательные люди во власти не понимают, что никакое прирезание к Москве ничего не изменит, если этот всероссийский пылесос будет работать, втягивать в Москву ресурсы, финансы и все остальное? Почему провинция не борется за свои права, чтобы изменить эту финансовую, налоговую систему, вернуться федерализм? Почему с этим все согласны?
Валерий Зубов: Честно скажу, меня очень удивила позиция губернатора Громова.
Михаил Соколов: Но он же уходящий был губернатор. Министр финансов в бегах, разокрал бюджет. Ну, какой он губернатор был? Хромая лошадь.
Валерий Зубов: Это вторично. Первично он все-таки губернатор. И любой руководитель, у которого уменьшается управляемая территория, это всегда повод для конфликта населения с властью. Сколько мы ведем борьбу за Курильские острова. Мы же не создаем прецедента.
Михаил Соколов: А Китаю Путин острова отдал. Без борьбы.
Валерий Зубов: Ну, это далеко, и в Хабаровске, надо сказать, по этому поводу было достаточно однозначное мнение, может быть, поэтому и Ишаев вынужден был уйти, он был против и свою позицию заявил. А вот Громов промолчал скромно, а генерал. Как же так, у тебя отнимаю территорию, равную территории Москвы, а ты даже ничего не сказал!
Я помню у себя такую ситуацию. С 1993 по 1996 год приходилось активно бороться за то, чтобы не оттащили кусок Красноярского края. Это была серьезная борьба, весь Таймыр вместе с «Норильский никелем» и большая половина бюджета уходили из края. И знают все, как это происходило, это было сложно, и я был на грани – либо остаешься губернатором, либо тебя снимут, найдут способ. Да, тут у каждого выбор, и меня очень удивила позиция такая – не генеральская и не губернаторская.
Михаил Соколов: Вопрос все-таки не в генеральской или не генеральской позиции, вопрос в том, что это не решение проблемы.
Валерий Зубов: А с экономической точки зрения это полная глупость. А зачем? Вы лучше потратьте эти деньги на дороги от Москвы по Московской области. В Москве еще более-менее дороги, но в Московской области они же вообще некудышные. Вот эти всероссийские трассы – они еще более-менее, а все остальные дороги... Потратьте туда деньги!
Михаил Соколов: Отдать деньги и полномочия на места – почему никто реально за это не борется? Все согласны, чтобы деньги и полномочия были в Москве, а вот эти самые губернаторы ползали, скажем фигурально, перед министром финансов и выпрашивали очередную субсидию.
Валерий Зубов: А в этом и есть различие между назначением и выборами. Назначенный будет большую часть своего времени, конечно, проводить в Минфине и в других министерствах. Выбранный большую часть времени проводит на территориях, изыскивая дополнительные ресурсы внутри территории. В этом принципиальное различие. И сегодня нам как раз нужны люди, которые будут работать на территории, искать шансы улучшить состояние.
Михаил Соколов: Если 70 процентов ресурсов (а в ельцинские времена было только 50) будут проходить через федеральные бюджеты, извините, в муниципалитетах, в регионах жизни нормальной не будет.
Валерий Зубов: Если бы всего лишь на 2 процента больше получили оппозиционные партии на выборах в декабре в Госдуму, всего на 2 процента, то совсем другой бюджет был бы у страны.
Михаил Соколов: Вы верите в Жириновского? Жириновский перекинулся бы на ту сторону, мы прекрасно знаем.
Валерий Зубов: Нет, в этой ситуации ему деваться некуда было бы, и он поступил бы так, как был сигнал снизу. Он участвовал в выборах, он прекрасно знает, что вот эта разница в уровне жизни, разница в возможностях, финансовой обеспеченности центра и регионов, она просто вопиющая сегодня. Нет, он был сыграл в общую игру в этой ситуации, и был совершенно другой бюджет.
Михаил Соколов: А сейчас ждать 5 лет?
Валерий Зубов: Вы знаете, я не уверен, что нам отпущено 5 лет на ожидание.
Михаил Соколов: Александр Коротаев пишет: «Не вижу желающих бороться с порочной налоговой системой. Почти все налоги уходят в центр, потом разворовываются трансфертами. Оффшоры – вообще узаконенное воровство. Никаких денег при такой налоговой системе никогда и ни на что хватать не будет».
Валерий Зубов: Я и не спорю, согласен.
Михаил Соколов: Давайте про госкорпорацию «Сибирь и Дальний Восток». Говорят, что этот проект слегка сейчас подвис, Минфин против, и может быть, решат эту корпорацию не создавать, а платить какие-то денежки туда из Фонда развития Сибири и Дальнего Востока при ВЭБе. Тем не менее, само появление такого замечательного проекта, корпорации, которая не подчиняется ни местным властям, ни правительству, а только президенту, оно крайне интересно.
Валерий Зубов: Меня больше всего в этой ситуации восхищает то, что все, что начинает дискуссию на эту тему, пишет статьи, заметки, все вспоминают Ост-Индийскую компанию. Вот это меня больше всего удивило, оказывается, это и всем одновременно в голову пришло.
Михаил Соколов: Еще была такая компания на Аляске, российская, потому что правительство не справлялось с этой территорией и отдало ее туда.
Валерий Зубов: Давайте вернемся к Ост-Инской, это очень интересно. Ведь это английская компания, которая фактически получила право не только хозяйствовать, но и государственно управлять в колониях Англии. И создавая по аналогичному типу корпорацию «Сибирь», это уже первое, что фиксируют авторы этого проекта, что они считают Сибирь колонией.
Михаил Соколов: Значит, там будет национально-освободительное движение.
Валерий Зубов: Я думаю, что это тема, на которой сибиряки что-то скажут резкое. Тем более что когда внимательнее разберутся депутаты законодательных органов регионов... Оказывается, корпорация никак не зависит, более того, он может без лицензии получать право разработки недр и эксплуатации лесов, она может без конкурса получать участки для строительства. Мощнейшая коррупционная организация создается! И самое главное – зачем?
