Елена Рыковцева: Я с удовольствием представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. У нас в гостях Марк Липовецкий, профессор Университета Колорадо, исследователь современной литературы, а на связи профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко, историк литературы. Собрались мы вот по какому поводу – очень необычный проект придуман в фонде Михаила Прохорова, которым руководит Ирина Прохорова.
Марк Липовецкий: "Нон-фикшн ХХ века. Опыт другого мышления".
Елена Рыковцева: Да. И в аннотации к этому специальному проекту говорится следующее: речь идет не просто о русской невымышленной литературе ХХ века, а, прежде всего, о тех ее версиях, которые предъявляют убедительные альтернативы тоталитарному сознанию, в первую очередь, советскому. Итогом, результатом рассмотрения жюри этой премии, которое состоит из шести человек, явился список из 40 произведений русских и советских авторов ХХ века, из которых в живых я насчитала двоих всего лишь.
Марк Липовецкий: Я в живых вообще одного.
Елена Рыковцева: Два!
Марк Липовецкий: А кто второй?
Елена Рыковцева: А кто первый?
Марк Липовецкий: Первый – Александр Генис, конечно.
Елена Рыковцева: А Кабаков?!
Марк Липовецкий: А, конечно!
Елена Рыковцева: Мы говорим о том, как был составлен этот список…
Марк Липовецкий: Простите, тогда еще Пивоваров. В общем списке у нас гораздо больше живых.
Елена Рыковцева: Они у вас просто перемешались. Вы их не воспринимаете как умерших.
Марк Липовецкий: Мы воспринимаем как книги, потому что это не премия в данном случае, а именно спецпроект. Смысл этого спецпроекта именно в чистом процессе, в чистой дискуссии. Это своего рода литературная игра. Мы такое уже делали в прошлом году, когда мы "присуждали" премию, если бы она разыгрывалась в 1973 году, и в круг рассмотрения попали бы как опубликованные тексты, так и самиздат, так и то, что выходило за границей. Это чисто интеллектуальный эксперимент. И смысл его состоит в том, чтобы, прежде всего, обозначать критерии и суждения о современной литературе, то есть прежде всего искать какие-то рифмы с литературой прошлого.
Елена Рыковцева: Результатом этого явился, чтобы вы сейчас не говорили, список из 40 произведений. Вы обсудили и выдвинули на рассмотрение публики 40 текстов. Почему эти 40? Это очень интересный список.
Марк Липовецкий: Мы, жюри, когда придумали этот проект, стали думать – что же действительно отвечает тем критериям, которые мы перед собой поставили? Одинокое, не коллективное мышление не с точки зрения "мы", а с точки зрения "я", мышление, которое идет против мейнстрима как советского, так в известной степени и антисоветского, хотя это не всегда так. Мы начинали сначала с советского периода и пытались дотянуть до конца ХХ и даже начала ХХI века. Действительно, мы просто вспоминали, называли разные тексты. Каждый из нас что-то добавлял. И мы далеко не уверены, что охватили буквально все, что заслуживает внимания. Мы вводили некоторые для себя ограничения. Например, не включать тексты о крупных или написанные крупными политическими фигурами, поскольку это создает какой-то дополнительный резонанс, выходящий за пределы собственно нон-фикшн. "Моей жизни" Троцкого у нас нет. Но разброс у нас получился очень широкий, конечно же, от "Окаянных дней" Бунина до "Расставания с Нарциссом" Гольдштейна. И мы воспользовались, честно говоря, некоторой размытостью категорий нон-фикшн, то есть мы включали в этот список как мемуары, так и дневники, так и эссеистику. Поэтому у нас есть дневники Чуковского, "Записки об Анне Ахматовой" Лидии Чуковской, "Другие берега" Набокова, "Подстрочник" Лунгиной, "Перед восходом солнца" Зощенко, Гольдштейн, конечно же, книга Шкловского "Сентиментальное путешествие".
Но я должен раскрыть некоторый секрет – мы захотели обратиться именно к этой теме по двум причинам. Одна причина общего характера, а другая – очень конкретного.
Елена Рыковцева: К какой теме вы захотели обратиться?
Марк Липовецкий: Именно к нон-фикшн.
Елена Рыковцева: Вычленить лучшее?
Марк Липовецкий: Нет, не будем говорить «лучшее».
Елена Рыковцева: Давайте как-то обозначим этот список.
Марк Липовецкий: Я не решаюсь говорить "лучшее". Лучшее – это канон. Мы не пытаемся строить канон. Мы говорим именно о литературе, в которой автор в рамках нон-фикшн умеет создать внутреннюю независимую позицию. Именно этой позицией резонирует с современным читателем. Это был главный критерий. Лучший или худший – это не главное. Но все эти тексты – все шедевры.
Елена Рыковцева: Вы как-то от слова "лучшее" отбиваетесь. Тогда надо сказать так: автор лучше других умеет создать независимую позицию? Все равно же нужен принцип отбора. Ведь масса произведений, в которых автор выступит со своей независимой позицией.
Марк Липовецкий: Я не могу сказать, что Набоков лучше Розанова. Это бессмысленный разговор. Они все по-своему великолепны. Они все создали произведения, заслуживающие самого пристального внимания. Я полагаю, что этот список заведомо неполон. Мы прямо на обсуждении вспомнили, например, какие пропуски мы сделали, например, трилогию Копелева. Мы, когда составляли этот список, когда его вывесили на интернет, обращались к читающей публике предлагать свои добавления. К сожалению, добавлений было не очень много. Ну, вот 6 человек решили – какие есть в этой области - нон-фикшн - шедевры.
Елена Рыковцева: Все-таки шедевры.
Марк Липовецкий: Они все 40 шедевры! А выбрать из одного шедевра другой, который лучше, это задача неинтересная.
Елена Рыковцева: И все-таки, мне кажется, что итогом того, что этот список появился на свет, должна стать некая рекомендация другим людям, которые не знакомы с этим, не читали. Почему не попользоваться результатами вашего интеллектуального штурма?
Евгений, вы увидели список из 40 наименований, который составили 6 человек. Что вы скажете по этому поводу?
Евгений Добренко: Мне кажется, список очень взвешенный в том смысле, что к нему нельзя подойти с точки зрения – вот это лучше, а это хуже. Сравнивать было бы сложно. Я не знаю – все ли это шедевры (такие слова все-таки слишком оценочные), но все-таки это очень высокого уровня и очень значимые тексты. В этом смысле они все равноценны.
Что меня смутило во всем предприятии, когда я прочел три критерия отбора? Во-первых, мне показалось, что они практически все пересекаются. И не просто пересекаются, а одни противоречат другим.
Елена Рыковцева: Евгений, вы сказали о трех критериях. Но мы же не познакомили с ними слушателей. Итак, первое. Явленный в этих текстах опыт (политический, экзистенциальный, интеллектуальный) должен выходить за пределы советского мейнстрима. Второе. Этот опыт должен резонировать с сегодняшним культурным состоянием, являясь актуальным именно сегодня. Третий критерий. Нас интересуют те тексты, в которых документальность порождает художественный эффект.
Евгений Добренко: Так вот список во многом противоречит тому, что заявлено в критерии. Пример. Скажем, тексты, выходящие за пределы тоталитарного сознания, в официальной литературе и вне ее. Дальше начинаешь думать. У меня есть такое определение, я это называю - антисоветская советская литература. Например, Солженицын - крупнейший антисоветский, советский писатель, который присутствует в списке. И даже дважды присутствует с разными текстами.
