Владимир Кара-Мурза: Общественная палата России запросила у руководства Главного управления МВД России по Челябинской области объяснений в связи с рассылкой в школы писем с просьбой предоставить полиции данные об учащихся "кавказской национальности". Скандал разгорелся накануне, когда в интернете было опубликовано письмо челябинского отдела полиции директору местного лицея, в котором педагога просили "предоставить данные учащихся "кавказской национальности". "В лицее национальность одна - математика", - в ответном письме заявил директор лицея Александр Попов.
Новый министр внутренних дел Владимир Колокольцев намерен внести ряд изменений в структуру своего министерства. Одним из них станет усиление подразделений по борьбе с преступными группировками, объединенными по этническому признаку, выяснили журналисты.
Борьба с этнической преступностью для Колокольцева - дело не новое. С 2003 по 2006 год он являлся заместителем начальника оперативно-розыскного бюро Главного управления МВД России по Центральному федеральному округу по специализации "этническая преступность".
В частности, тогда в Москве тоже проверяли школьников с иммигрантским прошлым. Несколько московских ОВД запрашивали в школах списки детей грузинской национальности с данными о личности, датой, местом рождения и жительства учеников и их родителей, необходимо также было указать состав семьи и род занятий взрослых. Кроме того, от руководства школ требовали сообщить данные о взаимоотношениях грузинских детей с другими учениками.
О том, почему МВД безнаказанно нарушает конституцию, выявляя школьников "кавказских национальностей", мы сегодня беседуем с Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых Известий", Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра и генерал-лейтенантом милиции Алексеем Розуваном, деканом юридического факультета Вятского государственного гуманитарного университета, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации. Чем вы объясняете новый всплеск официальной ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Тенденция наших властей все списывать на национальность не нова. В 2006 году в Москве и в других городах России действительно МВД выходило на школы и требовали списки, в первую очередь грузинских детей, потому что было обострение отношений с Грузией, знаменитое или печально знаменитое запрещение "Боржоми" и вин грузинских. И вот, дескать, вот он корень зла. Надо сказать к чести учителей и директоров, многие и тогда отказывались и передавали сведения в прессу. Просто наши власти постоянно заигрывают с шовинистическим элементом – это видно невооруженным глазом. И им кажется, что если все проблемы, тем более такую острую проблему, как преступность, мы объясним национальностью тех или иных граждан и их детей тем более, то этим мы подфортим некоторому элементу, который набирает все большую силу в нашем обществе, людей с откровенно ксенофобскими, шовинистическими, а иногда и просто фашистскими взглядами. Власть учитывает это. И это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Сталкивались ли вы или ваши родственники с попытками дискриминации по этническому принципу?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, с фактами дискриминации нет. Но мы, конечно, за долгие жизни в Москве сталкивались много раз с фактами, когда преподаватели или, допустим, участковый милиционер придирались по этому признаку. Даже были у меня по этому поводу объяснения с руководством 171 школы, где учился мой мальчик и где учительница именно по этому факту позволяла себе какие-то не очень корректные высказывания в его адрес. Я ходил в эту школу разбираться. Директриса, к ее чести, попыталась ситуацию разрулить, она пригласила учителя. Но закончилось это тем, что ученики, одноклассники сына не очень были склонны рассказывать ситуацию, как она была на самом деле. Хотя потом в приватных беседах рассказывали, что у учительницы муж был военный, он воевал на Кавказе и в результате всего она была немножко заражена бациллами национализма, шовинизма, что к детям не имеет никакого отношения. Дети чистые. У них в классе дружба, которая зарождалась семь лет, была разрушена вмешательством взрослого человека, который не понимал, какие последствия бывают от этих вещей. Когда, основываясь на национальности, к человеку придираются, высказывают излишние свои претензии. Поэтому и прежде, во времена чеченской войны особенно, у меня были факты проявления ксенофобии на этой почве. Кстати, были позитивные примеры, когда учителя, как в данном случае господин Петров, большое ему спасибо и низкий поклон за то, что он проявил мужество отказать милиционерам в их просьбе. У меня учителя, где учились старшие дети, просто встали на защиту детей и даже откровенно заявили: если кто-либо позволит по национальному признаку высказать какие-то свои недовольства в адрес детей, то это будет последний их день в школе. То есть все зависит от конкретного человека, если он порядочный, он, конечно, берет ситуацию под контроль и в данном случае все заканчивается хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно объяснение УМВД по Челябинску, что полиция просто собирает данные в целях профилактической работы с подростками?
Алексей Розуван: Знаете, я не стал бы утверждать, что запрос о списках учащихся является ксенофобией и ущемлением прав той или иной категории учащихся. Конечно, сам способ информации – это бездарный, безусловно. И органы полиции имеют другие возможности располагать информацией, где и какая категория учащихся и в какой школе. Но собирать информацию надо совершенно по-другому с тем, чтобы не обижать чувства и тех, кто обучается и работает, и не вызвать подобные обсуждения в средствах массовой информации. Но я вам скажу как профессионал, что подобной информацией органы полиции обязаны располагать. И использовать эту информацию в целях профилактики преступлений, предотвращения преступлений и быстрейшего раскрытия в случае их совершения. Это их долг, это их святая обязанность. Но это все делаться должно оперативным путем с тем, чтобы ни в коем случае не ущемлять права и свободы тех лиц, в отношении которых такая информация имеется в органах полиции.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, член Общественной палаты, директор московского Бюро по правам человека в России, узнал знакомый почерк отечественных силовых органов.
Александр Брод: Я возмущен этим фактом. Это старая история, когда в свое время в Москве были запросы руководителям школ, выясняли этнический состав, в том числе уроженцев Кавказа среди школьников. Это какой-то дремучий расизм, непонятно, кто инициирует эти запросы, кто их организует. Мы сейчас связались с уполномоченным по правам человека в Челябинской области, готовим запрос. Я считаю, что подобные инициативы, которые отдают дремучим расизмом, должны быть расследованы. Кавказофобия, мигрантофобия в обществе просто зашкаливают. Постоянные сообщения о нападениях на мигрантов, постоянные злобный мигрантофобный фон в средствах массовой информации, в выступлениях политиков. Все это недопустимо. И те, кто это инициирует, просто должны стать нерукопожатными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли действия милиции, пока челябинской, назовем ее неприятным исключением, конституции, которая разрешает не объявлять свои национальности, и закону, который запрещает распространять конфиденциальные данные о гражданах?
Евгений Прошечкин: Безусловно, нарушает. У нас же в паспорте, в нашем внутреннем паспорте нет печально известного "пятого пункта" давным-давно. И если гражданин не считает нужным это выпячивать, то это его личное дело. Но вообще наши государственные органы напоминают мне космонавтов, которые взяли дрели, хорошие такие дрели с победитовыми наконечниками, и начинают сверлить изнутри свой космический корабль. Для чего – непонятно, никакой логики нет. Но если они просверлят, воздух выйдет, и корабль развалится, и они могут погибнуть. Что это за мигрантоксенофобия, что такое кавказофобия. А что Кавказ, Северный Кавказ – это не Россия? Наша цель оттолкнуть, поссориться? До анекдота доходит. В Санкт-Петербурге бывали случаи, когда людям, которые приезжали в город с Карачаево-Черкесии, на работе, в учебных заведениях мягко, деликатно спрашивали: а с визой российской как у вас, виза есть? То есть чиновники даже не знают, что республики Северного Кавказа – это часть России. И вот совсем недавно произошли кадровые назначения министров. Культурой поручили заведовать господину Мединскому. Сейчас я свою точку зрения скажу. По моему мнению, более невежественного, в историческом особенно плане, человека в публичном пространстве я не встречал. Он пишет книги, мифы опровергает, но на каждый опровергнутый миф он в квадрате, в кубе другие мифы накручивает. Человек, по моему мнению, очень некомпетентный. А невежество всегда помогает раскручивать в обществе всякие фобии. Так что что-то непорядок у нас с командой государственной.