Михаил Соколов: Самое интересное – под кого это создается, персонаж.
Валерий Зубов: Ну, персонально эту идею выдвинул человек, который теперь в конкурсе не участвует.
Михаил Соколов: Да, он руководит Московской областью. Но от Грызлове говорят и даже о Сечине, о великих людях современности. Один из них без работы, в общем, сидит в партии «Единая Россия» и ждет назначения.
Валерий Зубов: Ну, тогда будут еще более резкие слова сказаны в Сибири. Просто еще более резкие.
Если бы пошел серьезный разговор, как осваивать, развивать, более эффективно использовать богатства Сибири, то я бы привел целый ряд примеров, как это делается, как это можно сделать в сегодняшних условиях, при действующем законодательстве, при доверии к региональной и местной власти, и уже с осязаемым результатом. Посмотрите, как работала компания «Золото Олимпиады», компания - «Полюс», а месторождение – «Золотой Олимпиады».
Михаил Соколов: Прохорову принадлежит, кажется.
Валерий Зубов: Но вот как она начиналась с нуля и как динамично развивалась на современных технологиях, каких результатов достигла. И не понадобилось вообще никакого государственного участия, кроме одного – когда решался вопрос, кому доверить лицензию. И вот когда у регионов был второй ключ на выдачу лицензий, когда министр геологии тогда еще был, но сначала лицензию подписывал губернатор, утверждало Заксобрание региона, а потом подписывал министр, вот два ключа были – региональный и федеральный, она досталась в руки тому, кто сумел организовать эффективную добычу полезных ископаемых.
А придумки таких инструментов, как корпорация «Сибирь», одно из двух – либо это действительно заранее под кого-то, чтобы потом попилить, либо неспособность в сложившейся системе эффективно использовать производственные ресурсы страны.
Михаил Соколов: Господин Шувалов тут высказался на одном из совещаний, оказывается, из Владивостока, где строят мосты на остров Русский и так далее, через Золотой Рог, что все эти строительные мощности надо перебросить и строить потом мост на Сахалин. За госбюджетный счет. Неплохая идея, правда?
Валерий Зубов: Я слышал и другое, что собираются тоннель между Аляской и Чукоткой строить. Я только хочу напомнить в этой ситуации, что построить можно, вопрос – что дальше с этим делать. У вас есть экономическая потребность в этом? Тогда. пожалуйста, посмотрите, как финансовое состояние такого проекта, как тоннель под Ла Маншем, между 60-миллионной Англией и 60-миллионой Францией, я округляю цифры численности. При том пассажиро- и товаропотоке, который между Англией и Францией этот проект все время находится в предкризисном состоянии, и уже были однажды готовы его объявить банкротом.
Допустим, за счет федерального бюджета вы построили, а содержать потом вы тоже будет за счет бюджета? Посчитайте, во сколько это будет вам обходиться. Я уже задавал вопрос в Госдуме, я спросил: слово «халява» - это парламентское выражение или нет? Ответа не последовало, и тогда я сказал: тогда я это слово пока использую, пока запрет нет. Знаете, халява никогда до добра не доводила. Когда у вас халявные деньги сыпятся, когда вы до трети бюджета не знаете, где разместить, не знаете, что делать с этими деньгами, при полной нехватке денег по региону, вот это всегда приводит к плохим экономическим последствиям, всегда! Халява никогда добром не кончалась.
Михаил Соколов: Приходят сообщения, что скоро в отставку будет отправлен губернатор Иркутской области Дмитрий Мезенцев и назначат министра природных ресурсов ЮрияТрутнева.
Валерий Зубов: На это я могу только одно сказать: новые лица где? Общество хочет увидеть новых людей!
Михаил Соколов: Из министерств отправляют в регионы. Значит, какие-то новые люди в правительстве Медведева могут появиться. Интересно какие?..
Валерий Зубов: Вот интересно будет понаблюдать и поговорить потом на эту тему.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Не кажется ли вам, что все наши проблемы имеют природу не экономическую и политическую, а имеют природу социально-культурную и нравственно-этическую?
Михаил Соколов: То есть народ не готов, такова судьба...
Валерий Зубов: Я это понял именно так. Я напомню, что самой убедительной отговоркой министра внутренних дел по событиям в Татарии было то, что таких милиционеров мы получаем, их надо бы в школе нравственности учить. Я вспомнил сразу, как один из министров обороны в ответ на то, что дедовщина, сказал: «Ну, так их в школе научили».
Михаил Соколов: Общество такое.
Валерий Зубов: И общество такое. Все сводить к этической составляющей и ждать, когда мы вдруг все морально возвысимся, я думаю, мы не дождемся. Это параллельные процессы. Но я не хочу отвергать существо затронутого аспекта обсуждения проблем. Социально-этические моменты важны, они действительно важны, и они должны идти параллельно.
Михаил Соколов: А рыба не должна гнить с головы.
Валерий Зубов: Другое дело, что действительно сегодня наверху во власти этические моменты как бы отодвинуты в сторону.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Является ли сейчас Красноярский край регионом-донором?
Валерий Зубов: Формально относится к числу доноров, но уже закредитован, то есть у него уже есть долги. Ему не положены субсидии, предназначенные дотационным регионам, но в процессе исполнения бюджета краевые власти уже пошли на заимствования, и долг накопился.
Михаил Соколов: Из-за этого вы не стали баллотироваться на пост мэра Красноярска?
Валерий Зубов: Я не стал баллотироваться, хотя предложений было много, по двум очевидным причинам. Первую уже назвал: у общества запрос на новые лица. Я 20 лет в политике, я какую-то часть работы уже в политике сделал, и я думаю, что основная задача политиков моего поколения сегодня – своих детей подготовить к политике.
