Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Адвокат, юрист, член Общественной палаты РФ Елена Лукьянова


Данила Гальперович: В студии Радио Свобода адвокат, юрист, член Общественной палаты РФ Елена Лукьянова. Мы, естественно, будем говорить о многих вещах, которыми Елена занимается. Это будет и Общественная палата и ее адвокатская и юридическая деятельность, и общественная деятельность. Расспрашивать будут Елену Лукьянову мои друзья – это Виктор Хамраев ("Коммерсант") и Сергей Лойко ("Los Angeles Times", США).
По традиции - биография нашего гостя.

Елена Анатольевна Лукьянова родилась в Москве. Окончила юридический факультет Московского государственного университета. С 1984 работает на юридическом факультете МГУ. Профессор кафедры конституционного и муниципального права. Работала в аппарате Государственной Думы первого и второго созывов. Член Московской областной коллегии адвокатов, специализируется на избирательных спорах и юридическом обеспечении выборов. Участвовала в резонансных судебных процессах, в частности, о действительности результатов думских выборов 2003 года в Верховном суде, о соответствии Конституции отмены прямых выборов губернаторов в Конституционном суде и других. Член Коммунистической партии Российской Федерации. В 2005 году баллотировалась от КПРФ на выборах в Московскую городскую думу. В 2006 году была выдвинута кандидатом в депутаты Государственной думы по Медведковскому избирательному округу Москвы; планировалось, что ее кандидатура может быть поддержана различными оппозиционными силами — КПРФ, "Родиной", СПС, Объединенным гражданским фронтом Гарри Каспарова. Однако сначала "Родина" отказала ей в поддержке, а затем КПРФ сочла нецелесообразным ее участие выборах. После этого Елена Лукьянова сняла свою кандидатуру. С 2010 года – член Общественной палаты России.

Данила Гальперович: С самого начала нужно внести поправку. Мы сказали, что вы член КПРФ. Как это на сейчас?

Елена Лукьянова: На самом деле, из партии я не выходила, но по закону об Общественной палате на время осуществления полномочий каждый член палаты обязан приостановить членство в политических партиях.

Данила Гальперович: И поэтому вы как бы сейчас…

Елена Лукьянова: Я могу оценивать, что происходит, рассказывать о том, что было, но говорить от имени КПРФ…

Данила Гальперович: Отвечать за коммунистов не будете?

Елена Лукьянова: Нет.

Сергей Лойко: Елена, а почему вы стали членом Компартии?

Елена Лукьянова: Я вступила в партию в 25 лет, когда в 1991 дружно все из нее побежали. Мне как-то это очень не понравилось. Партии не меняют, как перчатки. Я вступала искренне и не искала карьеры. Довольно трудно было вступать в те годы в Компартию, по крайней мере, для научных сотрудников, для аспирантов, потому что набор шел в основном из рабочих, мест было мало. На самом деле, мне было гораздо приятнее платить взносы в подпольном райкоме до решения Конституционного суда, нежели подвергшись общему бегству, бросать партбилет. Не так воспитана.

Данила Гальперович: Мы правильно понимаем, что повлияла на это и позиция отца - Анатолия Лукьянова?

Елена Лукьянова: В тот момент, когда все побежали, мой папа был в тюрьме.

Данила Гальперович: Я бы даже сказал - не позиция, а положение.

Елена Лукьянова: Вы знаете, независимо ни от чего я бы этого не сделала. Во-первых, не люблю делать то, что модно. Во-вторых, не люблю подлых поступков. Вот и все. Поэтому у меня очень большой стаж в партии. Меня наградили высшим орденом КПРФ. Когда я пришла в Общественную палату, я была кандидатом члена ЦК.

Сергей Лойко: А со Сталиным на знаменах как вы уживаетесь?

Елена Лукьянова: Сталин очень противоречивая фигура. С его временем разные вещи ассоциируется – и самые большие злодейства, и самые большие победы. На самом знамени КПРФ и в уставе КПРФ ничего о Сталине не сказано.

Данила Гальперович: Я бы начал с Общественной палаты и все, что с ней происходит, во всяком случае, интереснейший документ, который был опубликован "Новой газетой", еще, видимо, предстоит подтверждение его аутентичности, но, по-моему, его никто не опровергает. Этот документ, вроде как просочившийся из недр Кремля, называет вас активной, но не лояльной. Вы как к этому отнеслись?

Елена Лукьянова: Я отнеслась к этому сложно. Во-первых, это соответствует действительности. Это правда – я активна и не лояльна. Я не лояльна ни к каким глупостям. Ни к какому правосудию, ни к каким фальсификациям я не могу быть лояльна. Просто я преподаю конституционное право, куда входят и выборы, и демократические процедуры. Как я буду завтра в глаза своим студентам. И потом мне это самой просто не нравится.
А смутила меня в этом документе такая моя кажущаяся недоговороспособность. Потому что, я уже говорила об этом, то ли орден дали, то ли стервой обозвали, ко мне никто никогда не обращался из администрации президента. Я допускаю, что по каким-то вещам можно было бы и какие-то вещи обсудить. Потому что, может быть, удалось бы доказать и от чего-то предостеречь.

