Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лицом к событию. Саммит Большой восьмерки, саммит НАТО


Ирина Лагунина: Саммит Большой восьмерки и саммит НАТО. О чем говорят мировые лидеры в отсутствии российского президента? В этой дискуссии принимают участие: в Вашингтоне - политолог, журналист, автор нескольких книг о России (последняя "Это было давно, и все-таки этого никогда не было") Дэвид Саттер, в Москве - политолог Андрей Пионтковский, рядом со мной в студии политолог, сотрудник Британского центра "Chatham House" Юрий Федоров.
Начнем с репортажа Владимира Дубинского в Вашингтоне, который эти дни следил за саммитом Большой восьмерки в Кэмп-Дэвиде.
Владимир, в чем был основной посыл этого саммита?

Владимир Дубинский: Этот саммит называют "встречей без сюрпризов". Ничего неожиданно на нем не произошло. Как и предполагалось, что главной темой обсуждения на саммите станет кризис в еврозоне, так эта тема и была главной. Как предполагалось, что никаких конкретных решений по этому вопросу участники встречи не примут, так они их и не приняли. Но это не означает, что саммит был безрезультатным. Участникам все же удалось договориться прийти к согласию о том, в каком хотя бы направлении должны развиваться меры по преодолению кризиса.
Выступая перед журналистами по завершению встречи, президент Обама сказал, что стороны считают необходимым принять меры по укреплению доверия к экономике их стран, стимулированию роста и преодолению финансовых проблем. Что именно это значит - не совсем понятно. Как сказал президент, о конкретике европейским странам придется договариваться самим. Выражая точку зрения не европейских участников саммита, президент сказал, что США, по меньшей мере, очень заинтересованы в том, чтобы кризис завершился как можно скорее. Для президента Обама это важно и политически. В ноябре в США президентские выборы. Он понимает, что затяжной финансовый кризис в Европе ему невыгоден.
Что касается самой острой европейской проблемы сегодня, а именно - ситуация в Греции, то по этому вопросу прозвучало, пожалуй, самое конкретное заявление участников встречи. Они едины во мнении о необходимости сохранения целостности еврозоны. "Мы заинтересованы в том, чтобы Греция, - сказал президент Обама, - продолжала оставаться в еврозоне, соблюдая взятые на себя обязательства".
По словам американского президента, на встрече обсуждались такие вопросы, как энергетика и продовольственная безопасность. По энергетике, например, участники саммита выразили обеспокоенность в связи с возможными сбоями в поставке нефти на международный рынок. Это связано с нестабильностью в Иране и на Ближнем Востоке. Участники договорились, что будут сообща принимать меры для предотвращения таких сбоев. По продовольственной безопасности речь шла о предотвращении голода в Африке. И по инициативе США создан новый альянс в области продовольственной безопасности. Идея инициативы заключается в привлечении частных инвестиций в сельское хозяйство.
Особое внимание было уделено ситуации в Сирии. В заключительном документе саммита содержится призыв ко всем конфликтующим сторонам придерживаться взятых ими на себя обязательств в рамках совместного плана ООН и Лиги арабских государств.

Ирина Лагунина: Владимир, на этой встрече были трое новичков - новые лидеры Японии, Италии и Франции. Если суммировать эти два дня, кто оставил самое большое впечатление? Кто оставил наибольший вклад в этот саммит?

Владимир Дубинский: Безусловно, новый президент Франции Франсуа Олланд. Но это и понятно. Он буквально на днях только вступил в свою должность. Он был единственным лидером, с которым перед саммитом президент Обама встречался в Белом доме, а не в Кэмп-Дэвиде. Его международный дебют оказался успешным, если судить по заключительным заявлениям саммита. Лидеры согласись именно с его точкой зрения относительно того, как выйти из кризиса в Европе. Он выступает против мер жесткой экономии, за которую выступает, например, канцлер Германии Ангела Меркель, и за стимулирование роста экономики со стороны государства.
Я бы хотел о персоне итальянского премьера Марио Монти. Ему было уделено внимание. Журнал "Тайм" называет его самым важным человеком в Европе. Имеется в виду, что судьба еврозоны во многом будет зависеть оттого, как Италия преодолеет нынешний кризис. Конечно, экономика Италии несравнимо больше экономики Греции и Испании. Поэтому все внимание было уделено и ему тоже.