Владимир Кара-Мурза: Порождают ли подобные действия правоохранительных органов взаимное недоверие в российском многонациональном обществе?
Саид Бицоев: Более чем. Я приведу один пример. Мне кавказцы напоминают одного известного персонажа Ильфа и Петрова, когда отец Федор говорил, что я верблюду ничего не сделал, я только хворостинкой в ноздре поковырял. Так же хворостинкой ковыряют кавказцев последние 10-15 лет. Я самый толерантный, наверное, кавказец, но у меня вызывает дрожь возмущения, когда по каждому случаю выпячивается именно национальная принадлежность. Хоть паспорта отменены, но это любимое оружие сотрудников нашей милиции и полиции. И более того, я знаю факты, когда сотрудники специально инициируют выпячивание национальной графы в статистике правонарушений. Если бы они приводили прозрачно, правдиво всю статистику, тогда вопросов бы не было. Но зачем специально делать так, что ты сидишь у телевизора, и на тебя постоянно сваливаются одно за другим нарушения и именно кавказской национальности.
В МВД еще при известном министре Рушайло было негласное правило, примерно такое же письмо, какое мы сегодня разбираем, не брать на работу лиц кавказской национальности. Оно не было официальным письмом, оно было внутренним письмом, но оно стало достоянием общественности, по этому поводу был скандал. Но с того времени они решили очистить чистые прозрачные ряды российской милиции от "ненавистных" кавказцев, и вот мы получили такую милицию, которая есть. Там нет кавказцев, там нет людей оттуда, которые могли бы на нее плохо повлиять, но какая милиция мы же ее видим. И соответственно, отношение, отдача с кавказской стороны, они перестали себя отожествлять в едином пространстве. К своему стыду я в детстве болел за хоккей российский, сейчас я вижу, что у меня нет тех эмоций, тех чувств и той любви к российскому спорту, к каким-то событиям. Потому что даже я, прожив 35 лет в Москве, начинаю чувствовать отчуждение, а у простых людей эти чувства гораздо сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли под собой основания какие-то такой термин как "этническая преступность", который все чаще используется в прессе и официальными лицами?
Алексей Розуван: Этническая преступность существует – это уже не секрет. Нельзя этническую преступность олицетворять только с преступностью, которую совершают выходцы из Северного Кавказа. На Дальнем Востоке другая национальность занимается этими делами, рынки оккупировала другая, не северокавказская группировка. И сегодня мы исходим из того, что для того, чтобы успешно бороться с организованной преступностью, в том числе с этнической, органы полиции обязаны, я повторяю, не то, что они имеют право, они обязаны располагать информацией о том, где какой этнос проживает, где учится, с тем, чтобы проводить оперативную работу, с тем, чтобы эти преступные группировки не формировались, чтобы успешно предотвращались преступления. Вот для чего органы полиции должны располагать подобной информацией. Другой вопрос, что таким образом, как в Челябинске, запрашивать подобную информацию – это, безусловно, безнравственно, это безграмотно. И я уверен, что руководители соответствующих подразделений внутренних дел поправят таких инициаторов. Есть другие способы получения подобной информации, а не такие, о которых мы сегодня говорим, которые вызывают возмущение в обществе – это недопустимо, я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Собственно Алексей Иванович ответил на тот вопрос, который я хотел задать. Видимо, преступность такого рода существует, но сам термин "люди кавказской национальности" не является конституционным. Мне кажется, что руководители наших правоохранительных органов, как умные люди, должны просто извиниться, чтобы не нагнетать, не усиливать эту обстановку. А вообще мне вспомнился случай из мемуаров Эренбурга, когда он вспоминает, что на одном из заседаний очень резко высказывались в адрес одной национальности. К нему подошла Нина Николаевна Сейфулина, обняла его и сказала: вы знаете, когда мой отец был православный священник, татарин обрусевший, русский почти, мать русская, но когда я слышу такое, мне хочется сказать, что я татарка. Мне кажется, что в такой многонациональной стране как Россия национализм – это путь к распаду страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, устарела ли народная мудрость, что у преступности нет национальности?
Евгений Прошечкин: Народная мудрость, мне кажется, не устарела. И выпячивание, то, что, дескать, одна нация все время нарушает, а другую не замечают, ни к чему хорошему не ведет. Конечно, гость, генерал полиции правильно говорит - знать надо, знать надо много чего, но выпячивать, делать какие-то выводы, вряд ли возможно. И потом не преступной группировки национальный состав хотели изучать челябинские полицейские, они же просто детей, как я понимаю, подростков хотели узнать, кто откуда и чего. Априори предполагается, что если с Северного Кавказа, то он челябинских девушек как невест красть будет, в этом что ли духе? Но вообще предыдущий радиослушатель очень правильно сказал, что в нашей многонациональной стране в 10 раз опаснее подобные выходки. Надо сто раз, не семь раз, сто раз отмерить прежде, что-то резать. А то, помню, еще при старом начальнике ГУВД Москвы был в газете такой снимок: кавказец направляет пистолет, причем серьезный пистолет Стечкина, и написано, что в год 50 тысяч в Москве совершается преступлений вот этими самыми, оттуда понаехавшими. А потом интервью в "Комсомольской правде" того бывшего начальника ГУВД Пронина. И выясняется, что 50 тысяч не преступлений, а правонарушений. Нарушения паспортного режима, режима регистрации и так далее. Но у человека, который это читает и видит, как на него пистолет направляется, ему кажется, что в год 50 тысяч в год тяжких и особо тяжких преступлений совершается. Ну и какие чувства у граждан по отношению к таким же гражданам нашей страны другой национальности? Мы идем на всех парах к развалу нашего государства – такой простой и печальный вывод.
Владимир Кара-Мурза: Та лукавая статистика, о которой сказал Евгений, усиливает подозрительность к вашим соплеменникам или землякам, которые оказались по воле судьбы в других уголках России?
Саид Бицоев: Конечно. Даже в столице в Москве, чтобы не быть голословным, на собственном примере. Есть очень много примеров, когда молодежь, которая родилась в Москве, в Москве отучилась, у них все одноклассники, друзья, они адаптированы в Москве. Они абсолютно нормальные люди. Они по вечерам собираются в кафе и обсуждают, в каком институте, в каком учреждении, в бизнес-структуре отказали по национальному признаку. Они все абсолютно нормальные люди, но человек видит какие-то фамилии, нерусские инициалы, у него вызывает отторжение, вызывает страх. Потому что с утра до ночи на нас сваливается огромный объем негативной информации. Что касается самой статистики, она действительно, я согласен с вами, Евгений, она очень лукавая статистика, более того, она очень неправдивая. И при всем моем уважении к нашему оппоненту генералу, милиционеры, если бы они хотели бы к своей работе подходить более принципиально, они отказались бы от этого не очень порядочного принципа освещения своей работы, вообще отменили бы национальный пункт, а просто говорили бы "граждане России". Пусть на региональном примере, по территориальным, географическим, они могли бы характеризовать, но по национальному. Потому что в США граждане США, кто бы ни был, а здесь специально делается так, что у людей возникает стойкое ощущение, что преступность - это качество каких-то конкретных национальностей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Господин ведущий, у меня Алексею Розвувану вопрос такой. Еще в школе нас учили, что любое общество, любой народ идет от худшего к лучшему. Прошло 20 лет, мы живем в другой стране, я что-то не заметил лучшего. Мы в каком-то холодильнике, в морозилке замерзли и не двигаемся ни туда, ни сюда, а еще хуже - пришли к какому-то фашизму. В Татарии министр Сафаров издал книгу, где советует пытки и восхваляет даже пытки, в другой стране его бы 6 секунд куда-то отправили, а у нас он пошел на повышение. Недалеко районный центр, суд был, мента судили, дали ему 6 или 7 лет, а он молодого человека убил. А давят на остановках детей, женщин беременных, и никто этих ментов не трогает. Они что, неприкасаемые что ли? Вот мне что удивляет, почему прокуратуру не трогают, ни депутатов. Давят на глазах у всех, прямо машина заезжает на остановку и давит толпу, три человека, четыре человека покалеченных, и никто их не трогает, номера сняли и куда-то увезли. Вы сейчас сказали, что это все дозволено списки собирать, а почему директору школы мент какой-то присылает письмо и просит дать какие-то списки? Негры живут в Америке, тоже там списки собирают?