Виктор Хамраев: Почему согласились войти в Общественную палату – орган, который инициирует президенты по формированию? Если бы вам предложили Общественную палату вступить не при президенте Медведеве, а при президенте Путине, вы бы приняли это предложение?

Елена Лукьянова: Наверное, разные вещи. Во-первых, я думаю, что Путин никогда мне такого не предложит.

Данила Гальперович: Уточню, вы предполагаете, что вы можете покинуть Общественную палату в каком-то обозримом будущем?

Елена Лукьянова: Нет. У нас по закону только, если сама захочу или перейду на работу, не совместимую с членством в Общественной палате. Тогда я должна буду ее покинуть до окончания срока ее полномочий.

Данила Гальперович: А срок полномочий?

Елена Лукьянова: Оканчивается через 2,5 года. Но я слышала, ходили слухи, что несмотря на это, Путин планирует какую-то ротацию, хотя он это себе может позволить, потому что ему на закон, в общем-то, плевать.
Почему я попала в Общественную палату? Это мое место. Это не обязывает меня, не связывает какими-то рамками партийными или какими-то иными. С другой стороны, это та активность, которую вряд ли где можно проявить еще. Это возможность помощи, это возможность чего-то делать. Мне не хватает по жизни в силу моего характера, может быть, в силу того, что не востребованы сегодня специалисты того, что я делаю за пределами Общественной палаты.

Виктор Хамраев: А я изначально не понимал этого органа. Во-первых, идея его возникла тогда, когда Дума перестала быть парламентом. Второе, в итоге он получился то ли суррогат парламента, то ли суррогат какого-то общественного объединения – ни то, ни другое. Зачем вам туда, если у вас есть возможность бороться в рядах главной оппозиционной партии?

Елена Лукьянова: Я не во всем, во-первых, согласна с тем, как ведет себя главная оппозиционная партия, КПРФ. Во-вторых, я не вполне согласна с тем, как вы сейчас оценили палату. Во-первых, изначально палата задумывалась задолго до того, как она получила такой официальный статус и закон о самой себе. Поскольку у нас фактически некоммерческие организации выведены из оборота явного политического, а многие из них и не занимаются политикой, а занимаются какими-то реальными делами (помощью детям, благотворительностью, пробками, местным самоуправлением, борьбой с наркоманией, чем угодно), то как-то они должны тоже участвовать в гражданском обществе, во взаимоотношениях с государством. Палата была задумана задолго до этого года за 2-3 до того, как появился закон об Общественной палате. Уже прошел огромный конгресс, где было решено, что надо будет делать Общественную палату, был сформирован этот закон. Насколько мне люди рассказывали, Путин его тогда взял, сказал: "Да, хорошо", и положил под спуд.
Действительно, у Общественной палаты в глазах общественного мнения жуткая родовая травма. Потому что по времени и по тому, как это все получилось, она совпала с отменой одномандатных выборов, с переходом на полностью пропорциональную систему и запретом на участие в выборах всех общественных объединений. То есть это такая кость, которую бросили обществу взамен. Одновременно были отменены прямые выборы губернаторов. Это то, что снаружи. А то, что в любом обществе как минимум 2% пассионариев, а то и 5 – это факт. Это люди социально активные. Это люди известные. Это люди, пользующиеся доверием. Кстати, это не обо мне, я о других. Конечно, именно они первые должны вести переговоры с государством.
Общественная палата – это площадка, которая по тому, что она сейчас делает, должна быть посредником между государством и гражданским обществом. Должна сказать, что за 6,5 лет своей работы Общественная палата начала приобретать это лицо. Конечно, это очень мало. Мы, во-первых, еще 6,5 лет назад мало понимали, что такое гражданское общество. Может быть, кто-то и понимал отдельно, может быть, в либеральных кругах это было понятно лучше, чем остальному населению, но то, что становление гражданского общества началось именно за эти последние 3 года всерьез, то есть перешло количество в качество, это отвергнуть трудно.

Данила Гальперович: Всерьез - это, наверное, за последний год?

Елена Лукьянова: Да, нет. За последние 3 года. Просто мы смотрим, что происходит на московских площадях, но мы не всегда отсюда видим, что происходит в регионах.

Сергей Лойко: Меня совсем не удивило появление этой записки или документа в "Новой газете", обнародование его и то, как давались характеристики всем.
"Вокруг себя людей хочу я видеть
Упитанных, холеных, с крепким сном.
А этот Кассий кажется голодным:
Он слишком много думает. Такие
Опасные люди".
Ничего не изменилось со времен Шекспира, который это написал в своей трагедии "Юлий Цезарь". Меня удивило, что Кремль, если верить, что эта записка аутентична, что они так внимательно подходят к каждому члену этой палаты, что они до косточек разбирают – нужен, не нужен, левый, правый. И я подумал, неужели они тоже считают, что это не декоративный орган, каким они его, наверное, создавали взамен тех свобод, которые были утрачены. Елена, насколько декоративен этот орган? Насколько он полезен для жизни вообще?

