Ирина Лагунина: 7 мая, в день инаугурации, Владимир Путин подписал Указ о мерах по реализации внешнеполитического курса. В первом же пункте этого указа в отношениях с Соединенными Штатами Америки российскому Министерству иностранных дел предписывается «вести активную работу в целях недопущения введения односторонних экстерриториальных санкций Соединенными Штатами Америки против российских юридических и физических лиц». В случае с юридическими лицами, как отметили эксперты, речь, возможно, идет о компаниях или финансовых учреждениях, которые вздумают нарушить международное право – например, начать сотрудничать с Ираном в областях, которые подпадают под санкции ООН. А вот вопрос о физических лицах можно толковать однозначно. В Конгрессе США находится на рассмотрении билль «Справедливость для Сергея Магнитского» и так называемый список сенатора Кардина, включающий 60 официальных российских лиц, возможно причастных к смерти юриста инвестиционного фонда Hermitage Сергея Магнитского в ноябре 2009 года в московском СИЗО. Моя коллега из радиостанции Голос Америки Виктория Купченецкая спросила сенатора Бенджамина Кардина, почему для него так важен этот законопроект?
Бенджамин Кардин: Он важен для защиты прав человека. Он важен для россиян и для американцев. Для всех, кто хочет, чтобы к людям вообще относились с уважением. То, что случилось с Магнитским – это трагедия. Это очевидно для всех. Он пытался помочь своей стране, он делал то, что должен был делать ответственный гражданин – рассказал властям о коррупции, которую он раскрыл. Но в результате он не только попал в тюрьму – его пытали и убили. Справедливость должна торжествовать. И мы хотим сказать России – ради уважения к гражданам своей собственной страны вы должны действовать. А если нет – международное сообщество этого не примет.
Виктория Купченецкая: Министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что если этот закон будет принят, он может способствовать ухудшению американо-российских отношений. Другие российские официальные представители говорят, что те лица, имена которых вы помещаете в список, не были признаны виновными российским судом, т.е. вы нарушаете презумпцию невиновности этих людей. Готовы ли вы рисковать американо-российскими отношениями ради этого закона?
Бенджамин Кардин: Наши законы позволяют нам определять, кто может приезжать в нашу страну и кто может пользоваться нашей банковской системой. И США, и Россия – члены ОБСЕ, а это подразумевает определенные обязательства. Мы можем ставить под вопрос поведение любой страны-члена ОБСЕ, если эти обязательства не выполняются. Каждая страна имеет право на контроль над своими собственными внутренними делами. Но мы не можем нарушать наши международные обязательства и при этом думать, что международное сообщество не обратит на это внимания.
Виктория Купченецкая: А вы готовы рисковать американо-российским отношениями ради этого?
Бенджамин Кардин: Я надеюсь, что это не ухудшит, а улучшит американо-российские отношения. Этот законопроект поможет жителям России, да и жителям других стран, где права человека нарушаются. И россияне меня вдохновляют, они сами хотят, чтобы их страна стала лучше. Один из русских, недавно побывавших здесь, сказал мне: вы делаете это потому, что знаете, положение в России может улучшиться. И это так, да! Россия – это очень важная для нас страна. Я очень хочу, чтобы отношения между нашими странами становились прочнее. У нас много общих интересов. Я надеюсь, что мы вместе можем сделать наш мир более безопасным, более процветающим. Но друзья говорят друзьям, когда те делают что-то неправильно. И мне кажется, что сейчас ни у кого нет сомнений: российские власти не прореагировали должным образом на трагедию Магнитского.
Ирина Лагунина: Интервью с сенатором Кардиным взяла моя коллега из радиостанции Голос Америки Виктория Купченецкая. Я попросила нашего корреспондента в Вашингтоне Владимира Дубинского выяснить, что думают американские эксперты об указе Владимира Путина и следует ли ожидать, что российское внешнеполитическое ведомство на самом деле предпримет какие-то шаги. Вот мнение профессора Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Даниэла Трайсмана.
