Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – сопредседатель Партии народной свободы, в прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
В четверг мы узнали: президент Владимир Путин не примет участие в Саммите «восьмерки» в американском Кэмп-Дэвиде. Отсутствие президента объясняется необходимостью продолжить формирование правительства, говорится в сообщении Кремля. Вместо Путина Россию будет представлять премьер Дмитрий Медведев. То есть, получается, что Владимир Путин будет завершать формировать правительство без премьера. И еще я напомню, что на саммитах «восьмерки» Россию с 2000 года всегда представлял президент. Как вы можете объяснить, что случилось?
Михаил Касьянов: Прежде всего я думаю, что это можно расценить как сильный ход, как раньше говорилось.
Михаил Соколов: А не загогулина, как говорил Борис Николаевич Ельцин?
Михаил Касьянов: Я имею в виду, что такое жесткое позиционирование и фактически демонстративное в неком смысле унижение западных партнеров говорит, конечно, о настроениях нашего нынешнего президента и тех эмоциях, которые его переполняют, я думаю, и в связи с той инаугурацией, которую москвичи ему устроили, и не только москвичи.
Я расцениваю это таким образом, что прежде всего Путин мстит Обаме и Байдену за то, что они пытались заигрывать за его спиной как бы с Медведевым, поддерживали открыто Медведева, с другой стороны, они не удосужились понять, как он думает глубоко, кто на самом деле был в доме настоящим хозяином. И сегодня он преподносит им такой урок. Но, с другой стороны, он унижает и Медведева, говоря, что причиной является то, что ему нужно продолжить формирование правительства. Мы же знаем, что по конституции правительство формирует премьер, а когда премьер и президент из одной партии, команды, тогда у них совместная работа, но мы знаем в нашей истории, что бывало и иначе, когда президент и премьер из разных групп, партий, с разным мировоззрением даже. Вопрос в том, что формируется правительство, и Медведев в этом играет ключевую роль. Я помню себя при президенте Путине в 2000 году, я помню, как это делалось.
Михаил Соколов: А как это делалось?
Михаил Касьянов: Очень просто. Я до официального внесения предложения президенту несколько раз с ним встречался, во-первых, по структуре правительств. Главное, что формирует президент, это структуру правительства, всех органов власти и своим указом утверждает. Но вот я несколько раз консультировался, говорил о тех мыслях, поскольку мы с ним заранее уже согласовали, какие реформы и что мы будем проводить, поэтому я играл существенную, если не сказать определяющую роль, по крайней мере по той части правительства, которая относилась к экономике и социальной сфере. И безусловно, это работа премьера и его аппарата, чтобы убедить президента в правильности той или иной конструкции, для того чтобы те цели, которые уже согласованы, чтобы можно было их реализовать должным образом.
Михаил Соколов: А какую часть ваших предложений Путин тогда отверг?
Михаил Касьянов: Я не помню, чтобы были какие-то такие разногласия...
Михаил Соколов: То есть в вашей сфере он согласился, а в силовиков вы не заходили.
Михаил Касьянов: Силовики предлагались непосредственно Путиным. Поскольку в конституционном законе о правительстве это впрямую прописано, что президент занимается оперативным руководством этих министерств, поэтому это не только по духу конституции, но и по этому закону о правительстве эти полномочия закон передал от председателя правительства, не в полной мере, но передал, включая даже оперативное руководство. Поэтому у нас сегодня президент частично является исполнительной властью. Частично, несмотря на свой статус гаранта конституции, он над любой ветвью власти, но законом о правительстве ему делегирована часть полномочий, связанная с силовыми ведомствами. Поэтому он занимается определением кадровой политики в этой сфере.
Михаил Соколов: Получается, что Медведева Путин понизил до ранга специального посланника? На важную встречу, правда.
Михаил Касьянов: Я бы так не сказал. Он унизил его объяснением причины. А то, что он послал его, как премьер-министра, в принципе, такое бывает. Я тоже ездил вместо Путина, правда это был Саммит АТЭС, и там были тоже все президенты, главы государств и главы правительств. Но тогда причина была – Дубровка, и меня отправили туда еще по известным причинам, что я возражал против общей конструкции, которую там пытались еще выработать, как нейтрализовать ситуацию с захватом заложников. Но тогда была причина веская, Путину действительно надо было быть в Москве в то время. Сегодня это надуманная причина, и она еще подчеркивает демонстративность этого шага.
Михаил Соколов: Сейчас вот есть такая версия, что Путина заставляет остаться в России, съездить на Уралвагонзавод, а не в США просто страх.
Михаил Касьянов: Безусловно, такая мысль существует, но я думаю, что это преувеличение, что он так сильно боится. Конечно, испуг был, когда вместо ожидавшихся 5 тысяч 6-го числа вышло 100 тысяч. Конечно, испуг был. Мы же были там вместе с вами, и власть нарушила согласованные свои правила проведения митинга и шествия и перенесла перекрытие улицы на 80 метров к Малому Каменному мосту, тем самым сделав узкое горлышко. Власть спровоцировала давку.
Михаил Соколов: А расследование нужно?
Михаил Касьянов: Безусловно, там были такие избиения. Я не говорю, что кидали камни в полицию, этого тоже нельзя делать, но то, что эти эмоции были спровоцированы властью, это точно. Карта была согласована, как должны проходить шествие и митинг, и там нарисовано прекрасно – от Малого Каменного моста метров 150, точно так же как было в феврале. И в феврале все было отработано, и все видели, как уважительно ведет себя милиция, как все хорошо организовано. А сейчас точно такое же мероприятие по точно такому же маршруту – и все в последний момент нарушают. Никто же этого не предполагал. И когда 100-тысячная толпа упирается в кордон полиции и узкий 15-метровый ручеек, через который можно пройти на Болотную, конечно, это вызывает возмущение демонстрантов и соответствующую реакцию.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а почему «Урагвагонзавод»? Намоленное для президента место? Он едет туда, раздает деньги – 6 миллиардов в рамках гособоронзаказа, 6 миллиардов по федеральной программе... Он что, считаете, что это реальные рабочие, которые его поддерживают? Там же все время один и тот же товарищ по фамилии Холманских, который не рабочий, а на самом деле какой-то высокопоставленный менеджер, вот он изображает из себя пролетария, поддерживает Путина... Неужели ему так нравятся эти спектакли?
Михаил Касьянов: Нравятся – это однозначно. И это место, вы правы, становится намоленным. Оно хорошо звучит – уральские заводы, промышленность, историческое место. Но важно, что психологически Путин продолжает упорствовать в своих заблуждениях. Он считает, что он передавит настроения в обществе и вместо того, чтобы заниматься, как во всем мире президенты после жестокой борьбы занимаются единением граждан, поскольку они должны быть президентами всех французов, скажем, россиян, американцев, кого угодно, то в нашем случае получилось наоборот.
И Путин, вы помните, даже уже объявив себя президентом, что он выиграл, продолжал разделение, и в Нижний Тагил ездил, и здесь устроил эти митинги, и люди продолжали говорить: мы сейчас этих оранжистов задавим. Фактически своими руками Путин расширяет пропасть между властью и гражданами. А мы знаем, что половина страны сегодня впрямую против Путина, и об этом говорят. Это говорит социология, это говорят все опросы и так далее. Поэтому, безусловно, и такое жесткое позиционирование в отношении американцев и вообще мировых лидеров, я имею в виду «восьмерки», и оппозиционирование в отношении российских граждан, то есть обращение к Нижнему Тагилу, что это жесткие ребята, которые грозились на танках приехать в Москву и навести порядок с этими оранжистами. Это в духе жесткой политики, по крайней мере, позиционирования Путина, поэтому он продолжает такую очень неадекватную политику, которая по факту провоцирует революционные настроения.
Михаил Соколов: Ну, в общем, то же самое, видимо, и заявление его пресс-секретаря, что за раненого омоновца размазать печень демонстрантов по асфальту. Вообще, это выглядит как приказ полиции применять насилие не в рамках закона, что, собственно, и происходило во время этих манифестаций или во время так называемых народных гуляний, когда просто людей в последние дни задерживали за пребывание на улице, в кафе, где не нравится полиции, хватают, потом отпускают...
Михаил Касьянов: Это высказывание Пескова, конечно, за гранью добра и зла, что называется. И мы видим эти ролики сейчас, какие были избиения 6-го числа и в другие дни. А сегодня в особенности ролик висит на многих сайтах – где ногой омоновец бьет лежащую женщину.
Михаил Соколов: Беременную причем.
Михаил Касьянов: Там непонятно, беременная она или нет, но в описании написано, что беременная. Это уже вообще за гранью точно. Этот омоновец наверняка будет гореть в аду, что называется.
Михаил Соколов: Я вижу сообщения: ГУВД Москвы проводит служебную проверку этого случая. У них есть привычка потом говорить, что все было в рамках закона. Может, она его за сапог кусала... Это полиция российская может придумать.
Михаил Касьянов: Можно ожидать, конечно, и в этом случае такого циничного отношения.