Михаил Соколов: Ваших личных?
Валерий Зубов: Ну, конечно, не личных. Мои сын и дочь далеки от политики, сын – физик-теоретик. Нужные новые лица и новые подходы. Я помню себя в 1993 году – и страшно было, и совсем другая энергия была, другие горизонты впереди были. Это главная причина, по которой мы, «Справедливая Россия» конкретно, региональное отделение, мы искали такого человека. И мы его нашли – Юрий Карпачинский, состоявшийся предприниматель. Мы когда-то с ним вместе работали в университете, и я его видел в деле лично. И сейчас этот вариант неплохо смотрится, по крайней мере, небезынтересной стала выборная кампания в город Красноярске. Общество в декабре, я январе, в феврале и сейчас постоянно долбит политиков, постоянно намекает: нужны новые! Это главная причина, по которой я даже не рассматривал себя в качестве кандидата в мэры Красноярска.
Михаил Соколов: А вы 6 мая пойдете на демонстрацию против, скажем так, победы Владимира Путина, на оппозиционную акцию?
Валерий Зубов: Я не скрываю своей оппозиционности проводимой социально-экономической политике и политическим решениями. И не пойду я на эту акцию исключительно в силу личных обстоятельств. У меня у мамы юбилей, и я лечу в Ставропольский край, в город Лермонтов. Я думаю, для меня это сегодня важнее…
Говорим мы будем о том, чего ждет российская провинция в следующем президентском сроке Владимира Путина, что может измениться, что может остаться по-прежнему.
Валерий Михайлович, на наших глазах происходят разнообразные кадровые решения, связанные с российскими регионами. Буквально за несколько дней до публикации закона о выборах губернаторов главы Ярославской области Вахруков и Пермского края Чиркунов были отправлены в отставку. Ну, как всегда, по собственному желанию. Назначены временные исполняющие обязанности - это бывший министр регионального развития Виктор Басаргин и Сергей Ястребов, вице-губернатор Ярославской области. И вот нынче Дмитрий Медведев досрочно прекратил полномочия ставропольского губернатора Валерия Гаевского и назначил временно исполняющим обязанности Валерия Зеренкова, это такой ваш коллега по Госдуме, член партии "Единая Россия", в прошлом был спикером Заксобрания этого края. Куда, собственно, спешат с отставками за несколько дней до смены президента, что случилось с губернаторами?
Валерий Зубов: Здесь достаточно очевидный ответ, и выдумывать что-то нет смысла. Вступление закона о выборах губернаторов не меняет, на самом деле, ситуацию, но делает все-таки какие-то возможные телодвижения, дополнительные надежды в связи с этим законом у кого-то есть. И чтобы эту цепочку прервать, идет смена губернаторов. Это первое такое впечатление.
И второе есть, более серьезное. Ясно, что после введения в действие закона о более сложной процедуре назначения губернаторов, естественно, пройти ее смогут только те сегодня, кто принадлежит к власти, но здесь дополнительные риски могут быть. Все-таки какую-то процедуру выборов им придется проходить, а насколько низкий рейтинг правящей партии "Единая Россия", что не стали рисковать. Поэтому на всякий случай, пусть закон сам по себе, и при таком массовом переназначении губернаторов реальное его применение уходит на несколько лет вперед, по крайней мере, на пять лет. И заодно дается сигнал, что вы тут как угодно напрягайтесь, бегайте по площадям, шумите, какие-то аргументы приводите, а развитие событий будет идти по прежнему сценарию.
Михаил Соколов: "Расслабьтесь, - как сказал Дмитрий Анатольевич, - мы надолго".
Валерий Зубов: Ну, он так думает.
Михаил Соколов: А вы думаете, надолго?
Валерий Зубов: Думаю, что нет. Есть некий предел прочности, который существует не столько даже в наших эмоциях, ведь те выходы на Болотную и Сахарова - это больше такие нравственно-эмоциональные порывы, под ними не было серьезного социально-экономического фундамента для протеста, они вроде бы по верхам прошлись, хотя достаточно сильно, но накапливаются реальные социально-экономические проблемы. И регионы на них среагировали более серьезно, чем среагировал федеральный центр. Логика федерального центра была достаточно проста: демпфировать события на двух этих площадях встречным движением. Набрали много людей, используя административный ресурс, и загасили. Параллельно на первых порах запустили, дали такой посыл, что реакция будет, и два закона - о демократизации в избирательном процессе - появились. Правда, уже в процессе принятия, особо это видно на законе о губернаторах, там такие изменения произошли, что, конечно, все надежды сразу рухнули...
Михаил Соколов: В общем, оскопили обещания.
Валерий Зубов: Да, "оскопили" - это подходящее слово. Но регионы-то среагировали. И Тольятти, и Ярославль... Они среагировали по-серьезному, они действительно сменили своих руководителей, в Тольятти и Ярославле они сменились. То есть люди действительно в регионах считают, что должны быть изменения, и они возможны, и они будут. И поэтому есть точка зрения, что это надолго, а есть точка зрения, что при том социально-экономическом фундаменте, который сейчас треснул, кто его знает, насколько это...
Михаил Соколов: Еще вопрос такой с этой коллизией. Сейчас эти губернаторы ушли в отставку, на их место назначены временно исполняющие обязанности, а что с ними будет? Все-таки в этих регионах пройдут выборы или можно будет навязать по прежней процедуре?
Валерий Зубов: Пока закон не вступил в силу...
Михаил Соколов: Подписал его сегодня Дмитрий Медведев, завтра опубликуют, видимо.
Валерий Зубов: Я не буду сейчас гадать, с какой даты он вступает...
Михаил Соколов: Там нужно региональные законы, правда, принимать, на это дается 60 дней.
Валерий Зубов: И довольно серьезные моменты там должны быть приняты на уровне законов, как раз определиться - 5-10 процентов там подписей собирать...