Елена Лукьянова: Мое собственное мнение, что орган не декоративен, что все зависит от людей, которые в него входят, зависит от состава палаты. Если в палате 126 человек, то из того, что я видела, работает где-то до половины, всерьез работают. Конечно, в списки проникают какие-то лоббисты с мест. Например, в прошлом составе палаты была дама, жена губернатора Приморья, актриса Лариса Белоброва. Мне лично не удалось за два года функционирования в палате обнаружить каких-то следов ее деятельности. Хотя я могу ошибаться, может быть, на Дальнем Востоке она чем-то там у себя и занималась. Тем не менее, примерно половина палаты – это люди работающие.
Когда я первый раз туда вошла, я не предполагала, что это так трудно физически, что это такой вал огромный работы, что жизнь убыстрится многократно притом, что у меня других нагрузок тоже хватает. Тем не менее, я втянулась, и мне удается что-то делать. Я практически ни от кого не завишу. Мне оказывается медийная поддержка достаточно большая, хотя опять же это зависит не оттого, что кто-то повелел мне оказывать медийную поддержку, а зависит оттого, кто из членов палаты лучше говорит и умеет высказывать свою точку зрения.

Данила Гальперович: Может быть, еще зависит оттого, скажут – мешать или не мешать.

Елена Лукьянова: Нет. В основном, мы же говорим, Общественная палата комментирует практически все, что происходит в стране. Кто комментирует? Один не умеет говорить, другой говорит тихо, третий заикается. Я говорю быстро и вроде как я профессиональный трепач, всю жизнь в университете. Поэтому мне достается часто. Юридических проблем стало очень много. Конституционно-правовых проблем стало очень много. Аналогичных мне специалистов на сегодняшний день в палате нет, потому что те адвокаты, которые там присутствуют, и юристы, у них немножко другая специализация. Так сошлось.

Данила Гальперович: У вас конституционное право, а у них гражданские, уголовные.

Елена Лукьянова: На самом деле, в неделю я получаю стопку писем. Если бы не мои студенты и не мои аспиранты, мне бы никогда с ними не справиться. Я не разрешаю аппарату работать с этими письмами, настаиваю, чтобы они все поступали лично ко мне. Мы разбираем каждое. Мне приходится ездить в командировки. Мне приходится выступать. Мне приходится ходить к государственным чиновникам, спасать людей. Недавно я убедила председателя Верховного суда, что надо готовить постановление пленума о практике применения судами вопроса по гражданству. Потому что выяснилось, что огромное количество наших граждан, не только проживающих за границей, но и внутри страны, их почему-то наши доблестные суды де-юре лишают гражданства, не перевыдавая им паспортов по какой-то глупой бюрократической причине.

Данила Гальперович: Чтобы не уходить от темы Общественной палаты. Ведь это такая византийщина, ришельевщина, еще как-нибудь, когда такой документ разрабатывается. То есть каждый член Общественной палаты рассматривается под увеличительным стеклом. Для меня это совершенно понятно. Почему? Потому что, если уж они хотят сохранить этот орган декоративным, для них очень важно знать, кто там есть, чтобы воспользоваться этим всем. Но очевидно была задумка. Можно все, что угодно назвать парламентским расследованием, и это не будет парламентским расследованием. Можно все, что угодно назвать гражданским контролем, и это не будет гражданским контролем. Весь этот фейк с созданием Общественной палаты, вся ясность идеи, что это будет громоотвод, не остерегла от входа в нее?

Елена Лукьянова: За три года на меня никто не давил. Мне никто ничего не запрещал. Я делала самые рискованные вещи вопреки и на площадке палаты еще до того, как президент обратил внимание на Химкинский лес. Да, палата тряслась, боялась, чиновники боялись идти, но мы провели первые слушания, куда пришла и оппозиция, и представители строящие дорогу, и представители министерств, ведомств. Пришли и поговорили. Только где-то через 2-3 недели прошло огромное пафосное заседание, которое уже поручил делать президент.
Нет! Потому что эта идея – сделать палату ручной – не могла состояться. Тот, кто это задумал, не профессионал. Во-первых, любой коллегиальный орган гораздо демократичней, чем любой авторитарный орган, единоначальный. Поэтому это так. Во-вторых, палате удалось реально много сделать вопреки. В-третьих, даже к третьему сроку Велихов повесил большую цитату, сейчас почему-то она закрыта какой-то рекламой в палате, о том, что как раз общество должно создавать проблемы государству. Не вышло то, что хотели. Может быть, поэтому появился такой документ. Может быть, палата по чьему-то мнению отвязалась, а может быть и потому, что просто сменилось управление внутренней политики.

Сергей Лойко: А что удалось сделать вопреки?