Михаил Соколов: Что вы думаете о словах Григория Явлинского, который написал в своем блоге, что сами по себе гражданские митинги, акции, гуляния и прочие флешмобы при всей их человеческой достойности политически ничего не изменят? В силу своей беспомощности они будут часто перерастать в драки и схватки, разрастание насилия сделает ситуацию во всех отношениях гораздо хуже. Это намек, что надо прекращать митинговать тем, кто недоволен нынешним политическим режимом?
Михаил Касьянов: Я думаю, что не так. Частично Явлинский прав, я бы сказал. На самом деле, протесты этих дней не могут достигнуть каких-то политических целей, но граждане протестуют, и это их законное право – протестовать в той или иной форме, и это надо поощрять и поддерживать. Но конечно, в неорганизованной форме они не приведут к каким-то политическим изменениям.
Будет еще 12-е число, как предлагалось на митинге зимой. Нужно было проводить 6-го, по случаю инаугурации, нужно проводить 12 июня, в День России. Но не 1 мая. Я отказался 1 мая, потому что это не наш праздник, этот праздник из другой жизни к нам пришел. А вот 12 июня – День России. Когда там будет больше 100 тысяч, или еще больше, вот это вот будет влиять. Почему 6-го числа перепугались? От количества людей. Думали, что будет чуть-чуть, а оказалось так же много, как и прежде. Нас хотят убедить в том, что все закончилось. Ничего не закончилось!
Михаил Соколов: Тут такая версия звучит. На картинке много красных флагов было, хотя оранжевые тоже были, и вы там шли впереди, под флагами, и говорят: вот, либералы хотят приватизировать левый протест, въехать во власть на коммунистических протестующих! Что скажете?
Михаил Касьянов: В этот период времени, который сейчас переживают страна и общество, единение всех тех, кто признает конституцию страны и собирается уважать принципы конституции, а именно – демократическое устройство общества, мы все должны быть едины. Поэтому, несмотря на наши принципиальные разногласия с коммунистами и другими левыми, мы вместе идем на эти демонстрации. Потому что мы требуем восстановления конституции, мы требуем свободных выборов, в данном случае досрочных выборов. Сначала – реальная политическая свобода, то есть реальная политическая реформа и досрочные выборы сначала парламента, а затем и президента. Это были главные требования Болотной и Сахарова, и мы влияли на формирование этих лозунгов и целей, и они остаются актуальны.
И безусловно, у нас еще есть шанс что-то сделать, предотвратить революцию. Уже красные, как вы говорите, готовы проводить революцию сейчас, но ситуация еще не созрела. Хочу, чтобы она и не созревала, чтобы власть это поняла и изменила ситуацию конституционным способом, без революции, но, к сожалению, это вот упорство, заблуждение в своей правоте, такое злостное заблуждение, демонстративное, оно ведет к повышению градуса предреволюционных настроений.
Михаил Соколов: Власти взяли назад свои обещания. Закон о выборах губернаторов получился, мягко говоря, не о выборах губернаторов, и закон о партиях тоже такой блудливый, скажем так.
Михаил Касьянов: Однозначно так. А по выборам губернаторов, даже эти кривые выборы, с двумя фильтрами, и то в этом году не будет никаких выборов.
Михаил Соколов: Осталось на сегодняшний день четыре области.
Михаил Касьянов: Новгородская, например да.
Михаил Соколов: Сегодня назначили Меркушкина из Мордовии на Самару, а премьера Мордовии – в главы республики. А почему, кстати, такая любовь к Меркушкину?
Михаил Касьянов: Меркушкин – авторитарного склада, причем, скажем так, свободно общающийся и с гражданами, и с чиновниками. Он, с точки зрения Путина, держит необходимый порядок у себя, и поэтому...
Михаил Соколов: С маленького обкома на большой перебросили. Знакомая практика...
Михаил Касьянов: Да-да. Конечно, власть боится выборов, даже с этими фильтрами, когда тяжело выдвинуть кандидата, но теоретически все равно можно. Не пробовали еще, но можно. У коммунистов же тоже много муниципальных депутатов. У нас в Москве 4 марта были выборы, мы своим партийным активистам ничего не запрещали, но мы их сильно и не поддерживали: хотите – избирайтесь. И у нас 40 человек прошло. А если взять все оппозиционные организации, то там будет процентов 20. Это означает, что в теории даже этот фильтр можно преодолеть. Но нужно это делать в этом году.
Михаил Соколов: Но Ярославль их как-то насторожил очень, мэрские выборы.
Михаил Касьянов: Власть испугалась и фактически освободила 2012 год даже от кривых выборов.
Михаил Соколов: Еще Ленинградская область – губернатора быстро в отставку...
Михаил Касьянов: И Костромская, и Ярославская, и Смоленская, все! Остался Новгород.
Михаил Соколов: Может, вам в Новгороде баллотироваться?
Михаил Касьянов: Я там не был никогда, не знаю. У нас там есть активисты, но они не очень, скажем, такая сильная партийная организация. Пока я не понимаю причин, почему Новгород оставили.
Михаил Соколов: Там «Справедливая Россия» 27 или 28 процентов получила, у них там есть определенные шансы. Вот пишет нам Валентин: «Зачем Михаил Касьянов вводит слушателей в заблуждение? Его соратницы Чирикова и Собчак уже признали письменно, что провокация в виде сидячей забастовки была запланирована организаторами заранее».
Михаил Касьянов: Я не знаю такого разговора.
Михаил Соколов: Что-то такое там Ксения Анатольевна писала, что она не пошла на демонстрацию, потому что боялась, что там будет какая-то такая акция, а он мирная такая протестующая.
Михаил Касьянов: А я вот пошел, как и другие 100 тысяч человек. Но сам факт, что была сидячая забастовка, ничего в этом такого нет.
Я же шел во главе первой колонны, и когда мы уткнулась в цепь ОМОНа, перемешенного с солдатами-срочниками, мы с Каспаровым прошли через этот 15-метровый коридор, а потом там уже началась заваруха, давка была.
Михаил Соколов: Вот спрашивают: «Михаил Михайлович, как вы относитесь к тому, что Путин ездит по стране и собирает самую реакционную часть населения, чтобы противопоставить ее протестующим?»
Я бы все-таки не говорил, что это реакционная часть населения. Может, это люди, которые еще верят в светлое будущее и в многочисленные обещания, которые были даны на выборах.
Михаил Касьянов: Я думаю, что верят не только в обещания. Есть люди, которые верят в такой стиль политики, в такое жесткое поведение – хозяин. Особенно в провинции, в небольших городах это есть. И в качестве источника информации они используют телевидение, а не интернет, не сравнивают разные точки зрения, поэтому у них формируется такой взгляд на происходящее. И они, конечно, говорят, что какие-то хулиганы там расшатывают лодку, а наш там ненаглядный ведет страну вперед и дает американцам прикурить. Много таких людей. Но задача как раз лидера страны, руководства – поощрять у людей отношение к своей конституции, к своим порядкам и окружающему миру на основе принципов и ценностей, заложенных в конституции, что это демократическое, миролюбивое, социальное государство. А когда фактически общество делится на две части, и одна часть противопоставляется другой, и разжигается ненависть одних к другим, конечно, это антиконституционно, я бы сказал.
Михаил Соколов: А может быть, мне придется в ближайшее время представлять вас по-другому и говорить «сопредседатель Республиканской партии России»?
Насколько я понимаю, регистрация Республиканской партии, которую возглавлял Владимир Рыжков, восстановлена, получено свидетельство о регистрации. И что будет дальше? Партия народной свободы сольется с легализованной Республиканской партией?
Михаил Касьянов: Мы уже слились давно. Партия народной свободы состоит из трех частей сегодня – это Российский народно-демократический союз, движение «Солидарность» и Республиканская партия. У одного из трех партнеров появилась государственная регистрация, чем мы все очень рады.
Михаил Соколов: В борьбе. Европейский суд помог.
Михаил Касьянов: Да, власть исполнила международные обязательства, решение Европейского суда. Вопрос в том, как мы теперь будем структурировать это дело. У нас на политсовете Парнаса все это уже обсудили, что мы продолжаем жить в той же конструкции, что и жили, то есть ПАРНАС – коалиционная партия. Теперь у нас есть инструмент доступа к выборам, и мы будем готовиться, проведем съезд и все это обсудим. Выработаем, уточним нашу программу.
Михаил Соколов: Республиканская партия народной свободы – вероятно, будет название?
Михаил Касьянов: Владимир Рыжков предложил так ее переименовать, да. У нас идут дискуссии на эту тему. Может быть, даже нет смысла менять название. Существует ПАРНАС и существует Республиканская партия – мы же так жили до сегодняшнего дня, так и будем дальше жить с двумя брендами. Жизнь покажет. По крайней мере, какой-то горячки или спешки, чтобы что-то менять или переименовывать, нет.
Михаил Соколов: Но ведь выборы в законодательные собрания будут осенью?