Михаил Соколов: То есть еще два месяца можно назначать фактически.
Валерий Зубов: В общем, все лето еще можно быть в расслабленном состоянии.
Михаил Соколов: Там, по-моему, 5 или 6 регионов осталось, где как будто бы могут пройти выборы в октябре, но можно все это, видимо, и нивелировать так.
Валерий Зубов: Я думаю, что пройдут выборы в нескольких регионах, двух, трех, пяти, шести, может быть, но это менее 10 процентов регионов страны. Это будет как бы такой, знаете, пиар-ход, что закон вот начал работать. Но после этого все равно опять наступает глубокая пауза в несколько лет, когда не будет никаких выборов губернаторов.
Михаил Соколов: Я помню, что "Справедливая Россия" выступала против этих фильтров. Самый интересный - это муниципальный фильтр, сбор подписей муниципальных депутатов кандидатом на пост губернатора. Интересно, как появилась такая экзотическая с юридических позиций идея?
Валерий Зубов: Мы нарушаем все время одно важное правило, это, к сожалению, сейчас манера поведения в стране управленцев всех уровней: мы игнорируем такое понятие, как технология. Вот технология существует не только там, где дело связано с материалом, с металлом, с пластмассами. Есть технологии принятия политических решений, есть технология управления социальными процессами. Мы все время это нарушаем.
Например, в уголовном праве четко оговорено: есть Уголовный кодекс, а есть Уголовно-процессуальный кодекс, и вот чаще всего проваливаются дела в суде, чаще всего адвокаты находят зацепки в несоблюдении юридической технологии, как раз ссылаясь на Уголовно-процессуальный кодекс - это описание технологии принятия решений в судах. У нас сейчас просто пренебрежительное к этому отношение. И те поправки, о которых вы сказали, они появились, уже когда вовсю обсуждался закон, и как инициатива с мест они появились в Госдуме.
Михаил Соколов: Фактически это смена концепции была.
Валерий Зубов: Конечно, безусловно. По смыслу, когда вы нарушаете технологию решения какого-то вопроса, вы сразу попадаете в какую-то историю. Не знаю, кто продумал эти фильтры, хоть верхний, хоть нижний, но как так? Ведь по смыслу выборы - это шанс на появление новых людей, появление новых идей, новых подходов к решению проблем, появление новых команд, это такой инструмент инновационного развития общества. А если вы устраиваете фильтры, чтобы этого нового было как можно меньше, что тогда огород городить?
Оставьте тогда назначение, ради бога, это более понятно. Население хотя бы будет знать, что у них назначенный губернатор. А вы предлагаете фильтры. Фильтр снизу. Конкурент приходит к вам и говорит: ты ни поддержишь ли меня, ни дашь ли мне подпись? - А с какого рожна?
Михаил Соколов: За сколько? Или за что?
Валерий Зубов: Вот это прозвучало в Госдуме. Когда мне фракция доверила выступать по данному закону, я сказал, что он очень коррупционный. Потому что те, кто обладает деньгами или телефоном, то есть административным путем или деньгами спокойно эту проблему решит. Но другим способом она никак не решается. Вот приходит кто-то из молодых, свежих, новых, состоявших в бизнесе или в социальной сфере, он чувствует в себе силы, он приходит и наталкивается на то, что его потенциальные конкуренты должны дать согласие на то, чтобы он участвовал в выборном процессе. Там как решат регионы, но от 5 до 10 процентов - либо депутатов, либо законодательных органов. Поэтому этот фильтр просто делает вообще бессмысленным разговор о каких-то выборах.
Михаил Соколов: А насколько вообще законно вмешивать в выборы государственного чиновника деятелей самоуправления, которое вообще-то не являются государственным таким учреждением по конституции? Не будет ли это все оспорено в Конституционном суде?
Валерий Зубов: Вы затронули больной нерв. По-серьезному это, конечно, нарушение конституции. Но конституция была очевидно нарушена, когда отменялись выборы губернаторов. Достаточно посмотреть стенограмму. Ведь один гражданин страны выступил с протестом, подал его в Конституционный суд, и там произошла дискуссия по этому вопросу. Стенограмму можно посмотреть, и там видно, насколько были беспомощны защитники этого положения.
Несколько недель назад председатель Конституционного суда признал, что это было политическое решение. А один раз лишив невинности конституцию, дальше можно уже, как говорится, продолжать процесс бесконечно. На мой взгляд, это прямое нарушение конституции, для меня здесь все ясно. Теперь по существу. Кто же пустит вас, кто же даст подпись, если вы яркий, интересный, если вы можете всех обскакать на этих выборах? Чисто по-человечески это даже трудно представить.
Михаил Соколов: Верхний фильтр вообще какой-то абстрактный, какие-то консультации с президентом... Консультации - это же не запрет.
Валерий Зубов: Кто знает? Форму же определяет президент.
Михаил Соколов: То есть он может написать указ: я провожу консультации с правом запрета баллотироваться не понравившимся мне лицам.
Валерий Зубов: В пределе. Но я не исключаю такой простой момент, что будет сделан намек, что у вашего кандидата есть проблемы в его бизнесе, окружении или истории, мы просто о них сейчас тактично не говорим, и рискованно продолжать.
Вот есть президент страны, за которого однозначно выступила одна парламентская партия, только одна, но он стал президентом. Теперь от этой же партии идут на выборах по разным регионам кандидаты в губернаторы. И что же, перед президентом становится дилемма. С точки зрения эффективности управления надо бы создать конкуренцию между кандидатами, чтобы боролись программы, лично они участвовали в дебатах, доказывали, чтобы им там плохие вопросы задавали, а они бы блестяще на них отвечали. А с другой стороны, он же будет своим, тем, кто его поддерживал, как бы свинью подкладывать, выбирая из тех, которых согласовывают, самого сильного. Почему бы ему ни вернуть тот кредит, который дала ему партия, в виде того, что согласовать более слабого кандидата? Мне кажется, это по-человечески более правильно.
