Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев.
Мы говорим о том, понимает ли власть, что в России происходит довольно серьезный политический кризис, обсуждаем доклад Центра стратегических разработок «Общество и власть в условиях политического кризиса», который появился на прошлой неделе.
И я бы начал наш разговор с того, что изменилось за год с прошлого доклада. Мне тогда запомнилась такая фраза, что Дмитрий Медведев не избираем, а Владимир Путин избираем. И такое впечатление, что власти вас и послушали.
Михаил Дмитриев: Я думаю, у властей было много своих источников оценки избираемости Путина и Медведева. В данном случае, скорее всего, все эти источники совпали. И мы действительно увидели, что Путина избрало большинство. И когда мы проводили дополнительные исследования после выборов, было очевидно, вот в наших фокус группах, где бы мы их ни проводили, действительно, в принципе, у Путина есть большинство тех, кто...
Михаил Соколов: Большинство от тех, кто пришел на выборы, или большинство от всего населения?
Михаил Дмитриев: Думаю, что даже от всего населения. Но вопрос в том, каково качество этого большинства. Вот качество этого большинства по сравнению с тем, что мы видели даже год назад, а тем более два или три года назад, оно сильно изменилось, и в этом суть вопроса.
Михаил Соколов: То есть Владимира Путина стали меньше любить и меньше уважать? Что изменилось принципиально?
Михаил Дмитриев: Резко сократилось количество людей, которые мотивировано его поддерживают, как лидера, который ведет в будущее, и тем более обеспечивает и дальше значимое улучшение в положении людей. Таких людей меньшинство, причем явное меньшинство. И эти люди принадлежат к каким-то не очень устойчивым социальным группам. Например, в Москве самой яркой такой группой, где единогласно все буквально поддерживали Путина, оказались молодые ребята без высшего образования. А такие же ребята в городе Дзержинске, под Нижним Новгородом, уже имели очень даже критическое отношение к властям. Молодежь вообще имеет довольно летучие ценности, которые быстро меняются. Например, девушки молодые, которые осенью, по нашим же данным, практически поголовно поддерживали лично Путина, «Единую Россию» и не знали даже никаких других партий, в этот раз внезапно оказались, наоборот, весьма критичными. Причем в Москве даже менее критичными, чем за пределами Москвы. Все это группы сторонников Путина, которые сейчас становятся менее устойчивыми и малочисленными. А большинство людей говорило, что они поддерживают Путина, потому что просто безальтернативно. И сильной мотивированности в этой поддержке нет, так что качество этой поддержки невысокое.
Михаил Соколов: Вы употребляете такой термин сложный – «когнитивный диссонанс». Это в отношении тех людей, которые проголосовали за Владимира Путина, я так понимаю, от безнадежности. Так?
Михаил Дмитриев: Да, таких было довольно много, и сколько – точно сказать трудно, но явно это значимая величина. Ну, допустим, 10-15 процентов от общей численности голосовавших – это люди, которые... У нас даже часто встречалось такое, что люди говорили: ну, мы голосуем, просто потому что знаем, что наш голос все равно будет отдан Путину, даже если бы мы проголосовали против, если бы не проголосовали, то есть неверие в систему в целом. Вот такие люди, сделав выбор, который им не нравится, испытывают внутренний конфликт, и это то, что нам подсказали психологи, анализируя материалы фокус-групп.
Это не наша идея, это мнение наших психологов. Они считают, что довольно много людей испытывало конфликт, который после голосования они подсознательно пытались загладить. И лучший способ загладить конфликт – это несколько преувеличить достоинство сделанного выбора. Это нормальное состояние человека в условиях вот этого самого когнитивного диссонанса. Это очень хорошо согласуется с тем, что рейтинги накануне голосования подросли и у Путина, и у Медведева, и у «Единой России», и какое-то время после выборов они держатся на этом высоком уровне, соответствующем докризисному с политической точки зрения, началу 2011 года. Обычно рейтинги действительно подскакивают накануне выборов, это было у нас всегда, но они довольно быстро снижаются после выборов, уже через месяц-полтора происходит демобилизация.
Михаил Соколов: А сейчас не снижаются?
Михаил Дмитриев: Пока вроде бы еще нет, но это как раз соответствует этому внутреннему конфликту. Пока люди еще не забыли это противоречие, в котором они оказались, они стараются его оправдать. Но все равно в социологии это состояние известно хорошо, оно затухает со временем. Люди забывают остроту конфликта. Как только они забывают, все вот эти рейтинги, они возвращаются в нормальное свое состояние. А естественное состояние сейчас не такое высокое, как то, что было в период выборов.
Михаил Соколов: Я немножко оторву вас от вашего доклада, и вот этот вопрос будет задана вам как экономисту. Вы видели набор указов Владимира Путина, адресованных правительству Дмитрия Медведева, по-моему, 13 указов, которые задают определенные параметры деятельности правительства в экономической сфере показатели и так далее.
На ваш взгляд, это пиар-продукция или это некие реальные действительно программы действий?
Михаил Дмитриев: Это и то и другое. Другое дело, что как пиар-продукция она содержит очень много перехлестов. Например, индикаторы в сфере демографии или снижение уровня заболеваемости, они ставят перед правительством задачи по тем направлениям, которые оно не может хорошо контролировать.
системе госуправления, при всем том, что вектор логичный, и уже давным-давно выдвигались предложения модернизировать многие аспекты государственной службы так, как предложил Путин в указе, но опять идут весьма нереалистичные установки. Например, снизить количество посещений госоргана при оказании услуги до двух - я не очень понимаю, как это сделать при получение разрешения на строительство в Москве, где по определению это очень сложный процесс, и до двух никак это не снизить.
Или как, например, все-таки власти собираются в кратчайшие сроки сократить количество ожиданий любой услуги до 15 минут в условиях, когда в прошлом году в городе Забайкальске на границе с Китаем с китайской стороны я наблюдал очередь российских автолюбителей, не импортеров автомобилей, а просто людей, ездивших в Китай, которая стояла трое суток. Там нужные огромные инвестиции в инфраструктуру по всей стране, чтобы такие проблемы решать. Эти проблемы не решались 10 лет. Задача улучшения качества услуг была поставлена еще в 2004 году. Но даже по загранпаспорту, который стоял в числе приоритетных услуг, все равно огромное количество нерешенных проблем. А чтобы вот по всем госуслугам по всей стране взять и в период ближайших 3-6 лет все полностью решить, это не очень реалистично. Это действительно такая пропагандистская, скорее, задача.
Михаил Соколов: Если проблемы 10 лет не решались, почему они вдруг сейчас начнут решаться? Тем более что, кажется, экономическая ситуация несколько ухудшилась.
Михаил Дмитриев: На мой взгляд, во многом это стало результатом массовых протестов, в том числе в Москве. Вот усиление интереса властей с радикальному улучшению условий для ведения бизнеса, к политическим реформам, при всем том, что они могут делаться непоследовательно, но эти инициативы выдвинуты и реализуются в законодательстве, и ко многим другим вещам, например - гораздо более глубокой реформе госуправления. Эти интересы возникли на волне массовых протестов, и сказать, что это случайное совпадение во времени, нельзя. Во многом именно более заостренный запрос общества на более современную систему управления в стране, в том числе и политическую систему, подталкивает власти к энергичным действиям. Вот самое неприятное, что может случиться, это если сейчас политический кризис и конфликты между властями и протестующими из ускорителя этого процесса начнут работать в качестве тормоза. Мы такую вероятность видим.
Михаил Соколов: Каким образом это может случиться?
Михаил Дмитриев: Если все протесты в Москве сведутся к уличному насилию, то от этого... И в лагере протестующих, и в лагере властей есть силы, которые больше заинтересованы в быстрых преобразованиях, и есть силы, которые гораздо меньше в них заинтересованы. Вот пополнение митингующих за счет простых, рядовых представителей московского среднего класса шло как раз в части людей, заинтересованных в реформах, но не заинтересованных в насилии. А те люди, которые выдвинутся на первый план в условиях чисто насильственных действий, со стороны власти это силовые структуры, где радикальных реформаторов не сильно просматривается, а со стороны митингующих это и националисты, и анархисты, и левые радикалы, - это силы, у которых ускоренное осовременивание нашей страны, в общем, не является первоочередным приоритетом.
Михаил Соколов: Я тут с вами не соглашусь. Пока мы видим, что это насилие организуется одной стороны: действуют силовые структуры и провокаторы силовых структур, как выявляется при расследовании событий 6 мая. То есть одна сторона применяет насилие, она же его и провоцирует. Может, это не вся власть, но, как минимум, часть власти.
То есть активных сил на стороне вот уличной оппозиции, которые были бы заинтересованы в насилии, как раз не очень видно. Власть очень хочет их придумать, но их реально, может быть, единицы таких сейчас.
Михаил Дмитриев: Я не берусь даже обсуждать, кто его провоцирует, дело не в этом. Дело в том, что произойдет, если все протесты сведутся к насилию. В этом насилии будут участвовать ударные силы организованной радикальной оппозиции, но эта оппозиция не очень-то нравится тем простым десяткам тысяч людей, которые обычно ходили на митинги на Болотной и на Сахарова. И эти люди не любят махать дубинками, не любят кидаться камнями, им в любом случае будет некомфортно в такой протестной среде. А именно они являются наиболее активными требующими силами, требующими превращения России в современную страну, в том числе и в политическом плане.
Михаил Соколов: Ну, так власть вас послушает и сделает именно так, чтобы усилить вот эти вот радикальные силы, подавить их, пересажать, оттолкнуть от протестного движения за модернизацию и перемены вот этого самого среднего городского жителя и спокойно заморозить развитие. Такой сценарий же вполне возможен.