Ирина Лагунина: Отсутствие Путина замечено было?

Владимир Дубинский: Отсутствие Путина, конечно, не было не замечено. А в преддверии саммита его решение не ехать сюда было вообще темой номер 1. А вот присутствие Дмитрия Медведева на саммите особого внимания к себе не привлекло. Российский премьер-министр не выступил здесь ни с какими новыми инициативами. Российская сторона тихо согласилась с текстом заключительного документа по Сирии. И самый большой интерес из всего, что здесь сделал Дмитрий Медведев, вызвал тот факт, что на встрече один на один с президентом Обамой он передал ему письмо от Владимира Путина. О содержании этого письма не сообщается.
Что же касается неявки Путина. Разного рода предположения о том, почему он сюда решил не ехать, - масса. У каждого обозревателя свое мнение. Одни считают, что Путин не хотел выслушивать критику в связи с действиями властей при разгоне демонстраций в Москве. Другие говорят, что на данный момент Путину нечего вообще Западу предложить. Третьи, наоборот, полагают, что Путину ничего от Запада не надо. Но как бы то ни было, совершенно очевидно, что если бы Владимир Путин действительно захотел принять участие в саммите, он бы нашел для этого время.

Ирина Лагунина: Сухой остаток, в чем для вас видится?

Дэвид Саттер: Я рассматриваю в этом саммите встречи, которые происходят в Чикаго в НАТО, настолько экономика являет на политические решения, настолько Запад озабочен именно экономическими вопросами. Потому что успех в стабилизации и, вообще, в мировой экономике на Западе будет очень сильно влиять на решения, которые они предпринимают сейчас в Чикаго по поводу будущей дислокации войск в Афганистане. В принципе, это очень нездоровый признак, когда решения, которые очень важны для национальной безопасности, принимают под воздействием экономических соображений. Потому что это фактически две разные меры, но в данной ситуации это неизбежно на Западе.

Андрей Пионтковский: Я наблюдал за саммитом, тем более что меня пригласили обсудить его, и не мог отделаться от ощущения, что стилистически что-то мне все это очень напоминает. И вы знаете что? Как бывшие советские люди, мы помним такого рода документы как призывы ЦК КПСС к 1 мя и 7 ноября, то есть призывы "за все хорошее".
И вот все заявления - это собственно и прозвучало в комментарии Володи - были такого банального содержания. Греции рекомендовали и экономический рост и борьбу с безработицей, в то же время жесткую финансовую дисциплину. Чуть ли не основным достижением было - все единодушно выступили за сохранение Греции в зоне евро. По последним опросам - 80% населения Греции тоже за сохранении Греции в зоне евро. Но 75% категорически не хотят выполнять те обязательства, которые Греция взяла перед Евросоюзом. Были призывы к дальнейшему мирному урегулированию в Сирии. А что происходит в Сирии? Под прикрытием несколько десятков наблюдателей ООН Асад последнюю вырезает оппозицию. А наиболее радикальные группы устраивают террористические взрывы с гибелью мирного населения.
Вот такая тенденция парадной пустоты. Но, по-моему, никогда это так ярко не было, как на этом саммите, демонстрирующаяся такая дисфункциональность современной мировой политической системы.