Алексей Розуван: Если говорить о случаях нарушения закона со стороны работников полиции, то меры принимаются. Давайте не будем говорить так, что они остаются безнаказанными. Евсюков осужден к пожизненной мере наказания, преступники полиции из Казани арестованы, можно приводить другие примеры должного наказания тех, кто совершил преступления. Я думаю, что позиция министра вновь назначенного Колокольцева будет жесткая и принципиальная в отношении нарушителей, которую он проводил и в Москве. Что касается второй части вопроса об этих списках, я уже устал говорить. Еще раз повторяю, давайте так: действительно, преступность не имеет национальности, мы сегодня в этом аспекте должны говорить, что любой гражданин России, какой бы национальности он ни был, если он совершил преступление, он должен нести равную ответственность, будь то русский, грузин, который имеет русское подданство или чеченец, армянин и так далее.
Но мы сегодня говорим о второй части вопроса, о том, что полиция для того, чтобы успешно предотвращать, раскрывать преступления, должна располагать информацией об этих этносах, где они живут. Если полиция не будет располагать информацией оперативной, если не будет иметь источники оперативной информации, то раскрывать эти преступления будет невозможно. Мы хотим эффективной работы милиции, мы хотим, чтобы на рынках был порядок, мы хотим, чтобы у нас не было этнических банд, если они образовались, чтобы эффективно пресекались. В то же время мы хотим, чтобы полиция не располагала никакой информацией. Поэтому еще раз повторяю, что таким способом получать информацию, как это сделали путем официальных запросов в школы и так далее национальности, безнравственно и недопустимо. И я думаю, что этому будет дана должная оценка со стороны руководства МВД. Но еще раз повторяю - полиция должна располагать этой информацией. Та информация, которая прозвучала в средствах массовой информации, что новый министр внутренних дел Колокольцев будет образовывать в составе подразделений органов внутренних дел службы, которые будут заниматься этнической преступностью, я поддерживаю, считаю это совершенно правильным. И это, наверное, первый шаг к воссозданию управления по борьбе с организованной преступностью, которые были в свое время, на мой взгляд, распущены преждевременно, у них еще очень много работы. Тогда будут эти подразделения работать, но они должны работать на основе конституции, ни в коем случае не нарушая прав и интересов граждан. Они должны работать в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности, который фиксирует, каким образом органы полиции должны получать эту информацию.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы, считает демарш полиции демонстративным.
Валерий Борщев: Я думаю, что это сознательный шаг со стороны полиции, поскольку в принципе получить эти данные они могли и так, у них есть возможности. А то, что они избрали этот иезуитский ход и обязали школы подавать списки, кто с Северного Кавказа – это знак устрашения, знак учителям, что эта категория лиц подлежит особому наблюдению, соответственно, особому доносу, информации. С правовой точки зрения, конечно, это нарушение конституции, нарушение прав человека нарушение, закона о персональных данных - это грубейшие нарушения. Полиция распоясалась, полиция творит произвол и ее надо остановить. Потому что такие вещи, как выделение группы людей по национальности и обеспечения особого внимания по отношению к ним – это грубейшие нарушения конституции и закона. Я думаю, это очень тревожный сигнал для общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Товарищ генерал, разрешите к вам обратиться как человек, носивший погоны. Вы разговариваете именно как генерал системы принуждения. Вы говорите с радиослушателями как с системы предупреждения, системы мотивации выполнения законов. Почему этнические формы поставлены государством российским в систему мотивации невыполнения закона? По той причине, что сам федеративный договор подписан не народными массами, подписан той элитой, которая в любых сферах, в любой этнической форме, будь чеченец, будь украинец, молдаванин или тунгус - это элита, которая является чиновничья, но не именно та элита, которая является народной. Вы это прекрасно понимаете как управленец, вы понимаете, что у нас дефицит народного управления. При этой колоссальной политической коррупции, которая в нынешней имеется в Российской Федерации, достичь равноправия этносов не может быть и речи даже в помыслах. Взять яркий пример - Верховный суд Российской Федерации не утвердил украинцев Российской Федерации, что, казалось бы, банальнее может быть. Это этническая форма, корни растут там, это тот пласт, который мы, славяне, являемся единым целым, как форма показательная.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что сомневается наш радиослушатель в том, что исполняется равенство всех этносов перед законом в России.
Алексей Розуван: Я считаю, что у нас равенство должно исполняться, и оно исполняется. И работа органов полиции по предупреждению этнической преступности, она вполне вкладывается в рамки конституции. И если эту работу проводить в рамках законных нормативных актов, то она ни в коей мере не будет нарушать права и интересы россиян, какой бы национальности они ни принадлежали. Поэтому здесь отдельные товарищи пытаются факты обострить, извратить, но в этой ситуации, еще раз повторяю, запрос сотрудников полиции в школы – это просто некорректно, это бестактно, это безграмотно и недопустимо, я с этим согласен. Но еще раз повторяю, если мы хотим, чтобы полиция эффективно боролась с преступностью организованной, в том числе и с этнической, она этой информацией должна располагать. Но получать эту информацию законным способом, а не таким, как это делают сотрудники полиции из Челябинска.
Владимир Кара-Мурза: Знакомы ли вам факты, когда полиция потворствует скинхедам и как раз встает на их сторону в межэтнических конфликтах?
Евгений Прошечкин: Если бы только одна полиция – это было бы полбеды. К сожалению, многие части российской власти так или иначе потворствуют, вольно или невольно. Вот, к примеру, известные печально события на Манежной площади, тогдашний министр, уже бывший министр господин Нургалиев сделал заявление, что там в основном были крайне левые. Я, честно говоря, леваков не очень люблю – это моя точка зрения. Но ведь там на самом деле бал правили именно футбольные фанаты радикально-националистического направления. Далее, был суд - осудили. Но осудили, мне кажется, людей, которые возможно там и были и не были особенно ангелами, но это не те, кто организовал данное действие – это некие стрелочники. Националистов там было меньшинство. Наша власть часто, к сожалению, заигрывает с этой публикой. И вот ветер с Челябинска дует тоже в эти паруса, а это очень опасное заигрывание. Правда, ради справедливости скажу, что в последние годы за насильственные преступления скинхеды стали чаще попадать за решетку, и сроки очень бывают большие и жесткие. Это надо в последние несколько лет отметить. А опасная игра с национализмом у нас продолжается. И опять, не только власти, но и оппозиция. Не очень мне нравятся некоторых лидеров оппозиции демарши, заигрывания с националистами, того же Навального Милова, мне очень не нравилось, что на митингах, которые я одобрял, выступал господин Белов, бывший лидер организации, признанной экстремистской в судебном порядке. И прочее. Так что это такая зараза, именно зараза со всех сторон. Не только власть, все пытаются заигрывать с шовинистически настроенными массами, но это крайне опасно для всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я с двух сторон хотела бы рассмотреть этот вопрос. У нас в стране 140 миллионов, кавказцев 10, не больше, если не меньше. И что же, наша доблестная полиция накинулась на этот несчастный процент, а вся остальная Россия, уж там бандитских кланов, Кущевку только возьмите, почему-то они не выявляют их? Потому что легко по лицу посмотреть - вот он черный, а тех не найдешь, они искать не будут. А тут они отчитаются: нашли бандитов, группировку этническую. Что они остальные 130 миллионов не смотрят. Во-вторых, сигнал получен сверху, однозначно. Все мы помним, как на всю страну, когда беседовал наш лидер с народом, он тыкнул, что, смотрите, какой Акунин - у него этнические корни не те. Это прямое указание полиции, чтобы они ковырялись, где им легче ковыряться. Не то, что это безобразие – это подлость нашей власти и всех органов. Генералы должны знать, что по физиономии хотят определить. Их очень легко определить, они видны, их мало. Скажите, товарищ генерал?
