Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о курдах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и председатель совета федеральной национально-культурной автономии курдов Фархат Патиев. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "курды", а также самоназвание этого народа "курманджи"?
Сергей Арутюнов: Что этнонима "курды, он восходит к каким-то древним обозначениям, возможно, даже иного языка, нежели современный курдский язык. Но все эти обозначения как-то связаны друг с другом. Встречаются в памятниках ближневосточной письменности, Древнего Востока на разных языках и явно обозначают представителей одного и того же народа или одной и той же группы племен. Хотя на курдском языке письменные памятники, они имеются, но это более-менее памятники позднего средневековья в основном. Мы не знаем, что представлял собой древний курдский язык, но это несомненно был один еще более древний, чем выделение иранской группы, то есть это был один из индоевропейских диалектов, на основе которых складывался индоиранский и собственно иранский, в частности, конкретно западно-иранский языки. Курдский язык относится к западно-иранским языкам, и это действительно наиболее западный язык ираноговорящего населения. Но думается, что нагорье, которое правильно называть Армяно-курдским нагорьем, являлось местом обитания и местом формирования ранних индоевропейцев. И в отличие от других индоевропейских племен, которые разошлись по миру от Ирландии до Бенгалии, скажем так, армяне на северной части этого нагорья, курды в южной части этого нагорья, в основном оставались на тех территориях, на которых они проживали, еще не будучи ни армянами, ни курдами, а представителями различных протоиндоевропейских племен.
Игорь Яковенко: Сколько всего курдов на земле, и как они расселены на планете сегодня?
Фархат Патиев: Точной переписи курдов ни в одной стране мира не проводилось. Но предположительно курдов насчитывается в мире более 40 миллионов. Сейчас большая часть курдов проживает в Турции, здесь примерно около 20 миллионов курдов. Вторая по численности страна – это Иран, здесь около 10-11 миллионов курдов, далее идет Ирак - 6-7 миллионов курдов, и Сирия - от двух до трех миллионов курдов. Если взять нашу территорию, страны бывшего СССР, больше всего курдов по численности проживает в Азербайджане, около 500 тысяч. Второй по численности является Туркмения, третьей идет Россия. В Туркмении 250 тысяч, в России тоже в пределах 250 тысяч.
Игорь Яковенко: Смотрите: перепись показывает 23 тысячи, по вашим данным примерно в 10 раз больше. То есть скрывают в ходе переписи, либо не участвуют в ней, либо не показывают свою национальность.
Фархат Патиев: Вы знаете, в переписи населения в 2002 году и сейчас в 2010 году курдов и курдов-езидов считали отдельно друг от друга. То есть не ставилось условие, какой человек национальности, а именно, к кому себя относят. И среди курдов есть такое распространенное мнение, что курды относят себя к езидам, а иногда езидов считают самостоятельным этносом. Но курды и езиды - это один народ, отличие только в том, что одни из них являются мусульманами, другие солнцепоклонниками.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, безусловно, курды один из самых крупных народов России, может быть самый крупный народ, который не имеет своей государственности. Как это влияет на этническое самочувствие народа и характер его национальной идентичности?
Сергей Арутюнов: Что касается курдов России, то они никогда не размышляли или не имели в виду получение государственности в пределах России или хотя бы в пределах Российской империи, СССР. Были курдские национальные районы в Азербайджане, потом их ликвидировали, они перестали существовать как нечто обособленное. В средние века существовали курдские княжества, но они не были единым государством. Единого курдского государства не существовало, по-видимому, никогда. Да и эти курдские княжества были недостаточно государственно оформлены. Нигде курдский язык не выступал в роли государственного языка, языка административного управления. Так что да, я думаю, что практически все курды мира мечтают о создании какого-то курдского государства, где курдский язык был бы государственным языком, где преподавание велось бы на курдском языке, где существовали бы курдские средства массовой информации, они существуют в разных местах, но существуют именно как диаспорные средства массовой информации.