Михаил Дмитриев: Ну, мы его рассматриваем как весьма вероятный. Если протесты продолжатся именно в форме политического насилия. Это сползание в режим политической реакции. Такой режим испытывали многие страны мира в аналогичных обстоятельствах, и Россия, например, практически всю последнюю четверть 19 века испытывала этот режим после того, как террористы убили Александра II. Этот режим может не полностью блокировать модернизацию, вполне возможно какое-то экономическое развитие, но оно сочетается с очень реакционной политической системой. Это не означает, что это конец всего. Это означает, что изменения будут отложены на некоторое время. В любом случае режим политической реакции - это попытка грести против течения, он кончается новой политической конфронтацией, все равно реакция проигрывает. В конечном счете реакция никогда не побеждает в историческом процессе, но это может сильно задержать наше развитие.
Михаил Соколов: А просто стагнация возможна, вот сохранить то, что есть? Когда вы говорите, что власти пытаются что-то изменить в политической системе, с вами трудно согласиться, потому что власти энергично пытаются имитировать эти изменения. Ну, например, обещанные прямые выборы губернаторов оказались абсолютно несвободными, если почитать принятый закон, фильтрованным. Причем на региональном уровне эти фильтры только усиливаются. Если взять некоторые другие идеи, как бы прогрессивные, некоторые из них вообще отложены в дальний ящик. Так что либо имитация, либо невыполнение собственных обещаний после декабрьских митингов.
Михаил Дмитриев: С этим я согласен, очень много имитации и попытки отделаться несущественными тактическими уступками вместо серьезных политических перемен. Но наш тезис состоит в том, что возможны многие варианты развития страны, но вот статус-кво сохранить уже невозможно. Потому что действуют силы, которые, может быть, сработают не очень быстро, но они уже действуют в направлении необратимости политических изменений. Начнем с самого просто. Создано новое правительство Медведева, что может это правительство сделать?
Михаил Соколов: Много разнообразных профессионалов&
Михаил Дмитриев: Много профессионалов, совершенно верно, а чего ждут люди? По нашим данным, они ждут простых вещей, их немного. Люди прежде всего сфокусированы на улучшениях в здравоохранении и образовании, причем это не заливка проблем деньгами, а улучшение качества работы всей системы. Это решение проблем личной безопасности, равенства всех перед законом, действительно нормализация ситуации в полиции, прекращение того безобразия, которое мы наблюдаем. И жилищно-коммунальное хозяйство. Может быть, инфраструктура в широком смысле слова.
Власть на протяжении последних 10 лет практически ничего не смогла сделать в этих сферах, в том числе благодаря широко разрекламированной реформе полиции. Эту реформу наши респонденты по всей стране отмечают особо - как пример фиктивной реформы со сменой вывески. Вот сможет ли новое техническое правительство добиться кардинальных улучшений в таких сложнейших сферах, к которым и подступиться-то тяжело? И даже очень успешные и эффективные правительства, наверное, не все смогли бы решить и не сразу, а тут это действительно технический кабинет, который действует на основании прямых поручения Путина, то есть в режиме ручного управления, и от него как бы ждут радикальных улучшений, - это просто маловероятно! А значит, у власти опять возникнет проблема непопулярности исполнительной власти в достаточно коротком интервале, просто потому что она не решает те проблемы, решения которых от властей ждут.
Михаил Соколов: Некоторых министров, по-моему, совершенно не интересует вопрос популярности власти. Пришел, например, министр по фамилии Ливанов на место господина Фурсенко, непопулярного, и сказал, что надо в два раза сократить прием на бюджетные места в вузах, вот он так понимает реформу образования.
Михаил Дмитриев: Ну, да. Но Максим Топилин, например, уже успел напомнить гражданам, что их накопительная система может быть ликвидирована, это тоже очень приятное напоминание нынешнему работающему поколению о том, что они могут получить менее высокие пенсии в будущем. Таких сигналов уже давно довольно много, и это лишь усугубляет проблемы властей. Это как раз и говорит о том, что сохранить политический статус-кво вряд ли удастся - слишком динамична ситуация и слишком много ждут простые люди от властей, то, чего власти уже не могут обеспечить.
Михаил Соколов: А что показывают ваши исследования, можно ли быть популярным и эффективным?
Михаил Дмитриев: Можно. Но пока на местном уровне. Вот удивительно, люди предъявляют довольно простые запросы к руководителям разного масштаба, от местного райсовета до мэра, до губернатора и даже главы правительства. Решите наши конкретные вопросы, которые нас волнуют. И если эти вопросы где-то решаются, то тут же выстраивается доверие. Оно внеидеологическое, оно весьма прагматичное, и людям, по большому счету, наплевать, к кому относится этот человек, к коммунистам...
Вот в Черноголовке избрали мэра-коммуниста, из ученых, он отказался вступать в "Единую Россию", он не ворует, и люди к нему относятся с доверием. А в Оренбургской области бывшего мэра Орска назначили губернатором, он шел от "Единой России", и мы с удивлением обнаружили, что наши респонденты все сплошь отзываются о губернаторе Берге очень позитивно.
Потому что, во-первых, вот мы проводили в соседнем городе Новотроицке, там все видят, насколько в период, когда Берг был мэром, улучшилась ситуация в Орске. Город похорошел, люди туда ездят из Новотроицка за покупками, развлекаться, лечиться, учиться, им просто нравится. А Берг как губернатор ездит по области, разбирается с конкретными проблемами, и если где-то пообещал решить, то он их действительно решает.
Михаил Соколов: Опять ручное управление?
Михаил Дмитриев: Ну, не важно, ручное это управление или нет. На местном уровне ручное управление вполне возможно, потому что там проблемы конкретные, это не то, что какой-то поток решений, за которыми один человек не в состоянии уследить. Это конкретная протечка канализации, конкретная неподача воды в течение суток. Вот там пол-области живет во графику подачи воды. А в городе Новотроицке вода есть, и это уже большой плюс местным властям.
Михаил Соколов: Примем вопрос от слушателей. Муслим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Сначала развалили Советский Союз, убрали войска из бывших союзных республик, сократили численность вооруженных сил. Вам не кажется, это общий враг действует против России?
Михаил Соколов: Понятно, теория заговора. Где враг? В «Вашингтонском обкоме»?
Михаил Дмитриев: Наши респонденты уверены, что Россия в кольце врагов, эти враги - большинство крупных иностранных держав, которые положили глаз на наши ресурсы и нашу территорию. И мы специально предлагали людям вынести суждение относительно высказываний Дмитрия Рогозина, уже в ранге вице-премьера, которые он сделал в конкретной воинской части, объясняя именно эту версию, что Россия в кольце врагов, от нее хотят отобрать ресурсы и территорию, поэтому ей нельзя быть беззащитной, она должна быть хорошо вооружена.
Вот наши респонденты в подавляющем большинстве оказались с этим согласны - и в Москве, и за пределами Москвы, практически везде.
Михаил Соколов: То есть эти 20 триллионов рублей, которые собирается потратить существующий режим Путина-Медведева, эти траты вместо здравоохранения, вместо масла - пушки, вместо образования, - люди будут готовы поддержать благодаря такой замечательной пропаганде?
Михаил Дмитриев: Мы пошли даже на сознательное столкновение. Мы показали позицию Рогозина и позицию Кудрина, который показывал, что если поддерживать такой уровень военных расходов, как заложен в новую программу вооружений и повышения зарплат военнослужащим, то происходит в реальном выражении сокращение расходов на образование и здравоохранение. И граждане, при всем том, что для них образование и здравоохранение приоритет, как правило, говорили, что все-таки надо тратить деньги на оборону. Этот мотив остается.
Является ли это следствием официальной пропаганды или внутренних убеждений наших людей, я сказать не берусь, но здесь власть добирает то, чего она он не в состоянии добрать во внутренней политике. Не случайно глав МИДа Лавров - один из самых популярных министров в России всегда был.
Михаил Соколов: То есть этот пропагандистский курс окупается, людей можно этим зомбировать?
Михаил Дмитриев: Этим можно компенсировать провалы во внутренней политике.
Михаил Соколов: Насколько я помню, многие вполне либеральные политики, экономисты и вашего круга все время проталкивали такую мысль, что Путин - это такое меньшее зло, потому что есть разнообразные страшные люди - националисты, коммунисты, радикалы и прочие, которые, придя к власти даже на свободных выборах, устроят в стране такое, что мало не покажется. Вспоминали Гитлера, который частично с помощью механизма свободных выборов и сделки с частью элиты прошел к власти.
Что говорит об этом ваш доклад?
Михаил Дмитриев: Возможно, это явилось самой главной сенсацией для нас самих, потому что мы шли с одним предположением на социологическое исследование, вышли из него с совсем другим.
У нас тоже было представление, что значительная часть российских граждан сейчас склонна будет прислушиваться к популярным, но безответственным лозунгам, которые обещают мгновенно решить все проблемы, потратить много денег, всем дать все и сделать просто счастье и рай на земле из нашей страны, но при этом очевидно, что это нереализуемые меры, которые ведут к развалу экономики. Или, наоборот, мы могли предполагать, что будет усиливаться национальная межэтническая конфликтность, и что многие люди готовы будут пойти за националистами.
Вот результаты исследования в этом плане нас самих сильно удивили, потому что первое, что мы обнаружили, это крайне негативная реакция людей на любую безответственную риторику. Люди моментально каким-то подсознательным чутьем отличают обещания, которые невыполнимы. Люди хотят конкретных дел, которые вот у них на местах видны своей реализуемостью.
Михаил Соколов: Это в Москве или в провинции тоже?
Михаил Дмитриев: Мы ждали, что это в основном будет в Москве, вот средний класс - они уже такие более грамотные, они знают, что бюджет должен сходиться, что нельзя тратить больше, чем есть денег у государства. А выяснилось, что это считают практически все по всей стране. Особенно показательно, знаете, нас удивило, что сторонники КПРФ, даже убежденные сторонники социализма могли в целом позитивно оценивать деятельность Кудрина, потому что стабильный бюджет - это залог устойчивости страны.
Михаил Соколов: Но это внеполитическая вещь такая, понятная гражданам.