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли те ярлыки, которые по традиции вешают обыватели на кавказцев, что они разъезжают на дорогих машинах, хозяйничают в Москве, что доносится иногда с улиц?
Саид Бицоев: Я должен признать, подобные вещи имеют место, было бы странно это отрицать. Когда приезжают богатые нувориши чеченские или ингушские, дагестанские, осетинские или их дети, или жены, и хамски себя ведут в Москве - это, конечно, вызывает огромное раздражение и отторжение у простых людей, у рядовых москвичей, в том числе у москвичей кавказских национальностей. Вы знаете, больше всего нас возмущает, если происходят подобные вещи. Потому что это в первую очередь бросает тень на тех, кто живет в Москве, встроены в московское общество, и нас, конечно, это больше всего раздражает и это очень неприятно. С другой стороны, использование ярлыков, если перечислить, "лицо кавказской национальности" – это самое мягкое, дальше начинается "черный", "чурка", "чех", "даг", "хач" и прочее. Использование этих слов, я полагаю, надо в судебном порядке разбирать, иначе для любого человека оскорбительного, законопослушного человека. А что касается статистики, дама задала вопрос, я с этим согласен. Если в год у нас официально происходит три миллиона преступлений, за прошлый год статистика МВД говорит, неофициальные цифры говорят 26 миллионов. Нерегистрируемые, условно происходившие преступления или нарушения. Но процент гостей столицы здесь будет самый мизерный. И она права в том, что полиции следовало бы сосредоточить свое внимание на преступности в целом, а не этнической преступности. Потому что последствия такого подхода полиции к работе над правонарушениями могут быть самыми печальными.
Алексей Розуван: Я бы не сказал, что задача МВД состоит в первую очередь, чтобы бороться с этнической преступностью. Об этом никто не говорит, и заявление министра внутренних дел говорит о том, что это одно из важных направлений борьбы с преступностью. Если сегодня взять число тех лиц, которые находятся в местах лишения свободы, где-то примерно 700 тысяч, то там и процент лиц не русской национальности не такой большой. И говорить о том, что полиция ничего не делает, только выявляет этнос и сажает в тюрьму – это не так. Полиция должна и борется со всеми видами преступности, в том числе и лицами любой национальности. Это совершенно верно, такая задача стоит и выполняется. И сегодня возмущение вызвал радиослушателей этот запрос, когда сотрудники полиции, честь и достоинство той или иной национальности, направляют в школы, организации запросы, где просят сообщить о том, проживают или учатся лица той или иной национальности. Это недопустимо, это неправильно, я неоднократно повторяю. Безусловно, я думаю, что МВД сделает соответствующие выводы, потому что оплошность одного сотрудника, оплошность одного руководителя вызвала всплеск эмоций, бездарный запрос пытаются превратить в ксенофобию. То, что полиция работает в основном против этноса, забывая выявлять преступления со стороны остальных категорий. Это совершенно не так, это ошибка, которая, я уверен, будет исправлена, и полиция будет работать эффективно по борьбе с преступностью, изобличая и русских, и не русских. Каждый, кто на территории Российской Федерации совершил преступление, должен получить заслуженное наказание, независимо от национальности. И второе: для того, чтобы успешно работать и раскрывать преступления, полиция обязана располагать информацией, где кто из других соседних республик, национальностей проживает, для того, чтобы успешно предотвращать преступления. Если они такой информацией не будут располагать, значит они не выполняют свой долг, значит они не отрабатывают свою зарплату, значит они не защищают наше общество от преступников. Это их долг, не надо их в этом обвинять, и на ошибках отдельных сотрудников делать такой вывод, что сплошная ксенофобия – это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Очень серьезный вопрос, но всегда он обсуждается благодушно как-то. Смотрите, ведь очень есть большая проблема в межнациональных отношениях. Известно, полгода назад в Бельгии чеченцы столько шороха дали, что весь Евросоюз стонал. На выборах в "каруселях" половина "карусельщиков" были таджики. Многие москвичи не ходят в больницы, потому что там приезжие. Вот эти взяточники москвичей показывают, что лечат, а фактически карточки просто заполняют, получают страховые и лечат иногородних. Я товарищу генералу и присутствующим просто могу сказать: вот эта национальная проблема, я отношусь я не русский, но я отношусь к одной из уважаемых национальностей в России, и я хочу сказать, представьте, на вашей лестничной клетке, москвичи многие бедные, они сдают квартиру. И москвич сдает квартиру таджикам или азербайджанцам, что вы делаете? Путин обещал, что с рынков он уберет азербайджанцев, квоту вводили. Где эти квоты? Они как работали на рынках, так и работают, русские колхозники ни картошку, ничего не могут продать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи эти мифы, о которых рассказал москвич Виктор?
Евгений Прошечкин: Москвич Виктор на самом деле, если спокойно проанализировать, в корень посмотрел вопроса. Вот он говорит, что "карусели", где большинство таджиков. А можно Виктору вопрос, он, конечно, не ответит: так что, сами таджики эти "карусели" организовали? Дальше он говорит о каких-то взяточниках, так взяточники - кто? Наверное, тот, кто здесь живет, кто имеет власть. Взятки может брать только человек, который имеет власть. Он о безобразиях в поликлинике много говорил, о том, что какие-то талоны заполняется, отчитывается и так далее - это тоже не с парашютом забросили, это все наши так или иначе местные власти. Даже в последнем примере, кстати, участковые ходят по квартирам спрашивают: случайно ваш сосед по лестничной клетке не сдает ничего там? Опять же корень вопросов в нас с вами, а не в том, что кто-то не такого разреза глаз, не такого цвета кожи, приехал и начал гадить. Все, конечно, бывает, но мы тоже далеко не белые и пушистые. Вот, мне кажется, вывод из звонка радиослушателя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли преодолеть эти издержки прежней практики новому руководству МВД?
Саид Бицоев: Я очень надеюсь, что с приходом Колокольцева, который свободен от всех предрассудков, от всех комплексов, в отличие от Рашида Нургалиева, ему удастся уйти от этого вопроса, который мы сегодня обсуждаем. И коли он создает отдел по борьбе с этнической преступностью, надо начать ему с привлечения добропорядочных, хороших сотрудников именно кавказской национальности для борьбы с этой преступностью. Потому что лучше них никто не справится с этой проблемой. Что касается предыдущего вопроса, почему происходит, что новости мы постоянно слышим, что нарушители неправильных национальностей, женщина вспомнила из Бельгии случай, якобы чеченцы навели шорох. Дело в том, что сегодня есть запрос именно на негативную информацию. Например, в Норвегии страшная история с Брейвиком, двое чеченских мальчишек пытались его остановить, забросали камнями, а когда не удалось, они 23 человека спасли настоящим образом, рискуя своей жизнью. Но почему-то эта новость не стала топовой для российских слушателей, потому что хорошие, добропорядочные, полезные кавказцы сегодня неинтересны. Они нашли грот, в грот заводили и те, которые в омуте плавали, забирали туда. И это, правда, все европейские СМИ об этом писали. Но в Европе происходят негативные случаи с людьми разной национальности, но почему-то эта новость становится раскрученной.