Игорь Яковенко: Несколько слов о религиозном сознании курдов. Среди курдов, как мы уже говорили, есть мусульмане-сунниты, есть мусульмане-шииты, есть и христиане, есть и солнцепоклонники. В каких пропорциях распространены эти верования? Насколько курды религиозны и какую роль и значение играет религия в их жизни?
Фархат Патиев: Большинство курдов все-таки являются мусульманами-суннитами. Этому предшествовала трагическая судьба курдского народа, когда курдов насильственно причисляли к исламской религии. Сейчас есть такая тенденция среди курдов-езидов, много примеров, что переходили на христианскую религию, есть такое особенно в крупных городах, где проживают курды. Национальное религиозное сознание курдов, конечно, опять-таки зависит от страны проживания. Так, например, в иракском Курдистане курды менее религиозные по сравнению с другими частями, иранской частью Курдистана. В турецком Курдистане есть как мусульмане-сунниты, так и алевиты. Тоже в зависимости от региона, если город, то там больше приверженность к исламу, а если другой регион, там менее.
Игорь Яковенко: Что касается России, здесь какова религиозная карта у курдов?
Фархат Патиев: Больше всего здесь курдов-езидов, далее идут курды-сунниты. Получилось исторически так, что большинство курдов России выходцы с Кавказа, а мы знаем, что на Кавказе численность курдов-езидов всегда была максимальной. В 37 году, когда началась депортация курдов, курдов-мусульман депортировали в Среднюю Азию, Казахстан, Киргизию Узбекистан, поэтому на Кавказе курдов-мусульман осталось мало. И первые потоки в Россию, они пошли с Кавказа. Поэтому оседали в России прежде всего курды-изиды. Курды-мусульмане - это поток после развала Советского Союза, и этот поток продолжается из Казахстана и Киргизии. Поэтому сейчас численность курдов-мусульман растет в России за счет приезда из среднеазиатских республик. Конечно, есть курды, которые приезжают из-за рубежа, со своей исторической родины, из Турции, из Ирака и осваиваются в России, или работают, или получают гражданство, соответственно, выливаются в российское общество.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о курдском языке. По данным переписи населения, приходится обращаться, несмотря на то, что мы неоднократно убеждались в ограниченности использования данных, но тем не менее, какой-то ориентир, в последние годы наблюдается значительное снижение доли курдов, владеющих родным языком. Было в 2002 году 72%, а сейчас 54%. Причем многие специалисты отмечают, что эти проценты завышены, и курдский язык практически не является языком повседневного общения среди курдской молодежи, во всяком случае. Что можно сделать и что делается для того, чтобы язык этого древнего народа, может быть один из самых древних языков на земле, не пополнил список мертвых языков?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что мертвым языком курдский язык не станет никогда, потому что на огромных территориях в Турции, в Иране, в Ираке это язык основной части населения. И какие бы репрессивные меры ни принимались по отношению к этому населению и его языку, в частности, в особенности репрессивные меры характерны для Турции, тем не менее, выкорчевать курдский язык не удастся никакими репрессиями. А в странах расселения, где курды в любом месте составляют сравнительно небольшой процент жителей не только данного района, но и данного населенного пункта, как правило, конечно, переход курдов на язык окружающего населения - это явление естественное. Тем более, что курды – это понятие сборное. Курды любого района России состоят из переселенцев, выходцев из разных источников. Часть с Кавказа, часть из Средней Азии, некоторое количество людей как политических беженцев из Турции или из других районов. И они являются носителями разных диалектов курдского языка. Курдский язык достаточно сильно расчленен на разные диалекты. А носителям диалектов достаточно трудно общаться друг с другом, если эти диалекты далеко разошедшиеся. И очень часто носители разных диалектов одного и того же языка предпочитают перейти в общении между собой на другой язык - на язык большинства населения данного региона.
�мо�� ���O�`�дит в Европе. Уже несколько парламентов приняли соответствующие резолюции или обращения к своим правительствам ввести аналогичные санкции. И чем больше российские власти занимаются укрывательством, чем больше давления оказывают на семью Магнитского, тем жестче становится общественное мнение на Западе и тем больше подкрепляется убеждение, что санкции надо вводить.