Михаил Дмитриев: Да, возник какой-то внеполитический прагматизм и реализм. Когда мы стали прокручивать среди фокус-групп ролики с высказываниями политиков второго эшелона, выяснилось: люди моментально отфильтровывают любые радикальные, не важно - националистические или просто лево-популистские. Все, что не выглядит очень реалистично и слишком агрессивно, люди моментально отсеивают.
Михаил Соколов: Так, может, они застоя хотят, как при Брежневе, чтобы ничего не менялось? Естественный консерватизм, о чем все время рассказывают товарищи из "Единой России".
Михаил Дмитриев: Это мы тоже проверили, причем в двух форматах. Во-первых, мы спрашивали людей, вообще нужны ли в стране изменения, а если нужны, то какие? Выяснилось, что приоритетом являются не политические изменения.
Вот, собственно, политическая реформа, она не является актуальной для большинства, но люди однозначно говорят: нужны радикальные изменения в системе правопорядка, законности, все должны быть равны перед законом, здравоохранение, образование, порядок в жилищно-коммунальном хозяйстве.
И есть еще целый ряд тем второго эшелона. Например, в экологически проблемных регионах экологию люди выдвигают на первый план. Так вот, запрос на такого рода изменения сильно акцентирован, но люди очень боятся, когда кто-то пытается агрессивным образом эти изменения проталкивать.
Для нас было очень интересно высказывание Ильи Пономарева, достаточно известного молодого политика. Мы показали небольшой фрагмент, где он, в том числе, довольно резко отозвался о Путине. Нельзя сказать, чтобы наши респонденты очень любили Путина и горой за него стояли. Но любое агрессивное высказывание, не важно по какому поводу, тут же настораживает людей. И у Пономарева в результате получилось не очень хорошая оценка с точки зрения вот того, на каких позициях, на каких должностях люди хотели бы его видеть.
Михаил Соколов: Я в вашем докладе вижу четыре фамилии, о которых вы высказываетесь более конкретно, как о возможных, наверное, лидерах, - Михаил Прохоров, Алексей Кудрин, Дмитрий Рогозин и Алексей Навальный. Это действительно четверка, которая может претендовать на каких-то свободных выборах на реальное лидерство в стране, скажем, в президентской кампании?
Михаил Дмитриев: Нет, вы знаете, все гораздо сложнее. То, что показало наше исследование, запрос существует вообще на лидеров новой формации. В этом плане все руководители нынешних системных партий, которые находятся в Думе, они уже безнадежно устарели. Люди просто не устают повторять и про Миронова, и про Зюганова, чуть меньше про Жириновского, не говоря уже про руководство "Единой России", про всех практически. Ну, Медведев тогда еще не был руководителем, когда мы проводили исследования...
Михаил Соколов: А теперь он тоже вместе с "Единой России" будет тонуть в образе партии с неприличным названием.
Михаил Дмитриев: В любом случае Медведев воспринимается не очень современным, мы это выяснили. В общем, про руководителей нынешних партий люди говорят, что они очень сильно устарели.
Михаил Соколов: А эти четверо?
Михаил Дмитриев: Про Михаила Прохорова люди точно говорят: это человек новой формации. Они ощущают это подсознательно. Психологи наблюдали за реакцией людей. Прохоров ведет себя очень современно, говорит очень современно, одет очень современно. У него одна маленькая проблема - он олигарх. Вот к олигархам отношение настолько негативное, что антиэлекторат Прохорова очень устойчив и существенно перевешивает его электорат. И нам кажется, что за пределы своей избирательной базы Прохорову не выйти, потому что переубедить наших людей в том, что олигарх - это хорошо, думаю, на протяжении жизни нынешнего поколения уже не удастся.
Михаил Соколов: А можно их убедить в том, что националист Рогозин - это хорошо?
Михаил Дмитриев: Рогозин не воспринимался как националист. Мы показывали его выступления, где он, как государственный деятель, ничего про национализм не говорил. Он говорил про то, что Россия должна быть сильной страной, причем достаточно в аккуратных выражениях. Такая позиция нравится большинству людей, хотя у Рогозина возникает некоторый антиэлекторат - люди, которые в глубине души побаиваются, что все-таки такая риторика может привести к войне. Вот войны не хочет никто. Поэтому у Рогозина уже есть определенный антиэлекторат. Кудрин...
Михаил Соколов: Вы его уже похвалили, сказав, что его любят даже коммунисты за сбалансированный бюджет.
Михаил Дмитриев: У Кудрина гораздо меньше антиэлекторат, но при этом его не воспринимают как политика. Его воспринимают как государственного деятеля с опытом. Самое главное - это опыт.
Если сравнивать, например, Навального с Кудриным, Прохоровым или Рогозиным, проблема Навального в том, что у него нет опыта. И любой политик без опыта - тут же возникает ощущение, что это менее надежно. Потому что он не проверен. И вот если Навального сравнивать с этими четырьмя, его не хотят, например, обсуждать на пост президента или губернатора, ну, это с трудом происходит, на мэра города - еще худо-бедно.
А вот если Навального сравнивать с политиками второго эшелона, у которых у всех, у большинства нет практического опыта, то Навальный оказывается лидером в любых комбинациях. Вот сколько бы мы ни крутили, Навального в большей степени хотят на пост президента, на пост губернатора, на пост мэра и лидера партии, если сравнивать со вторым рядом. И это, я думаю, уже не проблема опыта, это проблема подсознательных сигналов. У него есть талант политического лидера. Откуда он берется - это химия, харизма.
Михаил Соколов: Еще деталь. А кто такой господин Егоркин, который чуть ли ни во всех обыграл ваших просмотрах, когда респондентам видео показывали с политическими выступлениями?
Михаил Дмитриев: Для меня самого это был большой шок. Я совершенно не был к этому готов. Грубо говоря, Егоркин не является политиком как таковой, он просто помог организовать общественное движение в городе Черноголовке, такое движение "Развитие". Оно довольно неплохо мобилизовало общественность города, в результате был выбран как бы мэр, не очень приветствовавшийся властями, - коммунист, ученый. Но коммунист он не то что бы идейный, грубо говоря, это не ворующий ученый - вот кого выбрали в Черноголовке.
Егоркин просто помог все это организовать. Сам он менеджер, недавно ушедший из Объединенной авиастроительной компании, он руководил там департаментом стратегического развития. Действительно, он сформулировал очень много полезного для этой компании и ушел потому, что на практике это все не реализуется.
Этот молодой парень помог организовать движение, сам держится в стороне, и мне с трудом удалось уговорить его в последний момент записать его обращение. И я был абсолютно потрясен, когда получил результаты. Егоркин устойчиво в любых комбинациях набирает второе место на пост президента, второе место на пост губернатора, его больше всего поддерживают пенсионеры, а парень - 1979 года рождения. И единственное, где он пока не выглядит у наших респондентов позитивно, это как лидер партии. Вот прямо из Черноголовки - в губернаторы и президенты, причем в другом регионе, где слова Черноголовка-то не знают.
Михаил Соколов: Значит, надо дать ему доступ но телевидение. Но никто ему не даст телевидения, чтобы стать президентом. Без телевидения в России самые талантливые люди не оживают.
А, кстати, Ксения Анатольевна Собчак у вас не участвовала в этих кастингах?
Михаил Дмитриев: Нет, не участвовала.
Михаил Соколов: Очень жаль, она талантливая.
Михаил Дмитриев: У нас была очень ограниченная возможность. Мы бы, конечно, хотели бы пропустить половину населения страны, протестировать так, но в одну фокус-группу больше 8-9 человек не помещается, потому что иначе люди начинают забывать и путаться. А ресурсы очень ограничены. И мы провели две таких массовых закладки, в итоге у нас было около 20 фокус-групп, разбитых по полу, возрасту, образованию. Это очень большой массив информации, но наши ресурсы были все равно весьма ограничены.
Михаил Соколов: Хочу адресовать вам вопрос, который мне задала на днях одна моя знакомая: а где гарантии, что не станет хуже, если на место Путина придет кто-то вот из этого списка или новые лидеры? Есть ли им что предложить вместо существующей системы?
Михаил Дмитриев: Ну, гарантий, что называется, нет никаких. Даже президент при старой системе отбора, типа выдвинувшийся аппаратным путем Ельцин, еще в структурах ЦК КПСС, или тот же Путин, которого отбирали закрытым аппаратным путем, а потом его уже выдвинули в открытую политику. Ну, кто мог знать, что Путин будет именно таким? Он мог быть и хуже гораздо, и гораздо лучше, но получилось, как получилось. Почему нас во многом воодушевляют результаты последних исследований? Потому что население очень жестко отфильтровывает любые признаки неадекватности и нерациональности. Даже мелкие признаки, типа, допустим, не очень адекватные высказывания, купания в фонтане...
Михаил Соколов: Это был захват фонтана, чтобы не уходить с площади, пока Путин не уйдет.
Михаил Дмитриев: Не важно, для населения это неадекватные действия. Это тут же снижает привлекательность лидера. И мы видим, что сейчас сознание людей, во-первых, предъявляя запрос на новое, оно сочетается с необходимостью проверенности, то есть очень важен практически опыт, человек должен доказать, что он не сбоит, что он ведет себя ответственность и добивается результата. И плюс проверка на реалистичность. Вот любые нереалистические высказывания, любые неадекватные высказывания, какие-то проблемы в семье - это уже признаки неадекватности, это такие фильтры.
Михаил Соколов: Вы, по-моему, с Сергеем Удальцовым боретесь.
Михаил Дмитриев: Нет, мы не боремся. На самом деле, Удальцов, как лидер, обладает явной харизмой, люди в этом плане о нем высказывались позитивно, и он один из немногих, кто сумел буквально в двух словах изложить суть своей программы, и она понравилась людям. Но вот то, что он выглядит как скинхед, с бритой головой, одетый в очень нестандартную одежду, то что он купается в фонтане, это сильно отталкивает людей.