Новый министр внутренних дел Владимир Колокольцев намерен внести ряд изменений в структуру своего министерства. Одним из них станет усиление подразделений по борьбе с преступными группировками, объединенными по этническому признаку, выяснили журналисты.
Борьба с этнической преступностью для Колокольцева - дело не новое. С 2003 по 2006 год он являлся заместителем начальника оперативно-розыскного бюро Главного управления МВД России по Центральному федеральному округу по специализации "этническая преступность".
В частности, тогда в Москве тоже проверяли школьников с иммигрантским прошлым. Несколько московских ОВД запрашивали в школах списки детей грузинской национальности с данными о личности, датой, местом рождения и жительства учеников и их родителей, необходимо также было указать состав семьи и род занятий взрослых. Кроме того, от руководства школ требовали сообщить данные о взаимоотношениях грузинских детей с другими учениками.
О том, почему МВД безнаказанно нарушает конституцию, выявляя школьников "кавказских национальностей", мы сегодня беседуем с Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых Известий", Евгением Прошечкиным, председателем Московского антифашистского центра и генерал-лейтенантом милиции Алексеем Розуваном, деканом юридического факультета Вятского государственного гуманитарного университета, бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации. Чем вы объясняете новый всплеск официальной ксенофобии?
Евгений Прошечкин: Тенденция наших властей все списывать на национальность не нова. В 2006 году в Москве и в других городах России действительно МВД выходило на школы и требовали списки, в первую очередь грузинских детей, потому что было обострение отношений с Грузией, знаменитое или печально знаменитое запрещение "Боржоми" и вин грузинских. И вот, дескать, вот он корень зла. Надо сказать к чести учителей и директоров, многие и тогда отказывались и передавали сведения в прессу. Просто наши власти постоянно заигрывают с шовинистическим элементом – это видно невооруженным глазом. И им кажется, что если все проблемы, тем более такую острую проблему, как преступность, мы объясним национальностью тех или иных граждан и их детей тем более, то этим мы подфортим некоторому элементу, который набирает все большую силу в нашем обществе, людей с откровенно ксенофобскими, шовинистическими, а иногда и просто фашистскими взглядами. Власть учитывает это. И это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Сталкивались ли вы или ваши родственники с попытками дискриминации по этническому принципу?
Саид Бицоев: Вы знаете, наверное, с фактами дискриминации нет. Но мы, конечно, за долгие жизни в Москве сталкивались много раз с фактами, когда преподаватели или, допустим, участковый милиционер придирались по этому признаку. Даже были у меня по этому поводу объяснения с руководством 171 школы, где учился мой мальчик и где учительница именно по этому факту позволяла себе какие-то не очень корректные высказывания в его адрес. Я ходил в эту школу разбираться. Директриса, к ее чести, попыталась ситуацию разрулить, она пригласила учителя. Но закончилось это тем, что ученики, одноклассники сына не очень были склонны рассказывать ситуацию, как она была на самом деле. Хотя потом в приватных беседах рассказывали, что у учительницы муж был военный, он воевал на Кавказе и в результате всего она была немножко заражена бациллами национализма, шовинизма, что к детям не имеет никакого отношения. Дети чистые. У них в классе дружба, которая зарождалась семь лет, была разрушена вмешательством взрослого человека, который не понимал, какие последствия бывают от этих вещей. Когда, основываясь на национальности, к человеку придираются, высказывают излишние свои претензии. Поэтому и прежде, во времена чеченской войны особенно, у меня были факты проявления ксенофобии на этой почве. Кстати, были позитивные примеры, когда учителя, как в данном случае господин Петров, большое ему спасибо и низкий поклон за то, что он проявил мужество отказать милиционерам в их просьбе. У меня учителя, где учились старшие дети, просто встали на защиту детей и даже откровенно заявили: если кто-либо позволит по национальному признаку высказать какие-то свои недовольства в адрес детей, то это будет последний их день в школе. То есть все зависит от конкретного человека, если он порядочный, он, конечно, берет ситуацию под контроль и в данном случае все заканчивается хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно объяснение УМВД по Челябинску, что полиция просто собирает данные в целях профилактической работы с подростками?
Алексей Розуван: Знаете, я не стал бы утверждать, что запрос о списках учащихся является ксенофобией и ущемлением прав той или иной категории учащихся. Конечно, сам способ информации – это бездарный, безусловно. И органы полиции имеют другие возможности располагать информацией, где и какая категория учащихся и в какой школе. Но собирать информацию надо совершенно по-другому с тем, чтобы не обижать чувства и тех, кто обучается и работает, и не вызвать подобные обсуждения в средствах массовой информации. Но я вам скажу как профессионал, что подобной информацией органы полиции обязаны располагать. И использовать эту информацию в целях профилактики преступлений, предотвращения преступлений и быстрейшего раскрытия в случае их совершения. Это их долг, это их святая обязанность. Но это все делаться должно оперативным путем с тем, чтобы ни в коем случае не ущемлять права и свободы тех лиц, в отношении которых такая информация имеется в органах полиции.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, член Общественной палаты, директор московского Бюро по правам человека в России, узнал знакомый почерк отечественных силовых органов.
Александр Брод: Я возмущен этим фактом. Это старая история, когда в свое время в Москве были запросы руководителям школ, выясняли этнический состав, в том числе уроженцев Кавказа среди школьников. Это какой-то дремучий расизм, непонятно, кто инициирует эти запросы, кто их организует. Мы сейчас связались с уполномоченным по правам человека в Челябинской области, готовим запрос. Я считаю, что подобные инициативы, которые отдают дремучим расизмом, должны быть расследованы. Кавказофобия, мигрантофобия в обществе просто зашкаливают. Постоянные сообщения о нападениях на мигрантов, постоянные злобный мигрантофобный фон в средствах массовой информации, в выступлениях политиков. Все это недопустимо. И те, кто это инициирует, просто должны стать нерукопожатными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли действия милиции, пока челябинской, назовем ее неприятным исключением, конституции, которая разрешает не объявлять свои национальности, и закону, который запрещает распространять конфиденциальные данные о гражданах?
Евгений Прошечкин: Безусловно, нарушает. У нас же в паспорте, в нашем внутреннем паспорте нет печально известного "пятого пункта" давным-давно. И если гражданин не считает нужным это выпячивать, то это его личное дело. Но вообще наши государственные органы напоминают мне космонавтов, которые взяли дрели, хорошие такие дрели с победитовыми наконечниками, и начинают сверлить изнутри свой космический корабль. Для чего – непонятно, никакой логики нет. Но если они просверлят, воздух выйдет, и корабль развалится, и они могут погибнуть. Что это за мигрантоксенофобия, что такое кавказофобия. А что Кавказ, Северный Кавказ – это не Россия? Наша цель оттолкнуть, поссориться? До анекдота доходит. В Санкт-Петербурге бывали случаи, когда людям, которые приезжали в город с Карачаево-Черкесии, на работе, в учебных заведениях мягко, деликатно спрашивали: а с визой российской как у вас, виза есть? То есть чиновники даже не знают, что республики Северного Кавказа – это часть России. И вот совсем недавно произошли кадровые назначения министров. Культурой поручили заведовать господину Мединскому. Сейчас я свою точку зрения скажу. По моему мнению, более невежественного, в историческом особенно плане, человека в публичном пространстве я не встречал. Он пишет книги, мифы опровергает, но на каждый опровергнутый миф он в квадрате, в кубе другие мифы накручивает. Человек, по моему мнению, очень некомпетентный. А невежество всегда помогает раскручивать в обществе всякие фобии. Так что что-то непорядок у нас с командой государственной.