Михаил Касьянов: В этом году нет очень важных регионов, но в следующем году – однозначно. Поэтому это и будет целью партийной работы – как выстроить всю конструкцию, чтобы на выборах в регионах побеждать. Но мы хотим поднажать еще, чтобы заставить власть провести досрочные выборы в Думу. Это зависит, конечно, от уровня протестов 6-го числа, теперь 12 июня, и посмотрим, что осенью еще будет, какие настроения будут у граждан. Поэтому, безусловно, выборы – это важнейший инструмент, но требовать исполнения наших конституционных прав, в том числе досрочные выборы – это остается нашей политической целью на ближайшую перспективу.
Михаил Соколов: Интересуются: «Как вы оцениваете перспективы Медведева как премьер-министра?» Я бы добавил: с учетом того, что Владимир Путин издал целую серию указов, что должно делать правительство, там разнообразные показатели, величина прожиточного минимума, предоставление доступного жилья 60 процентам семей, увеличение рождаемости и прочее. Такого, кстати, никогда не было, по-моему, чтобы столько указов в первый же день, и все не распорядительные, а какие-то стратегические планы для премьер-министра и правительства.
Михаил Касьянов: Фактически это послание. Путин, как я понимаю его действия, завершив выборы, все-таки хочет тем, кто за него реально голосовал, чтобы они понимали, что он обещания свои на ветер не бросает, и он сделал первый шаг в такой форме. Конечно, это не указ, это послание, это описание видения на ближайшую перспективу, ну, на год послание делается. И хотя он говорит, что все закончилось, на самом деле, он продолжает выборы. И Уралвагонзавод, и указы, и нежелание ехать на саммит – это пиар, это позиционирование в умах граждан, в том числе, и иностранных партнеров.
Михаил Соколов: Так ведь люди могут запомнить эти цифры, а потом окажется, что ничего не получается.
Михаил Касьянов: Могут запомнить, и так это и будет. Но вопрос в том, что теперь Путин, слава богу, уже ликвидировал все риски, сел в кресло президента, а тут новые риски появились – по улицам ходят люди и буянят.
Михаил Соколов: А еще цены на нефть стали как-то опускаться.
Михаил Касьянов: Вот-вот, новые риски появляются. Риск Медведева исчез, что правительство Путина могло уйти в отставку, но я думаю, что Медведев не будет долго на премьерском посту. Я думаю, что через год Путин его сменит.
Михаил Соколов: Как раз будет вакансия председателя Конституционного суда через год.
Михаил Касьянов: Вполне вероятно, что и такая может быть рокировочка в их понимании. Здесь нужен Путину другой человек, Медведев просто будет сейчас занимать это место. Путин сам будет управлять правительством.
Михаил Соколов: Ну, указами он, в общем, это показал. Ему понравилось: и экономикой умеет управлять, и чем угодно...
Михаил Касьянов: Он же начал так делать после моего ухода. Первое время он меня просил, я к нему приходил, его консультировал, что и как надо делать в экономической сфере, вот до бесланских событий, когда я еще не считал, что Путин поменял кардинально политический курс в стране. Он очень быстро освоил и премьерскую функцию, уже тогда, работая президентом, он уже стал премьером. И фактически после моего ухода Путин был в двух ипостасях. И так он в этих двух ипостасях работал и сейчас работает. Поэтому для него это уже понятная конструкция. Ему нужен там в большей степени исполнитель. Медведев не слишком большой умелец насчет организовывать исполнение процесса, контролировать и так далее. Поэтому там нужен другой человек. Если ситуация будет прекрасна, как сейчас, я имею в виду цену на нефть, тогда ему будет нужен человек типа Собянина. А если цена на нефть упадет...
Михаил Соколов: Кудрина опять звать?
Михаил Касьянов: ...и нужен ответственный человек, который взял бы на себя ответственность за проблемы в стране, Кудрин – самое милое дело. Потому что у народа он вызывает резко негативные ощущения, и они поверят, если Кудрин потом будет уволен, - да, есть виновник всех проблем. А уволь Медведева – народ просто понимает, что он никто, и это никакого политического эффекта не принесет. Он не может взять на себя ответственность.
Михаил Соколов: Давайте попросим слушателей задать вопросы. Владимир Анатольевич, пожалуйста.
Слушатель: Куда отошла дача, которую у вас отняли? И еще, говорят, что вы человек Березовского. Как вы сейчас к Березовскому относитесь?
Михаил Касьянов: Березовского я два раза в жизни всего видел, в числе делегаций, так сказать, поэтому у меня отношений с ним никаких не было и нет. Я не говорю, что он какой-то там дьявол или что-то такое, но я не поддерживаю с ним никаких связей.
Михаил Соколов: Березовский и не говорит, что Касьянов – человек Березовского, а он говорит, что Путин был его выдвиженцем, и кается теперь.
Михаил Касьянов: Ну, да. Что касается дачи, эта тема известная, я много раз пояснял. Это была не дача, причем это было не от государства. Прежде это была дача, этот объект в 2004 году принадлежал уже коммерческой структуре, и я уже, будучи свободен от государственной службы, начал заниматься бизнесом и приобрел в аренду кусок этой земли. Потом были решения, сначала суд принял решение в мою пользу, что все было законно и правильно, но власти это не понравилось, и через год повторное решение суда, и признали, что тот договор 1996 года, когда эта коммерческая организация заключала его с ФСО, был неправильный, тот договор ликвидировали, соответственно, и все сделки, которые шли после этого. И мой договор об аренде также был ликвидирован. Это все было связано с пиаром против меня, и власть это преподносило таким образом.
Михаил Соколов: Кстати, НТВ готовит новый фильм о лидерах оппозиции, и вроде как собираются заняться их личной жизнью.
Михаил Касьянов: Не исключаю, что вновь эта тема может появиться.
Михаил Соколов: Не боитесь, что вашей жизнью тоже займутся? К вам НТВ еще не заходило со скрытой камерой?
Михаил Касьянов: Думаю, что не заходило. Хотя поскольку он скрытая, не знаю, может, и заходило (смеется). Но предполагаю, что нет. Регулярно они просят каких-то моих комментариев, хотят записать какую-то программу, но я отказываюсь в связи с тем, что мы все приняли решение о бойкоте НТВ как неприемлемого телевизионного канала, который ведет не только антигосударственную линию, но еще подметную работу, что просто неприлично.
Михаил Соколов: Что вы думаете о Михаиле Прохорове? Как-то этот замечательный оппозиционный кандидат исчез из поля зрения публики. Вы, наверное, рады, что ваш возможный политический конкурент сдулся.
Михаил Касьянов: Я не скажу, что мы рады. Но я это предполагал, и я говорил публично, что Михаил Прохоров не сможет быть реальным оппозиционеров. В силу тех причин, что он богатый человек, у него здесь находятся активы, в России, и он находится на прямом крючке, хочет он этого или нет, как и все крупные предприниматели, у власти. И если он будет делать что-то реально оппозиционное, у него дорога одна, и мы знаем примеры – Михаил Ходорковский. Если Прохоров хочет быть реальным оппозиционером, то есть должен быть против Путина, это означает, что он должен уехать в Лондон и оттуда руководить своими сторонниками. Посередине не бывает. Поэтому я думаю, что он находится в размышлениях сегодня. Почему и активность его сошла на нет.
Михаил Соколов: А с вашей партией он не пытался провести какие-то переговоры о совместных действиях?
Михаил Касьянов: У нас три сопредседателя – Рыжков, Немцов и я, за контакты с Прохоровым у нас отвечает Борис Немцов, потому что он с ним дружен был в свое время, но пока у нас серьезных договоренностей не было. Но сейчас у нас другие события, и Прохоров объявил, что он откладывает создание партии или вообще отказывается, процесс приостановлен.
Михаил Соколов: Молчаливого Прохорова видели на инаугурации Путина.
Михаил Касьянов: Видите, его заставили туда прийти. Я не видел, был ли там Зюганов...
Михаил Соколов: И я не видел.
Михаил Касьянов: Это очень важный фактор, потому что только ПАРНАС и, как ни странно, КПРФ не признали выборы законными и легитимными.
Михаил Соколов: Некоторые эсеры не были.
Михаил Касьянов: Ну, некоторые эсеры – это индивидуальные вещи, а я говорю о партийной позиции. Если Зюганов пришел, значит он фактически размыл эту принципиальную позицию о том, что выборы были незаконными.
Михаил Соколов: Александр Георгиевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У нас сейчас Россия поделена между бандитскими кланами, как вы будете с этим бороться? Второе, какие будут ваши действия в отношении СМИ? И третье, не кажется ли вам, что Ксении Собчак во власти посоветовали поиграть в либерализм?
Михаил Касьянов: По первому вопросу должны быть системные решения, основанные на соблюдении конституции, а именно – выборы и формирование независимых ветвей власти, судебной прежде всего, и свободной прессы. Это фундаментальная основа борьбы с любыми кланами и с коррупцией. Второе, в основном эти кланы сейчас формируются вокруг государственных корпораций. Произошла преднамеренным образом серьезная монополизация экономики. Частный бизнес фактически зажат, отсутствует конкуренция, что противоречит общей логике развития страны. Поэтому эти корпорации должны быть ликвидированы, а активы, которые туда были собраны, должны быть поставлены, как нужно, на приватизацию, какие нужно, оставить в управлении государства.