Михаил Соколов: Я вот смотрю, губернатором Смоленской области назначили представителя ЛДПР, господина Островского. Может быть, их наградили таким образом, но он, тем не менее, не из "Единой России", хотя по взглядам мог бы, наверное, там находиться.
Валерий Зубов: Здесь, я думаю, есть два момента. Первое, ну, и что, назначили Белых губернатором Кировской области?
Михаил Соколов: А вот из "Справедливой России" никого ни разу не назначили еще.
Валерий Зубов: Ну, когда-нибудь назначат кого-нибудь.
Михаил Соколов: Коммунист один есть, но с древних времен, во Владимирской области сидит, Виноградов.
Валерий Зубов: Вот на 83 региона есть один коммунист, один правый, один от ЛДПР.
Михаил Соколов: И ни одного от мироновцев.
Валерий Зубов: Ну, придет время... Не все же сразу. Я думаю, что так может случиться.
Михаил Соколов: Можно заслужить. Если не выходить из зала во время выступлений Путина...
Валерий Зубов: Это будет красиво: все представлены - не только в парламенте, а еще и среди губернаторов.
Михаил Соколов: Говорили так просто, что если бы ваша фракция не вышла из зала во время выступления Владимира Путина в знак протеста, то был бы вам тоже губернатор прямо сейчас в какой-нибудь области. Может быть, в той же Ярославской, у вас там сильные есть представители, например.
Валерий Зубов: Знаете, тут уж выбирайте свою дорогу. Разумеется, если вы все время поддакиваете власти, даже в принципиальных случаях, когда этого делать категорически нельзя, то, конечно, что-то за это вы получите. Вопрос: вы готовы за эту цену продаться? Вот оказалось, что наша фракция не готова.
Михаил Соколов: А другие готовы?
Валерий Зубов: Ну, получается так.
Михаил Соколов: Скажите, а кто такой губернатор сегодня, на ваш взгляд? Вы были губернатором в 90-е годы, а сейчас кто это? Это часть вертикали такая, винтик или все-таки какие-то самостоятельные позиции у человека сохраняются? Или все зависит от личности?
Валерий Зубов: Человек, конечно, в более легкой экономической ситуации, это да, и у него больше возможностей делать добрые дела, не только отбиваться от проблем, но и продвигать вперед регион. Мне удивительно, честно говоря, что Чиркунова решили поменять.
Михаил Соколов: Очень эффективный губернатор.
Валерий Зубов: Пермь, может быть, единственный регион в России, который выделялся в положительную сторону.
Михаил Соколов: Не вступил в "Единую Россию".
Валерий Зубов: Ну, да. Это вот так проблема, которая для каждого губернатора существует. Ведь он фактически отвечает не по тем 300 показателям, которые разработал для него Минрегион, там социально-экономические, есть даже показатель рождаемости в регионе, хотя как может губернатор за это отвечать?..
Михаил Соколов: Ну, помочь может.
Валерий Зубов: Да. Но он отвечает за один показатель - за процент, набранный на выборах одной партией. В этом есть какое-то и бессилие той самой вертикали власти, о которой мы говорим, и, с другой стороны, очевидный обман общества.
Общество думает, что у него губернатор отвечает за решение тех проблем, которые на территории есть, вот в моем время, при моем статусе выборности здесь сомнений не было, я действительно отвечал перед населением, я действительно должен был реагировать на те проблемы, которые возникают, и даже в тех конфликтах, которые были с центральной властью, они ни губернаторами, ни центральной властью не воспринимались как судьбоносные. Это понималось как элемент сложной системы управления, в которой бывают разные точки зрения, разные подходы.
Сегодняшний губернатор, конечно, скорее, один из руководителей департаментов сразу двух, совмещенных, - администрации президента и правительства. Он, конечно, встроен в общую бюрократическую систему, и конечно, он отвечает исключительно перед Москвой, и мнение населения практически не играет никакой роли. И это очень опасная ситуация, потому что либо существует постоянный такой диалога власти с населением, а губернатор ближе к населению, чем и президент, и премьер-министр, либо это происходит один раз через десятки лет, но уже исторически громко.
Михаил Соколов: Вот как в Ставрополе, в Лермонтове голодовку устроили, скандал на всю страну, и губернатор Гаевский дискредитирован, и пришлось, видимо, сейчас уходить.
Валерий Зубов: Знаете, это ситуация более чем странная для меня лично. Сам я в этом городе заканчивал школу, там моя мама живет, и я буду на ее юбилее 7 мая. И мне странно, что это событие приобрело такой вселенский масштаб.
Михаил Соколов: Там же была большая ссора между губернатором и представителем президента, полпредом, вице-премьером Хлопониным. И вот этот спор из-за выборов, когда людей снимали, не допускали к выбора, они голодали, его разрешили, в общем, потихонечку, но...
Валерий Зубов: Его разрешили тем, что отодвинули решение проблемы чуть дальше. Еще впереди разрешение.
Михаил Соколов: Ну, просто решением суда выборы отменили.
Валерий Зубов: Да. Но они все равно будут, и самая главная проблема... Ну, начали голодать, да, а тут Шеин в Астрахани, а тут накануне 4 марта... В общем-то, это решение тактическое, и до сих пор никто не знает, почему людей так снимали с выборов.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, этот город Лермонтов хотят объединить с Пятигорском и еще с кем-то, поделить землю, в общем, там бизнес-интересы очень серьезные задействованы.