Ирина Лагунина: Уильям Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял Сергей Магнитский.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "курды", а также самоназвание этого народа "курманджи"?
Сергей Арутюнов: Что этнонима "курды, он восходит к каким-то древним обозначениям, возможно, даже иного языка, нежели современный курдский язык. Но все эти обозначения как-то связаны друг с другом. Встречаются в памятниках ближневосточной письменности, Древнего Востока на разных языках и явно обозначают представителей одного и того же народа или одной и той же группы племен. Хотя на курдском языке письменные памятники, они имеются, но это более-менее памятники позднего средневековья в основном. Мы не знаем, что представлял собой древний курдский язык, но это несомненно был один еще более древний, чем выделение иранской группы, то есть это был один из индоевропейских диалектов, на основе которых складывался индоиранский и собственно иранский, в частности, конкретно западно-иранский языки. Курдский язык относится к западно-иранским языкам, и это действительно наиболее западный язык ираноговорящего населения. Но думается, что нагорье, которое правильно называть Армяно-курдским нагорьем, являлось местом обитания и местом формирования ранних индоевропейцев. И в отличие от других индоевропейских племен, которые разошлись по миру от Ирландии до Бенгалии, скажем так, армяне на северной части этого нагорья, курды в южной части этого нагорья, в основном оставались на тех территориях, на которых они проживали, еще не будучи ни армянами, ни курдами, а представителями различных протоиндоевропейских племен.
Игорь Яковенко: Сколько всего курдов на земле, и как они расселены на планете сегодня?
Фархат Патиев: Точной переписи курдов ни в одной стране мира не проводилось. Но предположительно курдов насчитывается в мире более 40 миллионов. Сейчас большая часть курдов проживает в Турции, здесь примерно около 20 миллионов курдов. Вторая по численности страна – это Иран, здесь около 10-11 миллионов курдов, далее идет Ирак - 6-7 миллионов курдов, и Сирия - от двух до трех миллионов курдов. Если взять нашу территорию, страны бывшего СССР, больше всего курдов по численности проживает в Азербайджане, около 500 тысяч. Второй по численности является Туркмения, третьей идет Россия. В Туркмении 250 тысяч, в России тоже в пределах 250 тысяч.
Игорь Яковенко: Смотрите: перепись показывает 23 тысячи, по вашим данным примерно в 10 раз больше. То есть скрывают в ходе переписи, либо не участвуют в ней, либо не показывают свою национальность.
Фархат Патиев: Вы знаете, в переписи населения в 2002 году и сейчас в 2010 году курдов и курдов-езидов считали отдельно друг от друга. То есть не ставилось условие, какой человек национальности, а именно, к кому себя относят. И среди курдов есть такое распространенное мнение, что курды относят себя к езидам, а иногда езидов считают самостоятельным этносом. Но курды и езиды - это один народ, отличие только в том, что одни из них являются мусульманами, другие солнцепоклонниками.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, безусловно, курды один из самых крупных народов России, может быть самый крупный народ, который не имеет своей государственности. Как это влияет на этническое самочувствие народа и характер его национальной идентичности?
Сергей Арутюнов: Что касается курдов России, то они никогда не размышляли или не имели в виду получение государственности в пределах России или хотя бы в пределах Российской империи, СССР. Были курдские национальные районы в Азербайджане, потом их ликвидировали, они перестали существовать как нечто обособленное. В средние века существовали курдские княжества, но они не были единым государством. Единого курдского государства не существовало, по-видимому, никогда. Да и эти курдские княжества были недостаточно государственно оформлены. Нигде курдский язык не выступал в роли государственного языка, языка административного управления. Так что да, я думаю, что практически все курды мира мечтают о создании какого-то курдского государства, где курдский язык был бы государственным языком, где преподавание велось бы на курдском языке, где существовали бы курдские средства массовой информации, они существуют в разных местах, но существуют именно как диаспорные средства массовой информации.
Игорь Яковенко: Несколько слов о религиозном сознании курдов. Среди курдов, как мы уже говорили, есть мусульмане-сунниты, есть мусульмане-шииты, есть и христиане, есть и солнцепоклонники. В каких пропорциях распространены эти верования? Насколько курды религиозны и какую роль и значение играет религия в их жизни?
Фархат Патиев: Большинство курдов все-таки являются мусульманами-суннитами. Этому предшествовала трагическая судьба курдского народа, когда курдов насильственно причисляли к исламской религии. Сейчас есть такая тенденция среди курдов-езидов, много примеров, что переходили на христианскую религию, есть такое особенно в крупных городах, где проживают курды. Национальное религиозное сознание курдов, конечно, опять-таки зависит от страны проживания. Так, например, в иракском Курдистане курды менее религиозные по сравнению с другими частями, иранской частью Курдистана. В турецком Курдистане есть как мусульмане-сунниты, так и алевиты. Тоже в зависимости от региона, если город, то там больше приверженность к исламу, а если другой регион, там менее.
Игорь Яковенко: Что касается России, здесь какова религиозная карта у курдов?
Фархат Патиев: Больше всего здесь курдов-езидов, далее идут курды-сунниты. Получилось исторически так, что большинство курдов России выходцы с Кавказа, а мы знаем, что на Кавказе численность курдов-езидов всегда была максимальной. В 37 году, когда началась депортация курдов, курдов-мусульман депортировали в Среднюю Азию, Казахстан, Киргизию Узбекистан, поэтому на Кавказе курдов-мусульман осталось мало. И первые потоки в Россию, они пошли с Кавказа. Поэтому оседали в России прежде всего курды-изиды. Курды-мусульмане - это поток после развала Советского Союза, и этот поток продолжается из Казахстана и Киргизии. Поэтому сейчас численность курдов-мусульман растет в России за счет приезда из среднеазиатских республик. Конечно, есть курды, которые приезжают из-за рубежа, со своей исторической родины, из Турции, из Ирака и осваиваются в России, или работают, или получают гражданство, соответственно, выливаются в российское общество.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о курдском языке. По данным переписи населения, приходится обращаться, несмотря на то, что мы неоднократно убеждались в ограниченности использования данных, но тем не менее, какой-то ориентир, в последние годы наблюдается значительное снижение доли курдов, владеющих родным языком. Было в 2002 году 72%, а сейчас 54%. Причем многие специалисты отмечают, что эти проценты завышены, и курдский язык практически не является языком повседневного общения среди курдской молодежи, во всяком случае. Что можно сделать и что делается для того, чтобы язык этого древнего народа, может быть один из самых древних языков на земле, не пополнил список мертвых языков?
Сергей Арутюнов: Я думаю, что мертвым языком курдский язык не станет никогда, потому что на огромных территориях в Турции, в Иране, в Ираке это язык основной части населения. И какие бы репрессивные меры ни принимались по отношению к этому населению и его языку, в частности, в особенности репрессивные меры характерны для Турции, тем не менее, выкорчевать курдский язык не удастся никакими репрессиями. А в странах расселения, где курды в любом месте составляют сравнительно небольшой процент жителей не только данного района, но и данного населенного пункта, как правило, конечно, переход курдов на язык окружающего населения - это явление естественное. Тем более, что курды – это понятие сборное. Курды любого района России состоят из переселенцев, выходцев из разных источников. Часть с Кавказа, часть из Средней Азии, некоторое количество людей как политических беженцев из Турции или из других районов. И они являются носителями разных диалектов курдского языка. Курдский язык достаточно сильно расчленен на разные диалекты. А носителям диалектов достаточно трудно общаться друг с другом, если эти диалекты далеко разошедшиеся. И очень часто носители разных диалектов одного и того же языка предпочитают перейти в общении между собой на другой язык - на язык большинства населения данного региона.
�мо�� ���O�`�дит в Европе. Уже несколько парламентов приняли соответствующие резолюции или обращения к своим правительствам ввести аналогичные санкции. И чем больше российские власти занимаются укрывательством, чем больше давления оказывают на семью Магнитского, тем жестче становится общественное мнение на Западе и тем больше подкрепляется убеждение, что санкции надо вводить.
Ирина Лагунина: Уильям Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage, интересы которого представлял Сергей Магнитский.