Михаил Соколов: А есть ведь еще проект корпорации «Дальний Восток».
Михаил Касьянов: Ну, проект есть, но пока там нет никаких активов, поэтому сложно сказать что-то. Пока это просто группа агитаторов, что должен развиваться Дальний Восток.
Михаил Соколов: А в проекте – не подчиняющаяся никому, кроме президента, огромная контора по раздаче денег из резервного фонда.
Михаил Касьянов: Да, и это еще одна кормушка или место для формирования некой группы, клана. Безусловно, все должно быть поставлено на свое место.
Должно быть наоборот поощрение конкуренции, поощрение предпринимательства, а не монополизация по секторальному принципу и формирование неких групп влияния и закрытие путей развития вообще. Путь развития – это конкуренция и инвестиции. Если этого нет, никакого развития быть не может. То развитие в 4 процента, о котором Путин докладывал, оно связано с ценами на нефть. Даже если посмотреть на платежный баланс, торговый баланс, посмотреть объемы торговли, то мы увидим, что в физическом выражении объем экспорта не растет. Рост исключительно за счет цен на нефть, а практически все предприятия в регионах в полуживом состоянии. Это о борьбе с кланами.
По поводу СМИ, безусловно, это принципиальнейший вопрос, и свобода средства массовой информации должна быть обеспечена. Она гарантирована конституцией, и сегодня эти гарантии не исполняются. В чем она заключается? Существует закон о СМИ, и просто нужно правильно читать его надзирающим и контрольным органами не препятствовать журналистам исполнять свою работу.
Михаил Соколов: А не слишком ли много государственных телекомпаний?
Михаил Касьянов: Оставить максимум одну компанию, и то мои коллеги по партии еще дискутируют, нужно ли даже одну оставлять. Там будут все государственные новости, и государство обязано информировать граждан, но не развлекать, и отчитываться перед гражданами, в том числе. В том числе, показывать, как идут дебаты в парламенте, как правительство принимает решения и так далее. Для этого нужен канал или, может быть, какие-то часы. Что касается остальных каналах, мы знаем, например, что НТВ – газпромовская организация. Все монополии должны распродать активы, которые не относятся к их основной деятельности. Это я начал делать, будучи премьер-министром, но после моего ухода все вернули назад и даже еще больше нагрузили на «Газпром» разных активов.
Михаил Соколов: Но из «Газпрома» и в частный сектор много выкачали, тому же Ковальчуку...
Михаил Касьянов: А это уже другая тенденция – хитрыми способами в карманы нужных людей. Безусловно, в этом деле должен быть наведен порядок. Если частная, значит, частная. Как должна быть приватизация государственных СМИ, чтобы они не попали в одни руки, это можно установить ограничения – условно не больше 10 процентов в одни руки и так далее. Это все вопросы общественного совета, это нужно обсуждать с гражданами.
Михаил Соколов: А общественное телевидение?
Михаил Касьянов: Общественное телевидение… Я думаю, вполне может быть государственный канал, который три часа в день говорит о госделах, а остальное – это общественное телевидение. И люди, которые попадают на общественное телевидение, безусловно, назначаются не президентом и не правительством, а независимыми общественными организациями по какой-то методике. Это должны быть люди, которые влияют на состояние умов и состояние души.
Михаил Соколов: Общественные организации в России очень любят примкнуть к государству и кормиться от бюджета.
Михаил Касьянов: Это другой аспект. Я говорю, как должно быть в идеале в моем понимании. А как практика ограничит это дело, ну, это вопрос... Страна развивается, общество развивается, и люди вполне способны это делать.
Михаил Соколов: Ксения Собчак – символ единения народных масс и «норковых шуб»?
Михаил Касьянов: Мне кажется, что Собчак немножко трансформируется. Я помню, она выступала на митинге в декабре и говорила, что нам не нужно менять власть, а нужно научиться на нее влиять. Но сегодня, я вижу, она радикализируется, теперь она дружит с нашим либеральным молодым лидером Ильей Яшиным, они там вместе ходят на всякие демонстрации, на Чистые Пруды. Вполне возможно, что она становится реальной оппозиционеркой. Я не утверждаю это, но, по крайней мере, мне кажется, это – движение в нужном направлении.
Михаил Соколов: Письмо: «Предлагаю Михаилу Михайловичу приехать к нам в Новгород Великий и проверить, боится ли власть выборов». Предлагают, видимо, вам баллотироваться в губернаторы. Не хотите попробовать?
Михаил Касьянов: Я в губернаторы не хочу попробовать, но кого-то поддержать из достойных людей, с удовольствием мы это сделаем. В ближайшие дни мы эту тему будем обсуждать и определимся.
Михаил Соколов: Просто к 1 июня будет ясно, где состоятся первые губернаторские выборы.
Михаил Касьянов: Да, и мы определимся, сильны ли наши позиции в том или ином регионе, где эти выборы будут. И безусловно, уже будем работать с активистами в Новгородской или другой области, где это будет, да.
Михаил Соколов: Кстати, 17 июня будут выборы мэров в Красноярске и Омске. Вы там не смотрели ситуацию, вас не заинтересовали какие-то кандидаты?
Михаил Касьянов: Нет, не заинтересовали. Во-первых, это немножко поздно для нас как для партии, поскольку мы регистрацию только сегодня получили, Республиканская партия. Но исходя из того, что там происходит, мне кажется, что там все предрешено по старой схеме еще, нет еще возможностей для проведения реальной политработы в рамках того пространства...
Настроение сильно меняется, Омск – миллионный город, и там сильное единение разных политических сил, там даже сторонники Жириновского нормальные люди, и они вместе с коммунистами и даже с нашими либеральными организациями общий фронт защиты своих прав организовали. Поэтому там, в принципе, возможна ситуация. Но мы это просто пропустили, мэрские выборы в Омске.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Все говорят, что Путин должен уйти. Но он же не захочет повторить судьбу Чаушеску, поэтому будет держаться за власть до последнего.
Михаил Соколов: Есть ли у вас стратегия выхода для Владимира Путина, с учетом его как достижений и заслуг, так и провалов, скажем мягко?
Михаил Касьянов: Это как раз и есть одна из тактических задач нашей партии. Потому что мы не хотим революций, мы ходим предотвратить революцию в стране. Путин, к сожалению, своими действиями ведет к этому.
Формирование для него стратегии ухода – это есть важный элемент. В том числе, мы создали вместе с разными общественниками так называемый «Круглый стол», где не только политики, но и авторитетнейший люди страны и журналисты, и правозащитники, и творческие люди, и ученые, академики, где мы можем как раз выработать такой согласованный план и гарантировать нормальный уход. Но нормальный уход при одном условии, что это должны быть свободные выборы, а не какие-то еще закулисные договоренности.
Поэтому ощущение, может или не может Путин уйти, я думаю, пока еще полгода, ну, год от силы, когда еще это можно сделать. После этого начнутся необратимые процессы. И вот 6 мая уже показало, что граждане, особенно те, кто не очень успешны в этой жизни, в основном с левыми настроениями, нетрудоустроенная молодежь с окраин крупных городов, у которых нет будущего, нет возможности получить образование и найти хорошую работу.
Михаил Соколов: Вы знаете, даже тем, у кого есть образование, не очень хорошо, поскольку социальные лифты не работают.
Михаил Касьянов: Да, но у этих людей есть за что жить, а у тех людей нет будущего, поэтому им терять просто нечего. Рассерженные горожане, у них есть автомобили, интернете, квартиры, по крайней мере у большинства, и они рассержены потому, что их унижают. А есть люди, которых не просто унижают, а которым просто деваться некуда, и они уже готовы прямо сегодня молотить ОМОН, и мы это видим. И эти настроения будут расти. Поэтому у Путина есть немного времени, но оно еще есть, для того чтобы мирным путем создать стратегию выхода, чтобы избежать крови.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Один выход Путину – драпать. А куда?» Вы нашли бы выход из этого положения?
Михаил Касьянов: Безусловно, мы бы нашли. Мы гарантировали бы Путину безопасность, но ничего более. Я имею в виду, что все его друзья-предприниматели, которые фактически узурпировали почти что всю экономику, конечно, это все будет пересмотрено и должным образом решено по закону, по конституции. И как я уже сказал, в отношении госкорпораций, в отношении монополий – для этого есть все механизмы, все правила, как проводить реформирование того или иного сектора промышленности, и как государственной собственностью правильно распорядиться во благо всех граждан.
Михаил Соколов: Один из экспертов говорит, что у Путина нет стимулов смягчать режим, пока нефтяные доходы достаточно высоки.
Михаил Касьянов: Такое мнение существует, безусловно, и есть основания для такого мнения. Это так, Путин считал и считает, и он получал подтверждения, что, забрасывая граждан деньгами, он нейтрализует ситуацию.
Но сегодня этого недостаточно, поэтому ситуация напрягается.