Елена Лукьянова: Например, именно палата создала сейчас уже работающую по всей России систему контроля за содержанием заключенных. Первый прорыв! Огромный прорыв! Одной маленькой комиссии Марии Каннабих до тотальной системы с законом, с внесением поправок. И многое-многое другое! Даже себе трудно представить, какое количество коррупционных практик, споров, вызовов чиновников. У нас были случаи, когда и покидали заседание палаты разгневанные господа чиновники. Например, меня один раз там господин Чаплин чуть не побил, когда мы возражали.

Данила Гальперович: Лена, сейчас в Думе идет законопроект об увеличении штрафов за митинги.

Елена Лукьянова: Так, палата же дала отрицательное заключение сразу.

Данила Гальперович: У вас есть замечательное заключение, которое я лично читал, где написано, что даже в соответствии с российским законодательством, с его основами, то есть с первыми главами КоАП, больше 5 тыс. никак. Насколько вы далеко намерены идти, чтобы это мнение отстаивать?

Елена Лукьянова: Честно?

Данила Гальперович: Да.

Елена Лукьянова: Мне позвонили и сказали: "Лукьянова, садитесь и переписывайте, после первого чтения. Дайте нам редакцию". Плигин.

Данила Гальперович: Дайте нам редакцию для поправки, имеется в виду? И все равно, пока "Единая Россия" говорит о том, что ниже 500-600 тыс. не будет.

Сергей Лойко: 300 тыс. для физических лиц.

Елена Лукьянова: Я на самом деле столько раз видела как такие глупости как принимаются, так и отменяются. Люди вообще не понимают, что такое кодифицированное законодательство, что такое систематизация. 20 лет назад у нас не было Кодекса об административных правонарушениях. Было 9 тыс. актов разных министерств и ведомств, каждый из которых устанавливал ответственность за административные проступки в своей области – за порчу телефонов-автоматов или проводов Минсвязи или МВД за ДТП. Жить с таким количеством и работать невозможно. И тогда начали создавать кодекс. Он у нас еще молоденький. Но настолько непрофессионально менять норму в особенной части, не заглянув в общую!.. Простите, просто… Это не двойка. Это называется… Представьте себе студенческую зачетку. В ней ставится отметка – отл., хор., удл. и неуд. Вот это называется отвр. – это кол.

Сергей Лойко: А смысл в этих поправках ко второму чтению, когда он концептуально негодный?

Елена Лукьянова: Эта практика появилась в Госдуме как раз после нарушений пакетного соглашения в третьем созыве, в середине третьего созыва. Эти ребята нарушают принципы законодательного процесса.

Данила Гальперович: Напомню, пакетное соглашение в свое время в Госдуме предполагало, что фракции имеют более-менее равные права для занятия руководящих должностей по комитетам. Потом это было нарушено "Единой Россией".

Елена Лукьянова: Они просто злоупотребляют законодательным процессом. Они не понимают, что все чтения разные. Именно тогда появились первые законы, которые мы называли "сделка под условием". По-моему, даже самый первый закон, который проходил, - это был как раз 2000 год, это были гарантии президента, прекратившего исполнять свои обязанности. Когда в первом чтении он был не годен, и сказали – ну, ладно, так и быть, пойдем на второе под условием.

Данила Гальперович: Мы буквально кольнули несколько лет, чтобы они зашевелились. Теперь их нужно рассматривать повнимательней. Для вас эта невозможность КПРФ расстаться со Сталиным. Что это такое?

Елена Лукьянова: Меня гораздо больше волнует не возможность КПРФ солидаризироваться в достижении своих целей с другими партиями. Вот это меня очень волнует, потому что это реально вредит делу. Это вредит и КПРФ, это вредит результатам выборов, это вредит всему. Когда рассказывали о моей биографии, было сказано, что тогда была замечательная идея, были предварительные договоренности выдвинуться по Медведковскому округу, объединить все силы и выиграть там. Потому что в ЦАО в Москве у меня было 27% - это достаточно большой результат притом, что дама, которая от "Единой России" против меня выступала, у нас была разница 4% всего. И в последний момент, я понимаю… Кстати, я не знала, что "Родина" отозвала. Этого не было. А вот коммунисты попросили меня снять свою кандидатуру, потому что там баллотировался Квачков. Квачкова поддерживала ДОСААФ во главе с Виктором Илюхиным. И вот это было якобы нехорошо. Я соблюла партийную дисциплину, хотя, я считаю, что это было совершенно неправильно. Надо было побеждать.

Данила Гальперович: Это частный случай. Но все-таки?!

Елена Лукьянова: И так каждый раз!

Данила Гальперович: Но сейчас уже не совсем, да?