Михаил Соколов: Не купается в фонтане, а митингует!
Михаил Дмитриев: Не важно.
Михаил Соколов: А как быть с голосованием? Если внести поправку в декабрьское голосование на фальсификации, реально большинство должны были получить левые силы в разных видах, то есть коммунисты, "Справедливая Россия" и "Яблоко" имели бы в Думе, на мой взгляд, большинство. Это запрос на левый поворот в российской политике. Вы это увидели или нет?
Михаил Дмитриев: Ну, это нас тоже сильно удивило. Мы действительно ждали, что большинство будет очень левое по убеждениям, что оно будет требовать каких-то очень левых действий. Из левых действий мы наблюдаем только запрос на национализацию ресурсных отраслей, там твердая позиция у значительной части населения, что действительно все, что связано с ресурсами, должно быть государственным.
Но в остальном запрос у населения более праворыночно ориентированного, среднего класса крупных городов и у населения за пределами крупных городов, не сильно зарабатывающего и даже без образования, он совпал. И это запрос прежде всего на качество всего, что связано с человеческим капиталом, образование и здравоохранение на первом плане, это вопросы безопасности и законности, полиция и ЖКХ. И это те вопросы, где, на самом деле, нет идеологии, там сбоит и государство, и рынок, это вопросы плохих институтов. И более того, сами люди не пытаются решить их левополитическими способами - дать больше денег и залить деньгами проблема. Уже понимают, что дело не только в деньгах.
Михаил Соколов: Это, несмотря на то, что в России 40 миллионов пенсионеров, 2,5 миллиона сотрудников МВД и других силовых структур, 1,5 миллиона чиновников, полмиллиона офицеров, то есть существует мощный, я бы сказал, иждивенческий класс?
Михаил Дмитриев: Удивительно, например, в городе Дзержинске у нас в одной группе попалось три милиционера сразу. Возможно, кого-то пригласил прийти сам департамент УВД, потому что они очень встревожились нашими фокус-группами, но все они были крайне критичны в отношении ситуации, которая наблюдается, критичны в отношении реформы полиции, в отношении власти. Удивительно, но они не были никакими левыми популистами, их запрос был вполне аналогичен запросу других участников этой дискуссии и, я бы сказал, очень прагматичен, вне идеологии.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Понимает ли президент Путин, что при нынешней правовой системе создаваемая структура поддержки предпринимателей окажется бесполезной?
Михаил Соколов: Вот этот омбудсмен по делам предпринимательства и так далее.
Михаил Дмитриев: У меня такое ощущение, что Путин понимает очень многое, но не всегда готов должным образом реагировать на проблемы. Тут действительно проблема в отсутствии правового государства, прежде всего в плане неэффективности и зависимости судебной системы от исполнительной власти. Судебная система, зависимая от исполнительной власти, всегда будет играть в пользу кого-то, чьих-то интересов, а не в пользу закона. Но поменять это как раз, мне кажется, эта власть не очень готов. Про судебную систему даже в указах Путина, подписанных после инаугурации, сказано очень скупо и совсем не то, что надо делать. И это говорит об одном: если сейчас действительно произвести глубокие изменения в судебной системе, сделать ее независимой, поставить ее на стражу закона, справедливости и отстаивания прав всех граждан равно, независимо от их положения, статуса и имущества, то это может привести к существенному перераспределению богатства в стране. Вот это пока еще то, на что власть решиться не способна.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Считаете ли вы, что прежде чем осуществлять какие-то реформы или параллельно с ними должна быть произведена главная реформа - системы управления? И какие принципы внутри этой системы должны быть воплощены?
Михаил Дмитриев: Я полностью согласен. Мне кажется, что многие из задач, даже поставленных в указах Путина не смогут быть полностью реализованы, потому что сама административная система в ее нынешнем виде сбоит. Она сильно отстала, эта система огромную часть усилий тратит на внутреннее самообслуживание, например, контроль за сроками выполнения поручений. Огромный поток ненужных поручений, противоречащих друг другу.
Вот в одном из регионов Российской Федерации мне рассказали, что когда начала реализовываться реформа полиции год назад, регион захлестнула волна поручений по этому вопросу, количество которых очень быстро достигло тысяч. Вот около тысячи поручений, взаимоисключающих и рассчитанных на то, чтобы их исполняло там несколько десятков чиновников в регионе, это абсолютно безумная ситуация. Эта власть таким образом завалила реформу полиции, даже если там и были какие-то полезные меры, они утонули в этом вале поручений. И она загрузила чиновников бессмысленной, никому не нужно работой. Мало того, что у этих чиновников не хватает компетенции, но их еще заставляют заниматься ослиной работой - работой по перекладыванию бумажек. Вместо того, чтобы заниматься выполнением реальных результатов.
Ни в одной из крупных современных компаний, где действительно нужно конкурировать, бороться за рынок, и если ты этого не сделаешь, ты просто не выживешь, нету такой системы. Она безнадежно устарела, но власть ее воспроизводит. С таким госаппаратом добиваться результатов действительно очень и очень тяжело, я полностью согласен.
Михаил Соколов: А понимает ли Владимир Путин, что в стране действительно политический кризис?
Михаил Дмитриев: Я бы сказал так. Мы обменивались по этому поводу буквально пару дней назад мнениями с моим коллегой Сергеем Белановским, социологом, с которым мы готовили доклад. Ему кажется, что у Владимира Путина тоже когнитивный диссонанс. Вот он, с одной стороны, понимает, что кризис, а с другой стороны, мне кажется, его не покидает надежда, что как-то все утрясется.
Михаил Соколов: Само собой... Тут госпожа Тимакова, пресс-секретарь Дмитрия Медведева, сказала, что созданное ими «Открытое правительство» - это есть механизм диалога с гражданским обществом. Что вы думаете о таких механизмах?
Михаил Дмитриев: Начнем с того, что в наших фокус-группах вообще об этой инициативе мало что люди знают. Практически ее не упоминали. И сам принцип работы «Открытого правительства», скорее, закрытое правительство, туда на практике попадали в основном эксперты, назначенные властью.
Хотя, на самом деле, они пригласили, например, и Навального, и его коллеги давали советы по борьбе с коррупцией, которые власть учла. Но в целом стандарты по-настоящему открытого правительства существуют на международном уровне. Например, в странах Организации экономического сотрудничества и развитие, куда мы собираемся присоединиться. Так вот, этим стандартам наша власть пока не отвечает, и даже в последних указах Путина о реформе госуправления о настоящей открытости почти ничего не сказано.
Вообще-то, все должно быть открыто, кроме того, что секретно. У нас засекречивают даже публичные нормативные акты, например, десятки тысяч нормативных актов правительства Москвы, которые, вообще-то, являются публичными, они у нас закрыты для общего доступа.
Михаил Соколов: Вопрос вам как выходцу из Петербурга: "В правительстве Шойгу, в Московской области, уже трое назначенцев из Петербурга. Когда в Питере закончатся чиновники на экспорт?"
Михаил Дмитриев: Мы видим, что уже ресурс исчерпан. Власть перебирает одну и ту же когорту людей, они бесконечно ротируются на разные места. Но качество этой когорты ограничено, ярких лидеров новой волны, которых ждет общество, во власти не появляется. И одна из главных проблем нынешней власти - это кадровый кризис. Они исчерпали существующую когорту, существующую обойму резервистов, а пополнять ее за счет новых людей боятся. Потому что новые люди - это неопределенность и возможность утраты политического контроля.
Михаил Соколов: Пишет госпожа Савельева: "Как вы думаете, должна ли кремлевская власть уйти в отставку, как это происходит в демократических странах, в связи с нарушением конституции, нечестными выборами, неуправляемой коррупцией и так далее?"
Михаил Дмитриев: Я считаю, что мы должны добиться того, чтобы создать условия в стране для проведения уже в обозримой перспективе по-настоящему открытых, конкурентных выборов, не только в парламент, но и на позицию президента". Вот так, чтобы это происходило, как во многих других президентских республиках. Только что мы видели, как это происходит во Франции, но есть и другие модели.
Например, Бразилия, которая в этом плане больше похожа на нас, и там персональная политика имеет большее значение. Вот в Бразилии в 90-е годы выбирали абы кого, и это была большая проблема, страна была в кризисе, а в последние 15 лет выбирают ответственных людей в условиях открытой, реальной конкуренции, открытым голосованием, без манипуляций. Вот мы должны двигаться к такой системе, причем достаточно быстро.
Михаил Соколов: А как же быть с тем, что протестующие в Москве - это пока незначительное меньшинство населения страны? Значит, власть может их игнорировать?
Михаил Дмитриев: Во-первых, власть уже не смогла их проигнорировать, потому что вынуждена была пускай и имитационные, но все-таки политические реформы делать, и довольно много самых разнообразных. Но самое главное, мы видим, что массовые слои населения предъявляют запрос на новых лидеров, лидеров новой формации. Они устали от старой элиты в целом и на местном, и на общероссийском уровне. И более того, они уже не готовы голосовать за популистов и националистов. Они готовы голосовать за ответственных лидеров, способных проводить реалистические программы, действительно осуществимые в нашей стране. Вот этого уже достаточно, чтобы у нас была устойчивая, эффективно работающая политическая система, способная двигать страну вперед.
Михаил Соколов: Как замечает господин Пионтковский, вы даете власти советы, которые она регулярно не исполняет.
Михаил Дмитриев: Ну, наверное, так, да.
Михаил Соколов: Федор нам написал: «Путин - это дальнейший зажим, тирания, застой и крах. И он свою политику не изменит». С такими мрачными мнениями что делать?
Михаил Дмитриев: Наши последние результаты говорят о том, что в стране произошли огромные изменения к лучшему, не столько на верхнем политическом уровне, сколько в политических настроениях населения, в их восприятии российской реальности, настроения стали гораздо более конструктивными, и это как раз настраивает на оптимистический лад.
Мы говорим о том, понимает ли власть, что в России происходит довольно серьезный политический кризис, обсуждаем доклад Центра стратегических разработок «Общество и власть в условиях политического кризиса», который появился на прошлой неделе.
И я бы начал наш разговор с того, что изменилось за год с прошлого доклада. Мне тогда запомнилась такая фраза, что Дмитрий Медведев не избираем, а Владимир Путин избираем. И такое впечатление, что власти вас и послушали.
Михаил Дмитриев: Я думаю, у властей было много своих источников оценки избираемости Путина и Медведева. В данном случае, скорее всего, все эти источники совпали. И мы действительно увидели, что Путина избрало большинство. И когда мы проводили дополнительные исследования после выборов, было очевидно, вот в наших фокус группах, где бы мы их ни проводили, действительно, в принципе, у Путина есть большинство тех, кто...
Михаил Соколов: Большинство от тех, кто пришел на выборы, или большинство от всего населения?
Михаил Дмитриев: Думаю, что даже от всего населения. Но вопрос в том, каково качество этого большинства. Вот качество этого большинства по сравнению с тем, что мы видели даже год назад, а тем более два или три года назад, оно сильно изменилось, и в этом суть вопроса.
Михаил Соколов: То есть Владимира Путина стали меньше любить и меньше уважать? Что изменилось принципиально?
Михаил Дмитриев: Резко сократилось количество людей, которые мотивировано его поддерживают, как лидера, который ведет в будущее, и тем более обеспечивает и дальше значимое улучшение в положении людей. Таких людей меньшинство, причем явное меньшинство. И эти люди принадлежат к каким-то не очень устойчивым социальным группам. Например, в Москве самой яркой такой группой, где единогласно все буквально поддерживали Путина, оказались молодые ребята без высшего образования. А такие же ребята в городе Дзержинске, под Нижним Новгородом, уже имели очень даже критическое отношение к властям. Молодежь вообще имеет довольно летучие ценности, которые быстро меняются. Например, девушки молодые, которые осенью, по нашим же данным, практически поголовно поддерживали лично Путина, «Единую Россию» и не знали даже никаких других партий, в этот раз внезапно оказались, наоборот, весьма критичными. Причем в Москве даже менее критичными, чем за пределами Москвы. Все это группы сторонников Путина, которые сейчас становятся менее устойчивыми и малочисленными. А большинство людей говорило, что они поддерживают Путина, потому что просто безальтернативно. И сильной мотивированности в этой поддержке нет, так что качество этой поддержки невысокое.
Михаил Соколов: Вы употребляете такой термин сложный – «когнитивный диссонанс». Это в отношении тех людей, которые проголосовали за Владимира Путина, я так понимаю, от безнадежности. Так?
Михаил Дмитриев: Да, таких было довольно много, и сколько – точно сказать трудно, но явно это значимая величина. Ну, допустим, 10-15 процентов от общей численности голосовавших – это люди, которые... У нас даже часто встречалось такое, что люди говорили: ну, мы голосуем, просто потому что знаем, что наш голос все равно будет отдан Путину, даже если бы мы проголосовали против, если бы не проголосовали, то есть неверие в систему в целом. Вот такие люди, сделав выбор, который им не нравится, испытывают внутренний конфликт, и это то, что нам подсказали психологи, анализируя материалы фокус-групп.
Это не наша идея, это мнение наших психологов. Они считают, что довольно много людей испытывало конфликт, который после голосования они подсознательно пытались загладить. И лучший способ загладить конфликт – это несколько преувеличить достоинство сделанного выбора. Это нормальное состояние человека в условиях вот этого самого когнитивного диссонанса. Это очень хорошо согласуется с тем, что рейтинги накануне голосования подросли и у Путина, и у Медведева, и у «Единой России», и какое-то время после выборов они держатся на этом высоком уровне, соответствующем докризисному с политической точки зрения, началу 2011 года. Обычно рейтинги действительно подскакивают накануне выборов, это было у нас всегда, но они довольно быстро снижаются после выборов, уже через месяц-полтора происходит демобилизация.
Михаил Соколов: А сейчас не снижаются?
Михаил Дмитриев: Пока вроде бы еще нет, но это как раз соответствует этому внутреннему конфликту. Пока люди еще не забыли это противоречие, в котором они оказались, они стараются его оправдать. Но все равно в социологии это состояние известно хорошо, оно затухает со временем. Люди забывают остроту конфликта. Как только они забывают, все вот эти рейтинги, они возвращаются в нормальное свое состояние. А естественное состояние сейчас не такое высокое, как то, что было в период выборов.
Михаил Соколов: Я немножко оторву вас от вашего доклада, и вот этот вопрос будет задана вам как экономисту. Вы видели набор указов Владимира Путина, адресованных правительству Дмитрия Медведева, по-моему, 13 указов, которые задают определенные параметры деятельности правительства в экономической сфере показатели и так далее.
На ваш взгляд, это пиар-продукция или это некие реальные действительно программы действий?
Михаил Дмитриев: Это и то и другое. Другое дело, что как пиар-продукция она содержит очень много перехлестов. Например, индикаторы в сфере демографии или снижение уровня заболеваемости, они ставят перед правительством задачи по тем направлениям, которые оно не может хорошо контролировать.
системе госуправления, при всем том, что вектор логичный, и уже давным-давно выдвигались предложения модернизировать многие аспекты государственной службы так, как предложил Путин в указе, но опять идут весьма нереалистичные установки. Например, снизить количество посещений госоргана при оказании услуги до двух - я не очень понимаю, как это сделать при получение разрешения на строительство в Москве, где по определению это очень сложный процесс, и до двух никак это не снизить.
Или как, например, все-таки власти собираются в кратчайшие сроки сократить количество ожиданий любой услуги до 15 минут в условиях, когда в прошлом году в городе Забайкальске на границе с Китаем с китайской стороны я наблюдал очередь российских автолюбителей, не импортеров автомобилей, а просто людей, ездивших в Китай, которая стояла трое суток. Там нужные огромные инвестиции в инфраструктуру по всей стране, чтобы такие проблемы решать. Эти проблемы не решались 10 лет. Задача улучшения качества услуг была поставлена еще в 2004 году. Но даже по загранпаспорту, который стоял в числе приоритетных услуг, все равно огромное количество нерешенных проблем. А чтобы вот по всем госуслугам по всей стране взять и в период ближайших 3-6 лет все полностью решить, это не очень реалистично. Это действительно такая пропагандистская, скорее, задача.
Михаил Соколов: Если проблемы 10 лет не решались, почему они вдруг сейчас начнут решаться? Тем более что, кажется, экономическая ситуация несколько ухудшилась.
Михаил Дмитриев: На мой взгляд, во многом это стало результатом массовых протестов, в том числе в Москве. Вот усиление интереса властей с радикальному улучшению условий для ведения бизнеса, к политическим реформам, при всем том, что они могут делаться непоследовательно, но эти инициативы выдвинуты и реализуются в законодательстве, и ко многим другим вещам, например - гораздо более глубокой реформе госуправления. Эти интересы возникли на волне массовых протестов, и сказать, что это случайное совпадение во времени, нельзя. Во многом именно более заостренный запрос общества на более современную систему управления в стране, в том числе и политическую систему, подталкивает власти к энергичным действиям. Вот самое неприятное, что может случиться, это если сейчас политический кризис и конфликты между властями и протестующими из ускорителя этого процесса начнут работать в качестве тормоза. Мы такую вероятность видим.
Михаил Соколов: Каким образом это может случиться?
Михаил Дмитриев: Если все протесты в Москве сведутся к уличному насилию, то от этого... И в лагере протестующих, и в лагере властей есть силы, которые больше заинтересованы в быстрых преобразованиях, и есть силы, которые гораздо меньше в них заинтересованы. Вот пополнение митингующих за счет простых, рядовых представителей московского среднего класса шло как раз в части людей, заинтересованных в реформах, но не заинтересованных в насилии. А те люди, которые выдвинутся на первый план в условиях чисто насильственных действий, со стороны власти это силовые структуры, где радикальных реформаторов не сильно просматривается, а со стороны митингующих это и националисты, и анархисты, и левые радикалы, - это силы, у которых ускоренное осовременивание нашей страны, в общем, не является первоочередным приоритетом.
Михаил Соколов: Я тут с вами не соглашусь. Пока мы видим, что это насилие организуется одной стороны: действуют силовые структуры и провокаторы силовых структур, как выявляется при расследовании событий 6 мая. То есть одна сторона применяет насилие, она же его и провоцирует. Может, это не вся власть, но, как минимум, часть власти.
То есть активных сил на стороне вот уличной оппозиции, которые были бы заинтересованы в насилии, как раз не очень видно. Власть очень хочет их придумать, но их реально, может быть, единицы таких сейчас.
Михаил Дмитриев: Я не берусь даже обсуждать, кто его провоцирует, дело не в этом. Дело в том, что произойдет, если все протесты сведутся к насилию. В этом насилии будут участвовать ударные силы организованной радикальной оппозиции, но эта оппозиция не очень-то нравится тем простым десяткам тысяч людей, которые обычно ходили на митинги на Болотной и на Сахарова. И эти люди не любят махать дубинками, не любят кидаться камнями, им в любом случае будет некомфортно в такой протестной среде. А именно они являются наиболее активными требующими силами, требующими превращения России в современную страну, в том числе и в политическом плане.
Михаил Соколов: Ну, так власть вас послушает и сделает именно так, чтобы усилить вот эти вот радикальные силы, подавить их, пересажать, оттолкнуть от протестного движения за модернизацию и перемены вот этого самого среднего городского жителя и спокойно заморозить развитие. Такой сценарий же вполне возможен.
Михаил Дмитриев: Ну, мы его рассматриваем как весьма вероятный. Если протесты продолжатся именно в форме политического насилия. Это сползание в режим политической реакции. Такой режим испытывали многие страны мира в аналогичных обстоятельствах, и Россия, например, практически всю последнюю четверть 19 века испытывала этот режим после того, как террористы убили Александра II. Этот режим может не полностью блокировать модернизацию, вполне возможно какое-то экономическое развитие, но оно сочетается с очень реакционной политической системой. Это не означает, что это конец всего. Это означает, что изменения будут отложены на некоторое время. В любом случае режим политической реакции - это попытка грести против течения, он кончается новой политической конфронтацией, все равно реакция проигрывает. В конечном счете реакция никогда не побеждает в историческом процессе, но это может сильно задержать наше развитие.
Михаил Соколов: А просто стагнация возможна, вот сохранить то, что есть? Когда вы говорите, что власти пытаются что-то изменить в политической системе, с вами трудно согласиться, потому что власти энергично пытаются имитировать эти изменения. Ну, например, обещанные прямые выборы губернаторов оказались абсолютно несвободными, если почитать принятый закон, фильтрованным. Причем на региональном уровне эти фильтры только усиливаются. Если взять некоторые другие идеи, как бы прогрессивные, некоторые из них вообще отложены в дальний ящик. Так что либо имитация, либо невыполнение собственных обещаний после декабрьских митингов.
Михаил Дмитриев: С этим я согласен, очень много имитации и попытки отделаться несущественными тактическими уступками вместо серьезных политических перемен. Но наш тезис состоит в том, что возможны многие варианты развития страны, но вот статус-кво сохранить уже невозможно. Потому что действуют силы, которые, может быть, сработают не очень быстро, но они уже действуют в направлении необратимости политических изменений. Начнем с самого просто. Создано новое правительство Медведева, что может это правительство сделать?
Михаил Соколов: Много разнообразных профессионалов&
Михаил Дмитриев: Много профессионалов, совершенно верно, а чего ждут люди? По нашим данным, они ждут простых вещей, их немного. Люди прежде всего сфокусированы на улучшениях в здравоохранении и образовании, причем это не заливка проблем деньгами, а улучшение качества работы всей системы. Это решение проблем личной безопасности, равенства всех перед законом, действительно нормализация ситуации в полиции, прекращение того безобразия, которое мы наблюдаем. И жилищно-коммунальное хозяйство. Может быть, инфраструктура в широком смысле слова.
Власть на протяжении последних 10 лет практически ничего не смогла сделать в этих сферах, в том числе благодаря широко разрекламированной реформе полиции. Эту реформу наши респонденты по всей стране отмечают особо - как пример фиктивной реформы со сменой вывески. Вот сможет ли новое техническое правительство добиться кардинальных улучшений в таких сложнейших сферах, к которым и подступиться-то тяжело? И даже очень успешные и эффективные правительства, наверное, не все смогли бы решить и не сразу, а тут это действительно технический кабинет, который действует на основании прямых поручения Путина, то есть в режиме ручного управления, и от него как бы ждут радикальных улучшений, - это просто маловероятно! А значит, у власти опять возникнет проблема непопулярности исполнительной власти в достаточно коротком интервале, просто потому что она не решает те проблемы, решения которых от властей ждут.
Михаил Соколов: Некоторых министров, по-моему, совершенно не интересует вопрос популярности власти. Пришел, например, министр по фамилии Ливанов на место господина Фурсенко, непопулярного, и сказал, что надо в два раза сократить прием на бюджетные места в вузах, вот он так понимает реформу образования.
Михаил Дмитриев: Ну, да. Но Максим Топилин, например, уже успел напомнить гражданам, что их накопительная система может быть ликвидирована, это тоже очень приятное напоминание нынешнему работающему поколению о том, что они могут получить менее высокие пенсии в будущем. Таких сигналов уже давно довольно много, и это лишь усугубляет проблемы властей. Это как раз и говорит о том, что сохранить политический статус-кво вряд ли удастся - слишком динамична ситуация и слишком много ждут простые люди от властей, то, чего власти уже не могут обеспечить.
Михаил Соколов: А что показывают ваши исследования, можно ли быть популярным и эффективным?
Михаил Дмитриев: Можно. Но пока на местном уровне. Вот удивительно, люди предъявляют довольно простые запросы к руководителям разного масштаба, от местного райсовета до мэра, до губернатора и даже главы правительства. Решите наши конкретные вопросы, которые нас волнуют. И если эти вопросы где-то решаются, то тут же выстраивается доверие. Оно внеидеологическое, оно весьма прагматичное, и людям, по большому счету, наплевать, к кому относится этот человек, к коммунистам...
Вот в Черноголовке избрали мэра-коммуниста, из ученых, он отказался вступать в "Единую Россию", он не ворует, и люди к нему относятся с доверием. А в Оренбургской области бывшего мэра Орска назначили губернатором, он шел от "Единой России", и мы с удивлением обнаружили, что наши респонденты все сплошь отзываются о губернаторе Берге очень позитивно.
Потому что, во-первых, вот мы проводили в соседнем городе Новотроицке, там все видят, насколько в период, когда Берг был мэром, улучшилась ситуация в Орске. Город похорошел, люди туда ездят из Новотроицка за покупками, развлекаться, лечиться, учиться, им просто нравится. А Берг как губернатор ездит по области, разбирается с конкретными проблемами, и если где-то пообещал решить, то он их действительно решает.
Михаил Соколов: Опять ручное управление?
Михаил Дмитриев: Ну, не важно, ручное это управление или нет. На местном уровне ручное управление вполне возможно, потому что там проблемы конкретные, это не то, что какой-то поток решений, за которыми один человек не в состоянии уследить. Это конкретная протечка канализации, конкретная неподача воды в течение суток. Вот там пол-области живет во графику подачи воды. А в городе Новотроицке вода есть, и это уже большой плюс местным властям.
Михаил Соколов: Примем вопрос от слушателей. Муслим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Сначала развалили Советский Союз, убрали войска из бывших союзных республик, сократили численность вооруженных сил. Вам не кажется, это общий враг действует против России?
Михаил Соколов: Понятно, теория заговора. Где враг? В «Вашингтонском обкоме»?
Михаил Дмитриев: Наши респонденты уверены, что Россия в кольце врагов, эти враги - большинство крупных иностранных держав, которые положили глаз на наши ресурсы и нашу территорию. И мы специально предлагали людям вынести суждение относительно высказываний Дмитрия Рогозина, уже в ранге вице-премьера, которые он сделал в конкретной воинской части, объясняя именно эту версию, что Россия в кольце врагов, от нее хотят отобрать ресурсы и территорию, поэтому ей нельзя быть беззащитной, она должна быть хорошо вооружена.
Вот наши респонденты в подавляющем большинстве оказались с этим согласны - и в Москве, и за пределами Москвы, практически везде.
Михаил Соколов: То есть эти 20 триллионов рублей, которые собирается потратить существующий режим Путина-Медведева, эти траты вместо здравоохранения, вместо масла - пушки, вместо образования, - люди будут готовы поддержать благодаря такой замечательной пропаганде?
Михаил Дмитриев: Мы пошли даже на сознательное столкновение. Мы показали позицию Рогозина и позицию Кудрина, который показывал, что если поддерживать такой уровень военных расходов, как заложен в новую программу вооружений и повышения зарплат военнослужащим, то происходит в реальном выражении сокращение расходов на образование и здравоохранение. И граждане, при всем том, что для них образование и здравоохранение приоритет, как правило, говорили, что все-таки надо тратить деньги на оборону. Этот мотив остается.
Является ли это следствием официальной пропаганды или внутренних убеждений наших людей, я сказать не берусь, но здесь власть добирает то, чего она он не в состоянии добрать во внутренней политике. Не случайно глав МИДа Лавров - один из самых популярных министров в России всегда был.
Михаил Соколов: То есть этот пропагандистский курс окупается, людей можно этим зомбировать?
Михаил Дмитриев: Этим можно компенсировать провалы во внутренней политике.
Михаил Соколов: Насколько я помню, многие вполне либеральные политики, экономисты и вашего круга все время проталкивали такую мысль, что Путин - это такое меньшее зло, потому что есть разнообразные страшные люди - националисты, коммунисты, радикалы и прочие, которые, придя к власти даже на свободных выборах, устроят в стране такое, что мало не покажется. Вспоминали Гитлера, который частично с помощью механизма свободных выборов и сделки с частью элиты прошел к власти.
Что говорит об этом ваш доклад?
Михаил Дмитриев: Возможно, это явилось самой главной сенсацией для нас самих, потому что мы шли с одним предположением на социологическое исследование, вышли из него с совсем другим.
У нас тоже было представление, что значительная часть российских граждан сейчас склонна будет прислушиваться к популярным, но безответственным лозунгам, которые обещают мгновенно решить все проблемы, потратить много денег, всем дать все и сделать просто счастье и рай на земле из нашей страны, но при этом очевидно, что это нереализуемые меры, которые ведут к развалу экономики. Или, наоборот, мы могли предполагать, что будет усиливаться национальная межэтническая конфликтность, и что многие люди готовы будут пойти за националистами.
Вот результаты исследования в этом плане нас самих сильно удивили, потому что первое, что мы обнаружили, это крайне негативная реакция людей на любую безответственную риторику. Люди моментально каким-то подсознательным чутьем отличают обещания, которые невыполнимы. Люди хотят конкретных дел, которые вот у них на местах видны своей реализуемостью.
Михаил Соколов: Это в Москве или в провинции тоже?
Михаил Дмитриев: Мы ждали, что это в основном будет в Москве, вот средний класс - они уже такие более грамотные, они знают, что бюджет должен сходиться, что нельзя тратить больше, чем есть денег у государства. А выяснилось, что это считают практически все по всей стране. Особенно показательно, знаете, нас удивило, что сторонники КПРФ, даже убежденные сторонники социализма могли в целом позитивно оценивать деятельность Кудрина, потому что стабильный бюджет - это залог устойчивости страны.
Михаил Соколов: Но это внеполитическая вещь такая, понятная гражданам.
Михаил Дмитриев: Да, возник какой-то внеполитический прагматизм и реализм. Когда мы стали прокручивать среди фокус-групп ролики с высказываниями политиков второго эшелона, выяснилось: люди моментально отфильтровывают любые радикальные, не важно - националистические или просто лево-популистские. Все, что не выглядит очень реалистично и слишком агрессивно, люди моментально отсеивают.
Михаил Соколов: Так, может, они застоя хотят, как при Брежневе, чтобы ничего не менялось? Естественный консерватизм, о чем все время рассказывают товарищи из "Единой России".
Михаил Дмитриев: Это мы тоже проверили, причем в двух форматах. Во-первых, мы спрашивали людей, вообще нужны ли в стране изменения, а если нужны, то какие? Выяснилось, что приоритетом являются не политические изменения.
Вот, собственно, политическая реформа, она не является актуальной для большинства, но люди однозначно говорят: нужны радикальные изменения в системе правопорядка, законности, все должны быть равны перед законом, здравоохранение, образование, порядок в жилищно-коммунальном хозяйстве.
И есть еще целый ряд тем второго эшелона. Например, в экологически проблемных регионах экологию люди выдвигают на первый план. Так вот, запрос на такого рода изменения сильно акцентирован, но люди очень боятся, когда кто-то пытается агрессивным образом эти изменения проталкивать.
Для нас было очень интересно высказывание Ильи Пономарева, достаточно известного молодого политика. Мы показали небольшой фрагмент, где он, в том числе, довольно резко отозвался о Путине. Нельзя сказать, чтобы наши респонденты очень любили Путина и горой за него стояли. Но любое агрессивное высказывание, не важно по какому поводу, тут же настораживает людей. И у Пономарева в результате получилось не очень хорошая оценка с точки зрения вот того, на каких позициях, на каких должностях люди хотели бы его видеть.
Михаил Соколов: Я в вашем докладе вижу четыре фамилии, о которых вы высказываетесь более конкретно, как о возможных, наверное, лидерах, - Михаил Прохоров, Алексей Кудрин, Дмитрий Рогозин и Алексей Навальный. Это действительно четверка, которая может претендовать на каких-то свободных выборах на реальное лидерство в стране, скажем, в президентской кампании?
Михаил Дмитриев: Нет, вы знаете, все гораздо сложнее. То, что показало наше исследование, запрос существует вообще на лидеров новой формации. В этом плане все руководители нынешних системных партий, которые находятся в Думе, они уже безнадежно устарели. Люди просто не устают повторять и про Миронова, и про Зюганова, чуть меньше про Жириновского, не говоря уже про руководство "Единой России", про всех практически. Ну, Медведев тогда еще не был руководителем, когда мы проводили исследования...
Михаил Соколов: А теперь он тоже вместе с "Единой России" будет тонуть в образе партии с неприличным названием.
Михаил Дмитриев: В любом случае Медведев воспринимается не очень современным, мы это выяснили. В общем, про руководителей нынешних партий люди говорят, что они очень сильно устарели.
Михаил Соколов: А эти четверо?
Михаил Дмитриев: Про Михаила Прохорова люди точно говорят: это человек новой формации. Они ощущают это подсознательно. Психологи наблюдали за реакцией людей. Прохоров ведет себя очень современно, говорит очень современно, одет очень современно. У него одна маленькая проблема - он олигарх. Вот к олигархам отношение настолько негативное, что антиэлекторат Прохорова очень устойчив и существенно перевешивает его электорат. И нам кажется, что за пределы своей избирательной базы Прохорову не выйти, потому что переубедить наших людей в том, что олигарх - это хорошо, думаю, на протяжении жизни нынешнего поколения уже не удастся.
Михаил Соколов: А можно их убедить в том, что националист Рогозин - это хорошо?
Михаил Дмитриев: Рогозин не воспринимался как националист. Мы показывали его выступления, где он, как государственный деятель, ничего про национализм не говорил. Он говорил про то, что Россия должна быть сильной страной, причем достаточно в аккуратных выражениях. Такая позиция нравится большинству людей, хотя у Рогозина возникает некоторый антиэлекторат - люди, которые в глубине души побаиваются, что все-таки такая риторика может привести к войне. Вот войны не хочет никто. Поэтому у Рогозина уже есть определенный антиэлекторат. Кудрин...
Михаил Соколов: Вы его уже похвалили, сказав, что его любят даже коммунисты за сбалансированный бюджет.
Михаил Дмитриев: У Кудрина гораздо меньше антиэлекторат, но при этом его не воспринимают как политика. Его воспринимают как государственного деятеля с опытом. Самое главное - это опыт.
Если сравнивать, например, Навального с Кудриным, Прохоровым или Рогозиным, проблема Навального в том, что у него нет опыта. И любой политик без опыта - тут же возникает ощущение, что это менее надежно. Потому что он не проверен. И вот если Навального сравнивать с этими четырьмя, его не хотят, например, обсуждать на пост президента или губернатора, ну, это с трудом происходит, на мэра города - еще худо-бедно.
А вот если Навального сравнивать с политиками второго эшелона, у которых у всех, у большинства нет практического опыта, то Навальный оказывается лидером в любых комбинациях. Вот сколько бы мы ни крутили, Навального в большей степени хотят на пост президента, на пост губернатора, на пост мэра и лидера партии, если сравнивать со вторым рядом. И это, я думаю, уже не проблема опыта, это проблема подсознательных сигналов. У него есть талант политического лидера. Откуда он берется - это химия, харизма.
Михаил Соколов: Еще деталь. А кто такой господин Егоркин, который чуть ли ни во всех обыграл ваших просмотрах, когда респондентам видео показывали с политическими выступлениями?
Михаил Дмитриев: Для меня самого это был большой шок. Я совершенно не был к этому готов. Грубо говоря, Егоркин не является политиком как таковой, он просто помог организовать общественное движение в городе Черноголовке, такое движение "Развитие". Оно довольно неплохо мобилизовало общественность города, в результате был выбран как бы мэр, не очень приветствовавшийся властями, - коммунист, ученый. Но коммунист он не то что бы идейный, грубо говоря, это не ворующий ученый - вот кого выбрали в Черноголовке.
Егоркин просто помог все это организовать. Сам он менеджер, недавно ушедший из Объединенной авиастроительной компании, он руководил там департаментом стратегического развития. Действительно, он сформулировал очень много полезного для этой компании и ушел потому, что на практике это все не реализуется.
Этот молодой парень помог организовать движение, сам держится в стороне, и мне с трудом удалось уговорить его в последний момент записать его обращение. И я был абсолютно потрясен, когда получил результаты. Егоркин устойчиво в любых комбинациях набирает второе место на пост президента, второе место на пост губернатора, его больше всего поддерживают пенсионеры, а парень - 1979 года рождения. И единственное, где он пока не выглядит у наших респондентов позитивно, это как лидер партии. Вот прямо из Черноголовки - в губернаторы и президенты, причем в другом регионе, где слова Черноголовка-то не знают.
Михаил Соколов: Значит, надо дать ему доступ но телевидение. Но никто ему не даст телевидения, чтобы стать президентом. Без телевидения в России самые талантливые люди не оживают.
А, кстати, Ксения Анатольевна Собчак у вас не участвовала в этих кастингах?
Михаил Дмитриев: Нет, не участвовала.
Михаил Соколов: Очень жаль, она талантливая.
Михаил Дмитриев: У нас была очень ограниченная возможность. Мы бы, конечно, хотели бы пропустить половину населения страны, протестировать так, но в одну фокус-группу больше 8-9 человек не помещается, потому что иначе люди начинают забывать и путаться. А ресурсы очень ограничены. И мы провели две таких массовых закладки, в итоге у нас было около 20 фокус-групп, разбитых по полу, возрасту, образованию. Это очень большой массив информации, но наши ресурсы были все равно весьма ограничены.
Михаил Соколов: Хочу адресовать вам вопрос, который мне задала на днях одна моя знакомая: а где гарантии, что не станет хуже, если на место Путина придет кто-то вот из этого списка или новые лидеры? Есть ли им что предложить вместо существующей системы?
Михаил Дмитриев: Ну, гарантий, что называется, нет никаких. Даже президент при старой системе отбора, типа выдвинувшийся аппаратным путем Ельцин, еще в структурах ЦК КПСС, или тот же Путин, которого отбирали закрытым аппаратным путем, а потом его уже выдвинули в открытую политику. Ну, кто мог знать, что Путин будет именно таким? Он мог быть и хуже гораздо, и гораздо лучше, но получилось, как получилось. Почему нас во многом воодушевляют результаты последних исследований? Потому что население очень жестко отфильтровывает любые признаки неадекватности и нерациональности. Даже мелкие признаки, типа, допустим, не очень адекватные высказывания, купания в фонтане...
Михаил Соколов: Это был захват фонтана, чтобы не уходить с площади, пока Путин не уйдет.
Михаил Дмитриев: Не важно, для населения это неадекватные действия. Это тут же снижает привлекательность лидера. И мы видим, что сейчас сознание людей, во-первых, предъявляя запрос на новое, оно сочетается с необходимостью проверенности, то есть очень важен практически опыт, человек должен доказать, что он не сбоит, что он ведет себя ответственность и добивается результата. И плюс проверка на реалистичность. Вот любые нереалистические высказывания, любые неадекватные высказывания, какие-то проблемы в семье - это уже признаки неадекватности, это такие фильтры.
Михаил Соколов: Вы, по-моему, с Сергеем Удальцовым боретесь.
Михаил Дмитриев: Нет, мы не боремся. На самом деле, Удальцов, как лидер, обладает явной харизмой, люди в этом плане о нем высказывались позитивно, и он один из немногих, кто сумел буквально в двух словах изложить суть своей программы, и она понравилась людям. Но вот то, что он выглядит как скинхед, с бритой головой, одетый в очень нестандартную одежду, то что он купается в фонтане, это сильно отталкивает людей.