Что меня поразило? Отсутствие, например, такого текста, который взорвал советскую (сегодня в это трудно поверить, но это правда)… Я имею в виду Эренбурга "Люди, годы, жизнь". Когда печатались мемуары Эренбурга, это было открытие понятия "мемуары" после десятилетий сталинизма. И вот текст Эренбурга - абсолютно ключевой в историко-литературном смысле - отсутствуют вообще здесь.
Что меня еще смутило. Например, "Окаянные дни" Бунина есть, а "Несвоевременных мыслей" Горького нет. Вот "Несвоевременные мысли". Найдите другой текст, который был бы настолько против течения! Я хочу заметить, что "Окаянные дни" были очень даже в русле эмигрантской литературы. А вот "Несвоевременные мысли" были не в русле ни в одном, ни в другом – ни в советском, ни в антисоветском. Их тут нет.
Меня также немножко удивило, что здесь все-таки очень литературоцентричный подход. Естественно, что писатели пишут мемуары. А, например, мемуары Козинцева "Черное лихое время", которые просто удивительный документ эпохи, его нет. Я привожу в пример Козинцева, каждый может привести еще десятки чего-то. Просто мне кажется, что список как бы сильно зациклен на литературе.
Еще мне показалось странным отсутствие другого очень важного измерения в этом списке, очень важного такого текста как "Черная книга" Гроссмана и Эренбурга, которая фактически поднимала впервые табуированную тему холокоста. А потом книга, которая в еще большей степени эту тему взрывала, "Бабий Яр". Ее тоже здесь нет.
Марк Липовецкий: "Бабий Яр" чей? Кузнецова?
Евгений Добренко: Да. Я ее не нашел там.
Марк Липовецкий: Но это же не нон-фикшн все-таки.
Елена Рыковцева: Это роман.
Марк Липовецкий: Если Анатолий Кузнецов – то это роман.
Во-первых, очень жалко, что мы не поговорили до самого мероприятия. Конечно, я полагаю, что и Козинцев, и "Черная книга" должны были бы войти в этот список. Мы просто их упустили из виду. Что касается Горького и Эренбурга, то мы о них спорили. Это не просто такой список, который мы вспомнили и всех написали. Мы спорили о целом ряде текстов. Насчет Эренбурга мы решили, что мы не хотим его включить, потому что как раз (я понимаю, что это не очень исторический взгляд) впоследствии после публикации "Люди, годы, жизнь" стала интеллигентским мейнстримом. Именно тем, от чего мы пытались уходить.
Что же касается Горького и "Несвоевременных мыслей" - это вопрос спорный. Об этом шел спор. Но я все-таки полагаю, что это именно политическая публицистика, а не мемуары, не дневники, не эссеистика.
Елена Рыковцева: А "Бодался теленок с дубом" не политическая?
Марк Липовецкий: "Бодался теленок с дубом" – это все-таки, прежде всего, автобиография, в которой присутствуют элементы политической публицистики. Но как бы жанр здесь – это автобиография.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь.
Марк Липовецкий: Вы употребляется "публицистика" в данном случае как эмоциональную окраску. Но если мы говорим о жанровой структуре, то это автобиография. А у Горького это именно его статьи, конечно. Обсуждение этих текстов – это было бы обсуждение политической актуальности. Именно поэтому мы их не включали. Хотя, конечно, эти вещи очень важные. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это именно какая-то попытка сделать определенный срез нон-фикшн резонирующий на наш субъективный вкус.
Елена Рыковцева: Марк, я совершенно не могу согласиться с последней частью вашего выступления. Потому что все, что вы навыбирали, носит яркую политическую окраску. Даже потом уже во второй части обсуждения, когда каждый член жюри предлагал свое видение тройки из этого списка, один из ваших коллег Владислав Толстов говорил, что есть две книги, которые дают полярную картину жизни в СССР – это "Архипелаг ГУЛАГ" с ужасами сталинизма и книга Гениса и Вайля, «которая показывает хорошее, доброе, яркое и светлое, что происходило в Советском Союзе».
Марк Липовецкий: Ответственен за эту оценку только Владислав Толстов.
Елена Рыковцева: Конечно, очень многие улыбнулись в этот момент в зале. Тем не менее, конечно же, это была политическая оценка этих произведений. Советский Союз вот такой и Советский Союз другой. Разве это не политика?
Марк Липовецкий: Нет, я не думаю, что это была политическая оценка.
Елена Рыковцева: Политическое восприятие.
Марк Липовецкий: Я бы не хотел выступать интерпретатором высказываний Владислава Толстова, но приходится. Речь шла об эмоциональной окраске, прежде всего, то есть как раз вполне о литературных качествах. Во всем присутствует политика.
Елена Рыковцева: А в этом списке, по-моему, очень.
Марк Липовецкий: В русской литературе, в русской культуре литература и политика очень трудно разделимы. Но все-таки в случае «Несвоевременных мыслей» это достаточно чистый случай политической публицистики статей, которые писались для газеты "Новая жизнь". И это все-таки другой жанр.
Елена Рыковцева: Евгений, вы согласитесь с таким способом фильтрации?
Евгений Добренко: Меня во всем том этом смущают две вещи. Во-первых, зыбкость категорий, которыми мы оперируем. Что это за фактор? Например, Эренбург был частью интеллигентского мейнстрима. Но с таким же успехом я вам могу сказать, что, скажем, а Солженицын не был частью определенного мейнстрима? Понятно, что как только текст, значимый текст (а в этом списке одна треть очень значимых, публично значимых, функционирующих текстов) обретает такой статус, он превращается в мейнстрим. Абсолютно невозможно сказать, что Эренбург – это мейнстримный текст, а "Окаянные дни" – это не мейнстримный текст.
Марк Липовецкий: Конечно, потому что Эренбург был напечатан в советской печати, а "Окаянные дни" не были. Вы чувствуете разницу?
Евгений Добренко: Тогда что имеется в виду под понятием "мейнстрима"?
Марк Липовецкий: Это мейнстрим советской интеллигенции 60-х-70-х годов. Это необязательно официоз. Буквальный официоз вообще в этот список не вошел. Тогда нужно было бы, конечно, включить "Как закалялась сталь" и "Малую землю". Мы же это не включали. Речь идет именно о советском культурном мейнстриме, который формировался публикуемой литературой в рамках советского либерализма. Евгений Александрович, вы этим занимались не меньше меня. Мы, я думаю, понимаем о чем идет речь. В этом либеральном культурном мейнстриме 60-х, 70-х и 80-х годов, конечно же, Эренбургу принадлежало почетное место. А Мандельштам, Солженицын, Бунин и другие находились за пределами этого мейнстрима. Их, может быть, читали в самиздате, но они не функционировали в легальной печати.