Валерий Зубов: Вот такова легенда. У нас сейчас публичной политики нет, все на уровне слухов, поэтому эта легенда существует. Лермонтов не хочет объединяться с Пятигорском. С другой стороны, уже значительная часть тех, кто живет в Лермонтове, работает в Пятигорске, но хотят остаться самостоятельными. Самое ценное в Лермонтове - это, конечно, жилой фонд и земли, которые вокруг. Понятно, на Кавказе земля другой цены, чем она в Сибири, это очевидно. Т
ак кто получит эту землю? Самые плохие версии ходят, и так как публично это не обсуждается, то наиболее такая часто обсуждаемая тема, что чеченцы скупают землю, и они финансируют избирательную кампанию и хотели бы, чтобы не было конкурентов на этих выборах. А горожане защищают свой город, свои земли. Если другой версии нет, то остается только эта. Поэтому это как раз пример того, когда в отсутствие прозрачного и четкого законодательства мы начинаем жить мифами, легендами, слухами. И на этом замесе происходит и смена губернаторов. И зачем мы тогда закон принимаем?
Михаил Соколов: Было вроде бы обещано, что будут выбирать членов Совета Федерации. Что-нибудь в Думу поступило или нет? Будет законопроект?
Валерий Зубов: Лучше не надо закона типа того, который принят о выборах губернаторов. Если правящая власть не осознает самого главного на сегодняшний день, что в сложившейся экономической ситуации вот этого полукризисного состояния мировой экономики, в том числе и нашей, российской, если нет понимания, что нам нужны, как воздух, новые идеи, новые подходы, новые люди, если нет этого понимания, если по-прежнему строится кадровая политика по принципу лояльности, по принципу такой готовности встроиться в вертикаль, то это, значит, непонимание того, что действующая политическая система не способствует никакому инновационному, никакому модернизаторскому порыву, просто это невозможно.
Мы же убедились за последние четыре года, была заявлена такая довольно реформаторская программа, и ведь за четыре года ничего не реализовалось.
Михаил Соколов: Как же ничего? Взяли и к Москве прирезали кусок Московской области . Или инновации.в Сколково объявили, землю купили у семьи Шувалова.
Валерий Зубов: Я о чем-то законченном хотел бы узнать. Вот у меня есть статистика, я ее могу назвать, вот это я знаю. 2008-2011 год - острая фаза кризиса. Мы берем страны БРИК. Так теперь принято, мы не то что супердержава, а мы так, в кучке развивающихся стран. Причем мы оттуда не выпрыгиваем, а туда, наоборот, добавляются менее развитая страна - Южно-Африканская республика. Ну, наверное, за то, что чемпионат мира более-менее гладко прошел. Вот из этих стран возьмем основные: Индия - прирост за три года 20 с лишним процентов, Китай - 34 процента, Бразилия - 11 процентов, Россия - 0. Вот это должно нас настораживать. Теперь давайте мы с кем сравнимся? Хочется сравниваться с Японией, хочется сравниваться с Германией...
Михаил Соколов: Обещали догнать Португалию.
Валерий Зубов: Да, было такое. Конечно, все сравнение раньше было с США, а сейчас? Сейчас сравнение с Бразилией самое адекватное - сопоставимая по численности, по уровню развития, среднедушевого дохода. Так вот, самое главное, я бы назвал это вообще главным показателем последних лет. Мы произвели 10 самолетов за этот период, гражданских, бразильцы - почти 300 того же класса, о котором мы говорим. Мы профинансировали создание самолета, я говорю о "Суперджете" знаменитом, сумму, которая была заложена на всю авиацию, только на один этот самолет. И его никто не покупает на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Ну, видите, госкорпорации. И будут новые создаваться новая - госкорпорция Дальний Восток. Собираются строить мост на Сахалин.
Валерий Зубов: Я закончу свою мысль. Сегодняшней экономике нужна другая политика. Сегодня требуются риски, требуются инновации, именно в политике. Потому либо мы и дальше усиливаем застойные процессы к экономике, в нашей жизни, либо мы идем на риски.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Власть хочет на какой-то хромой козе объехать общество. Хотят сделать так, чтобы общество их полюбило или отстало, и чтобы они остались при своих регалиях и дохода. Доколе будет так?»
Валерий Зубов: Ну, доколе большинство будет приходить и голосовать за действующую власть, это же понятно. Либо все устанут от псевдовыборов, и тогда уже процессы будут неуправляемые, и здесь уже вопросы не ко мне. Людям просто надоест, и они изменят ситуацию.
Михаил Соколов: Слушатель нам пишет: «Провинции сейчас нет, а есть ошметок территории за МКАДом, с убитым сельским хозяйством и разрушенной промышленностью».
Есть эта история с прирезанием к Москве участка Московской области, что, мол, это спасет столицу, переведем туда чиновников и так далее. Неужели эти замечательные люди во власти не понимают, что никакое прирезание к Москве ничего не изменит, если этот всероссийский пылесос будет работать, втягивать в Москву ресурсы, финансы и все остальное? Почему провинция не борется за свои права, чтобы изменить эту финансовую, налоговую систему, вернуться федерализм? Почему с этим все согласны?
Валерий Зубов: Честно скажу, меня очень удивила позиция губернатора Громова.
Михаил Соколов: Но он же уходящий был губернатор. Министр финансов в бегах, разокрал бюджет. Ну, какой он губернатор был? Хромая лошадь.
Валерий Зубов: Это вторично. Первично он все-таки губернатор. И любой руководитель, у которого уменьшается управляемая территория, это всегда повод для конфликта населения с властью. Сколько мы ведем борьбу за Курильские острова. Мы же не создаем прецедента.
Михаил Соколов: А Китаю Путин острова отдал. Без борьбы.
Валерий Зубов: Ну, это далеко, и в Хабаровске, надо сказать, по этому поводу было достаточно однозначное мнение, может быть, поэтому и Ишаев вынужден был уйти, он был против и свою позицию заявил. А вот Громов промолчал скромно, а генерал. Как же так, у тебя отнимаю территорию, равную территории Москвы, а ты даже ничего не сказал!
Я помню у себя такую ситуацию. С 1993 по 1996 год приходилось активно бороться за то, чтобы не оттащили кусок Красноярского края. Это была серьезная борьба, весь Таймыр вместе с «Норильский никелем» и большая половина бюджета уходили из края. И знают все, как это происходило, это было сложно, и я был на грани – либо остаешься губернатором, либо тебя снимут, найдут способ. Да, тут у каждого выбор, и меня очень удивила позиция такая – не генеральская и не губернаторская.
Михаил Соколов: Вопрос все-таки не в генеральской или не генеральской позиции, вопрос в том, что это не решение проблемы.
Валерий Зубов: А с экономической точки зрения это полная глупость. А зачем? Вы лучше потратьте эти деньги на дороги от Москвы по Московской области. В Москве еще более-менее дороги, но в Московской области они же вообще некудышные. Вот эти всероссийские трассы – они еще более-менее, а все остальные дороги... Потратьте туда деньги!
Михаил Соколов: Отдать деньги и полномочия на места – почему никто реально за это не борется? Все согласны, чтобы деньги и полномочия были в Москве, а вот эти самые губернаторы ползали, скажем фигурально, перед министром финансов и выпрашивали очередную субсидию.
Валерий Зубов: А в этом и есть различие между назначением и выборами. Назначенный будет большую часть своего времени, конечно, проводить в Минфине и в других министерствах. Выбранный большую часть времени проводит на территориях, изыскивая дополнительные ресурсы внутри территории. В этом принципиальное различие. И сегодня нам как раз нужны люди, которые будут работать на территории, искать шансы улучшить состояние.
Михаил Соколов: Если 70 процентов ресурсов (а в ельцинские времена было только 50) будут проходить через федеральные бюджеты, извините, в муниципалитетах, в регионах жизни нормальной не будет.
Валерий Зубов: Если бы всего лишь на 2 процента больше получили оппозиционные партии на выборах в декабре в Госдуму, всего на 2 процента, то совсем другой бюджет был бы у страны.
Михаил Соколов: Вы верите в Жириновского? Жириновский перекинулся бы на ту сторону, мы прекрасно знаем.
Валерий Зубов: Нет, в этой ситуации ему деваться некуда было бы, и он поступил бы так, как был сигнал снизу. Он участвовал в выборах, он прекрасно знает, что вот эта разница в уровне жизни, разница в возможностях, финансовой обеспеченности центра и регионов, она просто вопиющая сегодня. Нет, он был сыграл в общую игру в этой ситуации, и был совершенно другой бюджет.
Михаил Соколов: А сейчас ждать 5 лет?
Валерий Зубов: Вы знаете, я не уверен, что нам отпущено 5 лет на ожидание.
Михаил Соколов: Александр Коротаев пишет: «Не вижу желающих бороться с порочной налоговой системой. Почти все налоги уходят в центр, потом разворовываются трансфертами. Оффшоры – вообще узаконенное воровство. Никаких денег при такой налоговой системе никогда и ни на что хватать не будет».
Валерий Зубов: Я и не спорю, согласен.
Михаил Соколов: Давайте про госкорпорацию «Сибирь и Дальний Восток». Говорят, что этот проект слегка сейчас подвис, Минфин против, и может быть, решат эту корпорацию не создавать, а платить какие-то денежки туда из Фонда развития Сибири и Дальнего Востока при ВЭБе. Тем не менее, само появление такого замечательного проекта, корпорации, которая не подчиняется ни местным властям, ни правительству, а только президенту, оно крайне интересно.
Валерий Зубов: Меня больше всего в этой ситуации восхищает то, что все, что начинает дискуссию на эту тему, пишет статьи, заметки, все вспоминают Ост-Индийскую компанию. Вот это меня больше всего удивило, оказывается, это и всем одновременно в голову пришло.
Михаил Соколов: Еще была такая компания на Аляске, российская, потому что правительство не справлялось с этой территорией и отдало ее туда.
Валерий Зубов: Давайте вернемся к Ост-Инской, это очень интересно. Ведь это английская компания, которая фактически получила право не только хозяйствовать, но и государственно управлять в колониях Англии. И создавая по аналогичному типу корпорацию «Сибирь», это уже первое, что фиксируют авторы этого проекта, что они считают Сибирь колонией.
Михаил Соколов: Значит, там будет национально-освободительное движение.
Валерий Зубов: Я думаю, что это тема, на которой сибиряки что-то скажут резкое. Тем более что когда внимательнее разберутся депутаты законодательных органов регионов... Оказывается, корпорация никак не зависит, более того, он может без лицензии получать право разработки недр и эксплуатации лесов, она может без конкурса получать участки для строительства. Мощнейшая коррупционная организация создается! И самое главное – зачем?
Михаил Соколов: Самое интересное – под кого это создается, персонаж.
Валерий Зубов: Ну, персонально эту идею выдвинул человек, который теперь в конкурсе не участвует.
Михаил Соколов: Да, он руководит Московской областью. Но от Грызлове говорят и даже о Сечине, о великих людях современности. Один из них без работы, в общем, сидит в партии «Единая Россия» и ждет назначения.
Валерий Зубов: Ну, тогда будут еще более резкие слова сказаны в Сибири. Просто еще более резкие.
Если бы пошел серьезный разговор, как осваивать, развивать, более эффективно использовать богатства Сибири, то я бы привел целый ряд примеров, как это делается, как это можно сделать в сегодняшних условиях, при действующем законодательстве, при доверии к региональной и местной власти, и уже с осязаемым результатом. Посмотрите, как работала компания «Золото Олимпиады», компания - «Полюс», а месторождение – «Золотой Олимпиады».
Михаил Соколов: Прохорову принадлежит, кажется.