В четверг мы узнали: президент Владимир Путин не примет участие в Саммите «восьмерки» в американском Кэмп-Дэвиде. Отсутствие президента объясняется необходимостью продолжить формирование правительства, говорится в сообщении Кремля. Вместо Путина Россию будет представлять премьер Дмитрий Медведев. То есть, получается, что Владимир Путин будет завершать формировать правительство без премьера. И еще я напомню, что на саммитах «восьмерки» Россию с 2000 года всегда представлял президент. Как вы можете объяснить, что случилось?
Михаил Касьянов: Прежде всего я думаю, что это можно расценить как сильный ход, как раньше говорилось.
Михаил Соколов: А не загогулина, как говорил Борис Николаевич Ельцин?
Михаил Касьянов: Я имею в виду, что такое жесткое позиционирование и фактически демонстративное в неком смысле унижение западных партнеров говорит, конечно, о настроениях нашего нынешнего президента и тех эмоциях, которые его переполняют, я думаю, и в связи с той инаугурацией, которую москвичи ему устроили, и не только москвичи.
Я расцениваю это таким образом, что прежде всего Путин мстит Обаме и Байдену за то, что они пытались заигрывать за его спиной как бы с Медведевым, поддерживали открыто Медведева, с другой стороны, они не удосужились понять, как он думает глубоко, кто на самом деле был в доме настоящим хозяином. И сегодня он преподносит им такой урок. Но, с другой стороны, он унижает и Медведева, говоря, что причиной является то, что ему нужно продолжить формирование правительства. Мы же знаем, что по конституции правительство формирует премьер, а когда премьер и президент из одной партии, команды, тогда у них совместная работа, но мы знаем в нашей истории, что бывало и иначе, когда президент и премьер из разных групп, партий, с разным мировоззрением даже. Вопрос в том, что формируется правительство, и Медведев в этом играет ключевую роль. Я помню себя при президенте Путине в 2000 году, я помню, как это делалось.
Михаил Соколов: А как это делалось?
Михаил Касьянов: Очень просто. Я до официального внесения предложения президенту несколько раз с ним встречался, во-первых, по структуре правительств. Главное, что формирует президент, это структуру правительства, всех органов власти и своим указом утверждает. Но вот я несколько раз консультировался, говорил о тех мыслях, поскольку мы с ним заранее уже согласовали, какие реформы и что мы будем проводить, поэтому я играл существенную, если не сказать определяющую роль, по крайней мере по той части правительства, которая относилась к экономике и социальной сфере. И безусловно, это работа премьера и его аппарата, чтобы убедить президента в правильности той или иной конструкции, для того чтобы те цели, которые уже согласованы, чтобы можно было их реализовать должным образом.
Михаил Соколов: А какую часть ваших предложений Путин тогда отверг?
Михаил Касьянов: Я не помню, чтобы были какие-то такие разногласия...
Михаил Соколов: То есть в вашей сфере он согласился, а в силовиков вы не заходили.
Михаил Касьянов: Силовики предлагались непосредственно Путиным. Поскольку в конституционном законе о правительстве это впрямую прописано, что президент занимается оперативным руководством этих министерств, поэтому это не только по духу конституции, но и по этому закону о правительстве эти полномочия закон передал от председателя правительства, не в полной мере, но передал, включая даже оперативное руководство. Поэтому у нас сегодня президент частично является исполнительной властью. Частично, несмотря на свой статус гаранта конституции, он над любой ветвью власти, но законом о правительстве ему делегирована часть полномочий, связанная с силовыми ведомствами. Поэтому он занимается определением кадровой политики в этой сфере.
Михаил Соколов: Получается, что Медведева Путин понизил до ранга специального посланника? На важную встречу, правда.
Михаил Касьянов: Я бы так не сказал. Он унизил его объяснением причины. А то, что он послал его, как премьер-министра, в принципе, такое бывает. Я тоже ездил вместо Путина, правда это был Саммит АТЭС, и там были тоже все президенты, главы государств и главы правительств. Но тогда причина была – Дубровка, и меня отправили туда еще по известным причинам, что я возражал против общей конструкции, которую там пытались еще выработать, как нейтрализовать ситуацию с захватом заложников. Но тогда была причина веская, Путину действительно надо было быть в Москве в то время. Сегодня это надуманная причина, и она еще подчеркивает демонстративность этого шага.
Михаил Соколов: Сейчас вот есть такая версия, что Путина заставляет остаться в России, съездить на Уралвагонзавод, а не в США просто страх.
Михаил Касьянов: Безусловно, такая мысль существует, но я думаю, что это преувеличение, что он так сильно боится. Конечно, испуг был, когда вместо ожидавшихся 5 тысяч 6-го числа вышло 100 тысяч. Конечно, испуг был. Мы же были там вместе с вами, и власть нарушила согласованные свои правила проведения митинга и шествия и перенесла перекрытие улицы на 80 метров к Малому Каменному мосту, тем самым сделав узкое горлышко. Власть спровоцировала давку.
Михаил Соколов: А расследование нужно?
Михаил Касьянов: Безусловно, там были такие избиения. Я не говорю, что кидали камни в полицию, этого тоже нельзя делать, но то, что эти эмоции были спровоцированы властью, это точно. Карта была согласована, как должны проходить шествие и митинг, и там нарисовано прекрасно – от Малого Каменного моста метров 150, точно так же как было в феврале. И в феврале все было отработано, и все видели, как уважительно ведет себя милиция, как все хорошо организовано. А сейчас точно такое же мероприятие по точно такому же маршруту – и все в последний момент нарушают. Никто же этого не предполагал. И когда 100-тысячная толпа упирается в кордон полиции и узкий 15-метровый ручеек, через который можно пройти на Болотную, конечно, это вызывает возмущение демонстрантов и соответствующую реакцию.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а почему «Урагвагонзавод»? Намоленное для президента место? Он едет туда, раздает деньги – 6 миллиардов в рамках гособоронзаказа, 6 миллиардов по федеральной программе... Он что, считаете, что это реальные рабочие, которые его поддерживают? Там же все время один и тот же товарищ по фамилии Холманских, который не рабочий, а на самом деле какой-то высокопоставленный менеджер, вот он изображает из себя пролетария, поддерживает Путина... Неужели ему так нравятся эти спектакли?
Михаил Касьянов: Нравятся – это однозначно. И это место, вы правы, становится намоленным. Оно хорошо звучит – уральские заводы, промышленность, историческое место. Но важно, что психологически Путин продолжает упорствовать в своих заблуждениях. Он считает, что он передавит настроения в обществе и вместо того, чтобы заниматься, как во всем мире президенты после жестокой борьбы занимаются единением граждан, поскольку они должны быть президентами всех французов, скажем, россиян, американцев, кого угодно, то в нашем случае получилось наоборот.
И Путин, вы помните, даже уже объявив себя президентом, что он выиграл, продолжал разделение, и в Нижний Тагил ездил, и здесь устроил эти митинги, и люди продолжали говорить: мы сейчас этих оранжистов задавим. Фактически своими руками Путин расширяет пропасть между властью и гражданами. А мы знаем, что половина страны сегодня впрямую против Путина, и об этом говорят. Это говорит социология, это говорят все опросы и так далее. Поэтому, безусловно, и такое жесткое позиционирование в отношении американцев и вообще мировых лидеров, я имею в виду «восьмерки», и оппозиционирование в отношении российских граждан, то есть обращение к Нижнему Тагилу, что это жесткие ребята, которые грозились на танках приехать в Москву и навести порядок с этими оранжистами. Это в духе жесткой политики, по крайней мере, позиционирования Путина, поэтому он продолжает такую очень неадекватную политику, которая по факту провоцирует революционные настроения.
Михаил Соколов: Ну, в общем, то же самое, видимо, и заявление его пресс-секретаря, что за раненого омоновца размазать печень демонстрантов по асфальту. Вообще, это выглядит как приказ полиции применять насилие не в рамках закона, что, собственно, и происходило во время этих манифестаций или во время так называемых народных гуляний, когда просто людей в последние дни задерживали за пребывание на улице, в кафе, где не нравится полиции, хватают, потом отпускают...
Михаил Касьянов: Это высказывание Пескова, конечно, за гранью добра и зла, что называется. И мы видим эти ролики сейчас, какие были избиения 6-го числа и в другие дни. А сегодня в особенности ролик висит на многих сайтах – где ногой омоновец бьет лежащую женщину.
Михаил Соколов: Беременную причем.
Михаил Касьянов: Там непонятно, беременная она или нет, но в описании написано, что беременная. Это уже вообще за гранью точно. Этот омоновец наверняка будет гореть в аду, что называется.
Михаил Соколов: Я вижу сообщения: ГУВД Москвы проводит служебную проверку этого случая. У них есть привычка потом говорить, что все было в рамках закона. Может, она его за сапог кусала... Это полиция российская может придумать.
Михаил Касьянов: Можно ожидать, конечно, и в этом случае такого циничного отношения.