Евгений Добренко: Здесь мы сталкиваемся с вопросом о том, что такое этот интеллигентский мейнстрим, в какой мере этот мейнстрим может вообще определяться и существовать вне подцензурной печати. Иными словами, можем ли мы сказать, что этот мейнстрим формировался только отобранными властью текстами? Конечно - нет. Да, в нем были определенные фигуры, такие легитимирующие фигуры как Эренбург. Потому что Эренбург как бы умудрялся быть фигурой одновременно любимой полудиссидентской и официозной. Это правда. Большинству советских функционеров это не удавалось. Но можно ли вообще всерьез говорить о советском мейнстриме, сохраняя фигуру умолчания относительного того, что эта не подцензурная печать была практически питательной средой этого мейнстрима. То, что было не подцензурно, то ведь практически всеми читалось - читался и Мандельштам, читался Гинзбург, и все эти подписантские кампании, которые проходили, в которых люди активно участвовали. Это все читалось. Это было открытием и взрывом для массовой публики в эпоху перестройки, когда это все вывалилось на читателя. Это все читалось очень многими людьми. Собственно, это и формировало этот мейнстрим.
Марк Липовецкий: Я бы не стал преувеличивать формирующую роль. Читалось, но читалось в столицах, читалось достаточно высоколобой интеллигенцией в провинциях, где мы с вами жили. И нельзя сказать, что полный корпус присутствовал и формировал читательское восприятие. Но! Я строго говоря, принимаю эту критику. Я думаю, что наш спор - это спор, в данном случае, не об Эренбурге или Горьком. Это спор, скорее, методологический. Если бы мы с вами взялись написать историю "Русский нон-фикшн ХХ века", что на мой взгляд небезынтересно, мы бы пошли по вашему пути. В данном же случае перед нами литературная игра. Эта литературная игра осуществляется в рамках контекста литературной премии. Это такой фон литературной премии. В какой-то мере, я полагаю, что упреки вполне резонны, это обнажает механизм литературной премии, в которой на первый план все равно выходит субъективное суждение. И литературная премия, к сожалению, а может быть и к счастью, не выступает в роли ученого, в роли историка литературы, который формирует каноны. Смысл литературной игры такой же, как и в 1973 году - отнестись к истории литературы так, как мы бы отнеслись к современной литературе. Представить себе так, как будто это все было написано в этом году, и нам нужно из этого выбрать. Естественно, в этом контексте многие объективные исторические факторы либо сглаживаются, либо трансформируются, скажем так.
Елена Рыковцева: Теперь переходим ко второй части игры, которая состоялась в Театре наций, она называлась "Дебаты". Мы сейчас попытаемся повторить то же самое, только с другим экспертом - Евгением Добренко. Потому что у вас были свои эксперты в этом театре, а у нас свой эксперт. Задача эксперта была в том, чтобы оценить те 10 наименований, которые жюри сами же и предложили. Сначала члены жюри сформировали список из 40 текстов. Потом договорились, чтобы не пересекаться, что каждый представляет три книги.
Марк Липовецкий: Это был просто технический жест. Мы сформировали для себя довольно в довольно длительных и сложных переговорах то, что мы называем шорт-листом. Дальше мы просто представляли этот шорт-лист.
Елена Рыковцева: Марк, попрошу представить этот шорт-лист, эти 10 наименований. Объяснить - почему коллеги выбрали именно их. А Евгений Добренко критически осмыслит ваш выбор.
Марк Липовецкий: Хорошо. Я трепещу заранее. У нас не получилось сделать десятку. Именно в этом была коллизия. Нужно было сократить список до десятки, потому что зал должен был голосовать, а на пульте для голосования было только 10 кнопок. Но у нас получилась дюжина. Мне кажется, это еще лучше. В эту дюжину вошли проза военных лет "Записки блокадного человека", промежуточная проза Лидии Яковлевны Гинзбург, "Перед восходом солнца" Михаила Михайловича Зощенко, "Другие берега" Владимира Владимировича Набокова, "Шестидесятые. Мир советского человека" Петра Вайля и Александра Гениса, "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына, "Дневник 1934 года" Михаила Кузьмина, "Вторая книга" Надежды Яковлевны Мандельштам, "Дневник 1929-1969 года" Корнея Ивановича Чуковского, "Записки об Анне Ахматовой" Лидии Корнеевны Чуковской, "Записи и выписки" Михаила Леоновича Гаспарова, "Расставание с Нарциссом" Александра Гольштейна и "Сентиментальное путешествие" Виктора Шкловского. Это была наша дюжина.
Елена Рыковцева: Вы сами согласны с выбором своих коллег? Ваш выбор - это Шкловский, Гольштейн.
Марк Липовецкий: Я подчеркиваю - это не был мой выбор, это то, что я представлял. Я согласен с выбором.
Елена Рыковцева: С этой десяткой вы согласны?
Марк Липовецкий: Любой шорт-лист - это результат неких компромиссов и взаимных жертв. Но я согласен. У меня есть какие-то мои внутренние возражения, но я их благополучно подавил.
Елена Рыковцева: Евгений, оцените эту дюжину.
Евгений Добренко: Это, конечно, абсолютные сливки. Или как бы сказал Шкловский - изюм из булки. Но это и сама булка, надо сказать. Список, конечно, сам по себе очень богатый, и выбрано, мне кажется, самое важное и интересное. А дальше мы можем пойти двумя путями. Можем пойти по обсуждению имен, в чем я не вижу особого толка, потому что полагаю, что любой человек, который слушает эту передачу, имеет представление о том, что представляют собой эти имена. Имена абсолютно хрестоматийные. Поэтому представлять их и обсуждать, мне кажется, не вполне верно.
А вот что может быть более продуктивным - это вернуться к вопросу о принципах и критериях отбора. Потому что мне кажется, что мы имеем такую проблему, что, с одной стороны, мы имеем некие очень зыбкие принципы, которые можно вертеть в разные стороны, а с другой стороны, Марк говорит, как всякое жюри, как всякий конкурс, в конце концов, все сводится к вкусовым каким-то ощущениям. И в результате все оказывается совершенно субъективным. Если это субъективно, зачем критерии. Если есть критерии, значит, надо как-то...
Елена Рыковцева: Давайте сплав какой-то и субъективности, и критериев, чтобы был.
Евгений Добренко: Что мне кажется интересным. Когда я прочел этот список, я думал над ним. Я пришел к заключению, что, во-первых, понятие "нон-фикшн" настолько широко и настолько разнообразно внутри, что включает в себя очень много разных жанров. Мне кажется, что было бы интересным, если бы мы подумали о том, а какие из этих подсписков, подлистов, подсистем в этом списке могли претендавать на лучшее место. Например, здесь есть целая серия дневников. Выбирать между дневниками, например, Гиппиус, между дневниками Пришвина и дневниками Чуковского - это одно. Здесь есть такой уникальный нон-фикшн как, например, Биленков. Это как бы литературная критика, это как бы история литературы, и она не автобиографична, а напротив является биографией другого человека, но дело в том, что через эту другую биографию проговаривается биография и духовный опыт поколения Биленкова.
Елена Рыковцева: Вы предлагаете уже по номинациям разбить этот список.
Марк Липовецкий: Я понимаю, о чем Евгений Александрович говорит.
Евгений Добренко: Тогда я бы понял какие-то принципы и критерии. Там есть, скажем, беллетризованные вещи. Дневники Чуковского - это одно, а "Сентиментальное путешествие" - это другое. Здесь есть опасность того, что называется сравнивать яблоки с апельсинами. Когда зонт такой большой, что он покрывает все, то есть все это нон-фикшн, и разножанровые тексты оказываются в одном коробе, мы начинаем что-то из него выделять, забывая, что мы сравниваем вещи... Вот тот жанр, который, условно говоря, связан с Лидией Яковлевной Гинзбург, и тот жанр, который связан, скажем, с текстом Зощенко, или документальный такого рода текст как "Архипелаг ГУЛАГ" или я бы добавил сюда "Черную книгу" - это же действительно яблоки и апельсины.
А проблема в том, что когда идет эта разбивка, эти жанровые критерии не учитываются, не берутся в расчет. Получается, что мы наваливаем в кучу то, что нам кажется более важным и существенным. Например, нам кажется более важным Гаспаров, Генис, а не Бунин.
Марк Липовецкий: Мне это не приходило в голову. Тут много разных жанров. Но глядя на эту нашу дюжину, я увидел, что мы отвечаем на вопрос. Мы представили такие главные поджанры того, что называется нон-фикшн, и представили то, что нам представляется самыми важными достижениями в этих поджанрах. Допустим, есть поджанр автобиографического письма. Здесь у нас, с одной стороны, анализирующий самого себя Зощенко, а с другой стороны, создающий лирический миф Набоков. Есть нон-фикшн, описывающий целую эпоху. Здесь у нас, с одной стороны, трагический эпос Солженицына, а с другой стороны, очень веселая и остроумная эссеистика Вайля и Гениса. Есть жанр дневника 30-х-50-х годов. У нас здесь есть дневник стоика Кузьмина, который становится стоиком в этот момент, и есть дневник Чуковского, который все время как-то остается на грани между диссидентством и официозом. Есть эта интеллектуальная аналитическая проза, для которой просто нет обозначения. Гинзбург, как мы помним, использовала понятие "промежуточная проза". И она представлена самой Гинзбург и Гаспаровым, как ее поздним наследником. Есть критическая проза в связи с Биленковым, но этот же тип письма, когда вроде бы это критика... и Гольштейном. Гольштейн здесь гораздо ближе. Эти разные подтипы письма они представлены. В этом своеобразная логика этого списка. Мы постарались показать, что есть разные жанры внутри этого материка, и их важнейшие достижения.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, нельзя ли "нон-фикшн" заменить чем-нибудь? Это навсегда в русском языке - нон-фикшн? Или вернется какое-нибудь русское обозначение этой литературы?
Марк Липовецкий: Общее обозначение, самое близкое к нон-фикшн, как мы пониманием, это без вымысла, это значит документалистика. Но дело в том, что слово "документалистика" ужасно скомпрометировано. Слово "документалистика" ассоциируется с очень узким спектром жанров советской культуры. Честно говоря, не повернется язык назвать "Сентиментальное путешествие" документалистикой. Это что-то другое.
Елена Рыковцева: А нон-фикшн - поворачивается язык.
Марк Липовецкий: А нон-фикшн - легко поворачивается.
Евгений Добренко: Дело в том, что тут проблема двоякого рода. С одной стороны, конечно, документалистика не покрывает дневники, она не покрывает...
Марк Липовецкий: Эссеистику.
Евгений Добренко: Документалистика - это один из жанров нон-фикшн. Нам, конечно, режет слух этот "нон-фикшн, это нерусское слово... Проблема в том, что мы апеллируем к советскому опыту использования слов. А поскольку в литературе отсутствовали целые жанры в советское время, а документалистика присутствовала в каком-то виде, поэтому вышло так, что мы стали использовать узкое понятие для генерализации. Теперь, когда эти жанры открылись, например, дневники и т. д., которые явно не покрываются этой документалистикой, возникла необходимость в каком-то более широком определении, которое бы покрывало и документалистику тоже. Вот так появился этот нон-фикшн, который трудно как-то перевести. Поэтому приходится оперировать этим, к сожалению.
Марк Липовецкий: И я согласен с этим.
Елена Рыковцева: Переходим к заключительной части разговора. Самая главная тройка лауреатов этого проекта.
Марк Липовецкий: Весь смысл этих мероприятий в том, чтобы как-то возбуждать литературную дискуссию.
Елена Рыковцева: И интерес к литературе, к конкретным текстам интерес.
Марк Липовецкий: Конечно, да. Поэтому результат этой дискуссии, я не думаю, что он является первостепенным, хотя в игровом плане он определенное значение имеет. Но мы склонились после разнообразных споров к тому, чтобы не сводить все к единому победителю – вот теперь у нас есть единый король нон-фикшн или королева. Мы пошли по пути, который был апробирован именно в дебатах о 1973 году. Есть выбор жюри, есть выбор экспертов и есть выбор публики, которая присутствовала при сей дискуссии.
Выбор жюри. Я очень рад, что мы пришли к такому выбору - это Лидия Яковлевна Гинзбург. Собственно, появление книги Лидии Яковлевны Гинзбург, тот том, в который вошла ее проза военных лет, нередуцированная, нецензурованная, там масса вещей, которые вообще не печатались, именно она, на мой взгляд, стала стимулом к тому, чтобы поговорить о нон-фикшн. То, что жюри к этому склонилось, наполняет мое сердце радостью.
Наши эксперты выбрали "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, объясняя это, прежде всего, резонансом и историческим значением этой книги.
А публика выбрала "Другие берега" Набокова.
Мне кажется, получилось интересное трио: резкая аналитическая, по сути дела, модернистская проза Лидии Яковлевны Гинзбург, антисоветский-советский документальный эпос Солженицына, и совершенно лирическая, детская, в основном, хотя там доходит и до зрелости и юности автобиография Набокова. Это какие-то три модальности, явно доминирующие в этом материке литературы. Я бы сказал, вот что важно - может быть, для филологов, для нас, занимающихся литературой, это не так уж и ново. Но я считаю, когда Лидия Яковлевна Гинзбург с ее прозой ставится в один ряд с Солженицыным и Набоковым, это значит, что наша дискуссия была не бесплодной.
Елена Рыковцева: И все-таки это должно быть то, что называется маст-рид?
Марк Липовецкий: О, да!
Елена Рыковцева: И 40 наименований, и 10, не говоря уже об этих 3 - это обязательно должны прочитать?
Марк Липовецкий: Я не хочу быть похожим на членов нашего правительства, которые все время норовят составить список из 100 лучших книг. Я в это не верю.
Елена Рыковцева: Мне все-таки хочется, чтобы этот список пошел в большие массы, чем те, что он до сих пор имел.
Марк Липовецкий: Дай Бог! Я был бы очень рад, если бы этот список привлек внимание хотя бы к отдельным текстам или, по крайней мере, к этому трио лидеров нашей дискуссии.
Елена Рыковцева: Евгений, если бы вас попросили выбрать один текст, что бы вы выбрали? Это очень сложно, но - тем не менее.
Евгений Добренко: Из всего списка?
Елена Рыковцева: Конечно, из всего.
Марк Липовецкий: Из последней дюжины.
Евгений Добренко: Я уже сказал, что эта дюжина уже абсолютный, говоря словами Шкловского, изюм из булки.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, одну книгу.
Марк Липовецкий: Выступая чисто субъективно.
Елена Рыковцева: Упрощаем задачу - из трех последних.
Евгений Добренко: Тогда это просто - это Гинзбург.
Марк Липовецкий: Конечно! В этом мы и сошлись!
Елена Рыковцева: И порекомендуем, чтобы хотя бы Гинзбург все прочитали. Вам это не нравится…
Марк Липовецкий: Я просто не верю в утопии.
Елена Рыковцева: А я верю. На этом завершим нашу программу.
Марк Липовецкий: "Нон-фикшн ХХ века. Опыт другого мышления".
Елена Рыковцева: Да. И в аннотации к этому специальному проекту говорится следующее: речь идет не просто о русской невымышленной литературе ХХ века, а, прежде всего, о тех ее версиях, которые предъявляют убедительные альтернативы тоталитарному сознанию, в первую очередь, советскому. Итогом, результатом рассмотрения жюри этой премии, которое состоит из шести человек, явился список из 40 произведений русских и советских авторов ХХ века, из которых в живых я насчитала двоих всего лишь.
Марк Липовецкий: Я в живых вообще одного.
Елена Рыковцева: Два!
Марк Липовецкий: А кто второй?
Елена Рыковцева: А кто первый?
Марк Липовецкий: Первый – Александр Генис, конечно.
Елена Рыковцева: А Кабаков?!
Марк Липовецкий: А, конечно!
Елена Рыковцева: Мы говорим о том, как был составлен этот список…
Марк Липовецкий: Простите, тогда еще Пивоваров. В общем списке у нас гораздо больше живых.
Елена Рыковцева: Они у вас просто перемешались. Вы их не воспринимаете как умерших.
Марк Липовецкий: Мы воспринимаем как книги, потому что это не премия в данном случае, а именно спецпроект. Смысл этого спецпроекта именно в чистом процессе, в чистой дискуссии. Это своего рода литературная игра. Мы такое уже делали в прошлом году, когда мы "присуждали" премию, если бы она разыгрывалась в 1973 году, и в круг рассмотрения попали бы как опубликованные тексты, так и самиздат, так и то, что выходило за границей. Это чисто интеллектуальный эксперимент. И смысл его состоит в том, чтобы, прежде всего, обозначать критерии и суждения о современной литературе, то есть прежде всего искать какие-то рифмы с литературой прошлого.
Елена Рыковцева: Результатом этого явился, чтобы вы сейчас не говорили, список из 40 произведений. Вы обсудили и выдвинули на рассмотрение публики 40 текстов. Почему эти 40? Это очень интересный список.
Марк Липовецкий: Мы, жюри, когда придумали этот проект, стали думать – что же действительно отвечает тем критериям, которые мы перед собой поставили? Одинокое, не коллективное мышление не с точки зрения "мы", а с точки зрения "я", мышление, которое идет против мейнстрима как советского, так в известной степени и антисоветского, хотя это не всегда так. Мы начинали сначала с советского периода и пытались дотянуть до конца ХХ и даже начала ХХI века. Действительно, мы просто вспоминали, называли разные тексты. Каждый из нас что-то добавлял. И мы далеко не уверены, что охватили буквально все, что заслуживает внимания. Мы вводили некоторые для себя ограничения. Например, не включать тексты о крупных или написанные крупными политическими фигурами, поскольку это создает какой-то дополнительный резонанс, выходящий за пределы собственно нон-фикшн. "Моей жизни" Троцкого у нас нет. Но разброс у нас получился очень широкий, конечно же, от "Окаянных дней" Бунина до "Расставания с Нарциссом" Гольдштейна. И мы воспользовались, честно говоря, некоторой размытостью категорий нон-фикшн, то есть мы включали в этот список как мемуары, так и дневники, так и эссеистику. Поэтому у нас есть дневники Чуковского, "Записки об Анне Ахматовой" Лидии Чуковской, "Другие берега" Набокова, "Подстрочник" Лунгиной, "Перед восходом солнца" Зощенко, Гольдштейн, конечно же, книга Шкловского "Сентиментальное путешествие".
Но я должен раскрыть некоторый секрет – мы захотели обратиться именно к этой теме по двум причинам. Одна причина общего характера, а другая – очень конкретного.
Елена Рыковцева: К какой теме вы захотели обратиться?
Марк Липовецкий: Именно к нон-фикшн.
Елена Рыковцева: Вычленить лучшее?
Марк Липовецкий: Нет, не будем говорить «лучшее».
Елена Рыковцева: Давайте как-то обозначим этот список.
Марк Липовецкий: Я не решаюсь говорить "лучшее". Лучшее – это канон. Мы не пытаемся строить канон. Мы говорим именно о литературе, в которой автор в рамках нон-фикшн умеет создать внутреннюю независимую позицию. Именно этой позицией резонирует с современным читателем. Это был главный критерий. Лучший или худший – это не главное. Но все эти тексты – все шедевры.
Елена Рыковцева: Вы как-то от слова "лучшее" отбиваетесь. Тогда надо сказать так: автор лучше других умеет создать независимую позицию? Все равно же нужен принцип отбора. Ведь масса произведений, в которых автор выступит со своей независимой позицией.
Марк Липовецкий: Я не могу сказать, что Набоков лучше Розанова. Это бессмысленный разговор. Они все по-своему великолепны. Они все создали произведения, заслуживающие самого пристального внимания. Я полагаю, что этот список заведомо неполон. Мы прямо на обсуждении вспомнили, например, какие пропуски мы сделали, например, трилогию Копелева. Мы, когда составляли этот список, когда его вывесили на интернет, обращались к читающей публике предлагать свои добавления. К сожалению, добавлений было не очень много. Ну, вот 6 человек решили – какие есть в этой области - нон-фикшн - шедевры.
Елена Рыковцева: Все-таки шедевры.
Марк Липовецкий: Они все 40 шедевры! А выбрать из одного шедевра другой, который лучше, это задача неинтересная.
Елена Рыковцева: И все-таки, мне кажется, что итогом того, что этот список появился на свет, должна стать некая рекомендация другим людям, которые не знакомы с этим, не читали. Почему не попользоваться результатами вашего интеллектуального штурма?
Евгений, вы увидели список из 40 наименований, который составили 6 человек. Что вы скажете по этому поводу?
Евгений Добренко: Мне кажется, список очень взвешенный в том смысле, что к нему нельзя подойти с точки зрения – вот это лучше, а это хуже. Сравнивать было бы сложно. Я не знаю – все ли это шедевры (такие слова все-таки слишком оценочные), но все-таки это очень высокого уровня и очень значимые тексты. В этом смысле они все равноценны.
Что меня смутило во всем предприятии, когда я прочел три критерия отбора? Во-первых, мне показалось, что они практически все пересекаются. И не просто пересекаются, а одни противоречат другим.
Елена Рыковцева: Евгений, вы сказали о трех критериях. Но мы же не познакомили с ними слушателей. Итак, первое. Явленный в этих текстах опыт (политический, экзистенциальный, интеллектуальный) должен выходить за пределы советского мейнстрима. Второе. Этот опыт должен резонировать с сегодняшним культурным состоянием, являясь актуальным именно сегодня. Третий критерий. Нас интересуют те тексты, в которых документальность порождает художественный эффект.
Евгений Добренко: Так вот список во многом противоречит тому, что заявлено в критерии. Пример. Скажем, тексты, выходящие за пределы тоталитарного сознания, в официальной литературе и вне ее. Дальше начинаешь думать. У меня есть такое определение, я это называю - антисоветская советская литература. Например, Солженицын - крупнейший антисоветский, советский писатель, который присутствует в списке. И даже дважды присутствует с разными текстами.
Что меня поразило? Отсутствие, например, такого текста, который взорвал советскую (сегодня в это трудно поверить, но это правда)… Я имею в виду Эренбурга "Люди, годы, жизнь". Когда печатались мемуары Эренбурга, это было открытие понятия "мемуары" после десятилетий сталинизма. И вот текст Эренбурга - абсолютно ключевой в историко-литературном смысле - отсутствуют вообще здесь.
Что меня еще смутило. Например, "Окаянные дни" Бунина есть, а "Несвоевременных мыслей" Горького нет. Вот "Несвоевременные мысли". Найдите другой текст, который был бы настолько против течения! Я хочу заметить, что "Окаянные дни" были очень даже в русле эмигрантской литературы. А вот "Несвоевременные мысли" были не в русле ни в одном, ни в другом – ни в советском, ни в антисоветском. Их тут нет.
Меня также немножко удивило, что здесь все-таки очень литературоцентричный подход. Естественно, что писатели пишут мемуары. А, например, мемуары Козинцева "Черное лихое время", которые просто удивительный документ эпохи, его нет. Я привожу в пример Козинцева, каждый может привести еще десятки чего-то. Просто мне кажется, что список как бы сильно зациклен на литературе.
Еще мне показалось странным отсутствие другого очень важного измерения в этом списке, очень важного такого текста как "Черная книга" Гроссмана и Эренбурга, которая фактически поднимала впервые табуированную тему холокоста. А потом книга, которая в еще большей степени эту тему взрывала, "Бабий Яр". Ее тоже здесь нет.
Марк Липовецкий: "Бабий Яр" чей? Кузнецова?
Евгений Добренко: Да. Я ее не нашел там.
Марк Липовецкий: Но это же не нон-фикшн все-таки.
Елена Рыковцева: Это роман.
Марк Липовецкий: Если Анатолий Кузнецов – то это роман.
Во-первых, очень жалко, что мы не поговорили до самого мероприятия. Конечно, я полагаю, что и Козинцев, и "Черная книга" должны были бы войти в этот список. Мы просто их упустили из виду. Что касается Горького и Эренбурга, то мы о них спорили. Это не просто такой список, который мы вспомнили и всех написали. Мы спорили о целом ряде текстов. Насчет Эренбурга мы решили, что мы не хотим его включить, потому что как раз (я понимаю, что это не очень исторический взгляд) впоследствии после публикации "Люди, годы, жизнь" стала интеллигентским мейнстримом. Именно тем, от чего мы пытались уходить.
Что же касается Горького и "Несвоевременных мыслей" - это вопрос спорный. Об этом шел спор. Но я все-таки полагаю, что это именно политическая публицистика, а не мемуары, не дневники, не эссеистика.
Елена Рыковцева: А "Бодался теленок с дубом" не политическая?
Марк Липовецкий: "Бодался теленок с дубом" – это все-таки, прежде всего, автобиография, в которой присутствуют элементы политической публицистики. Но как бы жанр здесь – это автобиография.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь.
Марк Липовецкий: Вы употребляется "публицистика" в данном случае как эмоциональную окраску. Но если мы говорим о жанровой структуре, то это автобиография. А у Горького это именно его статьи, конечно. Обсуждение этих текстов – это было бы обсуждение политической актуальности. Именно поэтому мы их не включали. Хотя, конечно, эти вещи очень важные. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это именно какая-то попытка сделать определенный срез нон-фикшн резонирующий на наш субъективный вкус.
Елена Рыковцева: Марк, я совершенно не могу согласиться с последней частью вашего выступления. Потому что все, что вы навыбирали, носит яркую политическую окраску. Даже потом уже во второй части обсуждения, когда каждый член жюри предлагал свое видение тройки из этого списка, один из ваших коллег Владислав Толстов говорил, что есть две книги, которые дают полярную картину жизни в СССР – это "Архипелаг ГУЛАГ" с ужасами сталинизма и книга Гениса и Вайля, «которая показывает хорошее, доброе, яркое и светлое, что происходило в Советском Союзе».
Марк Липовецкий: Ответственен за эту оценку только Владислав Толстов.
Елена Рыковцева: Конечно, очень многие улыбнулись в этот момент в зале. Тем не менее, конечно же, это была политическая оценка этих произведений. Советский Союз вот такой и Советский Союз другой. Разве это не политика?
Марк Липовецкий: Нет, я не думаю, что это была политическая оценка.
Елена Рыковцева: Политическое восприятие.
Марк Липовецкий: Я бы не хотел выступать интерпретатором высказываний Владислава Толстова, но приходится. Речь шла об эмоциональной окраске, прежде всего, то есть как раз вполне о литературных качествах. Во всем присутствует политика.
Елена Рыковцева: А в этом списке, по-моему, очень.
Марк Липовецкий: В русской литературе, в русской культуре литература и политика очень трудно разделимы. Но все-таки в случае «Несвоевременных мыслей» это достаточно чистый случай политической публицистики статей, которые писались для газеты "Новая жизнь". И это все-таки другой жанр.
Елена Рыковцева: Евгений, вы согласитесь с таким способом фильтрации?
Евгений Добренко: Меня во всем том этом смущают две вещи. Во-первых, зыбкость категорий, которыми мы оперируем. Что это за фактор? Например, Эренбург был частью интеллигентского мейнстрима. Но с таким же успехом я вам могу сказать, что, скажем, а Солженицын не был частью определенного мейнстрима? Понятно, что как только текст, значимый текст (а в этом списке одна треть очень значимых, публично значимых, функционирующих текстов) обретает такой статус, он превращается в мейнстрим. Абсолютно невозможно сказать, что Эренбург – это мейнстримный текст, а "Окаянные дни" – это не мейнстримный текст.
Марк Липовецкий: Конечно, потому что Эренбург был напечатан в советской печати, а "Окаянные дни" не были. Вы чувствуете разницу?
Евгений Добренко: Тогда что имеется в виду под понятием "мейнстрима"?
Марк Липовецкий: Это мейнстрим советской интеллигенции 60-х-70-х годов. Это необязательно официоз. Буквальный официоз вообще в этот список не вошел. Тогда нужно было бы, конечно, включить "Как закалялась сталь" и "Малую землю". Мы же это не включали. Речь идет именно о советском культурном мейнстриме, который формировался публикуемой литературой в рамках советского либерализма. Евгений Александрович, вы этим занимались не меньше меня. Мы, я думаю, понимаем о чем идет речь. В этом либеральном культурном мейнстриме 60-х, 70-х и 80-х годов, конечно же, Эренбургу принадлежало почетное место. А Мандельштам, Солженицын, Бунин и другие находились за пределами этого мейнстрима. Их, может быть, читали в самиздате, но они не функционировали в легальной печати.
Евгений Добренко: Здесь мы сталкиваемся с вопросом о том, что такое этот интеллигентский мейнстрим, в какой мере этот мейнстрим может вообще определяться и существовать вне подцензурной печати. Иными словами, можем ли мы сказать, что этот мейнстрим формировался только отобранными властью текстами? Конечно - нет. Да, в нем были определенные фигуры, такие легитимирующие фигуры как Эренбург. Потому что Эренбург как бы умудрялся быть фигурой одновременно любимой полудиссидентской и официозной. Это правда. Большинству советских функционеров это не удавалось. Но можно ли вообще всерьез говорить о советском мейнстриме, сохраняя фигуру умолчания относительного того, что эта не подцензурная печать была практически питательной средой этого мейнстрима. То, что было не подцензурно, то ведь практически всеми читалось - читался и Мандельштам, читался Гинзбург, и все эти подписантские кампании, которые проходили, в которых люди активно участвовали. Это все читалось. Это было открытием и взрывом для массовой публики в эпоху перестройки, когда это все вывалилось на читателя. Это все читалось очень многими людьми. Собственно, это и формировало этот мейнстрим.
Марк Липовецкий: Я бы не стал преувеличивать формирующую роль. Читалось, но читалось в столицах, читалось достаточно высоколобой интеллигенцией в провинциях, где мы с вами жили. И нельзя сказать, что полный корпус присутствовал и формировал читательское восприятие. Но! Я строго говоря, принимаю эту критику. Я думаю, что наш спор - это спор, в данном случае, не об Эренбурге или Горьком. Это спор, скорее, методологический. Если бы мы с вами взялись написать историю "Русский нон-фикшн ХХ века", что на мой взгляд небезынтересно, мы бы пошли по вашему пути. В данном же случае перед нами литературная игра. Эта литературная игра осуществляется в рамках контекста литературной премии. Это такой фон литературной премии. В какой-то мере, я полагаю, что упреки вполне резонны, это обнажает механизм литературной премии, в которой на первый план все равно выходит субъективное суждение. И литературная премия, к сожалению, а может быть и к счастью, не выступает в роли ученого, в роли историка литературы, который формирует каноны. Смысл литературной игры такой же, как и в 1973 году - отнестись к истории литературы так, как мы бы отнеслись к современной литературе. Представить себе так, как будто это все было написано в этом году, и нам нужно из этого выбрать. Естественно, в этом контексте многие объективные исторические факторы либо сглаживаются, либо трансформируются, скажем так.
Елена Рыковцева: Теперь переходим ко второй части игры, которая состоялась в Театре наций, она называлась "Дебаты". Мы сейчас попытаемся повторить то же самое, только с другим экспертом - Евгением Добренко. Потому что у вас были свои эксперты в этом театре, а у нас свой эксперт. Задача эксперта была в том, чтобы оценить те 10 наименований, которые жюри сами же и предложили. Сначала члены жюри сформировали список из 40 текстов. Потом договорились, чтобы не пересекаться, что каждый представляет три книги.
Марк Липовецкий: Это был просто технический жест. Мы сформировали для себя довольно в довольно длительных и сложных переговорах то, что мы называем шорт-листом. Дальше мы просто представляли этот шорт-лист.
Елена Рыковцева: Марк, попрошу представить этот шорт-лист, эти 10 наименований. Объяснить - почему коллеги выбрали именно их. А Евгений Добренко критически осмыслит ваш выбор.
Марк Липовецкий: Хорошо. Я трепещу заранее. У нас не получилось сделать десятку. Именно в этом была коллизия. Нужно было сократить список до десятки, потому что зал должен был голосовать, а на пульте для голосования было только 10 кнопок. Но у нас получилась дюжина. Мне кажется, это еще лучше. В эту дюжину вошли проза военных лет "Записки блокадного человека", промежуточная проза Лидии Яковлевны Гинзбург, "Перед восходом солнца" Михаила Михайловича Зощенко, "Другие берега" Владимира Владимировича Набокова, "Шестидесятые. Мир советского человека" Петра Вайля и Александра Гениса, "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына, "Дневник 1934 года" Михаила Кузьмина, "Вторая книга" Надежды Яковлевны Мандельштам, "Дневник 1929-1969 года" Корнея Ивановича Чуковского, "Записки об Анне Ахматовой" Лидии Корнеевны Чуковской, "Записи и выписки" Михаила Леоновича Гаспарова, "Расставание с Нарциссом" Александра Гольштейна и "Сентиментальное путешествие" Виктора Шкловского. Это была наша дюжина.
Елена Рыковцева: Вы сами согласны с выбором своих коллег? Ваш выбор - это Шкловский, Гольштейн.
Марк Липовецкий: Я подчеркиваю - это не был мой выбор, это то, что я представлял. Я согласен с выбором.
Елена Рыковцева: С этой десяткой вы согласны?
Марк Липовецкий: Любой шорт-лист - это результат неких компромиссов и взаимных жертв. Но я согласен. У меня есть какие-то мои внутренние возражения, но я их благополучно подавил.
Елена Рыковцева: Евгений, оцените эту дюжину.
Евгений Добренко: Это, конечно, абсолютные сливки. Или как бы сказал Шкловский - изюм из булки. Но это и сама булка, надо сказать. Список, конечно, сам по себе очень богатый, и выбрано, мне кажется, самое важное и интересное. А дальше мы можем пойти двумя путями. Можем пойти по обсуждению имен, в чем я не вижу особого толка, потому что полагаю, что любой человек, который слушает эту передачу, имеет представление о том, что представляют собой эти имена. Имена абсолютно хрестоматийные. Поэтому представлять их и обсуждать, мне кажется, не вполне верно.
А вот что может быть более продуктивным - это вернуться к вопросу о принципах и критериях отбора. Потому что мне кажется, что мы имеем такую проблему, что, с одной стороны, мы имеем некие очень зыбкие принципы, которые можно вертеть в разные стороны, а с другой стороны, Марк говорит, как всякое жюри, как всякий конкурс, в конце концов, все сводится к вкусовым каким-то ощущениям. И в результате все оказывается совершенно субъективным. Если это субъективно, зачем критерии. Если есть критерии, значит, надо как-то...
Елена Рыковцева: Давайте сплав какой-то и субъективности, и критериев, чтобы был.
Евгений Добренко: Что мне кажется интересным. Когда я прочел этот список, я думал над ним. Я пришел к заключению, что, во-первых, понятие "нон-фикшн" настолько широко и настолько разнообразно внутри, что включает в себя очень много разных жанров. Мне кажется, что было бы интересным, если бы мы подумали о том, а какие из этих подсписков, подлистов, подсистем в этом списке могли претендавать на лучшее место. Например, здесь есть целая серия дневников. Выбирать между дневниками, например, Гиппиус, между дневниками Пришвина и дневниками Чуковского - это одно. Здесь есть такой уникальный нон-фикшн как, например, Биленков. Это как бы литературная критика, это как бы история литературы, и она не автобиографична, а напротив является биографией другого человека, но дело в том, что через эту другую биографию проговаривается биография и духовный опыт поколения Биленкова.
Елена Рыковцева: Вы предлагаете уже по номинациям разбить этот список.
Марк Липовецкий: Я понимаю, о чем Евгений Александрович говорит.
Евгений Добренко: Тогда я бы понял какие-то принципы и критерии. Там есть, скажем, беллетризованные вещи. Дневники Чуковского - это одно, а "Сентиментальное путешествие" - это другое. Здесь есть опасность того, что называется сравнивать яблоки с апельсинами. Когда зонт такой большой, что он покрывает все, то есть все это нон-фикшн, и разножанровые тексты оказываются в одном коробе, мы начинаем что-то из него выделять, забывая, что мы сравниваем вещи... Вот тот жанр, который, условно говоря, связан с Лидией Яковлевной Гинзбург, и тот жанр, который связан, скажем, с текстом Зощенко, или документальный такого рода текст как "Архипелаг ГУЛАГ" или я бы добавил сюда "Черную книгу" - это же действительно яблоки и апельсины.
А проблема в том, что когда идет эта разбивка, эти жанровые критерии не учитываются, не берутся в расчет. Получается, что мы наваливаем в кучу то, что нам кажется более важным и существенным. Например, нам кажется более важным Гаспаров, Генис, а не Бунин.
Марк Липовецкий: Мне это не приходило в голову. Тут много разных жанров. Но глядя на эту нашу дюжину, я увидел, что мы отвечаем на вопрос. Мы представили такие главные поджанры того, что называется нон-фикшн, и представили то, что нам представляется самыми важными достижениями в этих поджанрах. Допустим, есть поджанр автобиографического письма. Здесь у нас, с одной стороны, анализирующий самого себя Зощенко, а с другой стороны, создающий лирический миф Набоков. Есть нон-фикшн, описывающий целую эпоху. Здесь у нас, с одной стороны, трагический эпос Солженицына, а с другой стороны, очень веселая и остроумная эссеистика Вайля и Гениса. Есть жанр дневника 30-х-50-х годов. У нас здесь есть дневник стоика Кузьмина, который становится стоиком в этот момент, и есть дневник Чуковского, который все время как-то остается на грани между диссидентством и официозом. Есть эта интеллектуальная аналитическая проза, для которой просто нет обозначения. Гинзбург, как мы помним, использовала понятие "промежуточная проза". И она представлена самой Гинзбург и Гаспаровым, как ее поздним наследником. Есть критическая проза в связи с Биленковым, но этот же тип письма, когда вроде бы это критика... и Гольштейном. Гольштейн здесь гораздо ближе. Эти разные подтипы письма они представлены. В этом своеобразная логика этого списка. Мы постарались показать, что есть разные жанры внутри этого материка, и их важнейшие достижения.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, нельзя ли "нон-фикшн" заменить чем-нибудь? Это навсегда в русском языке - нон-фикшн? Или вернется какое-нибудь русское обозначение этой литературы?
Марк Липовецкий: Общее обозначение, самое близкое к нон-фикшн, как мы пониманием, это без вымысла, это значит документалистика. Но дело в том, что слово "документалистика" ужасно скомпрометировано. Слово "документалистика" ассоциируется с очень узким спектром жанров советской культуры. Честно говоря, не повернется язык назвать "Сентиментальное путешествие" документалистикой. Это что-то другое.
Елена Рыковцева: А нон-фикшн - поворачивается язык.
Марк Липовецкий: А нон-фикшн - легко поворачивается.
Евгений Добренко: Дело в том, что тут проблема двоякого рода. С одной стороны, конечно, документалистика не покрывает дневники, она не покрывает...
Марк Липовецкий: Эссеистику.
Евгений Добренко: Документалистика - это один из жанров нон-фикшн. Нам, конечно, режет слух этот "нон-фикшн, это нерусское слово... Проблема в том, что мы апеллируем к советскому опыту использования слов. А поскольку в литературе отсутствовали целые жанры в советское время, а документалистика присутствовала в каком-то виде, поэтому вышло так, что мы стали использовать узкое понятие для генерализации. Теперь, когда эти жанры открылись, например, дневники и т. д., которые явно не покрываются этой документалистикой, возникла необходимость в каком-то более широком определении, которое бы покрывало и документалистику тоже. Вот так появился этот нон-фикшн, который трудно как-то перевести. Поэтому приходится оперировать этим, к сожалению.
Марк Липовецкий: И я согласен с этим.
Елена Рыковцева: Переходим к заключительной части разговора. Самая главная тройка лауреатов этого проекта.
Марк Липовецкий: Весь смысл этих мероприятий в том, чтобы как-то возбуждать литературную дискуссию.
Елена Рыковцева: И интерес к литературе, к конкретным текстам интерес.
Марк Липовецкий: Конечно, да. Поэтому результат этой дискуссии, я не думаю, что он является первостепенным, хотя в игровом плане он определенное значение имеет. Но мы склонились после разнообразных споров к тому, чтобы не сводить все к единому победителю – вот теперь у нас есть единый король нон-фикшн или королева. Мы пошли по пути, который был апробирован именно в дебатах о 1973 году. Есть выбор жюри, есть выбор экспертов и есть выбор публики, которая присутствовала при сей дискуссии.
Выбор жюри. Я очень рад, что мы пришли к такому выбору - это Лидия Яковлевна Гинзбург. Собственно, появление книги Лидии Яковлевны Гинзбург, тот том, в который вошла ее проза военных лет, нередуцированная, нецензурованная, там масса вещей, которые вообще не печатались, именно она, на мой взгляд, стала стимулом к тому, чтобы поговорить о нон-фикшн. То, что жюри к этому склонилось, наполняет мое сердце радостью.
Наши эксперты выбрали "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, объясняя это, прежде всего, резонансом и историческим значением этой книги.
А публика выбрала "Другие берега" Набокова.
Мне кажется, получилось интересное трио: резкая аналитическая, по сути дела, модернистская проза Лидии Яковлевны Гинзбург, антисоветский-советский документальный эпос Солженицына, и совершенно лирическая, детская, в основном, хотя там доходит и до зрелости и юности автобиография Набокова. Это какие-то три модальности, явно доминирующие в этом материке литературы. Я бы сказал, вот что важно - может быть, для филологов, для нас, занимающихся литературой, это не так уж и ново. Но я считаю, когда Лидия Яковлевна Гинзбург с ее прозой ставится в один ряд с Солженицыным и Набоковым, это значит, что наша дискуссия была не бесплодной.
Елена Рыковцева: И все-таки это должно быть то, что называется маст-рид?
Марк Липовецкий: О, да!
Елена Рыковцева: И 40 наименований, и 10, не говоря уже об этих 3 - это обязательно должны прочитать?
Марк Липовецкий: Я не хочу быть похожим на членов нашего правительства, которые все время норовят составить список из 100 лучших книг. Я в это не верю.
Елена Рыковцева: Мне все-таки хочется, чтобы этот список пошел в большие массы, чем те, что он до сих пор имел.
Марк Липовецкий: Дай Бог! Я был бы очень рад, если бы этот список привлек внимание хотя бы к отдельным текстам или, по крайней мере, к этому трио лидеров нашей дискуссии.
Елена Рыковцева: Евгений, если бы вас попросили выбрать один текст, что бы вы выбрали? Это очень сложно, но - тем не менее.
Евгений Добренко: Из всего списка?
Елена Рыковцева: Конечно, из всего.
Марк Липовецкий: Из последней дюжины.
Евгений Добренко: Я уже сказал, что эта дюжина уже абсолютный, говоря словами Шкловского, изюм из булки.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, одну книгу.
Марк Липовецкий: Выступая чисто субъективно.
Елена Рыковцева: Упрощаем задачу - из трех последних.
Евгений Добренко: Тогда это просто - это Гинзбург.
Марк Липовецкий: Конечно! В этом мы и сошлись!
Елена Рыковцева: И порекомендуем, чтобы хотя бы Гинзбург все прочитали. Вам это не нравится…
Марк Липовецкий: Я просто не верю в утопии.
Елена Рыковцева: А я верю. На этом завершим нашу программу.