Валерий Зубов: Но вот как она начиналась с нуля и как динамично развивалась на современных технологиях, каких результатов достигла. И не понадобилось вообще никакого государственного участия, кроме одного – когда решался вопрос, кому доверить лицензию. И вот когда у регионов был второй ключ на выдачу лицензий, когда министр геологии тогда еще был, но сначала лицензию подписывал губернатор, утверждало Заксобрание региона, а потом подписывал министр, вот два ключа были – региональный и федеральный, она досталась в руки тому, кто сумел организовать эффективную добычу полезных ископаемых.
А придумки таких инструментов, как корпорация «Сибирь», одно из двух – либо это действительно заранее под кого-то, чтобы потом попилить, либо неспособность в сложившейся системе эффективно использовать производственные ресурсы страны.
Михаил Соколов: Господин Шувалов тут высказался на одном из совещаний, оказывается, из Владивостока, где строят мосты на остров Русский и так далее, через Золотой Рог, что все эти строительные мощности надо перебросить и строить потом мост на Сахалин. За госбюджетный счет. Неплохая идея, правда?
Валерий Зубов: Я слышал и другое, что собираются тоннель между Аляской и Чукоткой строить. Я только хочу напомнить в этой ситуации, что построить можно, вопрос – что дальше с этим делать. У вас есть экономическая потребность в этом? Тогда. пожалуйста, посмотрите, как финансовое состояние такого проекта, как тоннель под Ла Маншем, между 60-миллионной Англией и 60-миллионой Францией, я округляю цифры численности. При том пассажиро- и товаропотоке, который между Англией и Францией этот проект все время находится в предкризисном состоянии, и уже были однажды готовы его объявить банкротом.
Допустим, за счет федерального бюджета вы построили, а содержать потом вы тоже будет за счет бюджета? Посчитайте, во сколько это будет вам обходиться. Я уже задавал вопрос в Госдуме, я спросил: слово «халява» - это парламентское выражение или нет? Ответа не последовало, и тогда я сказал: тогда я это слово пока использую, пока запрет нет. Знаете, халява никогда до добра не доводила. Когда у вас халявные деньги сыпятся, когда вы до трети бюджета не знаете, где разместить, не знаете, что делать с этими деньгами, при полной нехватке денег по региону, вот это всегда приводит к плохим экономическим последствиям, всегда! Халява никогда добром не кончалась.
Михаил Соколов: Приходят сообщения, что скоро в отставку будет отправлен губернатор Иркутской области Дмитрий Мезенцев и назначат министра природных ресурсов ЮрияТрутнева.
Валерий Зубов: На это я могу только одно сказать: новые лица где? Общество хочет увидеть новых людей!
Михаил Соколов: Из министерств отправляют в регионы. Значит, какие-то новые люди в правительстве Медведева могут появиться. Интересно какие?..
Валерий Зубов: Вот интересно будет понаблюдать и поговорить потом на эту тему.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Не кажется ли вам, что все наши проблемы имеют природу не экономическую и политическую, а имеют природу социально-культурную и нравственно-этическую?
Михаил Соколов: То есть народ не готов, такова судьба...
Валерий Зубов: Я это понял именно так. Я напомню, что самой убедительной отговоркой министра внутренних дел по событиям в Татарии было то, что таких милиционеров мы получаем, их надо бы в школе нравственности учить. Я вспомнил сразу, как один из министров обороны в ответ на то, что дедовщина, сказал: «Ну, так их в школе научили».
Михаил Соколов: Общество такое.
Валерий Зубов: И общество такое. Все сводить к этической составляющей и ждать, когда мы вдруг все морально возвысимся, я думаю, мы не дождемся. Это параллельные процессы. Но я не хочу отвергать существо затронутого аспекта обсуждения проблем. Социально-этические моменты важны, они действительно важны, и они должны идти параллельно.
Михаил Соколов: А рыба не должна гнить с головы.
Валерий Зубов: Другое дело, что действительно сегодня наверху во власти этические моменты как бы отодвинуты в сторону.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Является ли сейчас Красноярский край регионом-донором?
Валерий Зубов: Формально относится к числу доноров, но уже закредитован, то есть у него уже есть долги. Ему не положены субсидии, предназначенные дотационным регионам, но в процессе исполнения бюджета краевые власти уже пошли на заимствования, и долг накопился.
Михаил Соколов: Из-за этого вы не стали баллотироваться на пост мэра Красноярска?
Валерий Зубов: Я не стал баллотироваться, хотя предложений было много, по двум очевидным причинам. Первую уже назвал: у общества запрос на новые лица. Я 20 лет в политике, я какую-то часть работы уже в политике сделал, и я думаю, что основная задача политиков моего поколения сегодня – своих детей подготовить к политике.
Михаил Соколов: Ваших личных?
Валерий Зубов: Ну, конечно, не личных. Мои сын и дочь далеки от политики, сын – физик-теоретик. Нужные новые лица и новые подходы. Я помню себя в 1993 году – и страшно было, и совсем другая энергия была, другие горизонты впереди были. Это главная причина, по которой мы, «Справедливая Россия» конкретно, региональное отделение, мы искали такого человека. И мы его нашли – Юрий Карпачинский, состоявшийся предприниматель. Мы когда-то с ним вместе работали в университете, и я его видел в деле лично. И сейчас этот вариант неплохо смотрится, по крайней мере, небезынтересной стала выборная кампания в город Красноярске. Общество в декабре, я январе, в феврале и сейчас постоянно долбит политиков, постоянно намекает: нужны новые! Это главная причина, по которой я даже не рассматривал себя в качестве кандидата в мэры Красноярска.
Михаил Соколов: А вы 6 мая пойдете на демонстрацию против, скажем так, победы Владимира Путина, на оппозиционную акцию?
Валерий Зубов: Я не скрываю своей оппозиционности проводимой социально-экономической политике и политическим решениями. И не пойду я на эту акцию исключительно в силу личных обстоятельств. У меня у мамы юбилей, и я лечу в Ставропольский край, в город Лермонтов. Я думаю, для меня это сегодня важнее…