Михаил Соколов: Что вы думаете о словах Григория Явлинского, который написал в своем блоге, что сами по себе гражданские митинги, акции, гуляния и прочие флешмобы при всей их человеческой достойности политически ничего не изменят? В силу своей беспомощности они будут часто перерастать в драки и схватки, разрастание насилия сделает ситуацию во всех отношениях гораздо хуже. Это намек, что надо прекращать митинговать тем, кто недоволен нынешним политическим режимом?
Михаил Касьянов: Я думаю, что не так. Частично Явлинский прав, я бы сказал. На самом деле, протесты этих дней не могут достигнуть каких-то политических целей, но граждане протестуют, и это их законное право – протестовать в той или иной форме, и это надо поощрять и поддерживать. Но конечно, в неорганизованной форме они не приведут к каким-то политическим изменениям.
Будет еще 12-е число, как предлагалось на митинге зимой. Нужно было проводить 6-го, по случаю инаугурации, нужно проводить 12 июня, в День России. Но не 1 мая. Я отказался 1 мая, потому что это не наш праздник, этот праздник из другой жизни к нам пришел. А вот 12 июня – День России. Когда там будет больше 100 тысяч, или еще больше, вот это вот будет влиять. Почему 6-го числа перепугались? От количества людей. Думали, что будет чуть-чуть, а оказалось так же много, как и прежде. Нас хотят убедить в том, что все закончилось. Ничего не закончилось!
Михаил Соколов: Тут такая версия звучит. На картинке много красных флагов было, хотя оранжевые тоже были, и вы там шли впереди, под флагами, и говорят: вот, либералы хотят приватизировать левый протест, въехать во власть на коммунистических протестующих! Что скажете?
Михаил Касьянов: В этот период времени, который сейчас переживают страна и общество, единение всех тех, кто признает конституцию страны и собирается уважать принципы конституции, а именно – демократическое устройство общества, мы все должны быть едины. Поэтому, несмотря на наши принципиальные разногласия с коммунистами и другими левыми, мы вместе идем на эти демонстрации. Потому что мы требуем восстановления конституции, мы требуем свободных выборов, в данном случае досрочных выборов. Сначала – реальная политическая свобода, то есть реальная политическая реформа и досрочные выборы сначала парламента, а затем и президента. Это были главные требования Болотной и Сахарова, и мы влияли на формирование этих лозунгов и целей, и они остаются актуальны.
И безусловно, у нас еще есть шанс что-то сделать, предотвратить революцию. Уже красные, как вы говорите, готовы проводить революцию сейчас, но ситуация еще не созрела. Хочу, чтобы она и не созревала, чтобы власть это поняла и изменила ситуацию конституционным способом, без революции, но, к сожалению, это вот упорство, заблуждение в своей правоте, такое злостное заблуждение, демонстративное, оно ведет к повышению градуса предреволюционных настроений.
Михаил Соколов: Власти взяли назад свои обещания. Закон о выборах губернаторов получился, мягко говоря, не о выборах губернаторов, и закон о партиях тоже такой блудливый, скажем так.
Михаил Касьянов: Однозначно так. А по выборам губернаторов, даже эти кривые выборы, с двумя фильтрами, и то в этом году не будет никаких выборов.
Михаил Соколов: Осталось на сегодняшний день четыре области.
Михаил Касьянов: Новгородская, например да.
Михаил Соколов: Сегодня назначили Меркушкина из Мордовии на Самару, а премьера Мордовии – в главы республики. А почему, кстати, такая любовь к Меркушкину?
Михаил Касьянов: Меркушкин – авторитарного склада, причем, скажем так, свободно общающийся и с гражданами, и с чиновниками. Он, с точки зрения Путина, держит необходимый порядок у себя, и поэтому...
Михаил Соколов: С маленького обкома на большой перебросили. Знакомая практика...
Михаил Касьянов: Да-да. Конечно, власть боится выборов, даже с этими фильтрами, когда тяжело выдвинуть кандидата, но теоретически все равно можно. Не пробовали еще, но можно. У коммунистов же тоже много муниципальных депутатов. У нас в Москве 4 марта были выборы, мы своим партийным активистам ничего не запрещали, но мы их сильно и не поддерживали: хотите – избирайтесь. И у нас 40 человек прошло. А если взять все оппозиционные организации, то там будет процентов 20. Это означает, что в теории даже этот фильтр можно преодолеть. Но нужно это делать в этом году.
Михаил Соколов: Но Ярославль их как-то насторожил очень, мэрские выборы.
Михаил Касьянов: Власть испугалась и фактически освободила 2012 год даже от кривых выборов.
Михаил Соколов: Еще Ленинградская область – губернатора быстро в отставку...
Михаил Касьянов: И Костромская, и Ярославская, и Смоленская, все! Остался Новгород.
Михаил Соколов: Может, вам в Новгороде баллотироваться?
Михаил Касьянов: Я там не был никогда, не знаю. У нас там есть активисты, но они не очень, скажем, такая сильная партийная организация. Пока я не понимаю причин, почему Новгород оставили.
Михаил Соколов: Там «Справедливая Россия» 27 или 28 процентов получила, у них там есть определенные шансы. Вот пишет нам Валентин: «Зачем Михаил Касьянов вводит слушателей в заблуждение? Его соратницы Чирикова и Собчак уже признали письменно, что провокация в виде сидячей забастовки была запланирована организаторами заранее».
Михаил Касьянов: Я не знаю такого разговора.
Михаил Соколов: Что-то такое там Ксения Анатольевна писала, что она не пошла на демонстрацию, потому что боялась, что там будет какая-то такая акция, а он мирная такая протестующая.
Михаил Касьянов: А я вот пошел, как и другие 100 тысяч человек. Но сам факт, что была сидячая забастовка, ничего в этом такого нет.
Я же шел во главе первой колонны, и когда мы уткнулась в цепь ОМОНа, перемешенного с солдатами-срочниками, мы с Каспаровым прошли через этот 15-метровый коридор, а потом там уже началась заваруха, давка была.
Михаил Соколов: Вот спрашивают: «Михаил Михайлович, как вы относитесь к тому, что Путин ездит по стране и собирает самую реакционную часть населения, чтобы противопоставить ее протестующим?»
Я бы все-таки не говорил, что это реакционная часть населения. Может, это люди, которые еще верят в светлое будущее и в многочисленные обещания, которые были даны на выборах.
Михаил Касьянов: Я думаю, что верят не только в обещания. Есть люди, которые верят в такой стиль политики, в такое жесткое поведение – хозяин. Особенно в провинции, в небольших городах это есть. И в качестве источника информации они используют телевидение, а не интернет, не сравнивают разные точки зрения, поэтому у них формируется такой взгляд на происходящее. И они, конечно, говорят, что какие-то хулиганы там расшатывают лодку, а наш там ненаглядный ведет страну вперед и дает американцам прикурить. Много таких людей. Но задача как раз лидера страны, руководства – поощрять у людей отношение к своей конституции, к своим порядкам и окружающему миру на основе принципов и ценностей, заложенных в конституции, что это демократическое, миролюбивое, социальное государство. А когда фактически общество делится на две части, и одна часть противопоставляется другой, и разжигается ненависть одних к другим, конечно, это антиконституционно, я бы сказал.
Михаил Соколов: А может быть, мне придется в ближайшее время представлять вас по-другому и говорить «сопредседатель Республиканской партии России»?
Насколько я понимаю, регистрация Республиканской партии, которую возглавлял Владимир Рыжков, восстановлена, получено свидетельство о регистрации. И что будет дальше? Партия народной свободы сольется с легализованной Республиканской партией?
Михаил Касьянов: Мы уже слились давно. Партия народной свободы состоит из трех частей сегодня – это Российский народно-демократический союз, движение «Солидарность» и Республиканская партия. У одного из трех партнеров появилась государственная регистрация, чем мы все очень рады.
Михаил Соколов: В борьбе. Европейский суд помог.
Михаил Касьянов: Да, власть исполнила международные обязательства, решение Европейского суда. Вопрос в том, как мы теперь будем структурировать это дело. У нас на политсовете Парнаса все это уже обсудили, что мы продолжаем жить в той же конструкции, что и жили, то есть ПАРНАС – коалиционная партия. Теперь у нас есть инструмент доступа к выборам, и мы будем готовиться, проведем съезд и все это обсудим. Выработаем, уточним нашу программу.
Михаил Соколов: Республиканская партия народной свободы – вероятно, будет название?
Михаил Касьянов: Владимир Рыжков предложил так ее переименовать, да. У нас идут дискуссии на эту тему. Может быть, даже нет смысла менять название. Существует ПАРНАС и существует Республиканская партия – мы же так жили до сегодняшнего дня, так и будем дальше жить с двумя брендами. Жизнь покажет. По крайней мере, какой-то горячки или спешки, чтобы что-то менять или переименовывать, нет.
Михаил Соколов: Но ведь выборы в законодательные собрания будут осенью?