Михаил Соколов: Не купается в фонтане, а митингует!
Михаил Дмитриев: Не важно.
Михаил Соколов: А как быть с голосованием? Если внести поправку в декабрьское голосование на фальсификации, реально большинство должны были получить левые силы в разных видах, то есть коммунисты, "Справедливая Россия" и "Яблоко" имели бы в Думе, на мой взгляд, большинство. Это запрос на левый поворот в российской политике. Вы это увидели или нет?
Михаил Дмитриев: Ну, это нас тоже сильно удивило. Мы действительно ждали, что большинство будет очень левое по убеждениям, что оно будет требовать каких-то очень левых действий. Из левых действий мы наблюдаем только запрос на национализацию ресурсных отраслей, там твердая позиция у значительной части населения, что действительно все, что связано с ресурсами, должно быть государственным.
Но в остальном запрос у населения более праворыночно ориентированного, среднего класса крупных городов и у населения за пределами крупных городов, не сильно зарабатывающего и даже без образования, он совпал. И это запрос прежде всего на качество всего, что связано с человеческим капиталом, образование и здравоохранение на первом плане, это вопросы безопасности и законности, полиция и ЖКХ. И это те вопросы, где, на самом деле, нет идеологии, там сбоит и государство, и рынок, это вопросы плохих институтов. И более того, сами люди не пытаются решить их левополитическими способами - дать больше денег и залить деньгами проблема. Уже понимают, что дело не только в деньгах.
Михаил Соколов: Это, несмотря на то, что в России 40 миллионов пенсионеров, 2,5 миллиона сотрудников МВД и других силовых структур, 1,5 миллиона чиновников, полмиллиона офицеров, то есть существует мощный, я бы сказал, иждивенческий класс?
Михаил Дмитриев: Удивительно, например, в городе Дзержинске у нас в одной группе попалось три милиционера сразу. Возможно, кого-то пригласил прийти сам департамент УВД, потому что они очень встревожились нашими фокус-группами, но все они были крайне критичны в отношении ситуации, которая наблюдается, критичны в отношении реформы полиции, в отношении власти. Удивительно, но они не были никакими левыми популистами, их запрос был вполне аналогичен запросу других участников этой дискуссии и, я бы сказал, очень прагматичен, вне идеологии.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Понимает ли президент Путин, что при нынешней правовой системе создаваемая структура поддержки предпринимателей окажется бесполезной?
Михаил Соколов: Вот этот омбудсмен по делам предпринимательства и так далее.
Михаил Дмитриев: У меня такое ощущение, что Путин понимает очень многое, но не всегда готов должным образом реагировать на проблемы. Тут действительно проблема в отсутствии правового государства, прежде всего в плане неэффективности и зависимости судебной системы от исполнительной власти. Судебная система, зависимая от исполнительной власти, всегда будет играть в пользу кого-то, чьих-то интересов, а не в пользу закона. Но поменять это как раз, мне кажется, эта власть не очень готов. Про судебную систему даже в указах Путина, подписанных после инаугурации, сказано очень скупо и совсем не то, что надо делать. И это говорит об одном: если сейчас действительно произвести глубокие изменения в судебной системе, сделать ее независимой, поставить ее на стражу закона, справедливости и отстаивания прав всех граждан равно, независимо от их положения, статуса и имущества, то это может привести к существенному перераспределению богатства в стране. Вот это пока еще то, на что власть решиться не способна.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Считаете ли вы, что прежде чем осуществлять какие-то реформы или параллельно с ними должна быть произведена главная реформа - системы управления? И какие принципы внутри этой системы должны быть воплощены?
Михаил Дмитриев: Я полностью согласен. Мне кажется, что многие из задач, даже поставленных в указах Путина не смогут быть полностью реализованы, потому что сама административная система в ее нынешнем виде сбоит. Она сильно отстала, эта система огромную часть усилий тратит на внутреннее самообслуживание, например, контроль за сроками выполнения поручений. Огромный поток ненужных поручений, противоречащих друг другу.
Вот в одном из регионов Российской Федерации мне рассказали, что когда начала реализовываться реформа полиции год назад, регион захлестнула волна поручений по этому вопросу, количество которых очень быстро достигло тысяч. Вот около тысячи поручений, взаимоисключающих и рассчитанных на то, чтобы их исполняло там несколько десятков чиновников в регионе, это абсолютно безумная ситуация. Эта власть таким образом завалила реформу полиции, даже если там и были какие-то полезные меры, они утонули в этом вале поручений. И она загрузила чиновников бессмысленной, никому не нужно работой. Мало того, что у этих чиновников не хватает компетенции, но их еще заставляют заниматься ослиной работой - работой по перекладыванию бумажек. Вместо того, чтобы заниматься выполнением реальных результатов.
Ни в одной из крупных современных компаний, где действительно нужно конкурировать, бороться за рынок, и если ты этого не сделаешь, ты просто не выживешь, нету такой системы. Она безнадежно устарела, но власть ее воспроизводит. С таким госаппаратом добиваться результатов действительно очень и очень тяжело, я полностью согласен.
Михаил Соколов: А понимает ли Владимир Путин, что в стране действительно политический кризис?
Михаил Дмитриев: Я бы сказал так. Мы обменивались по этому поводу буквально пару дней назад мнениями с моим коллегой Сергеем Белановским, социологом, с которым мы готовили доклад. Ему кажется, что у Владимира Путина тоже когнитивный диссонанс. Вот он, с одной стороны, понимает, что кризис, а с другой стороны, мне кажется, его не покидает надежда, что как-то все утрясется.
Михаил Соколов: Само собой... Тут госпожа Тимакова, пресс-секретарь Дмитрия Медведева, сказала, что созданное ими «Открытое правительство» - это есть механизм диалога с гражданским обществом. Что вы думаете о таких механизмах?
Михаил Дмитриев: Начнем с того, что в наших фокус-группах вообще об этой инициативе мало что люди знают. Практически ее не упоминали. И сам принцип работы «Открытого правительства», скорее, закрытое правительство, туда на практике попадали в основном эксперты, назначенные властью.
Хотя, на самом деле, они пригласили, например, и Навального, и его коллеги давали советы по борьбе с коррупцией, которые власть учла. Но в целом стандарты по-настоящему открытого правительства существуют на международном уровне. Например, в странах Организации экономического сотрудничества и развитие, куда мы собираемся присоединиться. Так вот, этим стандартам наша власть пока не отвечает, и даже в последних указах Путина о реформе госуправления о настоящей открытости почти ничего не сказано.
Вообще-то, все должно быть открыто, кроме того, что секретно. У нас засекречивают даже публичные нормативные акты, например, десятки тысяч нормативных актов правительства Москвы, которые, вообще-то, являются публичными, они у нас закрыты для общего доступа.
Михаил Соколов: Вопрос вам как выходцу из Петербурга: "В правительстве Шойгу, в Московской области, уже трое назначенцев из Петербурга. Когда в Питере закончатся чиновники на экспорт?"
Михаил Дмитриев: Мы видим, что уже ресурс исчерпан. Власть перебирает одну и ту же когорту людей, они бесконечно ротируются на разные места. Но качество этой когорты ограничено, ярких лидеров новой волны, которых ждет общество, во власти не появляется. И одна из главных проблем нынешней власти - это кадровый кризис. Они исчерпали существующую когорту, существующую обойму резервистов, а пополнять ее за счет новых людей боятся. Потому что новые люди - это неопределенность и возможность утраты политического контроля.
Михаил Соколов: Пишет госпожа Савельева: "Как вы думаете, должна ли кремлевская власть уйти в отставку, как это происходит в демократических странах, в связи с нарушением конституции, нечестными выборами, неуправляемой коррупцией и так далее?"
Михаил Дмитриев: Я считаю, что мы должны добиться того, чтобы создать условия в стране для проведения уже в обозримой перспективе по-настоящему открытых, конкурентных выборов, не только в парламент, но и на позицию президента". Вот так, чтобы это происходило, как во многих других президентских республиках. Только что мы видели, как это происходит во Франции, но есть и другие модели.
Например, Бразилия, которая в этом плане больше похожа на нас, и там персональная политика имеет большее значение. Вот в Бразилии в 90-е годы выбирали абы кого, и это была большая проблема, страна была в кризисе, а в последние 15 лет выбирают ответственных людей в условиях открытой, реальной конкуренции, открытым голосованием, без манипуляций. Вот мы должны двигаться к такой системе, причем достаточно быстро.
Михаил Соколов: А как же быть с тем, что протестующие в Москве - это пока незначительное меньшинство населения страны? Значит, власть может их игнорировать?
Михаил Дмитриев: Во-первых, власть уже не смогла их проигнорировать, потому что вынуждена была пускай и имитационные, но все-таки политические реформы делать, и довольно много самых разнообразных. Но самое главное, мы видим, что массовые слои населения предъявляют запрос на новых лидеров, лидеров новой формации. Они устали от старой элиты в целом и на местном, и на общероссийском уровне. И более того, они уже не готовы голосовать за популистов и националистов. Они готовы голосовать за ответственных лидеров, способных проводить реалистические программы, действительно осуществимые в нашей стране. Вот этого уже достаточно, чтобы у нас была устойчивая, эффективно работающая политическая система, способная двигать страну вперед.
Михаил Соколов: Как замечает господин Пионтковский, вы даете власти советы, которые она регулярно не исполняет.
Михаил Дмитриев: Ну, наверное, так, да.
Михаил Соколов: Федор нам написал: «Путин - это дальнейший зажим, тирания, застой и крах. И он свою политику не изменит». С такими мрачными мнениями что делать?
Михаил Дмитриев: Наши последние результаты говорят о том, что в стране произошли огромные изменения к лучшему, не столько на верхнем политическом уровне, сколько в политических настроениях населения, в их восприятии российской реальности, настроения стали гораздо более конструктивными, и это как раз настраивает на оптимистический лад.