Даниэл Трайсман: Все зависит от того, что Путин говорит своим подчиненным в частных беседах, а не в официальных заявлениях. Совершенно очевидно, что это заявление российского президента связано с биллем Магницкого, который обсуждается в Конгрессе США и который направлен на то, чтобы наказать российских чиновников, причастных к гибели юриста. Россия с самого начала противилась любым попыткам западных стран предпринять какие бы то ни было экстратерриториальные меры с целью повлиять на действия российских официальных лиц в этом деле. Но я бы не заострял внимание именно на этом заявлении Путина. Ведь одновременно с этим он говорит и о необходимости продвижения сотрудничества с Соединенными Штатами. Следует отметить также, что по мере того как НАТО уменьшает масштабы своей операции в Афганистане, позиции России на переговорах с Западом укрепляются, поскольку Североатлантическому Союзу придется все более полагаться на Северный маршрут. Даже когда Путин усилил свою антиамериканскую риторику перед выборами в России, он одобрил создание перевалочного пункта в Ульяновске. Так что, если посмотреть на заявление Путина по биллю Магницкому в общем контексте нынешних взаимоотношений с США, его, вероятно, следует рассматривать как напоминание о том, чтобы к мнению России прислушивались. Изменений же в позиции России по крупным вопросам не произошло. Я бы не стал придавать этому заявлению слишком большого значения.
Ирина Лагунина: И все же если Россия решит пойти на какие-то шаги, сможет ли она чего-либо добиться?
Даниэл Трайсман: Я не думаю, что Россия может что-то сделать - в том смысле, что ей удастся убедить Конгресс отказаться от билля Магницкого. Более того, мне кажется, что сейчас к этому не готов и сам Путин. Если же Конгресс все же утвердит этот законопроект, то, возможно, Россия и пойдет на какие-то ответные меры, создаст свой список американских лиц, которым не будут выдаваться визы в Россию или сделает что-то в этом роде. Но это чисто символические шаги. С другой стороны, я не верю, что под давлением со стороны Конгресса США Путин распорядится о новом расследовании дела Магницкого.
Ирина Лагунина: Это было мнение профессора Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Даниэла Трайсмана. О том, как развивается дело Магнитского, мы беседуем с главой инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял юрист Магнитский, Уильямом Браудером. Что Уильям Браудер вынес для себя, прочитав указ Владимира Путина.
Уильям Браудер: Лично для меня он дал ответ на один вопрос: как высоко уходит «дело Магнитского»? И теперь стало понятно, что укрывательство убийства Магнитского идет на самый верх – к президенту Российской Федерации Владимиру Путину. Когда он говорит, что национальным приоритетом является защита убийц Магнитского, все становится предельно ясно.
Ирина Лагунина: Но вам не кажется, что российские власти в последнее время решили просто раз и навсегда закрыть это дело?
Уильям Браудер: Не уверен, что это так. По-моему, сейчас делается все, чтобы не допустить свершения правосудия в отношении лиц, причастных к этой смерти. Из 60 человек расследование было возбуждено в отношении только двоих врачей. И одна из этих двоих была недавно освобождена от ответственности. А затем власти на полной скорости перешли к рассмотрению дела против самого Сергея Магнитского – посмертно, в этом первом процессе против мертвого человека в истории России. И не далее как в понедельник адвокаты, представляющие интересы матери Сергея, подали жалобу на этой уголовное преследование, но суд опять решил, что уголовное преследование мертвого человека – абсолютно нормальная вещь. Так что ситуация становится только хуже. К ответственности никто не привлечен, да еще и его самого преследуют – спустя более чем 2 года после его смерти.
Ирина Лагунина: Что вы намерены делать дальше?