Юрий Федоров: Я, наверное, в целом и общем согласился бы с Андреем Андреевичем Пионтковским, тем не менее, некоторые вещи хотелось бы отметить особо. Действительно, документы, принятые в Кэмп-Дэвиде очень напоминают решение Пленумов ЦК КПСС - достаточно бессодержательные и такие полные призывов ко всему хорошему. Тем не менее, есть некоторые вещи, которые обращают на себя внимание. Например, формулировка по Греции. С одной стороны, ее трактуют как достаточно единодушное желание всех лидеров западного мира, чтобы Греция осталась в зоне евро. Вместе с тем, там сказано - да, мы хотим, чтобы она осталась, но при условии соблюдения тех обязательств, которые Греция на себя взяла или должна будет брать. А ведь не факт, что Греция может выполнить эти обязательства - и приближающиеся выборы в Греции, очень сложная ситуация там. Скорее всего, новый греческий парламент, который должен быть избран, и новое правительство могут попытаться пересмотреть соглашение с европейцами. Соответственно, возникает вопрос - к чему вообще вся эта формулировка?
Другой момент связан с иранскими событиями. Там достаточно жесткая позиция выражена по Ирану, что естественно. И там опять-таки говорится… Нужно обращать внимание на дипломатический язык, который используется. Мы хотим, мы стремимся к тому, чтобы решать проблемы мирным путем, говорят лидеры западного мира. Но они не говорят - а что будет, если не получится эти проблемы решить мирным путем. А ведь далеко не факт, что процесс, который начался в Стамбуле, который должен продолжиться в Багдаде, я имею в виду переговоры между Ираном и "шестеркой" завершатся успехом. Вполне возможно, что они не завершатся успехом. И помимо всего прочего есть еще такая мелочь как позиция Израиля, который, на самом деле, будет играть и играет решающую роль в вопросе о том, будет новая война на Ближнем Востоке или не будет.
Последнее, что не могу не сказать. Одно дело - это документы, которые приняты лидерами, которые приняты на саммите. Они готовились очень давно. Такие примерные тексты этих документов были доступны, проекты этих документов. В апреле они обсуждались на встрече министром иностранных дел "восьмерки". Но ведь подлинный смысл саммитов (сначала это были саммиты шести государств, потом Большой семерки) заключается не в том, чтобы принять документ. Документ - это нечто внешнее, то, что выкидывается для всеобщего обозрения. А на самом деле, смысл этих встреч, этих саммитов заключается в том, чтобы обменяться мнениями в абсолютно неформальной обстановке, не излагая хорошо известные друг другу позиции стран по тем или иным вопросам, обменяться какими-то взглядами, решениями, возможными решениями и т. д. И вот что происходило на закулисной стороне этого саммита, мы пока не знаем, но возможно, что через несколько недель что-то такое появится, что позволит судить о том - были ли достигнуты какие-то результаты или их не было.

Ирина Лагунина: Владимир Дубинский, перечисляя причины, по которым, как считают американские обозреватели, Владимир Путин не поехал на этот саммит, упомянул, что возможно ему просто нечего предложить. В 2007 году в Германии - в Хейлигендамме - Владимир Путин дал пресс-конференцию. Сначала говорил о похищенных в Нигерии сотрудниках компании РУСАЛ, а потом перешел на рассказ об успехах "Газпрома" в Африке. И как-то это не соответствовало тому, что предлагали другие лидеры, что обсуждали другие лидеры. А на самом деле, есть ли России, что предложить саммиту Большой восьмерке? Предлагала ли Россия нечто такое, что действительно вдруг заворожило Запад?

Дэвид Саттер: Сейчас именно на этом саммите они обсуждают в первую очередь экономические вопросы. И сейчас экономическая ситуация в России такая, что трудно представить себе, что Россия может что-то предложить. Огромное бегство капитала. Огромная коррупция, беззаконие. Самое большое, что может сделать Россия, чтобы оздоровить международную экономическую атмосферу - это улучшить ситуацию в самой России. Поэтому, я не думаю. Но если речь идет о стратегических проблемах, вопрос Афганистана, Ирана, естественно, Россия может показать, что она больше склонна к сотрудничеству, чем раньше. Но это тоже маловероятно в данной ситуации. Потому что сейчас мы имеем новую ситуацию в Россию, где люди начинают говорить, люди начинают фактически протестовать после 12 лет молчания. Это не может не тревожить русские власти. В такой ситуации возможности для сотрудничества с внешним миром становятся меньше, потому что все-таки это образ внешней угрозы становится более важной для нынешнего русского руководства, если с собственной ситуацией, дома начинают считаться.

Ирина Лагунина: В Генуе в свое время в 2000 году был создан Фонд борьбы со СПИДом, под которым Россия подписалась тогда очень быстро, но сама же первая и брала из этого фонда. Сейчас не берет, но тогда брала. В Калгари речь шла о безопасности расщепляющихся материалов. Россия была первая, кто получила себе деньги на обеспечение безопасности ядерных расщепляющихся материалов. Может что-то Россия предложить?