Елена Лукьянова: Да, нет. Это каждый раз – страх выйти, чтобы рядом были другие флаги. Проведение там митингов по заранее заготовленному плану по всем регионам, по разнарядке. Ну, слушайте – не серьезно! Вот когда партия у власти – проводи уже все разнарядки, хотя ты провалишься. Все об этом знают. Но когда партия по идее должна бороться за власть, а ты видишь, что она этого до конца не делает, объяснить ей это крайне трудно… Ведь до сих пор не принято решения – образовать единую группу по обжалованию результатов выборов. Прошлые выборы не обжаловались. Обжаловались 2003 года. И каких трудов нам это стоило эту группу объединить, потому что данные у коммунистов - самая крупная партия, самое большое количество наблюдателей. Тогда удалось. Но с каким трудом! Больше ни разу этого не было! Когда объясняешь, что неправильно нарезаются территории, что неправильно составляются списки, понимая, что там начинаются какие-то конъюнктурные забеги, тараканьи бега и все остальное. Вот это меня волнует гораздо серьезнее. Меня волнуют разогнанные горкомы и обкомы!
И честно, знамя со Сталиным – меня не волнует! Это не предмет моих интересов. Я достаточно жестко поспорила с Андреем Колесниковым – хватит муссировать эту идею! Сейчас другие у нас задачи и цели! Меня не смущает! Я уже ответила на этот вопрос. Сталин – это сложная фигура. Со многим надо разбираться. Да, любая человеческая жизнь и репрессии – это преступление. Но и страна, победившая и т. д. и т. д., поколению…

Данила Гальперович: Я же не о стране, а о Сталине.

Елена Лукьянова: Еще раз! Я считаю, что это фигура разная.

Данила Гальперович: Почему я спрашиваю? Вы говорите и правильно расставляете свои интересы как человек, говорящий изнутри КПРФ. Я говорю о восприятии КПРФ со стороны. Вот вы сейчас рассказываете об организационных и тактических ошибках, которые, как вам кажется, допускает руководство партии. Я очень хотел бы видеть в политическом спектре России настоящую левую партию.

Елена Лукьянова: Что мы сейчас и… По крайней мере, мы создали площадку для объединения всех левых сил. Называется это "Левый альянс" Социал-демократическое движение. "Левый альянс" – я его учредитель - один из… Потому что, я считаю, что и коммунистов за бортом. Ведь достаточно много народу исключили из партии за несколько последних лет, причем, с очень разными формулировками, вплоть до троцкизма. 17 распущенных обкомов и горкомов, огромное количество мелких левых, полулевых и прочих партий, партеечек. Огромное количество людей, поскольку фракционности никакой в КПРФ нет, ушли в патриотические движения, ушли в "Патриоты России", в "Родину". И сегодня оба конца политической линейки нуждаются в очень серьезной интеграции. Я, например, считаю, что огромный успех – это уход ПАРНАСа в "Республиканскую партию" Володи Рыжкова. Это разумные люди.

Данила Гальперович: Они готовы договариваться.

Сергей Лойко: Я об этом и говорю. Действительно, это ритуальная достаточно вещь. Сталин может казаться не самым главным, но почему тогда просто не сбросить с корабля этот балласт. Почему не отказаться от Сталина партии и все!

Елена Лукьянова: Это решает партия, а не Елена Анатольевна Лукьянова. В партии достаточно много людей. Что получилось? Государство в свое время породило себе врагов так же, как сейчас оно порождает уголовно-правовыми репрессиями. Это будет длиться 50, 60. 70 лет. Те коммунисты, которые в КПРФ, это не гулаговские дети. Это те, которые жили, работали и верили Сталину.

Сергей Лойко: Одно другому не мешало.

Елена Лукьянова: Не все гулаговские дети. Например, моей семьи это не коснулось. Да, народовольцы у меня в роду были.

Сергей Лойко: Вам повезло.

Елена Лукьянова: Повезло. Народовольцы у меня в роду были, в кандалах их уводили. Но это было энное количество поколений. А вот это не коснулось. Объяснять… Люди должны сами до этого дойти. Они должны прочитать эти книги. Они должны понять, что это преступление, и должны сами на своих собственных весах взвесить, что дороже – человеческая жизнь или что-то еще. Я сама долго приходила к этому внутри себя.

Данила Гальперович: Если в этой логике идти, тут получается такая тяжелая штука.

Елена Лукьянова: Давайте о деле поговорим.

Данила Гальперович: Я как раз ухожу от Сталина.

Елена Лукьянова: Это как раз отвлечение от дел.

Данила Гальперович: Лена, если следовать этой логике, получится следующее – никакие усилия продвинутой, прогрессивной верхушки гражданского общества не достигнут успеха в его состязаниях с нынешней системой российской власти, пока этот массовый народ…

Елена Лукьянова: Субъективный взгляд на вещи. То, что вы считаете продвинутым и прогрессивным, другие люди могут вовсе таковым не считать. Мы разные. В этом наша сила. И чем больше мы будем говорить и сопоставлять свои точки зрения…

Данила Гальперович: Я о другом. Вы ждете пока, например…

Елена Лукьянова: Я ничего не жду. Я сужу партию по тому – настоящая она или нет.

Сергей Лойко: Хорошо. Допустим такую антиутопическую ситуация, когда Компартия выигрывает выборы с треском.