Михаил Касьянов: В этом году нет очень важных регионов, но в следующем году – однозначно. Поэтому это и будет целью партийной работы – как выстроить всю конструкцию, чтобы на выборах в регионах побеждать. Но мы хотим поднажать еще, чтобы заставить власть провести досрочные выборы в Думу. Это зависит, конечно, от уровня протестов 6-го числа, теперь 12 июня, и посмотрим, что осенью еще будет, какие настроения будут у граждан. Поэтому, безусловно, выборы – это важнейший инструмент, но требовать исполнения наших конституционных прав, в том числе досрочные выборы – это остается нашей политической целью на ближайшую перспективу.
Михаил Соколов: Интересуются: «Как вы оцениваете перспективы Медведева как премьер-министра?» Я бы добавил: с учетом того, что Владимир Путин издал целую серию указов, что должно делать правительство, там разнообразные показатели, величина прожиточного минимума, предоставление доступного жилья 60 процентам семей, увеличение рождаемости и прочее. Такого, кстати, никогда не было, по-моему, чтобы столько указов в первый же день, и все не распорядительные, а какие-то стратегические планы для премьер-министра и правительства.
Михаил Касьянов: Фактически это послание. Путин, как я понимаю его действия, завершив выборы, все-таки хочет тем, кто за него реально голосовал, чтобы они понимали, что он обещания свои на ветер не бросает, и он сделал первый шаг в такой форме. Конечно, это не указ, это послание, это описание видения на ближайшую перспективу, ну, на год послание делается. И хотя он говорит, что все закончилось, на самом деле, он продолжает выборы. И Уралвагонзавод, и указы, и нежелание ехать на саммит – это пиар, это позиционирование в умах граждан, в том числе, и иностранных партнеров.
Михаил Соколов: Так ведь люди могут запомнить эти цифры, а потом окажется, что ничего не получается.
Михаил Касьянов: Могут запомнить, и так это и будет. Но вопрос в том, что теперь Путин, слава богу, уже ликвидировал все риски, сел в кресло президента, а тут новые риски появились – по улицам ходят люди и буянят.
Михаил Соколов: А еще цены на нефть стали как-то опускаться.
Михаил Касьянов: Вот-вот, новые риски появляются. Риск Медведева исчез, что правительство Путина могло уйти в отставку, но я думаю, что Медведев не будет долго на премьерском посту. Я думаю, что через год Путин его сменит.
Михаил Соколов: Как раз будет вакансия председателя Конституционного суда через год.
Михаил Касьянов: Вполне вероятно, что и такая может быть рокировочка в их понимании. Здесь нужен Путину другой человек, Медведев просто будет сейчас занимать это место. Путин сам будет управлять правительством.
Михаил Соколов: Ну, указами он, в общем, это показал. Ему понравилось: и экономикой умеет управлять, и чем угодно...
Михаил Касьянов: Он же начал так делать после моего ухода. Первое время он меня просил, я к нему приходил, его консультировал, что и как надо делать в экономической сфере, вот до бесланских событий, когда я еще не считал, что Путин поменял кардинально политический курс в стране. Он очень быстро освоил и премьерскую функцию, уже тогда, работая президентом, он уже стал премьером. И фактически после моего ухода Путин был в двух ипостасях. И так он в этих двух ипостасях работал и сейчас работает. Поэтому для него это уже понятная конструкция. Ему нужен там в большей степени исполнитель. Медведев не слишком большой умелец насчет организовывать исполнение процесса, контролировать и так далее. Поэтому там нужен другой человек. Если ситуация будет прекрасна, как сейчас, я имею в виду цену на нефть, тогда ему будет нужен человек типа Собянина. А если цена на нефть упадет...
Михаил Соколов: Кудрина опять звать?
Михаил Касьянов: ...и нужен ответственный человек, который взял бы на себя ответственность за проблемы в стране, Кудрин – самое милое дело. Потому что у народа он вызывает резко негативные ощущения, и они поверят, если Кудрин потом будет уволен, - да, есть виновник всех проблем. А уволь Медведева – народ просто понимает, что он никто, и это никакого политического эффекта не принесет. Он не может взять на себя ответственность.
Михаил Соколов: Давайте попросим слушателей задать вопросы. Владимир Анатольевич, пожалуйста.
Слушатель: Куда отошла дача, которую у вас отняли? И еще, говорят, что вы человек Березовского. Как вы сейчас к Березовскому относитесь?
Михаил Касьянов: Березовского я два раза в жизни всего видел, в числе делегаций, так сказать, поэтому у меня отношений с ним никаких не было и нет. Я не говорю, что он какой-то там дьявол или что-то такое, но я не поддерживаю с ним никаких связей.
Михаил Соколов: Березовский и не говорит, что Касьянов – человек Березовского, а он говорит, что Путин был его выдвиженцем, и кается теперь.
Михаил Касьянов: Ну, да. Что касается дачи, эта тема известная, я много раз пояснял. Это была не дача, причем это было не от государства. Прежде это была дача, этот объект в 2004 году принадлежал уже коммерческой структуре, и я уже, будучи свободен от государственной службы, начал заниматься бизнесом и приобрел в аренду кусок этой земли. Потом были решения, сначала суд принял решение в мою пользу, что все было законно и правильно, но власти это не понравилось, и через год повторное решение суда, и признали, что тот договор 1996 года, когда эта коммерческая организация заключала его с ФСО, был неправильный, тот договор ликвидировали, соответственно, и все сделки, которые шли после этого. И мой договор об аренде также был ликвидирован. Это все было связано с пиаром против меня, и власть это преподносило таким образом.
Михаил Соколов: Кстати, НТВ готовит новый фильм о лидерах оппозиции, и вроде как собираются заняться их личной жизнью.
Михаил Касьянов: Не исключаю, что вновь эта тема может появиться.
Михаил Соколов: Не боитесь, что вашей жизнью тоже займутся? К вам НТВ еще не заходило со скрытой камерой?
Михаил Касьянов: Думаю, что не заходило. Хотя поскольку он скрытая, не знаю, может, и заходило (смеется). Но предполагаю, что нет. Регулярно они просят каких-то моих комментариев, хотят записать какую-то программу, но я отказываюсь в связи с тем, что мы все приняли решение о бойкоте НТВ как неприемлемого телевизионного канала, который ведет не только антигосударственную линию, но еще подметную работу, что просто неприлично.
Михаил Соколов: Что вы думаете о Михаиле Прохорове? Как-то этот замечательный оппозиционный кандидат исчез из поля зрения публики. Вы, наверное, рады, что ваш возможный политический конкурент сдулся.
Михаил Касьянов: Я не скажу, что мы рады. Но я это предполагал, и я говорил публично, что Михаил Прохоров не сможет быть реальным оппозиционеров. В силу тех причин, что он богатый человек, у него здесь находятся активы, в России, и он находится на прямом крючке, хочет он этого или нет, как и все крупные предприниматели, у власти. И если он будет делать что-то реально оппозиционное, у него дорога одна, и мы знаем примеры – Михаил Ходорковский. Если Прохоров хочет быть реальным оппозиционером, то есть должен быть против Путина, это означает, что он должен уехать в Лондон и оттуда руководить своими сторонниками. Посередине не бывает. Поэтому я думаю, что он находится в размышлениях сегодня. Почему и активность его сошла на нет.
Михаил Соколов: А с вашей партией он не пытался провести какие-то переговоры о совместных действиях?
Михаил Касьянов: У нас три сопредседателя – Рыжков, Немцов и я, за контакты с Прохоровым у нас отвечает Борис Немцов, потому что он с ним дружен был в свое время, но пока у нас серьезных договоренностей не было. Но сейчас у нас другие события, и Прохоров объявил, что он откладывает создание партии или вообще отказывается, процесс приостановлен.
Михаил Соколов: Молчаливого Прохорова видели на инаугурации Путина.
Михаил Касьянов: Видите, его заставили туда прийти. Я не видел, был ли там Зюганов...
Михаил Соколов: И я не видел.
Михаил Касьянов: Это очень важный фактор, потому что только ПАРНАС и, как ни странно, КПРФ не признали выборы законными и легитимными.
Михаил Соколов: Некоторые эсеры не были.
Михаил Касьянов: Ну, некоторые эсеры – это индивидуальные вещи, а я говорю о партийной позиции. Если Зюганов пришел, значит он фактически размыл эту принципиальную позицию о том, что выборы были незаконными.
Михаил Соколов: Александр Георгиевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У нас сейчас Россия поделена между бандитскими кланами, как вы будете с этим бороться? Второе, какие будут ваши действия в отношении СМИ? И третье, не кажется ли вам, что Ксении Собчак во власти посоветовали поиграть в либерализм?
Михаил Касьянов: По первому вопросу должны быть системные решения, основанные на соблюдении конституции, а именно – выборы и формирование независимых ветвей власти, судебной прежде всего, и свободной прессы. Это фундаментальная основа борьбы с любыми кланами и с коррупцией. Второе, в основном эти кланы сейчас формируются вокруг государственных корпораций. Произошла преднамеренным образом серьезная монополизация экономики. Частный бизнес фактически зажат, отсутствует конкуренция, что противоречит общей логике развития страны. Поэтому эти корпорации должны быть ликвидированы, а активы, которые туда были собраны, должны быть поставлены, как нужно, на приватизацию, какие нужно, оставить в управлении государства.