Владимир Кара-Мурза: Порождают ли подобные действия правоохранительных органов взаимное недоверие в российском многонациональном обществе?
Саид Бицоев: Более чем. Я приведу один пример. Мне кавказцы напоминают одного известного персонажа Ильфа и Петрова, когда отец Федор говорил, что я верблюду ничего не сделал, я только хворостинкой в ноздре поковырял. Так же хворостинкой ковыряют кавказцев последние 10-15 лет. Я самый толерантный, наверное, кавказец, но у меня вызывает дрожь возмущения, когда по каждому случаю выпячивается именно национальная принадлежность. Хоть паспорта отменены, но это любимое оружие сотрудников нашей милиции и полиции. И более того, я знаю факты, когда сотрудники специально инициируют выпячивание национальной графы в статистике правонарушений. Если бы они приводили прозрачно, правдиво всю статистику, тогда вопросов бы не было. Но зачем специально делать так, что ты сидишь у телевизора, и на тебя постоянно сваливаются одно за другим нарушения и именно кавказской национальности.
В МВД еще при известном министре Рушайло было негласное правило, примерно такое же письмо, какое мы сегодня разбираем, не брать на работу лиц кавказской национальности. Оно не было официальным письмом, оно было внутренним письмом, но оно стало достоянием общественности, по этому поводу был скандал. Но с того времени они решили очистить чистые прозрачные ряды российской милиции от "ненавистных" кавказцев, и вот мы получили такую милицию, которая есть. Там нет кавказцев, там нет людей оттуда, которые могли бы на нее плохо повлиять, но какая милиция мы же ее видим. И соответственно, отношение, отдача с кавказской стороны, они перестали себя отожествлять в едином пространстве. К своему стыду я в детстве болел за хоккей российский, сейчас я вижу, что у меня нет тех эмоций, тех чувств и той любви к российскому спорту, к каким-то событиям. Потому что даже я, прожив 35 лет в Москве, начинаю чувствовать отчуждение, а у простых людей эти чувства гораздо сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли под собой основания какие-то такой термин как "этническая преступность", который все чаще используется в прессе и официальными лицами?
Алексей Розуван: Этническая преступность существует – это уже не секрет. Нельзя этническую преступность олицетворять только с преступностью, которую совершают выходцы из Северного Кавказа. На Дальнем Востоке другая национальность занимается этими делами, рынки оккупировала другая, не северокавказская группировка. И сегодня мы исходим из того, что для того, чтобы успешно бороться с организованной преступностью, в том числе с этнической, органы полиции обязаны, я повторяю, не то, что они имеют право, они обязаны располагать информацией о том, где какой этнос проживает, где учится, с тем, чтобы проводить оперативную работу, с тем, чтобы эти преступные группировки не формировались, чтобы успешно предотвращались преступления. Вот для чего органы полиции должны располагать подобной информацией. Другой вопрос, что таким образом, как в Челябинске, запрашивать подобную информацию – это, безусловно, безнравственно, это безграмотно. И я уверен, что руководители соответствующих подразделений внутренних дел поправят таких инициаторов. Есть другие способы получения подобной информации, а не такие, о которых мы сегодня говорим, которые вызывают возмущение в обществе – это недопустимо, я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Собственно Алексей Иванович ответил на тот вопрос, который я хотел задать. Видимо, преступность такого рода существует, но сам термин "люди кавказской национальности" не является конституционным. Мне кажется, что руководители наших правоохранительных органов, как умные люди, должны просто извиниться, чтобы не нагнетать, не усиливать эту обстановку. А вообще мне вспомнился случай из мемуаров Эренбурга, когда он вспоминает, что на одном из заседаний очень резко высказывались в адрес одной национальности. К нему подошла Нина Николаевна Сейфулина, обняла его и сказала: вы знаете, когда мой отец был православный священник, татарин обрусевший, русский почти, мать русская, но когда я слышу такое, мне хочется сказать, что я татарка. Мне кажется, что в такой многонациональной стране как Россия национализм – это путь к распаду страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, устарела ли народная мудрость, что у преступности нет национальности?
Евгений Прошечкин: Народная мудрость, мне кажется, не устарела. И выпячивание, то, что, дескать, одна нация все время нарушает, а другую не замечают, ни к чему хорошему не ведет. Конечно, гость, генерал полиции правильно говорит - знать надо, знать надо много чего, но выпячивать, делать какие-то выводы, вряд ли возможно. И потом не преступной группировки национальный состав хотели изучать челябинские полицейские, они же просто детей, как я понимаю, подростков хотели узнать, кто откуда и чего. Априори предполагается, что если с Северного Кавказа, то он челябинских девушек как невест красть будет, в этом что ли духе? Но вообще предыдущий радиослушатель очень правильно сказал, что в нашей многонациональной стране в 10 раз опаснее подобные выходки. Надо сто раз, не семь раз, сто раз отмерить прежде, что-то резать. А то, помню, еще при старом начальнике ГУВД Москвы был в газете такой снимок: кавказец направляет пистолет, причем серьезный пистолет Стечкина, и написано, что в год 50 тысяч в Москве совершается преступлений вот этими самыми, оттуда понаехавшими. А потом интервью в "Комсомольской правде" того бывшего начальника ГУВД Пронина. И выясняется, что 50 тысяч не преступлений, а правонарушений. Нарушения паспортного режима, режима регистрации и так далее. Но у человека, который это читает и видит, как на него пистолет направляется, ему кажется, что в год 50 тысяч в год тяжких и особо тяжких преступлений совершается. Ну и какие чувства у граждан по отношению к таким же гражданам нашей страны другой национальности? Мы идем на всех парах к развалу нашего государства – такой простой и печальный вывод.
Владимир Кара-Мурза: Та лукавая статистика, о которой сказал Евгений, усиливает подозрительность к вашим соплеменникам или землякам, которые оказались по воле судьбы в других уголках России?
Саид Бицоев: Конечно. Даже в столице в Москве, чтобы не быть голословным, на собственном примере. Есть очень много примеров, когда молодежь, которая родилась в Москве, в Москве отучилась, у них все одноклассники, друзья, они адаптированы в Москве. Они абсолютно нормальные люди. Они по вечерам собираются в кафе и обсуждают, в каком институте, в каком учреждении, в бизнес-структуре отказали по национальному признаку. Они все абсолютно нормальные люди, но человек видит какие-то фамилии, нерусские инициалы, у него вызывает отторжение, вызывает страх. Потому что с утра до ночи на нас сваливается огромный объем негативной информации. Что касается самой статистики, она действительно, я согласен с вами, Евгений, она очень лукавая статистика, более того, она очень неправдивая. И при всем моем уважении к нашему оппоненту генералу, милиционеры, если бы они хотели бы к своей работе подходить более принципиально, они отказались бы от этого не очень порядочного принципа освещения своей работы, вообще отменили бы национальный пункт, а просто говорили бы "граждане России". Пусть на региональном примере, по территориальным, географическим, они могли бы характеризовать, но по национальному. Потому что в США граждане США, кто бы ни был, а здесь специально делается так, что у людей возникает стойкое ощущение, что преступность - это качество каких-то конкретных национальностей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Господин ведущий, у меня Алексею Розвувану вопрос такой. Еще в школе нас учили, что любое общество, любой народ идет от худшего к лучшему. Прошло 20 лет, мы живем в другой стране, я что-то не заметил лучшего. Мы в каком-то холодильнике, в морозилке замерзли и не двигаемся ни туда, ни сюда, а еще хуже - пришли к какому-то фашизму. В Татарии министр Сафаров издал книгу, где советует пытки и восхваляет даже пытки, в другой стране его бы 6 секунд куда-то отправили, а у нас он пошел на повышение. Недалеко районный центр, суд был, мента судили, дали ему 6 или 7 лет, а он молодого человека убил. А давят на остановках детей, женщин беременных, и никто этих ментов не трогает. Они что, неприкасаемые что ли? Вот мне что удивляет, почему прокуратуру не трогают, ни депутатов. Давят на глазах у всех, прямо машина заезжает на остановку и давит толпу, три человека, четыре человека покалеченных, и никто их не трогает, номера сняли и куда-то увезли. Вы сейчас сказали, что это все дозволено списки собирать, а почему директору школы мент какой-то присылает письмо и просит дать какие-то списки? Негры живут в Америке, тоже там списки собирают?
Алексей Розуван: Если говорить о случаях нарушения закона со стороны работников полиции, то меры принимаются. Давайте не будем говорить так, что они остаются безнаказанными. Евсюков осужден к пожизненной мере наказания, преступники полиции из Казани арестованы, можно приводить другие примеры должного наказания тех, кто совершил преступления. Я думаю, что позиция министра вновь назначенного Колокольцева будет жесткая и принципиальная в отношении нарушителей, которую он проводил и в Москве. Что касается второй части вопроса об этих списках, я уже устал говорить. Еще раз повторяю, давайте так: действительно, преступность не имеет национальности, мы сегодня в этом аспекте должны говорить, что любой гражданин России, какой бы национальности он ни был, если он совершил преступление, он должен нести равную ответственность, будь то русский, грузин, который имеет русское подданство или чеченец, армянин и так далее.
Но мы сегодня говорим о второй части вопроса, о том, что полиция для того, чтобы успешно предотвращать, раскрывать преступления, должна располагать информацией об этих этносах, где они живут. Если полиция не будет располагать информацией оперативной, если не будет иметь источники оперативной информации, то раскрывать эти преступления будет невозможно. Мы хотим эффективной работы милиции, мы хотим, чтобы на рынках был порядок, мы хотим, чтобы у нас не было этнических банд, если они образовались, чтобы эффективно пресекались. В то же время мы хотим, чтобы полиция не располагала никакой информацией. Поэтому еще раз повторяю, что таким способом получать информацию, как это сделали путем официальных запросов в школы и так далее национальности, безнравственно и недопустимо. И я думаю, что этому будет дана должная оценка со стороны руководства МВД. Но еще раз повторяю - полиция должна располагать этой информацией. Та информация, которая прозвучала в средствах массовой информации, что новый министр внутренних дел Колокольцев будет образовывать в составе подразделений органов внутренних дел службы, которые будут заниматься этнической преступностью, я поддерживаю, считаю это совершенно правильным. И это, наверное, первый шаг к воссозданию управления по борьбе с организованной преступностью, которые были в свое время, на мой взгляд, распущены преждевременно, у них еще очень много работы. Тогда будут эти подразделения работать, но они должны работать на основе конституции, ни в коем случае не нарушая прав и интересов граждан. Они должны работать в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности, который фиксирует, каким образом органы полиции должны получать эту информацию.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы, считает демарш полиции демонстративным.
Валерий Борщев: Я думаю, что это сознательный шаг со стороны полиции, поскольку в принципе получить эти данные они могли и так, у них есть возможности. А то, что они избрали этот иезуитский ход и обязали школы подавать списки, кто с Северного Кавказа – это знак устрашения, знак учителям, что эта категория лиц подлежит особому наблюдению, соответственно, особому доносу, информации. С правовой точки зрения, конечно, это нарушение конституции, нарушение прав человека нарушение, закона о персональных данных - это грубейшие нарушения. Полиция распоясалась, полиция творит произвол и ее надо остановить. Потому что такие вещи, как выделение группы людей по национальности и обеспечения особого внимания по отношению к ним – это грубейшие нарушения конституции и закона. Я думаю, это очень тревожный сигнал для общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Товарищ генерал, разрешите к вам обратиться как человек, носивший погоны. Вы разговариваете именно как генерал системы принуждения. Вы говорите с радиослушателями как с системы предупреждения, системы мотивации выполнения законов. Почему этнические формы поставлены государством российским в систему мотивации невыполнения закона? По той причине, что сам федеративный договор подписан не народными массами, подписан той элитой, которая в любых сферах, в любой этнической форме, будь чеченец, будь украинец, молдаванин или тунгус - это элита, которая является чиновничья, но не именно та элита, которая является народной. Вы это прекрасно понимаете как управленец, вы понимаете, что у нас дефицит народного управления. При этой колоссальной политической коррупции, которая в нынешней имеется в Российской Федерации, достичь равноправия этносов не может быть и речи даже в помыслах. Взять яркий пример - Верховный суд Российской Федерации не утвердил украинцев Российской Федерации, что, казалось бы, банальнее может быть. Это этническая форма, корни растут там, это тот пласт, который мы, славяне, являемся единым целым, как форма показательная.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что сомневается наш радиослушатель в том, что исполняется равенство всех этносов перед законом в России.
Алексей Розуван: Я считаю, что у нас равенство должно исполняться, и оно исполняется. И работа органов полиции по предупреждению этнической преступности, она вполне вкладывается в рамки конституции. И если эту работу проводить в рамках законных нормативных актов, то она ни в коей мере не будет нарушать права и интересы россиян, какой бы национальности они ни принадлежали. Поэтому здесь отдельные товарищи пытаются факты обострить, извратить, но в этой ситуации, еще раз повторяю, запрос сотрудников полиции в школы – это просто некорректно, это бестактно, это безграмотно и недопустимо, я с этим согласен. Но еще раз повторяю, если мы хотим, чтобы полиция эффективно боролась с преступностью организованной, в том числе и с этнической, она этой информацией должна располагать. Но получать эту информацию законным способом, а не таким, как это делают сотрудники полиции из Челябинска.
Владимир Кара-Мурза: Знакомы ли вам факты, когда полиция потворствует скинхедам и как раз встает на их сторону в межэтнических конфликтах?
Евгений Прошечкин: Если бы только одна полиция – это было бы полбеды. К сожалению, многие части российской власти так или иначе потворствуют, вольно или невольно. Вот, к примеру, известные печально события на Манежной площади, тогдашний министр, уже бывший министр господин Нургалиев сделал заявление, что там в основном были крайне левые. Я, честно говоря, леваков не очень люблю – это моя точка зрения. Но ведь там на самом деле бал правили именно футбольные фанаты радикально-националистического направления. Далее, был суд - осудили. Но осудили, мне кажется, людей, которые возможно там и были и не были особенно ангелами, но это не те, кто организовал данное действие – это некие стрелочники. Националистов там было меньшинство. Наша власть часто, к сожалению, заигрывает с этой публикой. И вот ветер с Челябинска дует тоже в эти паруса, а это очень опасное заигрывание. Правда, ради справедливости скажу, что в последние годы за насильственные преступления скинхеды стали чаще попадать за решетку, и сроки очень бывают большие и жесткие. Это надо в последние несколько лет отметить. А опасная игра с национализмом у нас продолжается. И опять, не только власти, но и оппозиция. Не очень мне нравятся некоторых лидеров оппозиции демарши, заигрывания с националистами, того же Навального Милова, мне очень не нравилось, что на митингах, которые я одобрял, выступал господин Белов, бывший лидер организации, признанной экстремистской в судебном порядке. И прочее. Так что это такая зараза, именно зараза со всех сторон. Не только власть, все пытаются заигрывать с шовинистически настроенными массами, но это крайне опасно для всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я с двух сторон хотела бы рассмотреть этот вопрос. У нас в стране 140 миллионов, кавказцев 10, не больше, если не меньше. И что же, наша доблестная полиция накинулась на этот несчастный процент, а вся остальная Россия, уж там бандитских кланов, Кущевку только возьмите, почему-то они не выявляют их? Потому что легко по лицу посмотреть - вот он черный, а тех не найдешь, они искать не будут. А тут они отчитаются: нашли бандитов, группировку этническую. Что они остальные 130 миллионов не смотрят. Во-вторых, сигнал получен сверху, однозначно. Все мы помним, как на всю страну, когда беседовал наш лидер с народом, он тыкнул, что, смотрите, какой Акунин - у него этнические корни не те. Это прямое указание полиции, чтобы они ковырялись, где им легче ковыряться. Не то, что это безобразие – это подлость нашей власти и всех органов. Генералы должны знать, что по физиономии хотят определить. Их очень легко определить, они видны, их мало. Скажите, товарищ генерал?