Елена Лукьянова: Не верю! Не выиграет.

Сергей Лойко: Антиутопическая ситуация – приходит к власти. Что, сегодняшняя партия во главе с Зюгановым будет лучше?

Елена Лукьянова: Я не отвечаю на утопические вопросы. Когда мне говорят, как поймать взяточника, я говорю, что не бывает абстрактного взяточника – бывает время, место, человек, обстоятельства и все. Нет, не может победить партия Зюганова на выборах в силу в сегодняшней своей ипостаси. Не может! И не рассказывайте мне сказки. Я видела эти выборы изнутри.

Виктор Хамраев: Что из себя может представлять "Левый альянс"? У нас получилось все как всегда перевернуто. Почему-то считается, борьба за права человека – это удел либералов, правых, когда во всем мире права человека защищают левые. А за кем пойдут те самые 50-60% народа, который еще живет в той самой патерналистской ментальности?

Елена Лукьянова: При всем притом, "Левый альянс" – это левая идея, скорее, в том ее виде, в котором ее представил Михаил Борисович Ходорковский. Договариваться будет трудно. Будет фракционность, потому что придут и левые либералы, придут социал-демократы. Будет очень нелегко. Но, по крайней мере, моя позиция такова, пока ее коллеги разделяют, наверное, будут еще очень большие споры и ссоры, но пока их не было. Пока не напишем абсолютно реальную программу, а это надо делать очень быстро, и программу максимум и программу минимум, и стратегию, и тактику в зависимости от сегодняшнего дня, ни о каком преобразовании или движении дальше этого общественного движения речь идти не может. Сейчас два этапа работы – попробовать научиться договариваться, в том числе, с Зюгановым. Первый шажок сделан, по крайней мере, попытка договориться по выдвижению кандидатуры в Красноярске, следующая в Омске. Попробуем, попробуем, хотя я знаю много ситуаций, когда и спрыгивали, как тогда же с Медведковым, спрыгивали с договоренностей и в других ситуациях. Мне очень много с 2003 года приходилось проводить подводных, тихих переговоров межпартийных. Может быть, поэтому я стала создавать "Левый альянс". Я вижу реально, сколько людей осталось за бортом с левыми и прочими идеями.
Я повторю – должна быть правая и левая линейка, крупные объединения, которые сегодня должны сто-то противопоставить "Единой России". Если опять веничек по прутичку – ничего не получится.

Данила Гальперович: Какова ваша роль в юридической защите Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Как вам кажется, то, что будет происходить с ним в ближайшее время – может быть перемена судьбы?

Елена Лукьянова: Мне кажется, что будет перемена судьбы. Почему? Я вам объяснить не могу. Если бы знать, что такое нутро и что такое чуять… Несмотря и вопреки тому, что все складывается, казалось бы, по самому нехорошему сценарию, потому что Медведев струсил в последний момент и не подписал помилование, потому что Путин продлил срок полномочий Лебедева и, таким образом, сторговался за надзорную инстанцию. Это явный результат буквально рыночного торга. Тем не менее, нутром чую, что перемена судьбы будет, и выйдет он из колонии.

Сергей Лойко: Вы, может быть, будете смеяться, но я слышал от человека, который не часто смеется и много знает, такую экзотическую версию, что Ходорковского и Лебедева могут обменять на Бута и летчика Ярошенко. Возможна сейчас такая ситуация, когда произойдет такой обмен, как в частушке – поменяли хулигана…

Елена Лукьянова: На самом деле, Ходорковский и Лебедев – это гвоздь в заднице у власти. Этот гвоздь вытаскивать из собственной задницы, тем не менее, неприятно. Отсюда эта ломка с помилованием. Вот пусть он сам своими руками себя освободит, а заодно все подумают, что он признал себя виновным. Он не будет этого делать! Это я вам ответственно говорю. Даже я, которая всегда была противником этого, однажды попыталась его уговорить - без признания вины, но написать заявление. Была такая ситуация, когда Немцов, оппозиция встречались с Медведевым, после рокировочки. Он не будет этого делать. Это твердо.

Сергей Лойко: Обмен?

Елена Лукьянова: Нет. Обмен – это другой вопрос. Сами загнали гвоздь, сами вытаскивайте. Что касается обмена. А как?

Сергей Лойко: У нас недавно был обмен, кстати.

Данила Гальперович: Но это другое.

Елена Лукьянова: Что значит – обмен?! Их вышлют за пределы России?

Сергей Лойко: Да.

Елена Лукьянова: Запрещено по Конституции. Без их согласия вряд ли их можно переместить с территории России.

Сергей Лойко: С их согласия.

Елена Лукьянова: Так надо спросить сначала Михаила Борисовича.

Сергей Лойко: А как вы думаете?

Елена Лукьянова: Не знаю.

Данила Гальперович: Если не брать вариант с обменом, то…

Елена Лукьянова: Допускаю, что такое может быть. Потому что гвоздь все-таки в заднице очень болит, и с каждым днем нарывает все больше и больше.