Михаил Соколов: А есть ведь еще проект корпорации «Дальний Восток».
Михаил Касьянов: Ну, проект есть, но пока там нет никаких активов, поэтому сложно сказать что-то. Пока это просто группа агитаторов, что должен развиваться Дальний Восток.
Михаил Соколов: А в проекте – не подчиняющаяся никому, кроме президента, огромная контора по раздаче денег из резервного фонда.
Михаил Касьянов: Да, и это еще одна кормушка или место для формирования некой группы, клана. Безусловно, все должно быть поставлено на свое место.
Должно быть наоборот поощрение конкуренции, поощрение предпринимательства, а не монополизация по секторальному принципу и формирование неких групп влияния и закрытие путей развития вообще. Путь развития – это конкуренция и инвестиции. Если этого нет, никакого развития быть не может. То развитие в 4 процента, о котором Путин докладывал, оно связано с ценами на нефть. Даже если посмотреть на платежный баланс, торговый баланс, посмотреть объемы торговли, то мы увидим, что в физическом выражении объем экспорта не растет. Рост исключительно за счет цен на нефть, а практически все предприятия в регионах в полуживом состоянии. Это о борьбе с кланами.
По поводу СМИ, безусловно, это принципиальнейший вопрос, и свобода средства массовой информации должна быть обеспечена. Она гарантирована конституцией, и сегодня эти гарантии не исполняются. В чем она заключается? Существует закон о СМИ, и просто нужно правильно читать его надзирающим и контрольным органами не препятствовать журналистам исполнять свою работу.
Михаил Соколов: А не слишком ли много государственных телекомпаний?
Михаил Касьянов: Оставить максимум одну компанию, и то мои коллеги по партии еще дискутируют, нужно ли даже одну оставлять. Там будут все государственные новости, и государство обязано информировать граждан, но не развлекать, и отчитываться перед гражданами, в том числе. В том числе, показывать, как идут дебаты в парламенте, как правительство принимает решения и так далее. Для этого нужен канал или, может быть, какие-то часы. Что касается остальных каналах, мы знаем, например, что НТВ – газпромовская организация. Все монополии должны распродать активы, которые не относятся к их основной деятельности. Это я начал делать, будучи премьер-министром, но после моего ухода все вернули назад и даже еще больше нагрузили на «Газпром» разных активов.
Михаил Соколов: Но из «Газпрома» и в частный сектор много выкачали, тому же Ковальчуку...
Михаил Касьянов: А это уже другая тенденция – хитрыми способами в карманы нужных людей. Безусловно, в этом деле должен быть наведен порядок. Если частная, значит, частная. Как должна быть приватизация государственных СМИ, чтобы они не попали в одни руки, это можно установить ограничения – условно не больше 10 процентов в одни руки и так далее. Это все вопросы общественного совета, это нужно обсуждать с гражданами.
Михаил Соколов: А общественное телевидение?
Михаил Касьянов: Общественное телевидение… Я думаю, вполне может быть государственный канал, который три часа в день говорит о госделах, а остальное – это общественное телевидение. И люди, которые попадают на общественное телевидение, безусловно, назначаются не президентом и не правительством, а независимыми общественными организациями по какой-то методике. Это должны быть люди, которые влияют на состояние умов и состояние души.
Михаил Соколов: Общественные организации в России очень любят примкнуть к государству и кормиться от бюджета.
Михаил Касьянов: Это другой аспект. Я говорю, как должно быть в идеале в моем понимании. А как практика ограничит это дело, ну, это вопрос... Страна развивается, общество развивается, и люди вполне способны это делать.
Михаил Соколов: Ксения Собчак – символ единения народных масс и «норковых шуб»?
Михаил Касьянов: Мне кажется, что Собчак немножко трансформируется. Я помню, она выступала на митинге в декабре и говорила, что нам не нужно менять власть, а нужно научиться на нее влиять. Но сегодня, я вижу, она радикализируется, теперь она дружит с нашим либеральным молодым лидером Ильей Яшиным, они там вместе ходят на всякие демонстрации, на Чистые Пруды. Вполне возможно, что она становится реальной оппозиционеркой. Я не утверждаю это, но, по крайней мере, мне кажется, это – движение в нужном направлении.
Михаил Соколов: Письмо: «Предлагаю Михаилу Михайловичу приехать к нам в Новгород Великий и проверить, боится ли власть выборов». Предлагают, видимо, вам баллотироваться в губернаторы. Не хотите попробовать?
Михаил Касьянов: Я в губернаторы не хочу попробовать, но кого-то поддержать из достойных людей, с удовольствием мы это сделаем. В ближайшие дни мы эту тему будем обсуждать и определимся.
Михаил Соколов: Просто к 1 июня будет ясно, где состоятся первые губернаторские выборы.
Михаил Касьянов: Да, и мы определимся, сильны ли наши позиции в том или ином регионе, где эти выборы будут. И безусловно, уже будем работать с активистами в Новгородской или другой области, где это будет, да.
Михаил Соколов: Кстати, 17 июня будут выборы мэров в Красноярске и Омске. Вы там не смотрели ситуацию, вас не заинтересовали какие-то кандидаты?
Михаил Касьянов: Нет, не заинтересовали. Во-первых, это немножко поздно для нас как для партии, поскольку мы регистрацию только сегодня получили, Республиканская партия. Но исходя из того, что там происходит, мне кажется, что там все предрешено по старой схеме еще, нет еще возможностей для проведения реальной политработы в рамках того пространства...
Настроение сильно меняется, Омск – миллионный город, и там сильное единение разных политических сил, там даже сторонники Жириновского нормальные люди, и они вместе с коммунистами и даже с нашими либеральными организациями общий фронт защиты своих прав организовали. Поэтому там, в принципе, возможна ситуация. Но мы это просто пропустили, мэрские выборы в Омске.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Все говорят, что Путин должен уйти. Но он же не захочет повторить судьбу Чаушеску, поэтому будет держаться за власть до последнего.
Михаил Соколов: Есть ли у вас стратегия выхода для Владимира Путина, с учетом его как достижений и заслуг, так и провалов, скажем мягко?
Михаил Касьянов: Это как раз и есть одна из тактических задач нашей партии. Потому что мы не хотим революций, мы ходим предотвратить революцию в стране. Путин, к сожалению, своими действиями ведет к этому.
Формирование для него стратегии ухода – это есть важный элемент. В том числе, мы создали вместе с разными общественниками так называемый «Круглый стол», где не только политики, но и авторитетнейший люди страны и журналисты, и правозащитники, и творческие люди, и ученые, академики, где мы можем как раз выработать такой согласованный план и гарантировать нормальный уход. Но нормальный уход при одном условии, что это должны быть свободные выборы, а не какие-то еще закулисные договоренности.
Поэтому ощущение, может или не может Путин уйти, я думаю, пока еще полгода, ну, год от силы, когда еще это можно сделать. После этого начнутся необратимые процессы. И вот 6 мая уже показало, что граждане, особенно те, кто не очень успешны в этой жизни, в основном с левыми настроениями, нетрудоустроенная молодежь с окраин крупных городов, у которых нет будущего, нет возможности получить образование и найти хорошую работу.
Михаил Соколов: Вы знаете, даже тем, у кого есть образование, не очень хорошо, поскольку социальные лифты не работают.
Михаил Касьянов: Да, но у этих людей есть за что жить, а у тех людей нет будущего, поэтому им терять просто нечего. Рассерженные горожане, у них есть автомобили, интернете, квартиры, по крайней мере у большинства, и они рассержены потому, что их унижают. А есть люди, которых не просто унижают, а которым просто деваться некуда, и они уже готовы прямо сегодня молотить ОМОН, и мы это видим. И эти настроения будут расти. Поэтому у Путина есть немного времени, но оно еще есть, для того чтобы мирным путем создать стратегию выхода, чтобы избежать крови.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Один выход Путину – драпать. А куда?» Вы нашли бы выход из этого положения?
Михаил Касьянов: Безусловно, мы бы нашли. Мы гарантировали бы Путину безопасность, но ничего более. Я имею в виду, что все его друзья-предприниматели, которые фактически узурпировали почти что всю экономику, конечно, это все будет пересмотрено и должным образом решено по закону, по конституции. И как я уже сказал, в отношении госкорпораций, в отношении монополий – для этого есть все механизмы, все правила, как проводить реформирование того или иного сектора промышленности, и как государственной собственностью правильно распорядиться во благо всех граждан.
Михаил Соколов: Один из экспертов говорит, что у Путина нет стимулов смягчать режим, пока нефтяные доходы достаточно высоки.
Михаил Касьянов: Такое мнение существует, безусловно, и есть основания для такого мнения. Это так, Путин считал и считает, и он получал подтверждения, что, забрасывая граждан деньгами, он нейтрализует ситуацию.
Но сегодня этого недостаточно, поэтому ситуация напрягается.