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли те ярлыки, которые по традиции вешают обыватели на кавказцев, что они разъезжают на дорогих машинах, хозяйничают в Москве, что доносится иногда с улиц?
Саид Бицоев: Я должен признать, подобные вещи имеют место, было бы странно это отрицать. Когда приезжают богатые нувориши чеченские или ингушские, дагестанские, осетинские или их дети, или жены, и хамски себя ведут в Москве - это, конечно, вызывает огромное раздражение и отторжение у простых людей, у рядовых москвичей, в том числе у москвичей кавказских национальностей. Вы знаете, больше всего нас возмущает, если происходят подобные вещи. Потому что это в первую очередь бросает тень на тех, кто живет в Москве, встроены в московское общество, и нас, конечно, это больше всего раздражает и это очень неприятно. С другой стороны, использование ярлыков, если перечислить, "лицо кавказской национальности" – это самое мягкое, дальше начинается "черный", "чурка", "чех", "даг", "хач" и прочее. Использование этих слов, я полагаю, надо в судебном порядке разбирать, иначе для любого человека оскорбительного, законопослушного человека. А что касается статистики, дама задала вопрос, я с этим согласен. Если в год у нас официально происходит три миллиона преступлений, за прошлый год статистика МВД говорит, неофициальные цифры говорят 26 миллионов. Нерегистрируемые, условно происходившие преступления или нарушения. Но процент гостей столицы здесь будет самый мизерный. И она права в том, что полиции следовало бы сосредоточить свое внимание на преступности в целом, а не этнической преступности. Потому что последствия такого подхода полиции к работе над правонарушениями могут быть самыми печальными.
Алексей Розуван: Я бы не сказал, что задача МВД состоит в первую очередь, чтобы бороться с этнической преступностью. Об этом никто не говорит, и заявление министра внутренних дел говорит о том, что это одно из важных направлений борьбы с преступностью. Если сегодня взять число тех лиц, которые находятся в местах лишения свободы, где-то примерно 700 тысяч, то там и процент лиц не русской национальности не такой большой. И говорить о том, что полиция ничего не делает, только выявляет этнос и сажает в тюрьму – это не так. Полиция должна и борется со всеми видами преступности, в том числе и лицами любой национальности. Это совершенно верно, такая задача стоит и выполняется. И сегодня возмущение вызвал радиослушателей этот запрос, когда сотрудники полиции, честь и достоинство той или иной национальности, направляют в школы, организации запросы, где просят сообщить о том, проживают или учатся лица той или иной национальности. Это недопустимо, это неправильно, я неоднократно повторяю. Безусловно, я думаю, что МВД сделает соответствующие выводы, потому что оплошность одного сотрудника, оплошность одного руководителя вызвала всплеск эмоций, бездарный запрос пытаются превратить в ксенофобию. То, что полиция работает в основном против этноса, забывая выявлять преступления со стороны остальных категорий. Это совершенно не так, это ошибка, которая, я уверен, будет исправлена, и полиция будет работать эффективно по борьбе с преступностью, изобличая и русских, и не русских. Каждый, кто на территории Российской Федерации совершил преступление, должен получить заслуженное наказание, независимо от национальности. И второе: для того, чтобы успешно работать и раскрывать преступления, полиция обязана располагать информацией, где кто из других соседних республик, национальностей проживает, для того, чтобы успешно предотвращать преступления. Если они такой информацией не будут располагать, значит они не выполняют свой долг, значит они не отрабатывают свою зарплату, значит они не защищают наше общество от преступников. Это их долг, не надо их в этом обвинять, и на ошибках отдельных сотрудников делать такой вывод, что сплошная ксенофобия – это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Очень серьезный вопрос, но всегда он обсуждается благодушно как-то. Смотрите, ведь очень есть большая проблема в межнациональных отношениях. Известно, полгода назад в Бельгии чеченцы столько шороха дали, что весь Евросоюз стонал. На выборах в "каруселях" половина "карусельщиков" были таджики. Многие москвичи не ходят в больницы, потому что там приезжие. Вот эти взяточники москвичей показывают, что лечат, а фактически карточки просто заполняют, получают страховые и лечат иногородних. Я товарищу генералу и присутствующим просто могу сказать: вот эта национальная проблема, я отношусь я не русский, но я отношусь к одной из уважаемых национальностей в России, и я хочу сказать, представьте, на вашей лестничной клетке, москвичи многие бедные, они сдают квартиру. И москвич сдает квартиру таджикам или азербайджанцам, что вы делаете? Путин обещал, что с рынков он уберет азербайджанцев, квоту вводили. Где эти квоты? Они как работали на рынках, так и работают, русские колхозники ни картошку, ничего не могут продать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи эти мифы, о которых рассказал москвич Виктор?
Евгений Прошечкин: Москвич Виктор на самом деле, если спокойно проанализировать, в корень посмотрел вопроса. Вот он говорит, что "карусели", где большинство таджиков. А можно Виктору вопрос, он, конечно, не ответит: так что, сами таджики эти "карусели" организовали? Дальше он говорит о каких-то взяточниках, так взяточники - кто? Наверное, тот, кто здесь живет, кто имеет власть. Взятки может брать только человек, который имеет власть. Он о безобразиях в поликлинике много говорил, о том, что какие-то талоны заполняется, отчитывается и так далее - это тоже не с парашютом забросили, это все наши так или иначе местные власти. Даже в последнем примере, кстати, участковые ходят по квартирам спрашивают: случайно ваш сосед по лестничной клетке не сдает ничего там? Опять же корень вопросов в нас с вами, а не в том, что кто-то не такого разреза глаз, не такого цвета кожи, приехал и начал гадить. Все, конечно, бывает, но мы тоже далеко не белые и пушистые. Вот, мне кажется, вывод из звонка радиослушателя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли преодолеть эти издержки прежней практики новому руководству МВД?
Саид Бицоев: Я очень надеюсь, что с приходом Колокольцева, который свободен от всех предрассудков, от всех комплексов, в отличие от Рашида Нургалиева, ему удастся уйти от этого вопроса, который мы сегодня обсуждаем. И коли он создает отдел по борьбе с этнической преступностью, надо начать ему с привлечения добропорядочных, хороших сотрудников именно кавказской национальности для борьбы с этой преступностью. Потому что лучше них никто не справится с этой проблемой. Что касается предыдущего вопроса, почему происходит, что новости мы постоянно слышим, что нарушители неправильных национальностей, женщина вспомнила из Бельгии случай, якобы чеченцы навели шорох. Дело в том, что сегодня есть запрос именно на негативную информацию. Например, в Норвегии страшная история с Брейвиком, двое чеченских мальчишек пытались его остановить, забросали камнями, а когда не удалось, они 23 человека спасли настоящим образом, рискуя своей жизнью. Но почему-то эта новость не стала топовой для российских слушателей, потому что хорошие, добропорядочные, полезные кавказцы сегодня неинтересны. Они нашли грот, в грот заводили и те, которые в омуте плавали, забирали туда. И это, правда, все европейские СМИ об этом писали. Но в Европе происходят негативные случаи с людьми разной национальности, но почему-то эта новость становится раскрученной.