Андрей Пионтковский: Во-первых, я вам напомню, 20 млрд. долларов на 10 лет. Россия продолжает получать эти деньги, несмотря на все это резкое облечение Запада, на хвастовство о некоем остатке стабильности в бушующем экономическом мире. Она продолжает получать экономическую помощь от Запада, причем, в той самой сфере ядерной, в которой Кремль, а не Россия, утверждает, что США хотят лишить Россию ядерного потенциала, провести ядерную констрацию для того, чтобы безнаказанно ее уничтожить. Это невероятное такое шизофреническое сочетание совершенно разных сюжетов.
Что касается того, что Росси может предложить. А предлагать можно, когда все участники этой "восьмерки" придерживаются какой-то общей стратегической цели. Каждый вносит свой интеллектуальный или технологический или другой ресурс для решения этой цели. Давайте возьмем, например, одну из острых проблем, стоящих перед сообществом - это ядерная программа Ирана. Тут позиции сторон, интересы совершенно различны. Для Израиля, важнейшего игрока, совершенно неприемлема ядерная бомба Ирана. Его задача - это задача 1, чтобы этого не случилось. Запад хочет тоже остановить ядерную программу Ирана, но не доводить до конфликта, до той ситуации, когда Израиль вынужден будет решить эту проблему силовым путем. Но для Кремля - это наилучший сценарий! Почему он в течение десятилетия саботировал и продолжает это делать все жесткие санкции в отношении Ирана? Потому что только жесткие санкции могли остановить ядерную программу Ирана. Кремль мечтает об израильском ударе по ядерным установкам Ирана. Потому что это будет экономическое спасение гибнущей путиномики. Вы представляете, какие будут цены на нефть после удара Израиля, после ответных ударов Ирана, например, по саудовским нефтяным платформам, после блокирования Ормузского пролива. Это мечта Кремля!
А в последнее время появился еще один мотив. Масса утечек идет из авторитетных источников в оборонном, внешнеполитическом ведомстве о том, что, да, мы готовимся к войне на Ближнем Востоке. У нас будут свои задачи. Мы должны иметь доступ к военным базам. Я, например, убежден, что если дойдет до удара Израиля по Ирану, Кремль, кроме свои нефтяных дивидендов, воспользуется возможностями до окончательного решения грузинского вопроса. Неслучайно на сентябрь месяц намечены совершенно беспрецедентные маневры на Кавказе. Поэтому о каких общих целях и вкладе можно говорить, когда стороны видят перед собой противоположные задачи.

Юрий Федоров: Теоретически Россия могла бы предложить Западу довольно много, но не в экономической сфере, а в политической, военно-политической. Например, я так фантазирую потихонечку, Путин мог бы сказать, что мы более-менее спокойно относимся к программе ЕвроПРО или готовы поддержать жесткие санкции по поводу Ирана и т. д. Но это фантазии. При нынешней ситуации, когда внешнеполитическая линия Кремля сформулирована уже и сформулирована довольно жестко, видим, она в ближайшие месяцы, по крайней мере, пересмотрена не будет, я думаю, что просто Путин мог бы теоретически повторить то, что он говорил уже много раз. Он мог бы повторить то, что говорят российские военные или министр иностранных дела Лавров. Но абсолютно никакого интереса у западных партнеров это не вызвало бы. Скорее это вызвало бы просто очередную вспышку раздражения, которую будут тщательно скрывать. Я думаю, что Путин понимал и понимает, что он мог бы оказаться в своего рода психологической изоляции на этом саммите.

Ирина Лагунина: Поскольку мы заговорили о системе ПРО, начался саммит НАТО, который будет одним из вопросов обсуждать эту самую систему европейской противоракетной обороны, против которой Россия так яростно выступает, на этом саммите в Чикаго присутствует наш корреспондент Коба Ликликадзе.
Коба, какая атмосфера в Чикаго?

Коба Ликликадзе: В Чикаго открылся саммит НАТО. Уже известна повестка дня, над которой будут в течение двух дней работать главы правительства альянса. Это вопрос безопасности Афганистана после вывода НАТОвских сил интернациональной безопасности. Также состояние сухопутной дороги между Афганистаном и Пакистаном, через которую должна транспортироваться в страны назначения грузы. Кроме того, известно, что часть сухопутных не боевых грузов пойдет через Россию, Ульяновск. Также главным вопросом является отражение намерений НАТО создать противоракетную систему обороны в Европе. Для этого в холле саммита установлена специальная фотовыставка, что будет представлять собой и что представляет собой первый этап развития противовоздушной обороны НАТО. Здесь все присутствующие могут увидеть, какие средства обороны будут применяться, какие-то географические точки будут покрываться, как они будут содействовать для того, чтобы отразить нападение на Европу. Естественно, развитие вооруженных сил и средств обороны НАТО в ситуации, когда многие НАТОвские государства сокращают свой бюджет. На эти вопросы будет сфокусирован альянс в Чикаго.

Ирина Лагунина: Коба, насколько я понимаю, все-таки еще один немаловажный вопрос - это страны претенденты на вступление в союз. В Грузии перевели кальку с английского языка и получалось странное "аспиранты" на вступление в НАТО. Достаточно ли предложено странам-претендентам на вступление?

Коба Ликликадзе: Начну с Грузии. Думаю, что для Грузии это достаточно. Потому что на предыдущих саммитах, я считаю, после Бухарестского саммита в декларациях был только параграф о том, что двери НАТО открыты перед Грузией. А сейчас Грузия оказалась в четверке самых близких стран-аспирантов, соискателей в членство НАТО, как Босния и Герцеговина, Черногория и Македония. Кстати, очень интересно, что Македония уже прошел МАП, выполнила все требования МАПа. Ее не пускают из-за того, что Турция требует, чтобы Македония изменила свое название и по-прежнему называет ее "бывшая Югославская республика Македония". С Грецией нет договоренности, точнее говоря, то есть из-за названия Македония не может попасть в альянс. Естественно, для Грузии это еще один шаг вперед. Делегация Грузии имеет законное право этим гордиться. Члены делегации уже заявили о том, что Чикагский саммит будет еще одним шагом на длительный, не очень простой путь для достижения основной цели.
Что касается других стран - Боснии и Герцеговины, Черногории. Им предстоит реформирование вооруженных сил, реформирование политической системы. Это основные требования, кстати, универсальные и для Грузии. Но вот здесь есть возможность встретиться уже в этом составе четверки, я имею в виду Боснию и Герцеговину, Черногорию и Македонию. Грузия все-таки не с пустыми руками возвращается на родину.

Ирина Лагунина: Дэвид, 7 мая этого года Владимир Путин подписал указ о мерах по реализации внешнеполитического курса. И любопытно, что НАТО в отдельную проблему, в отдельную главу вообще не выделена. Зато есть такой посыл - Владимир Путин предписывает МИД России активно задействовать различные формы многосторонней дипломатии, включая БРИКС - на первом месте, группа "двадцати" - на втором месте, Большая восьмерка - на третьем месте и ШОС - на четвертом месте. Может быть, Владимиру Путину ничего не надо от Запада? НАТО не указано как отдельная глава, группа "восьми" поставлена на третье место. Может быть, Владимир Путин просто развернулся в другую сторону и не чувствует себя комфортно в компании цивилизованных наиболее развитых государств?

Дэвид Саттер: Я думаю, что это именно так. Потому что сейчас он хочет сохранить для себя пространство для конфликтов с НАТО по разным поводам в будущем. Поэтому он не хочет сейчас очень афишировать его любовь к НАТО. Наоборот, он как-то, я думаю, объясняет для себя возможности идентифицировать разногласия. Было уже несколько признаков этого. Например, высказывание одного высокого русского военного чиновника, что Россия может напасть на оборонительные базы, которые будут оставлены НАТО, чтобы защитить от нападения от Ирана. Но это ведь это использовал Хрущев. Даже Брежнев воздержался от таких вещей. Поэтому, я думаю, что сейчас Путин готовит себя и готовит общественное мнение в России для будущих конфликтов, которые не будут продвигать интересы России, но сохранить те позиции, которыми руководит Кремль в данной ситуации, потому что это важно для них. Они оперируют на экологию, что существует в России со времен Советского Союза и даже раньше, что все должны сплотиться перед внешней угрозой.

Ирина Лагунина: Дэвид, я надеюсь, что когда вы говорите "конфликт", вы имеете в виду политический конфликт, политическое противостояние?

Дэвид Саттер: Да, да, не военный. Хотя Бог знает, что может быть. Такие вещи абсолютно не исключены. Но, прежде всего, речь идет о пропагандистской войне. По поводу ПРО, которая никак не угрожает России, но может при определенных условиях угрожать русским тактическим оружием, которое фактически инструмент устрашения Польши и близких государств. Это имеет возможность их нейтрализовать. Но противостоять или угрожать стратегические ракеты он не может. И в России хорошо это знают.

Ирина Лагунина: Кстати, то тактическое оружие, которое вы упомянули, оно не пересчитано. Я недавно говорила с помощником президента Обамы по ядерному разоружению Гэри Сеймором и спросила его, как продвигаются разговоры о сокращении тактического ядерного оружия. Ответ был, что пока никак.

Андрей Пионтковский: Действительно, Путин, с одной стороны, идет сознательно на обострение отношений с Западом, между прочим, не в последнюю очередь по внутриполитическим мотивам. Он понимает состояние общества, понимает, что ему придется принимать меры жесткого характера для сохранения власти, силового, что не вызовет одобрения его партнеров по Большой восьмерке. В то же время Путину нужно от Запада и очень многое - это безопасность авуаров российской криптократии и лично Путина. После процесса Абрамовича и Березовского в Лондоне, не нужны никакие другие разговоры и доказательства того, что компания Millhouse Абрамовича является общаком российской власти, является инструментов отмывания преступных капиталов так же, как компания, через которую экспортируется от трети до половины российской нефти, второй крупный путинский общак.
Ведь в чем дело? На Западе, в США существует внутреннее законодательство о борьбе с отмыванием преступно нажитых капиталов. Есть международная организация, то есть по законам западных стран и США они должны бороться с этими общаками российской криптократии. Это не вопрос рассуждений о правах человека в России, уровне демократии и т. д. Это вопрос выполнения собственного законодательства, чего не делает Запад. В этом, собственно, состоит суть с так называемой перезагрузкой, которой так гордится президент Обама, архитектором которой считает себя посол США в Москве Майкл Макфол. Неприкосновенность и безопасность общаков российской криптократии в обмен на транзит военных грузов в Афганистан. Вот если отбросить всю эту риторику и патетику, то остается простая и циничная сделка. Путин позволяет себе не только обострять отношения, но просто лично хамить западным лидерам. Ведь отказ не приехать не только унижение Обамы, но и остальных лидеров "восьмерки". Ведь их заставили приехать из Чикаго в Вашингтон для удобства Путина. Чтобы не создать ему дискомфортную обстановку между саммитами "восьмерки" и НАТО. Обама специально перенес Большую восьмерку в Вашингтон. Путин считает, что он может позволять себе хамить, потому что Запад от него зависит, и никогда не позволит покуситься на его общаки. Ошибается он или нет? Мы это увидим.

Юрий Федоров: Я думаю, что как раз обострение антизападное, нагнетание антизападной истерии в России - это как раз свидетельство того, что Путин и, видимо, какие-то люди из его ближайшего окружения не заинтересованы в том, чтобы сохранить приличные отношения с Западом, несмотря на то, что огромные капиталы спрятаны где-то на Виргинских островах, в Швейцарии или где-то еще. Мне представляется, что судьба Мубарека, Каддафи и тунисского лидера, у которых были немалые деньги в тех же самых банках, убедила Путина в том, что рассчитывать на благожелательное отношение западных лидеров к сохранению тех самых общаков не приходится. Отсюда некоторая озлобленность и готовность идти на очень большой риск. Ведь, с одной стороны, действительно, похоже, что назревают какие-то события на Кавказе в сентябре или в начале осени. Вполне возможно, что Путин решил окончательно разделаться с Грузией, если силы, внимание и ресурсы Запада будут отвлечены на зону Персидского залива. Это как раз очень удобный момент.
Но есть и другой возможный очаг напряженности - это Южная Балтия. Ведь, похоже, что в России, в Москве, уже принято решение о развертывании ракет "Искандер" в Калининградской области. А что это значит? Это значит, что под ударами, под прицелом ядерных ракет будут находиться значительные районы - практически вся Польша и практически вся Прибалтика. Никакого отношения к потенциальному или к будущему развертыванию противоракетной базы в Польше, которая намечается, через несколько лет, это не имеет. Вопрос - зачем это понадобилось?
Я не могу не упомянуть о том, что в результате военной реформы, которая проведена в России, создан очень мощный, по крайней мере, по сравнению с вооруженными силами прибалтийских государств, Польши Западный военный округ или Западное стратегическое командование. К чему это все? С кем, предполагается, будут воевать эти российские дивизии, в том числе в этом округе есть две воздушно-десантные дивизии, задача которых заключается в том, чтобы мгновенным броском захватить некий плацдарм и удерживать его до прихода наступающих войск? Все это вызывает массу вопросов. Накапливаются какие-то признаки, которые, с моей точки зрения, позволяют судить о сложностях, которые могут возникнуть в прибалтийской зоне, в Южной Балтии.

Ирина Лагунина: Попытаюсь немножко снизить эту черноту картины. Давайте вспомним, что угроза разместить "Искандеры" это было приветствие президента Медведева в тот день, когда президент Обама победил на выборах в США.
Дэвид, была ли перезагрузка или была циничная сделка - Афганистан в обмен на невмешательство?

Дэвид Саттер: Это не было циничной сделки со стороны Америки. Я думаю, что это была абсолютно искренняя глупость и неумение понимать другую страну, другой менталитет. Это было как часть стремления дифференцировать администрацию Обамы от администрации его предшественника Джорджа Буша. Но с другой стороны, это показывает умение в России использовать сотрудничество как уступку, фактически определить меры, которые важны не только для безопасности Америки и в Западной Европе, но и для России. Между прочим, может быть, даже больше для России, чем для Америки. Я имею в виду сотрудничество по поводу Афганистана, против "Талибана". Как инструмент, чтобы в первую очередь вынудить Америку просто заниматься самоцензурой. Второе - игнорировать собственные законы. Третье - просто легитимизировать режим в России, которая этого не заслуживает.
На самом деле, если "Талибан" победит в Афганистане, эти среднеазиатские республики имеют очень мало чем противостоять "Талибану". Если возьмем такую страну как Кыргызстан, например. Там вооруженных сил 10 тыс. И это только теоретически. Они необучены. Многие из них только на бумаге. Против "Талибана" они ничего не смогут сделать. Радикализация Средней Азии дестабилизирует Россию в целом, я имею в виду исламское население России. Это имеет большое влияние на Россию в целом. Поэтому у России очень веские причины сотрудничать с Западом, но они сумели как-то использовать это вынужденное или выгодное сотрудничество, чтобы получить гораздо больше от Запада. Об этом свидетельствует тот факт, что люди очень хотят завоевать доброй волей тех, кто не будет делать просто так, от чистого сердца, но будет использовать это как инструмент, чтобы укрепить собственную ситуацию.

Ирина Лагунина: Мне запомнилось однажды замечательное наблюдение одного американского дипломата, который сказал, что с Северной Кореей (1+6) очень сложно вести переговоры. Потому что в силу того, что в Америке демократический процесс, меняются президенты, меняется переговорная команда, приходят новые люди, неопытные. В Северной Корее делегация никогда не меняется. Это одни и те же люди, которые годами ведут эти самые переговоры. Конечно, они опытные. Конечно, с ними вести переговоры очень тяжело. Мне кажется, что российское руководство сейчас начинает потихоньку напоминать эту самую северокорейскую делегацию на ядерных переговорах.
Президент Обама перенес саммит Большой восьмерки из Чикаго в Кэмп-Дэвид, чтобы Владимиру Путину было более удобно приехать, потому что понятно, что на саммит НАТО его никто не приглашал. Это скажется как-то на имиджи Обамы? На его политической кампании?

Дэвид Саттер: Сейчас критикуют его за это. Он очень уступчивый в отношениях с иностранными лидерами по существу и символически. Эти символические жесты, естественно, используют в России в пропагандистских целях. Я присутствовал в 1979 году на саммите в Вене между Брежневым и Картером, где Брежнев сказал Картеру, что Бог не простит нас, если мы не успеем. Картер обнимал и целовал его. Потом это фото было просто на первых страниц газет по всему миру. Брежнев потом сказал, что он ничего подобного не говорил, но Картер выглядел как идиот просто. Эта тенденция продолжается до сих пор. Есть заблуждение со стороны американских лидеров, что они могут очаровать русских лидеров, что их личное обаяние такое, что они могут это использовать, чтобы вынудить от русских лидеров разные уступки, чтобы вынудить их видеть мир, как они это видят.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG