Владимир Кара-Мурза: В четверг вечером на Триумфальной площади в Москве во время традиционной акции "Стратегии-31" в защиту свободы собраний полицией задержан лидер "Другой России" Эдуард Лимонов. Кроме того, по данным очевидцев, вместе с ним в автозаки попали еще несколько десятков человек. Ранее сообщалось о задержании координатора "Левого фронта" Константина Косякина. При этом окружающие скандировали: "Свободу Лимонову", "Свободу политзаключенным".
По данным ГУ МВД по Петербургу и Ленобласти, на сегодняшней акции "Стратегии-31" у Гостиного двора в центре Петербурга сотрудниками полиции были задержаны 8 человек. В отношении них составляются протоколы об административных правонарушениях по стандартным статьям. Между тем, по словам очевидцев, некоторых участникам митинга все-таки удалось провести шествие по Невскому проспекту.
Мэрия Москвы предлагает перенести митинг "Лиги избирателей" 12 июня на проспект Академика Сахарова от одноименного музея. Такое предложение содержится в официальном ответе мэрии.
Ранее сообщалось, что "Лига избирателей" проводит митинг по вопросу организации московского референдума о переизбрании столичных властей.
Власти Москвы предложили провести оппозиционную акцию "Марш миллионов" 12 июня на Фрунзенской набережной с митингом в районе Андреевского моста,
Однако оппозиция выступает за проведение акции только в центре города и готова к переговорам с московскими властями.
О том, может ли исчерпать свой потенциал тактика митингового протеста, мы сегодня беседуем с Сергеем Аксеновым, бывшим политзаключенным, одним из создателей партии "Другая Россия" и Сергеем Давидисом, членом движения "Солидарность", одним из заявителей "Марша миллионов". Как развивались события сегодня вечером на Триумфальной площади?
Сергей Аксенов: Я только что оттуда. Я честно оттолкался в течение часа, помня о своем долге перед радиостанцией Свобода. После часа пребывания на площади перебазировался сюда. То, что я видел, и то, что я знаю, выглядело так, как обычно выглядели акции "Стратегии-31" в последнее время. Единственное отличие, то, что я видел и что мне потом рассказали по телефону товарищи, которых я попросил связаться, несколько волн граждан образовалось. Первая волна, которая пришла к началу акции к 6 часам, вторая волна примерно к 7 часам, кто работает допоздна, полный рабочий день, может только к этому времени подойти, и третья волна, как мне рассказали, вездесущий Твиттер вознес призыв к ОккупайМаяковский, ОккупайТриумфальная, может быть люди, которые позже смогли подойти, ближе к половине девятого еще какая-то волна пошла, люди стали кучковаться вокруг площади. Площадь вся оцеплена, сотрудники ОМОНа, "коспонавты" в шлемах, по полной боевой выкладке, действовали очень профессионально, не скрою, жестко и бескомпромиссно.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживает ли движение "Солидарность" "Стратегию-31"?
Сергей Давидис: Мы исторически, с незапамятных времен ее поддерживаем, никаких оснований отказаться в ее поддержке нет. Ценность свободы собраний, мне кажется, наоборот выросла, государство посягает на нее гораздо больше, чем раньше посягало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносит ли какие-то плоды эта тактика давления на власть?
Сергей Давидис: Тут как в "Алисе в стране чудес": если очень быстро не бежать, не останешься даже на месте. Конечно, приносит. Мы можем только гадать, до чего бы дошел режим, если бы не было массовой гражданской активности, в том числе уличной. То есть это исключительно затрудняет репрессивные планы, репрессивные меры режима.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Эдуард Лимонов. Где вы находитесь?
Эдуард Лимонов: Я сижу в "обезьяннике" в Тверском ОВД, в дежурной части за решеткой вместе с Константином Косякиным.
Владимир Кара-Мурза: Какие обвинения вам предъявляют?
Эдуард Лимонов: Нам уже предъявили обвинения, но почему-то мы тут сидим. Часть 1, 20.2, то есть организация несанкционированного митинга.
Владимир Кара-Мурза: Что предусматривает, напомните нашим радиослушателям, сейчас все боятся штрафов?
Эдуард Лимонов: Штраф. Новый закон не принят, поэтому пока там, по-моему, до двух тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события, когда вас схватили?
Эдуард Лимонов: Я успел по улице Гашека выйти на Тверскую и потом на Триумфальную. Людей там было огромное количество, люди просто шли сплошным потоком. Вскоре я был задержан, поскольку меня и оперативные работники знают, и полиция, все опознали. Схватили, привезли сюда.
Владимир Кара-Мурза: А что вы намеревались делать, если бы вас не остановили?
Эдуард Лимонов: Провести митинг, как обычно. Попытка провести митинг. Уже четвертый год все это продолжается. По-моему, 23 по счету задержание на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: И все 23 раза вас задерживали? По-моему, несколько раз обошлось.
Эдуард Лимонов: Я не помню, чтобы обошлось. Практически всегда. Это не так тяжело. Иногда дают 15 суток, 10 суток, всякое бывало.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, еще сохраняет потенциал ваша тактика давления на власть путем "Стратегии-31"?
Эдуард Лимонов: Она всегда останется актуальной, поскольку мы не добились свободы мирных собраний и уважения к статье 31 конституции, значит все будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к акциям, намеченным на 12 июня?
Эдуард Лимонов: Все акции хороши, хорошо, что будут и эти акции. Только вели себя все эти зимние месяцы и весенние очень робко, надо было кончать все это дело быстрее, оказывать определенное мирное давление на власть, чтобы она ушла. Надо было все завершить все в декабре. А так власть мобилизовалась, ввела законы, практикует контрмитинги. Надо было это делать на самом деле 10 декабря. В этом мои огромные расхождения со всей остальной оппозицией, которая решила, что они будут кривляться на улицах и площадях долгое время. Ан нет. Сейчас мы наблюдаем ужесточение методов борьбы власти, методов борьбы с нами.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете упущенной инициативу протестующих?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что да, шанс упущен. Не поняли, что надо делать быстро, не слушали правильных людей, слушали неверные заносчивые позиции.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли вас ужесточение карательных мер за неповиновение или это относится только к санкционированным митингам?
Эдуард Лимонов: У таких людей, как я, выбора нет. Есть задача, надо ее осуществлять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановит ли это волну протестного движения, это закручивание гаек?
Эдуард Лимонов: Я думаю, что на кого-то это подействует, безусловно. Штраф триста тысяч, кто-то подумает о своей семье. Я думаю, что да. Не для активистов, активисты закаленные люди, не для партии "Другая Россия", но для людей, которые прибились позднее, и обывателя это будет выглядеть устрашающе.
Владимир Кара-Мурза: Как настроение вашего лидера вам показалось по телефону?
Сергей Аксенов: Мы не то, что ориентируемся на настроение лидера, не лидера, мы все люди одной масти, как говорят за забором, и одного типа. Могу лишь сказать, что на днях, если говорить о законе, который ожидают про штрафы и так далее, я столкнулся с тем случайно, могу поделиться с радиослушателями, что нацболы, у большинства нет ничего, но если у кого-то есть что-то, они стали задумываться над тем, чтобы избавиться от этого. Они хотят продолжать протестную активность, а если им есть, что терять вдруг, если такие затесались, то они избавляются от этого в пользу кого-то. То есть они предпринимают житейские шаги для того, чтобы свою основную линию в жизни продолжить. Мне кажется, такое свидетельство правильное. Хотя на кого-то действительно эти штрафы, безусловно, повлияют.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли ваши активисты участвовать в акциях 12 июня?
Сергей Аксенов: Я поясню сразу для всех, что вы знаете, что мы заняли позицию жесткую в том смысле, что мы всегда настаивали на том, что нельзя уступать власти. То есть вопросы технические переноса с одной площади на другую – это все второстепенно. Наши люди были 6 числа, к примеру, поскольку у нас люди энергичные, даже если бы, предположим, мы издали приказ по партии не ходить, все равно половина этот приказ нарушила бы. Например, на Манежке было то же самое. Они были, видимо, будут 12. Но как организация мы смотрим на это, как организаторы, заявители себя поведут. То есть они поддаются давлению власти, уходят, мы пройдем вот так, а потом их отодвигают, они соглашаются, их отодвигают, они опять соглашаются. Мы, конечно, скептически на это смотрим.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы поддаваться давлению власти, которая предлагает перевести на окраину шествие?
Сергей Давидис: На окраину мы, конечно, соглашаться не будем. Тут ведь вопрос в том, что организаторы, заявители публичного мероприятия – это всего лишь такие медиаторы, которые так или иначе должны слушать, что собственно хотят люди, которые приходят на эти мероприятия, к чему они готовы, к чему не готовы. И как люди не готовы к тому, чтобы идти на Фрунзенскую набережную, насколько мы можем судить, тем более, на окраину совсем далеко, так же они не готовы любой ценой выходить на несогласованные мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Считаю, что 6 мая беспорядки, которые имели место, спровоцировала власть. И вопрос мой следующий: не повторится ли спецоперация власти 6 мая 12 июня с провокаторами?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, действовали ли провокаторы в рядах протестующих?
Сергей Аксенов: Ответственность высокая говорить, что действовали или не действовали. Я наблюдаю как сторонний человек за этим, и мне кажется, мое личное мнение по тому, что я вижу и слышу, что, безусловно, какой-то элемент провокации, прямых провокаторов, имеется в виду людей, которые конкретно работают, например, людей в погонах, но в гражданском, было такое, мне кажется, это было. И по-моему, их задачей было зажечь энергичных людей, которые были среди протестующих, с тем, чтобы потом избирательно их подвергнуть уголовному преследованию, что мы наблюдаем сейчас. Насколько я могу судить, примерно такая тактика использовалась. Я не очень могу давать зуб за это, но мне кажется, что это так.
Владимир Кара-Мурза: Как-то можно подстраховаться от присутствия провокаторов в рядах митингующих?
Сергей Давидис: Как-то можно, но, разумеется, отнюдь не стопроцентно. Потому что в душу каждому не заглянешь, есть какие-то люди, которых мы знаем в лицо и можно усилиями волонтерской службы безопасности этих людей контролировать удалять, можно какие-то провокационные действия пресекать, но это можно, когда они осуществились уже, а это может быть поздно. С другой стороны, в ситуации, когда провокационные действия предпринимает сама полиция, сама власть, как это было 6 числа, то на такие действия реагируют как специальные провокаторы, которые начинают насилие, так и обычные люди, которые возмущены насилием со стороны полиции. Не надо забывать, что 6 числа насилие совершенно неизбирательное и неспровоцированное начала полиция.
Владимир Кара-Мурза: На какой бы маршрут вы согласились в случае переговоров с мэрией?
Сергей Давидис: Как раз сейчас идет дискуссия организационной группы этого мероприятия. Я думаю, что вариантов внутри Садового кольца достаточно много, будем обсуждать, завтра направим в мэрию встречные предложения. Мы настроены на то, чтобы в любом случае это мероприятие проходило внутри Садового кольца, во-первых, во-вторых, сочетало в себе шествие и митинг.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расценили такой жест московских властей, как вручение ордеров от новых квартир наиболее отличившимся омоновцам?
Сергей Аксенов: Как очень разумный шаг с точки зрения их, московских властей, охранителей, тех, кто хочет поощрить своих опричников. С их точки зрения это очень правильно. То есть они дают сигнал таким образом всем правоохранителям, всей системе о том, что о них не забудут. Не будем забывать, что квартира в России по-прежнему остается главным достоянием любого человека. И в этом смысле да это так. Поскольку я по другую сторону баррикад, то я вижу, что за госчет, за общий счет, за общий бюджет власть избирательно поощряет одних и сажает других, что нельзя называть справедливостью никак. Я желаю омоновцам хороших жилищных условий, но только не за счет оппозиции и тех, кто добивается политических прав.
Владимир Кара-Мурза: Насколько этичным выглядело это поощрение наиболее активных участников разгрома?
Сергей Давидис: Не знаю, насколько наиболее активных, как я понимаю тех, кто пострадал, не знаю, насколько связано с активностью. Главная неэтичность мне кажется в том, что сама по себе награда сотрудников полиции за хорошую службу вполне уместна, но если хорошая служба заключается в насилии над мирными гражданами, причем безнаказанное абсолютно насилие, потому что сейчас выискивают каких-то людей, которые якобы в чем-то виноваты, но пока совершенно непонятно, какая доказательная база, это крайне сомнительно. Но совершенно очевидно есть огромная доказательная база, Данила Линдэле опубликовал ролики, они доступны в интернете, где видны преступления совершенно очевидные со стороны полицейских. Ни одного дела не возбуждено, даже не пытаются расследовать. Вместо этого против людей, которые совершали преступления, не именно против этой группы людей, вместо возбуждения уголовных дел, они получают награды. Это плевок в лицо обществу, явная пристрастность тех, кто должен пытаться хотя бы иллюзию соблюдения законности демонстрировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, новая тактика хватать по подозрению в беспорядках 6 мая может получить распространение?
Сергей Аксенов: Она получает распространение на наших глазах, человек был взят по делу конфликта с полицией в лагере оппозиции, в сквере у "Баррикадной", то есть новая история. Первый человек, на подписку о невыезде меру пресечения избрали. Не только может получить распространение, получает де-факто распространение, власть, видимо, избрала такую тактику. Первым делом, таким пилотным проектом была Манежная площадь, а теперь распространили на все протесты. Заметно, что та же самая бригада следователей работает, что и по Манежной, что и по Болотной и так далее. То есть у власти образовалась определенная группа профессионалов, которая будет этим заниматься. Я думаю, они продолжат это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем опасность новой тактики выявлять и хватать поодиночке мнимых нарушителей общественного порядка в ходе митингов?
Сергей Давидис: Опасность в беззаконии, в избирательном применении закона. Даже если какая-то видимость законности соблюдается, как мы по "манежному делу" видели, полиция остается безнаказанной, я об этом говорил, когда выхватывают людей в первую очередь каких-то политических активистов или которые были политзаключенными, как это было с теми, кто попал под арест и потом был осужден по делу о Манежной - это избирательное применение законодательство, несправедливое, политически мотивированное использование уголовного закона.
Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее типичные образцы противоправных действий со стороны работников правопорядка при разгоне митингующих?
Сергей Аксенов: На самом деле к нижним чинам у меня нет претензий. Я считаю, я не смотрю на милицию, на нижние чины, как на врагов. Я вижу своим врагом политическую власть. Врагом – я не оговорился. Имеется в виду, истории нашего противостояния с ними уже пошел второй десяток лет. У нас есть трупы на этой дороге, и в данном случае я их называю словом "враг". Что касается милиции, они исполнители чужой воли, завтра другая власть, они будут более корректны, я верю. На мой взгляд, Центр Э – это беспредельщики. Что касается типовых и типичных нарушений на площади - это не так важно, на мой взгляд. Они научились работать в белых перчатках, может быть к сожалению или к счастью. Я не из тех, кто визжит, когда трогает за руку милиционер. Понятно, у них такой приказ. В данном случае я их вывожу из-под ответственности, я считаю, что виновата политическая власть. Я даже не хотел бросать камень в переносном смысле, упрекать милицию в этом, не они виноваты, даже если они физически на площади делают плохое, конкретно ударили женщину – это эксцессы беспорядков, понятно, такое случается. Основной виновный – политическая власть, вот куда надо метить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш собеседник, он как-то с иронией или с соболезнованием говорил, что омоновцы тут ни причем. Я лично сегодня на Октябрьской видел, подошел к двум омоновцам, я уже в возрасте, и спросил: "Ребята, а если в этой толпе будут ваши родственники, ваши жены, дети и прочее, вы тоже будете избивать или убивать?". Один из них, такой рослый говорит: "Эй, дядя, иди подальше. Вот видишь автобусы, там наши полковники, туда иди". Я говорю: "А все-таки?". И один из них заявил: "Если будет приказ, мы его выполним". Так что напрасно вы так думаете. Нынешняя политика Путина: вначале он силовым поднял в два-три раза зарплату, значит они будут защищать власть. "Единая Россия" борется с собственным народом. Вопрос во времени, два года, двести лет, сорок лет, но опять будет гражданская война, будет революция. И не зря наши сейчас защищают Сирию, это будет копия то, что у нас будет, вопрос во времени. "Единая Россия", начиная с зурабовских 250 рублей и кончая пожарами в Подмосковье - это все их работа, и никто не несет ответственности. Они борются с собственным народом и сидят на бюджете Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько глубока пропасть между бойцами ОМОНа и рядовыми демонстрантами?
Сергей Аксенов: Я уже высказался. В данном случае, заметьте, радиослушатель подтвердил то, что я сказал. Они сказали, что если будет приказ, они его выполнят. На мой взгляд, полиция обязана выполнять приказы, в правовом государстве правоохранительные органы обязаны выполнять приказ. Если этот приказ незаконный, если вопреки конституции 31 статья не соблюдается, не согласуется акция и отдается приказ на разгон, они его обязаны выполнить, но ответственность несет политическая власть. Я понимаю эмоции этого человека, он говорит о человеческом. Я могу спуститься на уровень человеческого. Я сам знаю, я только за день до этой истории высказался в поддержку рядовых милиции, а через день у меня Окопный ребенка арестовал. Я все понимаю. Но одновременно я не могу не видеть того, что я вижу: виноват тот, кто отдает приказ. Человек, который подчиняется приказу, сотрудник правоохранительных органов в погонах, он обязан выполнить приказ. В данном случае вина на политической власти, не на сотруднике ОМОНа. В личном смысле, если он превысит нормы морали, где-нибудь окажемся с ним в тюремной камере, там возможен разговор человеческий. Но если в системе государства ответственность несет политическая власть, которая отдает незаконные приказы, конечно же.
Владимир Кара-Мурза: Снимаете ли вы персональную ответственность с каждого бойца ОМОНа, участвующего в разгоне митингов?
Сергей Давидис: Тут бы я не согласился с Сергеем. Несомненно наш главный враг - это политическое руководство, но ведь это не оно выходит на улицы, нарушает законы, подавляет свободу собраний, избивает людей и так далее. Понятно, что простой сотрудник полиции не может оценить законность или незаконность приказа в большинстве случаев, и в этом смысле к ним действительно претензий нет, хотя я вижу, они все чаще высказывают частным образом сочувствие, говорят: давайте, пусть вас будет больше, тогда наконец что-то изменится. Но есть совершенно очевидные случаи явного нарушения закона, которые даже не вызваны приказом. Я не знаю, есть правила применения дубинок - нельзя бить ими человека по голове. То, за что должен отвечать тот полицейский, который бьет человека дубинкой по голове. Есть совершенно очевидная норма закона о том, что нельзя задержанного человека избивать. Мы видели на видео, как бьют ногами задержанного, руками, совершенно бессмысленно, беспощадно и без всякой необходимости, это не то применение силы, которое нужно для задержания, законного, незаконного, неважно. И эти люди должны за это отвечать, вне сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Любовь.
Слушательница: Добрый вечер. Очень хотелось бы сказать по поводу омоновцев, которые выполняют приказ. Омоновцы, которые присланы из Казани, наших московских нет. Это видно, наблюдается жестокость по отношению к людям. Для них нет ничего человеческого, просто зомби. Просто я считаю, что ОМОНом, армией полицейских не запугать наш русский народ, поскольку люди отстаивают свою точку зрения, люди правы. И принятие законов, которые принимает "Единая Россия", вот эти штрафы миллионные, огромные суммы, просто идет травля народа. Я думаю, что это хорошим не закончится для наших властей, для нашего правительства. Пусть подумают прежде, чем что-либо делать.
Владимир Кара-Мурза: Вам сегодня бросилось в глаза, что какие-то иногородние омоновцы или вы уже знаете их по почерку?
Сергей Аксенов: У них нет никаких знаков различия, я говорю, что, на мой взгляд, они обходятся по 31 числам может быть московским ОМОНом, может быть иногородним - это не так важно. На "Марше несогласных", я помню, свозили иногородний ОМОН - это было видно по номерным знакам. Есть такая практика, это мы все знаем. Я очень с теплотой отношусь ко всем гражданам России, в том числе и иногородним, сам таковым являюсь. Хоть убейте, я получаюсь защитником ОМОНа сегодня, странная ситуация, но я с этим ОМОНов имею дело лет 12, я имею право. Я знаю про все, про эксцессы, про то, что выходят за рамки. Кто-то выходит, кто-то не выходит, кто-то оказывается человеком - это личный уровень. Если говорить глобально о противостоянии общества и власти, то это не могу не повториться, что ОМОН здесь вторичен и полиция вторична, она исполняет приказ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Вопрос к Сергею: а как вы оцениваете, преступление или нет стрелков НКВД, которые расстреляли в Катынском лесу польских граждан? Они тоже приказ выполняли. И кстати, фильм Вайды "Катынь" вы смотрели?
Сергей Аксенов: Я к своему стыду в этой проблеме до сих пор не разобрался.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, всегда ли рядовой исполнитель невинная жертва?
Сергей Давидис: Понятно, что нет, и в российском уголовном кодексе написано про это. Но я бы тут тоже согласился бы с Сергеем Аксеновым, в ситуации незаконного приказа с точки зрения нарушения принципа права на свободу собраний омоновец не может оценить законный, незаконный, он обязан выполнять приказ. Вопрос в том, на мой взгляд, и главная претензия к тем омоновцам, которые нарушают закон, что они делают то, что явно не должны делать. По этому поводу претензии есть, никакого приказа тут нет. А когда приказ явно незаконный, они это понять способны, но это все-таки достаточно экзотичная ситуация, похитить кого-то и так далее. Человек оказывается перед выбором и каждый решает сам, как поступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, наверное, все помнят, когда было время: половина страны сажала, а половина страны сидела. Помните это? Так вот к этому мы идем. Не обойдется без силового снятия Путина. Потому что бурлит вся страна. Смоленщина наполовину вымерла, но уже держат вилы и автоматы в руках. И я их поддерживаю, я жду, когда это будет.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что вы не только московской ситуацией владеете, велики ли протестные настроения в глубинке?
Сергей Аксенов: Они более обострены, безусловно, поскольку там не так сладко, меньше Твиттеров у людей, меньше возможностей ночевать на бульварах вместо работы или работать с бульвара с ноутбука, используя "Йоту". Но одновременно в Москве есть Государственная дума, Кремль, Триумфальная площадь, есть куда пойти, выразить свой протест и таким образом атаковать власть напрямую. А в регионах этот протест дремлет, в людях глухое ворчание, недовольство, есть причины для этого, но некуда выплеснуть. Есть, конечно, местная власть, на этом уровне что-то происходит. Кстати, регионы в России очень сильно отличаются и буквально от белого до черного, везде по-разному, но все это есть.
Владимир Кара-Мурза: На какую массовость вы рассчитываете, если будет санкционированная акция 12 июня?
Сергей Давидис: Неоднократно мы ошибались с прогнозами, было и 5 декабря, и 6 мая, тогда никто не ждал, что придет так много людей. В этом смысле, я думаю, что 12 июня есть основания ждать большего количества, чем когда бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, что действия государственной власти все более похожи на действия гитлеровского Рейха, его механизмов? Потому что там точно так же арестовывали коммунистов, арестовывали профсоюзных деятелей, забирали на двое-трое суток, а потом они просто исчезали, выпускали по документам, и их находили в реках, даже не хоронили. Такая книжка есть "История гестапо", там все четко, прямо как по книжке идет в нашей стране. Мне кажется, что к этому все катится. Нельзя говорить, что те, кто убил Политковскую, не виноват, приказ они выполняли. Ну и что, что выполняли приказ? Эти омоновцы выполняют приказ, людей калечат. И что, теперь прощать надо?
Сергей Аксенов: Чтобы поставить точку в истории ОМОНа и на эту тему, я скажу, что я за то, чтобы оказывать, безусловно, моральное давление на этих людей. Я на самом деле фигурально выражаюсь, мечтаю увидеть однажды день, когда с глухим стуком выпадут дубинки у них из рук, поскольку они поймут, что они не правы, а общество право. Стоя перед толпой протестующих, они не выдержат, и у них упадут дубинки, и в тишине раздастся такой стук. То есть все верно вы говорите, вы оцениваете прямой конфликт с этими людьми, и говорите - они не правы, потому что они на той стороне, я не спорю с этим, потому что сам занимаюсь регулярно. В данном случае я добавляю к той опции, о которой вы говорите, к прямому противостоянию с теми людьми, которых мы видим на площадях, к ОМОНу, к полиции, еще тех, кто отдает приказ. Я говорю, что, воюя с несправедливостью на площади, на брусчатке, в отделениях полиции, мы должны помнить, откуда произрастает несправедливость, где корни. Я не говорю, что этих надо простить, а эти виноваты, я говорю, что виноваты и те, и те, но у всех мера ответственности. У власти больше степень ответственности, чем у полиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, близка ли к практике похищения людей та практика, которую сейчас взял на вооружение режим, выдергивать по одному из выявленных активистов несогласных и сажать за решетку?
Сергей Давидис: Вы знаете, то, что называется задержаниями применительно к политическим оппонентам власти, кого хотят конкретно задержать, оно в значительной степени носит характер похищения, люди пропадают, потом их находят через некоторое время в ОВД. И по мере роста протеста, по мере роста страха власти за свой статус, сохранение статус-кво, можно ожидать, что эта практика будет расширяться, хотя, конечно, очень хотелось бы ошибаться.
Владимир Кара-Мурза: Обновляются ли ряды протестующих, приходят ли к вам новые люди?
Сергей Аксенов: Да, как раз это очень важный момент, поскольку по этому процессу, по тому, как граждане реагируют, желают ли они быть в политической организации и что за люди желают, можно судить о правильности пути, что называется. К нам сейчас как раз стали приходить люди, назовем это радикалы, в большей степени радикалы. Можно сказать, что когда "Стратегия-31" была на своем пике, когда наибольшее количество людей выходило на Триумфальную, у нас был большой приток людей, но я бы сказал, что это были люди более умеренные. Сейчас стали приходить люди более молодые и более жестко, радикально настроенные. В этом вижу предтечи новых форм протеста. Старые формы частично отомрут, частично останутся, но, видимо, нам не миновать рождения новых форм. Радиослушатель говорил один из Смоленска, если не ошибаюсь, не миновать этого. Хотелось бы или не хотелось бы, если мы желаем добиться желаемого, а мы желаем, то не пройти определенный этап не получится. Видимо, редикализация нас ждет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произошла ли радикализация протеста за зиму и за прошедшую весну, которая сегодня заканчивается?
Сергей Давидис: Я бы сказал, и да, и нет. С одной стороны с какими-то иллюзиями по поводу возможности надеяться на соблюдение властью закона люди в существенной степени расстались, те, кто участвует в этом протесте, огромное количество, десятки и сотни тысяч новых людей включились в это. С другой стороны, радикализации в том смысле, о которой говорил Сергей, она, конечно, все-таки характерна для меньшинства. Большинство участников протеста к такой степени радикальности не готовы. То есть больше людей готовы выходить, разумеется, на несогласованные акции, но брать в руки автомат, условно говоря, большая часть не готова. Да и на несогласованные акции пока готово выходить меньшинство. Радикализация условная, скорее с точки зрения разделения, внятного занятия позиции людьми, кто-то готов на одно, кто-то другое. И это все, поскольку протест носит сетевой, стихийный характер, взаимодополняющие друг друга формы, необходимые формы, то есть не может быть единство подхода и позиций, естественно, есть разделения между теми, кто готов на одну степень жертв и лишений и решительности своих действий, и теми, кто готов на меньшее, все они делают полезное дело и важное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Валерия Владимировича.
Слушатель: Мне оптимизм Аксенова интересен. Он ждет, когда они дубинки уронят, они скорее вашу голову уронят на асфальт, эти ребята.
Владимир Кара-Мурза: Видите, скептиков много. Как по-вашему, прошли ли за эти месяцы сотни митингующих закалку, приобрели ли политический опыт протеста?
Сергей Аксенов: Да, безусловно. И самая ценность этих месяцев в том, что эти люди, масса людей, которые впервые участвовали в столь энергичном протесте, они потеряли иллюзии - вот это самый ценный опыт. Боль моя в том, что они их потеряли к окончанию периода, когда возможны были резкие изменения, их можно было осуществить, период этот закончился, тогда они потеряли. Теперь они готовы делать шаги дальше, но впереди пустыня. То есть теперь уже недостаточно спринтерского забега. Этой зимой можно было в спринтерском режиме попытаться, я не говорю, что обязательно удалось бы, могло и не удастся, но можно было попытаться это сделать. Теперь стайерская дистанция, сколько из них останется на этой дистанции - посмотрим. Но упрекать людей в том, что они такие, какие есть, бессмысленно и глупо, и никто их не упрекает. Слава тебе, господи, что они есть, они вышли. И заметьте, даже наша вера в то, что люди выйдут однажды, мы бились на Триумфальной три года в надежде, что людей будет больше и к переломному моменту их будет еще больше, даже она оказалась менее, мы даже этого не ожидали, люди оказались еще более энергичными, чем мы думали. Отлично!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: мы сейчас говорим о протестных выступлениях людей, трудно себе представить, когда человек сидит на мешках с золотом, к нему идут люди, которые пытаются отобрать эти мешки, а он их всячески отгоняет, имея у себя соответствующие ресурсы в виде силовых структур, в виде законодательных органов, исполнительной власти. Существует ли у нас преторианская гвардия, которая поможет решить вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос риторический. Как по-вашему, стала ли митинговая активность школой гражданского возмужания для нескольких сотен активистов?
Сергей Давидис: Конечно, я полностью согласен, что по этому поводу говорил Сергей Аксенов. На самом деле применительно к вопросу, который слушатель высказал, рассчитывать, что какие-то институты власти сами себя ограничат и сами себя победят в интересах общества, конечно, не приходится. И в то же время использовать эти инструменты, конечно, надо, потому что это способ убеждения людей в том, что эти инструменты неэффективны. Этим ценно и участие в региональных выборах, и попытки референдумов, которые власть будет пресекать. Используя их, люди оказывают давление на власть, убеждаются, что подавление с помощью этих инструментов неэффективно, а в какой-то момент могут на тех же выборах добиться результатов, мы видели это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю ваш разговор, два аспекта, которые я хотел бы отметить в данной теме. Первый – это то, что нынешняя, я не называю власть, это называется узурпированная система давления на каждого гражданина страны. Нужно именно поставить так вопрос, чтобы эти система лишилась экономической подоплеки. Она всевозможными способами меня, всех граждан лишает экономической свободы, она живет из ресурсов, нужно лишить ее этих ресурсов. Узурпация этой системы, чтобы власть как система управления находилась в гражданском поле, жила не с природной ренты, а жила из своего дохода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли только митинговыми акциями поколебать систему, как этого желает, судя по всему, наш радиослушатель?
Сергей Аксенов: На самом деле мы занимаемся тем, я говорю о своей организации, мы занимаемся тем, что колеблем систему всякими способами. То есть был период, когда мы преимущественно делали с помощью акций прямого действия, как организация. Был период, когда мы в коалиции все вместе с либералами, с левыми, даже с националистами занимались в рамках коалиции "Другая Россия" с помощью "Маршей несогласных". Потом это был период "Стратегии-31", потом были зимние протесты. То есть тактика всегда меняется. Говорить о том, что можно ли только митинговыми способами – это тоже вопрос, нужно из этой тактики выжать максимум. На мой взгляд, она будет, безусловно, жить, одновременно часть людей, очевидно, от протеста благодаря закону новому отойдет, но часть людей, более радикально настроенных, изобретет новые формы. В данном случае я верю в то, что общее совокупное давление на власть и с помощью митинговых методов, и с помощью других всех остальных методов станет однажды необратимым.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами вы планируете провести "Марш миллионов" 12 июня?
Сергей Давидис: Лозунги, разумеется, те же – это честные выборы, независимый суд, честная власть, освобождение политзаключенных. Я думаю, что очень важно на этом этапе, особенно учитывая, что все-таки это в зимне-весенне-летней череде мероприятий последнее, дальше будет осенний цикл, очень важно предложить план конкретных действий, более конкретное предложение по поводу того, что мы хотим от власти, что такое независимый суд и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, надо делиться опытом с другими оппозиционерами. Какие бы вы предложили лозунги активистам "Марша миллионов"?
Сергей Аксенов: На самом деле разговор на лестнице получается. Мы помним, что мы требовали роспуска думы, мы требовали аннулирования президентских выборов, и тем не менее, это все состоялось. Я предлагаю активистам "Марша миллионов" самим сформулировать лозунги, это их акция, это их ответственность за эту акцию. Я думаю о будущем. Кстати, интересно сказали ваши радиослушателя, пора уже переводить историю в подрыв фундамента этой системы, можно подумать об отказе в уплате налогов. Это очень перспективная вещь. Однажды штат Калифорния практически рухнул под таким давлением, бюджет, я имею в виду, и власть местная. Есть огромный простор для размышлений. Что касается этой акции конкретной, то я отказываюсь даже предлагать что-то, есть организаторы, они предложат.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на практические результаты, которых давно ждет общество?
Сергей Давидис: Что называть практическими результатами: немедленное исполнение властью требований, которые мы предъявляем, конечно, нет. А продвижение общества к тому результату, к которому мы все стремимся, то есть к тому, чтобы этот режим сменился демократической системой, подконтрольной гражданам, да, конечно.
По данным ГУ МВД по Петербургу и Ленобласти, на сегодняшней акции "Стратегии-31" у Гостиного двора в центре Петербурга сотрудниками полиции были задержаны 8 человек. В отношении них составляются протоколы об административных правонарушениях по стандартным статьям. Между тем, по словам очевидцев, некоторых участникам митинга все-таки удалось провести шествие по Невскому проспекту.
Мэрия Москвы предлагает перенести митинг "Лиги избирателей" 12 июня на проспект Академика Сахарова от одноименного музея. Такое предложение содержится в официальном ответе мэрии.
Ранее сообщалось, что "Лига избирателей" проводит митинг по вопросу организации московского референдума о переизбрании столичных властей.
Власти Москвы предложили провести оппозиционную акцию "Марш миллионов" 12 июня на Фрунзенской набережной с митингом в районе Андреевского моста,
Однако оппозиция выступает за проведение акции только в центре города и готова к переговорам с московскими властями.
О том, может ли исчерпать свой потенциал тактика митингового протеста, мы сегодня беседуем с Сергеем Аксеновым, бывшим политзаключенным, одним из создателей партии "Другая Россия" и Сергеем Давидисом, членом движения "Солидарность", одним из заявителей "Марша миллионов". Как развивались события сегодня вечером на Триумфальной площади?
Сергей Аксенов: Я только что оттуда. Я честно оттолкался в течение часа, помня о своем долге перед радиостанцией Свобода. После часа пребывания на площади перебазировался сюда. То, что я видел, и то, что я знаю, выглядело так, как обычно выглядели акции "Стратегии-31" в последнее время. Единственное отличие, то, что я видел и что мне потом рассказали по телефону товарищи, которых я попросил связаться, несколько волн граждан образовалось. Первая волна, которая пришла к началу акции к 6 часам, вторая волна примерно к 7 часам, кто работает допоздна, полный рабочий день, может только к этому времени подойти, и третья волна, как мне рассказали, вездесущий Твиттер вознес призыв к ОккупайМаяковский, ОккупайТриумфальная, может быть люди, которые позже смогли подойти, ближе к половине девятого еще какая-то волна пошла, люди стали кучковаться вокруг площади. Площадь вся оцеплена, сотрудники ОМОНа, "коспонавты" в шлемах, по полной боевой выкладке, действовали очень профессионально, не скрою, жестко и бескомпромиссно.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживает ли движение "Солидарность" "Стратегию-31"?
Сергей Давидис: Мы исторически, с незапамятных времен ее поддерживаем, никаких оснований отказаться в ее поддержке нет. Ценность свободы собраний, мне кажется, наоборот выросла, государство посягает на нее гораздо больше, чем раньше посягало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносит ли какие-то плоды эта тактика давления на власть?
Сергей Давидис: Тут как в "Алисе в стране чудес": если очень быстро не бежать, не останешься даже на месте. Конечно, приносит. Мы можем только гадать, до чего бы дошел режим, если бы не было массовой гражданской активности, в том числе уличной. То есть это исключительно затрудняет репрессивные планы, репрессивные меры режима.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Эдуард Лимонов. Где вы находитесь?
Эдуард Лимонов: Я сижу в "обезьяннике" в Тверском ОВД, в дежурной части за решеткой вместе с Константином Косякиным.
Владимир Кара-Мурза: Какие обвинения вам предъявляют?
Эдуард Лимонов: Нам уже предъявили обвинения, но почему-то мы тут сидим. Часть 1, 20.2, то есть организация несанкционированного митинга.
Владимир Кара-Мурза: Что предусматривает, напомните нашим радиослушателям, сейчас все боятся штрафов?
Эдуард Лимонов: Штраф. Новый закон не принят, поэтому пока там, по-моему, до двух тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события, когда вас схватили?
Эдуард Лимонов: Я успел по улице Гашека выйти на Тверскую и потом на Триумфальную. Людей там было огромное количество, люди просто шли сплошным потоком. Вскоре я был задержан, поскольку меня и оперативные работники знают, и полиция, все опознали. Схватили, привезли сюда.
Владимир Кара-Мурза: А что вы намеревались делать, если бы вас не остановили?
Эдуард Лимонов: Провести митинг, как обычно. Попытка провести митинг. Уже четвертый год все это продолжается. По-моему, 23 по счету задержание на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: И все 23 раза вас задерживали? По-моему, несколько раз обошлось.
Эдуард Лимонов: Я не помню, чтобы обошлось. Практически всегда. Это не так тяжело. Иногда дают 15 суток, 10 суток, всякое бывало.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, еще сохраняет потенциал ваша тактика давления на власть путем "Стратегии-31"?
Эдуард Лимонов: Она всегда останется актуальной, поскольку мы не добились свободы мирных собраний и уважения к статье 31 конституции, значит все будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к акциям, намеченным на 12 июня?
Эдуард Лимонов: Все акции хороши, хорошо, что будут и эти акции. Только вели себя все эти зимние месяцы и весенние очень робко, надо было кончать все это дело быстрее, оказывать определенное мирное давление на власть, чтобы она ушла. Надо было все завершить все в декабре. А так власть мобилизовалась, ввела законы, практикует контрмитинги. Надо было это делать на самом деле 10 декабря. В этом мои огромные расхождения со всей остальной оппозицией, которая решила, что они будут кривляться на улицах и площадях долгое время. Ан нет. Сейчас мы наблюдаем ужесточение методов борьбы власти, методов борьбы с нами.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете упущенной инициативу протестующих?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что да, шанс упущен. Не поняли, что надо делать быстро, не слушали правильных людей, слушали неверные заносчивые позиции.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли вас ужесточение карательных мер за неповиновение или это относится только к санкционированным митингам?
Эдуард Лимонов: У таких людей, как я, выбора нет. Есть задача, надо ее осуществлять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановит ли это волну протестного движения, это закручивание гаек?
Эдуард Лимонов: Я думаю, что на кого-то это подействует, безусловно. Штраф триста тысяч, кто-то подумает о своей семье. Я думаю, что да. Не для активистов, активисты закаленные люди, не для партии "Другая Россия", но для людей, которые прибились позднее, и обывателя это будет выглядеть устрашающе.
Владимир Кара-Мурза: Как настроение вашего лидера вам показалось по телефону?
Сергей Аксенов: Мы не то, что ориентируемся на настроение лидера, не лидера, мы все люди одной масти, как говорят за забором, и одного типа. Могу лишь сказать, что на днях, если говорить о законе, который ожидают про штрафы и так далее, я столкнулся с тем случайно, могу поделиться с радиослушателями, что нацболы, у большинства нет ничего, но если у кого-то есть что-то, они стали задумываться над тем, чтобы избавиться от этого. Они хотят продолжать протестную активность, а если им есть, что терять вдруг, если такие затесались, то они избавляются от этого в пользу кого-то. То есть они предпринимают житейские шаги для того, чтобы свою основную линию в жизни продолжить. Мне кажется, такое свидетельство правильное. Хотя на кого-то действительно эти штрафы, безусловно, повлияют.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли ваши активисты участвовать в акциях 12 июня?
Сергей Аксенов: Я поясню сразу для всех, что вы знаете, что мы заняли позицию жесткую в том смысле, что мы всегда настаивали на том, что нельзя уступать власти. То есть вопросы технические переноса с одной площади на другую – это все второстепенно. Наши люди были 6 числа, к примеру, поскольку у нас люди энергичные, даже если бы, предположим, мы издали приказ по партии не ходить, все равно половина этот приказ нарушила бы. Например, на Манежке было то же самое. Они были, видимо, будут 12. Но как организация мы смотрим на это, как организаторы, заявители себя поведут. То есть они поддаются давлению власти, уходят, мы пройдем вот так, а потом их отодвигают, они соглашаются, их отодвигают, они опять соглашаются. Мы, конечно, скептически на это смотрим.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы поддаваться давлению власти, которая предлагает перевести на окраину шествие?
Сергей Давидис: На окраину мы, конечно, соглашаться не будем. Тут ведь вопрос в том, что организаторы, заявители публичного мероприятия – это всего лишь такие медиаторы, которые так или иначе должны слушать, что собственно хотят люди, которые приходят на эти мероприятия, к чему они готовы, к чему не готовы. И как люди не готовы к тому, чтобы идти на Фрунзенскую набережную, насколько мы можем судить, тем более, на окраину совсем далеко, так же они не готовы любой ценой выходить на несогласованные мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Считаю, что 6 мая беспорядки, которые имели место, спровоцировала власть. И вопрос мой следующий: не повторится ли спецоперация власти 6 мая 12 июня с провокаторами?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, действовали ли провокаторы в рядах протестующих?
Сергей Аксенов: Ответственность высокая говорить, что действовали или не действовали. Я наблюдаю как сторонний человек за этим, и мне кажется, мое личное мнение по тому, что я вижу и слышу, что, безусловно, какой-то элемент провокации, прямых провокаторов, имеется в виду людей, которые конкретно работают, например, людей в погонах, но в гражданском, было такое, мне кажется, это было. И по-моему, их задачей было зажечь энергичных людей, которые были среди протестующих, с тем, чтобы потом избирательно их подвергнуть уголовному преследованию, что мы наблюдаем сейчас. Насколько я могу судить, примерно такая тактика использовалась. Я не очень могу давать зуб за это, но мне кажется, что это так.
Владимир Кара-Мурза: Как-то можно подстраховаться от присутствия провокаторов в рядах митингующих?
Сергей Давидис: Как-то можно, но, разумеется, отнюдь не стопроцентно. Потому что в душу каждому не заглянешь, есть какие-то люди, которых мы знаем в лицо и можно усилиями волонтерской службы безопасности этих людей контролировать удалять, можно какие-то провокационные действия пресекать, но это можно, когда они осуществились уже, а это может быть поздно. С другой стороны, в ситуации, когда провокационные действия предпринимает сама полиция, сама власть, как это было 6 числа, то на такие действия реагируют как специальные провокаторы, которые начинают насилие, так и обычные люди, которые возмущены насилием со стороны полиции. Не надо забывать, что 6 числа насилие совершенно неизбирательное и неспровоцированное начала полиция.
Владимир Кара-Мурза: На какой бы маршрут вы согласились в случае переговоров с мэрией?
Сергей Давидис: Как раз сейчас идет дискуссия организационной группы этого мероприятия. Я думаю, что вариантов внутри Садового кольца достаточно много, будем обсуждать, завтра направим в мэрию встречные предложения. Мы настроены на то, чтобы в любом случае это мероприятие проходило внутри Садового кольца, во-первых, во-вторых, сочетало в себе шествие и митинг.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расценили такой жест московских властей, как вручение ордеров от новых квартир наиболее отличившимся омоновцам?
Сергей Аксенов: Как очень разумный шаг с точки зрения их, московских властей, охранителей, тех, кто хочет поощрить своих опричников. С их точки зрения это очень правильно. То есть они дают сигнал таким образом всем правоохранителям, всей системе о том, что о них не забудут. Не будем забывать, что квартира в России по-прежнему остается главным достоянием любого человека. И в этом смысле да это так. Поскольку я по другую сторону баррикад, то я вижу, что за госчет, за общий счет, за общий бюджет власть избирательно поощряет одних и сажает других, что нельзя называть справедливостью никак. Я желаю омоновцам хороших жилищных условий, но только не за счет оппозиции и тех, кто добивается политических прав.
Владимир Кара-Мурза: Насколько этичным выглядело это поощрение наиболее активных участников разгрома?
Сергей Давидис: Не знаю, насколько наиболее активных, как я понимаю тех, кто пострадал, не знаю, насколько связано с активностью. Главная неэтичность мне кажется в том, что сама по себе награда сотрудников полиции за хорошую службу вполне уместна, но если хорошая служба заключается в насилии над мирными гражданами, причем безнаказанное абсолютно насилие, потому что сейчас выискивают каких-то людей, которые якобы в чем-то виноваты, но пока совершенно непонятно, какая доказательная база, это крайне сомнительно. Но совершенно очевидно есть огромная доказательная база, Данила Линдэле опубликовал ролики, они доступны в интернете, где видны преступления совершенно очевидные со стороны полицейских. Ни одного дела не возбуждено, даже не пытаются расследовать. Вместо этого против людей, которые совершали преступления, не именно против этой группы людей, вместо возбуждения уголовных дел, они получают награды. Это плевок в лицо обществу, явная пристрастность тех, кто должен пытаться хотя бы иллюзию соблюдения законности демонстрировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, новая тактика хватать по подозрению в беспорядках 6 мая может получить распространение?
Сергей Аксенов: Она получает распространение на наших глазах, человек был взят по делу конфликта с полицией в лагере оппозиции, в сквере у "Баррикадной", то есть новая история. Первый человек, на подписку о невыезде меру пресечения избрали. Не только может получить распространение, получает де-факто распространение, власть, видимо, избрала такую тактику. Первым делом, таким пилотным проектом была Манежная площадь, а теперь распространили на все протесты. Заметно, что та же самая бригада следователей работает, что и по Манежной, что и по Болотной и так далее. То есть у власти образовалась определенная группа профессионалов, которая будет этим заниматься. Я думаю, они продолжат это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем опасность новой тактики выявлять и хватать поодиночке мнимых нарушителей общественного порядка в ходе митингов?
Сергей Давидис: Опасность в беззаконии, в избирательном применении закона. Даже если какая-то видимость законности соблюдается, как мы по "манежному делу" видели, полиция остается безнаказанной, я об этом говорил, когда выхватывают людей в первую очередь каких-то политических активистов или которые были политзаключенными, как это было с теми, кто попал под арест и потом был осужден по делу о Манежной - это избирательное применение законодательство, несправедливое, политически мотивированное использование уголовного закона.
Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее типичные образцы противоправных действий со стороны работников правопорядка при разгоне митингующих?
Сергей Аксенов: На самом деле к нижним чинам у меня нет претензий. Я считаю, я не смотрю на милицию, на нижние чины, как на врагов. Я вижу своим врагом политическую власть. Врагом – я не оговорился. Имеется в виду, истории нашего противостояния с ними уже пошел второй десяток лет. У нас есть трупы на этой дороге, и в данном случае я их называю словом "враг". Что касается милиции, они исполнители чужой воли, завтра другая власть, они будут более корректны, я верю. На мой взгляд, Центр Э – это беспредельщики. Что касается типовых и типичных нарушений на площади - это не так важно, на мой взгляд. Они научились работать в белых перчатках, может быть к сожалению или к счастью. Я не из тех, кто визжит, когда трогает за руку милиционер. Понятно, у них такой приказ. В данном случае я их вывожу из-под ответственности, я считаю, что виновата политическая власть. Я даже не хотел бросать камень в переносном смысле, упрекать милицию в этом, не они виноваты, даже если они физически на площади делают плохое, конкретно ударили женщину – это эксцессы беспорядков, понятно, такое случается. Основной виновный – политическая власть, вот куда надо метить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш собеседник, он как-то с иронией или с соболезнованием говорил, что омоновцы тут ни причем. Я лично сегодня на Октябрьской видел, подошел к двум омоновцам, я уже в возрасте, и спросил: "Ребята, а если в этой толпе будут ваши родственники, ваши жены, дети и прочее, вы тоже будете избивать или убивать?". Один из них, такой рослый говорит: "Эй, дядя, иди подальше. Вот видишь автобусы, там наши полковники, туда иди". Я говорю: "А все-таки?". И один из них заявил: "Если будет приказ, мы его выполним". Так что напрасно вы так думаете. Нынешняя политика Путина: вначале он силовым поднял в два-три раза зарплату, значит они будут защищать власть. "Единая Россия" борется с собственным народом. Вопрос во времени, два года, двести лет, сорок лет, но опять будет гражданская война, будет революция. И не зря наши сейчас защищают Сирию, это будет копия то, что у нас будет, вопрос во времени. "Единая Россия", начиная с зурабовских 250 рублей и кончая пожарами в Подмосковье - это все их работа, и никто не несет ответственности. Они борются с собственным народом и сидят на бюджете Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько глубока пропасть между бойцами ОМОНа и рядовыми демонстрантами?
Сергей Аксенов: Я уже высказался. В данном случае, заметьте, радиослушатель подтвердил то, что я сказал. Они сказали, что если будет приказ, они его выполнят. На мой взгляд, полиция обязана выполнять приказы, в правовом государстве правоохранительные органы обязаны выполнять приказ. Если этот приказ незаконный, если вопреки конституции 31 статья не соблюдается, не согласуется акция и отдается приказ на разгон, они его обязаны выполнить, но ответственность несет политическая власть. Я понимаю эмоции этого человека, он говорит о человеческом. Я могу спуститься на уровень человеческого. Я сам знаю, я только за день до этой истории высказался в поддержку рядовых милиции, а через день у меня Окопный ребенка арестовал. Я все понимаю. Но одновременно я не могу не видеть того, что я вижу: виноват тот, кто отдает приказ. Человек, который подчиняется приказу, сотрудник правоохранительных органов в погонах, он обязан выполнить приказ. В данном случае вина на политической власти, не на сотруднике ОМОНа. В личном смысле, если он превысит нормы морали, где-нибудь окажемся с ним в тюремной камере, там возможен разговор человеческий. Но если в системе государства ответственность несет политическая власть, которая отдает незаконные приказы, конечно же.
Владимир Кара-Мурза: Снимаете ли вы персональную ответственность с каждого бойца ОМОНа, участвующего в разгоне митингов?
Сергей Давидис: Тут бы я не согласился с Сергеем. Несомненно наш главный враг - это политическое руководство, но ведь это не оно выходит на улицы, нарушает законы, подавляет свободу собраний, избивает людей и так далее. Понятно, что простой сотрудник полиции не может оценить законность или незаконность приказа в большинстве случаев, и в этом смысле к ним действительно претензий нет, хотя я вижу, они все чаще высказывают частным образом сочувствие, говорят: давайте, пусть вас будет больше, тогда наконец что-то изменится. Но есть совершенно очевидные случаи явного нарушения закона, которые даже не вызваны приказом. Я не знаю, есть правила применения дубинок - нельзя бить ими человека по голове. То, за что должен отвечать тот полицейский, который бьет человека дубинкой по голове. Есть совершенно очевидная норма закона о том, что нельзя задержанного человека избивать. Мы видели на видео, как бьют ногами задержанного, руками, совершенно бессмысленно, беспощадно и без всякой необходимости, это не то применение силы, которое нужно для задержания, законного, незаконного, неважно. И эти люди должны за это отвечать, вне сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Любовь.
Слушательница: Добрый вечер. Очень хотелось бы сказать по поводу омоновцев, которые выполняют приказ. Омоновцы, которые присланы из Казани, наших московских нет. Это видно, наблюдается жестокость по отношению к людям. Для них нет ничего человеческого, просто зомби. Просто я считаю, что ОМОНом, армией полицейских не запугать наш русский народ, поскольку люди отстаивают свою точку зрения, люди правы. И принятие законов, которые принимает "Единая Россия", вот эти штрафы миллионные, огромные суммы, просто идет травля народа. Я думаю, что это хорошим не закончится для наших властей, для нашего правительства. Пусть подумают прежде, чем что-либо делать.
Владимир Кара-Мурза: Вам сегодня бросилось в глаза, что какие-то иногородние омоновцы или вы уже знаете их по почерку?
Сергей Аксенов: У них нет никаких знаков различия, я говорю, что, на мой взгляд, они обходятся по 31 числам может быть московским ОМОНом, может быть иногородним - это не так важно. На "Марше несогласных", я помню, свозили иногородний ОМОН - это было видно по номерным знакам. Есть такая практика, это мы все знаем. Я очень с теплотой отношусь ко всем гражданам России, в том числе и иногородним, сам таковым являюсь. Хоть убейте, я получаюсь защитником ОМОНа сегодня, странная ситуация, но я с этим ОМОНов имею дело лет 12, я имею право. Я знаю про все, про эксцессы, про то, что выходят за рамки. Кто-то выходит, кто-то не выходит, кто-то оказывается человеком - это личный уровень. Если говорить глобально о противостоянии общества и власти, то это не могу не повториться, что ОМОН здесь вторичен и полиция вторична, она исполняет приказ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Вопрос к Сергею: а как вы оцениваете, преступление или нет стрелков НКВД, которые расстреляли в Катынском лесу польских граждан? Они тоже приказ выполняли. И кстати, фильм Вайды "Катынь" вы смотрели?
Сергей Аксенов: Я к своему стыду в этой проблеме до сих пор не разобрался.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, всегда ли рядовой исполнитель невинная жертва?
Сергей Давидис: Понятно, что нет, и в российском уголовном кодексе написано про это. Но я бы тут тоже согласился бы с Сергеем Аксеновым, в ситуации незаконного приказа с точки зрения нарушения принципа права на свободу собраний омоновец не может оценить законный, незаконный, он обязан выполнять приказ. Вопрос в том, на мой взгляд, и главная претензия к тем омоновцам, которые нарушают закон, что они делают то, что явно не должны делать. По этому поводу претензии есть, никакого приказа тут нет. А когда приказ явно незаконный, они это понять способны, но это все-таки достаточно экзотичная ситуация, похитить кого-то и так далее. Человек оказывается перед выбором и каждый решает сам, как поступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, наверное, все помнят, когда было время: половина страны сажала, а половина страны сидела. Помните это? Так вот к этому мы идем. Не обойдется без силового снятия Путина. Потому что бурлит вся страна. Смоленщина наполовину вымерла, но уже держат вилы и автоматы в руках. И я их поддерживаю, я жду, когда это будет.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что вы не только московской ситуацией владеете, велики ли протестные настроения в глубинке?
Сергей Аксенов: Они более обострены, безусловно, поскольку там не так сладко, меньше Твиттеров у людей, меньше возможностей ночевать на бульварах вместо работы или работать с бульвара с ноутбука, используя "Йоту". Но одновременно в Москве есть Государственная дума, Кремль, Триумфальная площадь, есть куда пойти, выразить свой протест и таким образом атаковать власть напрямую. А в регионах этот протест дремлет, в людях глухое ворчание, недовольство, есть причины для этого, но некуда выплеснуть. Есть, конечно, местная власть, на этом уровне что-то происходит. Кстати, регионы в России очень сильно отличаются и буквально от белого до черного, везде по-разному, но все это есть.
Владимир Кара-Мурза: На какую массовость вы рассчитываете, если будет санкционированная акция 12 июня?
Сергей Давидис: Неоднократно мы ошибались с прогнозами, было и 5 декабря, и 6 мая, тогда никто не ждал, что придет так много людей. В этом смысле, я думаю, что 12 июня есть основания ждать большего количества, чем когда бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вам не кажется, что действия государственной власти все более похожи на действия гитлеровского Рейха, его механизмов? Потому что там точно так же арестовывали коммунистов, арестовывали профсоюзных деятелей, забирали на двое-трое суток, а потом они просто исчезали, выпускали по документам, и их находили в реках, даже не хоронили. Такая книжка есть "История гестапо", там все четко, прямо как по книжке идет в нашей стране. Мне кажется, что к этому все катится. Нельзя говорить, что те, кто убил Политковскую, не виноват, приказ они выполняли. Ну и что, что выполняли приказ? Эти омоновцы выполняют приказ, людей калечат. И что, теперь прощать надо?
Сергей Аксенов: Чтобы поставить точку в истории ОМОНа и на эту тему, я скажу, что я за то, чтобы оказывать, безусловно, моральное давление на этих людей. Я на самом деле фигурально выражаюсь, мечтаю увидеть однажды день, когда с глухим стуком выпадут дубинки у них из рук, поскольку они поймут, что они не правы, а общество право. Стоя перед толпой протестующих, они не выдержат, и у них упадут дубинки, и в тишине раздастся такой стук. То есть все верно вы говорите, вы оцениваете прямой конфликт с этими людьми, и говорите - они не правы, потому что они на той стороне, я не спорю с этим, потому что сам занимаюсь регулярно. В данном случае я добавляю к той опции, о которой вы говорите, к прямому противостоянию с теми людьми, которых мы видим на площадях, к ОМОНу, к полиции, еще тех, кто отдает приказ. Я говорю, что, воюя с несправедливостью на площади, на брусчатке, в отделениях полиции, мы должны помнить, откуда произрастает несправедливость, где корни. Я не говорю, что этих надо простить, а эти виноваты, я говорю, что виноваты и те, и те, но у всех мера ответственности. У власти больше степень ответственности, чем у полиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, близка ли к практике похищения людей та практика, которую сейчас взял на вооружение режим, выдергивать по одному из выявленных активистов несогласных и сажать за решетку?
Сергей Давидис: Вы знаете, то, что называется задержаниями применительно к политическим оппонентам власти, кого хотят конкретно задержать, оно в значительной степени носит характер похищения, люди пропадают, потом их находят через некоторое время в ОВД. И по мере роста протеста, по мере роста страха власти за свой статус, сохранение статус-кво, можно ожидать, что эта практика будет расширяться, хотя, конечно, очень хотелось бы ошибаться.
Владимир Кара-Мурза: Обновляются ли ряды протестующих, приходят ли к вам новые люди?
Сергей Аксенов: Да, как раз это очень важный момент, поскольку по этому процессу, по тому, как граждане реагируют, желают ли они быть в политической организации и что за люди желают, можно судить о правильности пути, что называется. К нам сейчас как раз стали приходить люди, назовем это радикалы, в большей степени радикалы. Можно сказать, что когда "Стратегия-31" была на своем пике, когда наибольшее количество людей выходило на Триумфальную, у нас был большой приток людей, но я бы сказал, что это были люди более умеренные. Сейчас стали приходить люди более молодые и более жестко, радикально настроенные. В этом вижу предтечи новых форм протеста. Старые формы частично отомрут, частично останутся, но, видимо, нам не миновать рождения новых форм. Радиослушатель говорил один из Смоленска, если не ошибаюсь, не миновать этого. Хотелось бы или не хотелось бы, если мы желаем добиться желаемого, а мы желаем, то не пройти определенный этап не получится. Видимо, редикализация нас ждет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, произошла ли радикализация протеста за зиму и за прошедшую весну, которая сегодня заканчивается?
Сергей Давидис: Я бы сказал, и да, и нет. С одной стороны с какими-то иллюзиями по поводу возможности надеяться на соблюдение властью закона люди в существенной степени расстались, те, кто участвует в этом протесте, огромное количество, десятки и сотни тысяч новых людей включились в это. С другой стороны, радикализации в том смысле, о которой говорил Сергей, она, конечно, все-таки характерна для меньшинства. Большинство участников протеста к такой степени радикальности не готовы. То есть больше людей готовы выходить, разумеется, на несогласованные акции, но брать в руки автомат, условно говоря, большая часть не готова. Да и на несогласованные акции пока готово выходить меньшинство. Радикализация условная, скорее с точки зрения разделения, внятного занятия позиции людьми, кто-то готов на одно, кто-то другое. И это все, поскольку протест носит сетевой, стихийный характер, взаимодополняющие друг друга формы, необходимые формы, то есть не может быть единство подхода и позиций, естественно, есть разделения между теми, кто готов на одну степень жертв и лишений и решительности своих действий, и теми, кто готов на меньшее, все они делают полезное дело и важное дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Валерия Владимировича.
Слушатель: Мне оптимизм Аксенова интересен. Он ждет, когда они дубинки уронят, они скорее вашу голову уронят на асфальт, эти ребята.
Владимир Кара-Мурза: Видите, скептиков много. Как по-вашему, прошли ли за эти месяцы сотни митингующих закалку, приобрели ли политический опыт протеста?
Сергей Аксенов: Да, безусловно. И самая ценность этих месяцев в том, что эти люди, масса людей, которые впервые участвовали в столь энергичном протесте, они потеряли иллюзии - вот это самый ценный опыт. Боль моя в том, что они их потеряли к окончанию периода, когда возможны были резкие изменения, их можно было осуществить, период этот закончился, тогда они потеряли. Теперь они готовы делать шаги дальше, но впереди пустыня. То есть теперь уже недостаточно спринтерского забега. Этой зимой можно было в спринтерском режиме попытаться, я не говорю, что обязательно удалось бы, могло и не удастся, но можно было попытаться это сделать. Теперь стайерская дистанция, сколько из них останется на этой дистанции - посмотрим. Но упрекать людей в том, что они такие, какие есть, бессмысленно и глупо, и никто их не упрекает. Слава тебе, господи, что они есть, они вышли. И заметьте, даже наша вера в то, что люди выйдут однажды, мы бились на Триумфальной три года в надежде, что людей будет больше и к переломному моменту их будет еще больше, даже она оказалась менее, мы даже этого не ожидали, люди оказались еще более энергичными, чем мы думали. Отлично!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: мы сейчас говорим о протестных выступлениях людей, трудно себе представить, когда человек сидит на мешках с золотом, к нему идут люди, которые пытаются отобрать эти мешки, а он их всячески отгоняет, имея у себя соответствующие ресурсы в виде силовых структур, в виде законодательных органов, исполнительной власти. Существует ли у нас преторианская гвардия, которая поможет решить вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос риторический. Как по-вашему, стала ли митинговая активность школой гражданского возмужания для нескольких сотен активистов?
Сергей Давидис: Конечно, я полностью согласен, что по этому поводу говорил Сергей Аксенов. На самом деле применительно к вопросу, который слушатель высказал, рассчитывать, что какие-то институты власти сами себя ограничат и сами себя победят в интересах общества, конечно, не приходится. И в то же время использовать эти инструменты, конечно, надо, потому что это способ убеждения людей в том, что эти инструменты неэффективны. Этим ценно и участие в региональных выборах, и попытки референдумов, которые власть будет пресекать. Используя их, люди оказывают давление на власть, убеждаются, что подавление с помощью этих инструментов неэффективно, а в какой-то момент могут на тех же выборах добиться результатов, мы видели это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю ваш разговор, два аспекта, которые я хотел бы отметить в данной теме. Первый – это то, что нынешняя, я не называю власть, это называется узурпированная система давления на каждого гражданина страны. Нужно именно поставить так вопрос, чтобы эти система лишилась экономической подоплеки. Она всевозможными способами меня, всех граждан лишает экономической свободы, она живет из ресурсов, нужно лишить ее этих ресурсов. Узурпация этой системы, чтобы власть как система управления находилась в гражданском поле, жила не с природной ренты, а жила из своего дохода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли только митинговыми акциями поколебать систему, как этого желает, судя по всему, наш радиослушатель?
Сергей Аксенов: На самом деле мы занимаемся тем, я говорю о своей организации, мы занимаемся тем, что колеблем систему всякими способами. То есть был период, когда мы преимущественно делали с помощью акций прямого действия, как организация. Был период, когда мы в коалиции все вместе с либералами, с левыми, даже с националистами занимались в рамках коалиции "Другая Россия" с помощью "Маршей несогласных". Потом это был период "Стратегии-31", потом были зимние протесты. То есть тактика всегда меняется. Говорить о том, что можно ли только митинговыми способами – это тоже вопрос, нужно из этой тактики выжать максимум. На мой взгляд, она будет, безусловно, жить, одновременно часть людей, очевидно, от протеста благодаря закону новому отойдет, но часть людей, более радикально настроенных, изобретет новые формы. В данном случае я верю в то, что общее совокупное давление на власть и с помощью митинговых методов, и с помощью других всех остальных методов станет однажды необратимым.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами вы планируете провести "Марш миллионов" 12 июня?
Сергей Давидис: Лозунги, разумеется, те же – это честные выборы, независимый суд, честная власть, освобождение политзаключенных. Я думаю, что очень важно на этом этапе, особенно учитывая, что все-таки это в зимне-весенне-летней череде мероприятий последнее, дальше будет осенний цикл, очень важно предложить план конкретных действий, более конкретное предложение по поводу того, что мы хотим от власти, что такое независимый суд и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, надо делиться опытом с другими оппозиционерами. Какие бы вы предложили лозунги активистам "Марша миллионов"?
Сергей Аксенов: На самом деле разговор на лестнице получается. Мы помним, что мы требовали роспуска думы, мы требовали аннулирования президентских выборов, и тем не менее, это все состоялось. Я предлагаю активистам "Марша миллионов" самим сформулировать лозунги, это их акция, это их ответственность за эту акцию. Я думаю о будущем. Кстати, интересно сказали ваши радиослушателя, пора уже переводить историю в подрыв фундамента этой системы, можно подумать об отказе в уплате налогов. Это очень перспективная вещь. Однажды штат Калифорния практически рухнул под таким давлением, бюджет, я имею в виду, и власть местная. Есть огромный простор для размышлений. Что касается этой акции конкретной, то я отказываюсь даже предлагать что-то, есть организаторы, они предложат.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на практические результаты, которых давно ждет общество?
Сергей Давидис: Что называть практическими результатами: немедленное исполнение властью требований, которые мы предъявляем, конечно, нет. А продвижение общества к тому результату, к которому мы все стремимся, то есть к тому, чтобы этот режим сменился демократической системой, подконтрольной гражданам, да, конечно.