Уильям Браудер: Мы очень активно работаем над тем, чтобы США, Канада и европейские страны ввели санкции. Думаю, следующий крупный шаг будет в тот момент, когда соответствующий билль введут в Соединенных Штатах. Думаю, это произойдет в ближайшие два месяца. Конгресс США будет рассматривать вопрос об отмене поправки Джексона-Веника, а целый ряд сенаторов и членов Палаты представителей выдвинули условие, что поправка может быть отменена только при условии принятия закона о санкциях по делу Магнитского. И тоже самое происходит в Европе. Уже несколько парламентов приняли соответствующие резолюции или обращения к своим правительствам ввести аналогичные санкции. И чем больше российские власти занимаются укрывательством, чем больше давления оказывают на семью Магнитского, тем жестче становится общественное мнение на Западе и тем больше подкрепляется убеждение, что санкции надо вводить.
Ирина Лагунина: Уильям Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял Сергей Магнитский.
Бенджамин Кардин: Он важен для защиты прав человека. Он важен для россиян и для американцев. Для всех, кто хочет, чтобы к людям вообще относились с уважением. То, что случилось с Магнитским – это трагедия. Это очевидно для всех. Он пытался помочь своей стране, он делал то, что должен был делать ответственный гражданин – рассказал властям о коррупции, которую он раскрыл. Но в результате он не только попал в тюрьму – его пытали и убили. Справедливость должна торжествовать. И мы хотим сказать России – ради уважения к гражданам своей собственной страны вы должны действовать. А если нет – международное сообщество этого не примет.
Виктория Купченецкая: Министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что если этот закон будет принят, он может способствовать ухудшению американо-российских отношений. Другие российские официальные представители говорят, что те лица, имена которых вы помещаете в список, не были признаны виновными российским судом, т.е. вы нарушаете презумпцию невиновности этих людей. Готовы ли вы рисковать американо-российскими отношениями ради этого закона?
Бенджамин Кардин: Наши законы позволяют нам определять, кто может приезжать в нашу страну и кто может пользоваться нашей банковской системой. И США, и Россия – члены ОБСЕ, а это подразумевает определенные обязательства. Мы можем ставить под вопрос поведение любой страны-члена ОБСЕ, если эти обязательства не выполняются. Каждая страна имеет право на контроль над своими собственными внутренними делами. Но мы не можем нарушать наши международные обязательства и при этом думать, что международное сообщество не обратит на это внимания.
Виктория Купченецкая: А вы готовы рисковать американо-российским отношениями ради этого?
Бенджамин Кардин: Я надеюсь, что это не ухудшит, а улучшит американо-российские отношения. Этот законопроект поможет жителям России, да и жителям других стран, где права человека нарушаются. И россияне меня вдохновляют, они сами хотят, чтобы их страна стала лучше. Один из русских, недавно побывавших здесь, сказал мне: вы делаете это потому, что знаете, положение в России может улучшиться. И это так, да! Россия – это очень важная для нас страна. Я очень хочу, чтобы отношения между нашими странами становились прочнее. У нас много общих интересов. Я надеюсь, что мы вместе можем сделать наш мир более безопасным, более процветающим. Но друзья говорят друзьям, когда те делают что-то неправильно. И мне кажется, что сейчас ни у кого нет сомнений: российские власти не прореагировали должным образом на трагедию Магнитского.
Ирина Лагунина: Интервью с сенатором Кардиным взяла моя коллега из радиостанции Голос Америки Виктория Купченецкая. Я попросила нашего корреспондента в Вашингтоне Владимира Дубинского выяснить, что думают американские эксперты об указе Владимира Путина и следует ли ожидать, что российское внешнеполитическое ведомство на самом деле предпримет какие-то шаги. Вот мнение профессора Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Даниэла Трайсмана.
Даниэл Трайсман: Все зависит от того, что Путин говорит своим подчиненным в частных беседах, а не в официальных заявлениях. Совершенно очевидно, что это заявление российского президента связано с биллем Магницкого, который обсуждается в Конгрессе США и который направлен на то, чтобы наказать российских чиновников, причастных к гибели юриста. Россия с самого начала противилась любым попыткам западных стран предпринять какие бы то ни было экстратерриториальные меры с целью повлиять на действия российских официальных лиц в этом деле. Но я бы не заострял внимание именно на этом заявлении Путина. Ведь одновременно с этим он говорит и о необходимости продвижения сотрудничества с Соединенными Штатами. Следует отметить также, что по мере того как НАТО уменьшает масштабы своей операции в Афганистане, позиции России на переговорах с Западом укрепляются, поскольку Североатлантическому Союзу придется все более полагаться на Северный маршрут. Даже когда Путин усилил свою антиамериканскую риторику перед выборами в России, он одобрил создание перевалочного пункта в Ульяновске. Так что, если посмотреть на заявление Путина по биллю Магницкому в общем контексте нынешних взаимоотношений с США, его, вероятно, следует рассматривать как напоминание о том, чтобы к мнению России прислушивались. Изменений же в позиции России по крупным вопросам не произошло. Я бы не стал придавать этому заявлению слишком большого значения.
Ирина Лагунина: И все же если Россия решит пойти на какие-то шаги, сможет ли она чего-либо добиться?
Даниэл Трайсман: Я не думаю, что Россия может что-то сделать - в том смысле, что ей удастся убедить Конгресс отказаться от билля Магницкого. Более того, мне кажется, что сейчас к этому не готов и сам Путин. Если же Конгресс все же утвердит этот законопроект, то, возможно, Россия и пойдет на какие-то ответные меры, создаст свой список американских лиц, которым не будут выдаваться визы в Россию или сделает что-то в этом роде. Но это чисто символические шаги. С другой стороны, я не верю, что под давлением со стороны Конгресса США Путин распорядится о новом расследовании дела Магницкого.
Ирина Лагунина: Это было мнение профессора Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Даниэла Трайсмана. О том, как развивается дело Магнитского, мы беседуем с главой инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял юрист Магнитский, Уильямом Браудером. Что Уильям Браудер вынес для себя, прочитав указ Владимира Путина.
Уильям Браудер: Лично для меня он дал ответ на один вопрос: как высоко уходит «дело Магнитского»? И теперь стало понятно, что укрывательство убийства Магнитского идет на самый верх – к президенту Российской Федерации Владимиру Путину. Когда он говорит, что национальным приоритетом является защита убийц Магнитского, все становится предельно ясно.
Ирина Лагунина: Но вам не кажется, что российские власти в последнее время решили просто раз и навсегда закрыть это дело?
Уильям Браудер: Не уверен, что это так. По-моему, сейчас делается все, чтобы не допустить свершения правосудия в отношении лиц, причастных к этой смерти. Из 60 человек расследование было возбуждено в отношении только двоих врачей. И одна из этих двоих была недавно освобождена от ответственности. А затем власти на полной скорости перешли к рассмотрению дела против самого Сергея Магнитского – посмертно, в этом первом процессе против мертвого человека в истории России. И не далее как в понедельник адвокаты, представляющие интересы матери Сергея, подали жалобу на этой уголовное преследование, но суд опять решил, что уголовное преследование мертвого человека – абсолютно нормальная вещь. Так что ситуация становится только хуже. К ответственности никто не привлечен, да еще и его самого преследуют – спустя более чем 2 года после его смерти.
Ирина Лагунина: Что вы намерены делать дальше?
Уильям Браудер: Мы очень активно работаем над тем, чтобы США, Канада и европейские страны ввели санкции. Думаю, следующий крупный шаг будет в тот момент, когда соответствующий билль введут в Соединенных Штатах. Думаю, это произойдет в ближайшие два месяца. Конгресс США будет рассматривать вопрос об отмене поправки Джексона-Веника, а целый ряд сенаторов и членов Палаты представителей выдвинули условие, что поправка может быть отменена только при условии принятия закона о санкциях по делу Магнитского. И тоже самое происходит в Европе. Уже несколько парламентов приняли соответствующие резолюции или обращения к своим правительствам ввести аналогичные санкции. И чем больше российские власти занимаются укрывательством, чем больше давления оказывают на семью Магнитского, тем жестче становится общественное мнение на Западе и тем больше подкрепляется убеждение, что санкции надо вводить.
Ирина Лагунина: Уильям Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял Сергей Магнитский.