Сергей Лойко: Это экзотический выход, но мы знаем, что администрация любит экзотические вещи.

Елена Лукьянова: Через 10 дней готова ответить, потому что поеду в конце следующей неделе в Сегежу, могу спросить напрямую Михаила Борисовича. Но заниматься гаданием на кофейной гуще я как юрист совершенно не готова.

Данила Гальперович: Но все-таки люди осуждены не за шпионаж, потому что меняли все-таки тех, кто менялся на эту замечательную девушку с рыжими волосами из США. Тех, которых хотя бы формально осудили за шпионаж, за государственную измену. Здесь-то ничего этого нет.

Елена Лукьянова: Это называется перпендикуляр, потому что очень мешают. И все больше и больше протестных мероприятий будут все равно ставить во главу угла Ходорковского и Лебедева даже не потому, что это лично Ходорковский и Лебедев. А потому что именно с ним, с их дела начались заказные уголовно-правовые репрессии, расправы с бизнесом, нарушения прав человека в таком масштабе. Они знаковые фигуры. Они будут всегда стоять во главе этого списка. А то, что протестное движение не сольется, не смыслится и не размоется, я в этом убеждена.

Сергей Лойко: Власть вынуждена сейчас будет поменять отношение к бизнесу?

Елена Лукьянова: Какое-то прошло объявление. Создается специальное подразделение по защите бизнеса.

Данила Гальперович: Да, но создается оно, насколько я знаю, в прокуратуре и поручено это дело тому же человеку, который занимался делом ЮКОСа. Он был участником дела ЮКОСа. Были такие сообщения.
Насчет протестов. По-вашему, сейчас рассматривается вопрос о том, что за события 6 мая может наступить уголовная ответственность.

Елена Лукьянова: Попробуют.

Виктор Хамраев: Для кого?

Елена Лукьянова: Для меня, например.

Данила Гальперович: Можно ли будет говорить о том, что это индикатор – готова ли российская власть создать у себя настоящих политических заключенных.

Елена Лукьянова: По-моему, наша власть сама не знает, что делает. Если бы она была умная, она бы вела себя иначе. Если она хочет создать у себя политзаключенных, в конце концов, сегодня (мы видим, что происходит за последние несколько месяцев) уже такие посадки равны ордену. Все люди это понимают. Да, кто-то этого не захочет.

Данила Гальперович: Но посадка на 15 суток – это одно.

Сергей Лойко: А 10 лет париться за орден…

Данила Гальперович: Ну, не 10, а какой-нибудь реальный срок в тюрьме – это не посадка на 15 суток.

Елена Лукьянова: Все понятно, но терпеть-то больше нельзя. Ну, хорошо. Кого это испугает сильно? Ребят этих молодых не испугает.

Данила Гальперович: Насколько власть, по-вашему, готова идти в подавлении этого протеста далеко? Или это будет перманентный выпуск пара через разные клапаны, когда, согласно очень давней стратегии КГБ, в каких-то случаях будут поглаживать, а потом будут подвешивать?

Елена Лукьянова: Хотите, чтобы я выступала как Станислав Белковский. Да, я его очень уважаю. Володин, скорее всего, сторонник жестких мер. Сурков бы манипулировал и занимался выпуском пара. Кто из них ближе шепчет в какие уши – я не знаю. Я полагаю, что власть категорически не понимает, что она делает. А если и понимает, то у нее нет рецепта движения вперед. Сейчас бы по уму, действительно, вести себя по-сурковски – выпускать пар, делать отходы, шаги, успокаивать протестное движение, ни в коем случае не закручивать дальше гайки. Но, видимо, будут закручивать, потому что одна ложь порождает другую ложь. Все это в геометрической прогрессии нарастает.

Виктор Хамраев: В связи с этим, протестный контингент не поменяется ли качественно? Могут уйти сторонники мирного протеста, а появятся безбашенные.

Елена Лукьянова: Я могу говорить за себя и за Сережу Пархоменко, за Володю Рыжкова. За них могу говорить. Я уверена, что они не откажутся от протеста. Я уверена, что мы не захотим бросать камни, что мы будем делать все, чтобы протест этот был мирным.

Данила Гальперович: Как в таком случае оцениваете общую тактику, которая вырисовалась – тактику Сергея Удальцова, человека без всякого сомнения мужественного, но вызывающего множество вопросов с разных сторон?

Елена Лукьянова: Я думаю, что большинство в оргкомитете митингов перевесит. И Сергею придется для того, чтобы он мог сесть на асфальт или залезть в какой-то фонтан – отдельно проводить свои митинги. Потому что если он будет мешать, дискредитировать и подвергать риску людей, в том числе заявителей больших митингов, его один раз уже предупредили, второй раз предупредят, а в третий раз он будет проводить отдельно. Будем проводить без "Левого фронта". А что делать? Это риск. Нельзя рисковать людьми. Люди приходят с детьми. Люди приходят с улыбками. И подвергать их прессингу, побоям и задержаниям мы не хотим. А вот как будет дальше – посмотрим. Я не гадалка. Я просто хорошо информированный человек в прогнозах своих.

Виктор Хамраев: Как вам состав нового правительства?

Елена Лукьянова: Да, плевать – какая разница. Я заранее знала, что кто бы там ни был, ничего не изменится. Смешно.

Данила Гальперович: Это тот же вопрос, который только что задавали людям, опубликовавшим доклад. Я имею в виду доклад Михаила Эгоновича Дмитриева и его людей, который буквально на днях представил вместе с Дмитриевым Алексей Кудрин. Это такой мостик к тому, что вы только что сказали. Сколько вы сами отводите на возможные туда-сюда договоренности с властью?

Елена Лукьянова: Я считаю, что режим дольше Сочинской Олимпиады не устоит.

Данила Гальперович: То есть два года?

Елена Лукьянова: Максимум.

Данила Гальперович: Потому что два года дают практически все.

Елена Лукьянова: Хотя все может быть.

Данила Гальперович: Почему вам так кажется?

Елена Лукьянова: Да, потому что ее просто не проведут, скорее всего.

Данила Гальперович: Проведут.

Елена Лукьянова: Там уже один мост обвалился на днях.

Виктор Хамраев: Чисто физически?

Елена Лукьянова: Идет некий процесс. Когда я три года назад, еженедельно ведя передачу на РСН, говорила о том, что сейчас происходит, мне никто не верил. Переход количества в качества – это накопление кризисных ситуацией, плохих строек, уворованных денег, непрофессионализма управления. Людям тяжело, роста гражданского общества… Не было бы счастья, да несчастье помогло. Потому что люди начинают замещать собой недействующий государственный аппарат. Разложение ткани государства. Расслоение самой властной элиты, хотя это никакая не элита, на самом деле. Посмотрите, как выводили Навального из спецприемника – чуть ли не сами герои эти же душители, охранники.

Виктор Хамраев: Мне сказал на последнем Марше один парень, который при мне разговаривал с полицейским. И тот ему сказал – вас будет 5 тыс. человек, мы вас будем бить, 50 тыс. – мы вас не тронем, 500 тыс. – мы пойдем вместе с вами. Я конец этого разговора слышал сам.

Данила Гальперович: Я это читал. Кроме того, есть разные мнения по поводу того, как настроена полиция, какие отдаются приказы, в том числе какие приказы будет давать Владимир Колькольцев, потому что это человек немножко из другого теста, нежели Рашид Нургалиев.

Елена Лукьянова: Сильнее.

Данила Гальперович: Кроме того, у него нет кэгэбэшной закваски. Другое дело, что действительно больше всего интересует вопрос – насколько, по-вашему, возможно замещение в рядах выходящих на улицу, тех, кто готов просто требовать с шариками, и тех, кто готов идти до конца, я имею в виду идти на насилие?

Елена Лукьянова: Очень бы не хотелось насилия. Но чем жестче будут завинчиваться гайки, тем больше будет людей, которые пойдут на жесткие методы.

Сергей Лойко: У власти будут основания употребить власть.

Елена Лукьянова: А чем? Когда мне говорили много лет – ах, не раскачивайте лодку, будет гражданская война! Я всегда говорила – с кем?! Кто с кем будет воевать – покажите мне! Я сейчас не вижу, какими силами эта власть может удержать общество. Их нет! Армия развалена. МВД в диком состоянии. Они только взятки брать могут. Этот не подготовлен, этот непрофессионал, этот трус. Они будут бежать со страшной силой. Чем? Какими силами? Этим чеченским гарнизоном? Ох, не пойдет на это Кадыров. Очень опасная ситуация.

Виктор Хамраев: В "Фейсбуке" Саша Земляниченко, мой друг и дважды лауреат Пулицеровской премии, главный фотограф московского бюро "Ассешейтед пресс", опубликовал свою старую фотографию 1993 года. Страшную фотографию – такой кадр из фильма, когда по улице, по Садовому кольцу, бежит страшная толпа с железными прутами, с камнями, с палками, а впереди удирают милиционеры.

Елена Лукьянова: Не милиционеры, я это видела своими глазами, потому что я была в Белом доме всю неделю осады. На самом деле, они бежали через мост, бросая щиты, каски. Драпали так – пятки сверкали. Во, было интересно! До сих пор в глазах стоит.

Данила Гальперович: Это, на самом деле, довольно страшно.

Виктор Хамраев: Ведь эти люди, которые бежали тогда, они же не все погибли возле Белого дома. Как вы думаете, когда может произойти, вы рисуете двухлетнюю перспективу настоящего режима, замещение этих ребят с белыми ленточками и шариками на скверах и улицах этой бегущей толпой по, не дай Бог, Садовому кольцу?

Елена Лукьянова: Повторяю – все будет зависеть от действий власти. Чем глупее она будет действовать и будет сильнее завинчивать гайки, провоцировать кризисы, тем жестче будет действовать народ, даже самый миролюбивый.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG