Владимир Кара-Мурза: Накануне Государственная дума практически единогласно одобрила в первом чтении президентский законопроект о контроле за расходами чиновников. 433 депутата проголосовали "за", один воздержался, "против" голосов подано не было. В документе содержится перечень лиц, которые должны предоставлять сведения о соответствии свои расходов доходам, а также аналогичные сведения в отношении своей супруги и несовершеннолетних детей. Закон касается всех членов правительства, парламентариев обеих палат федерального собрания, должностных лиц субъектов федерации и муниципальных органов. Сегодня же владелец Национального резервного банка Александр Лебедев обнародовал планы обращения к президенту Владимиру Путину. Банкир, один из спонсоров Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального просит главу государства на предстоящем саммите лидеров "большой двадцатки" сделать предложение о создании международного антикоррупционного комитета.
О том, носит ли борьба с коррупцией в России имитационный характер, мы сегодня беседуем с Дмитрием Горовцовым, членом думского комитета по безопасности и противодействию коррупции от фракции "Справедливая Россия", он был вчерашним содокладчиком на слушаниях в первом чтении, и опытным борцом с коррупцией Юрием Ивановым, депутатом трех созывом Государственной думы, советником президента Федеральной палаты адвокатов.
Скажите, Дмитрий Евгеньевич, в чем несовершенство того проекта закона, который пока одобрен только в первом чтении?
Дмитрий Горовцов: Можно констатировать с уверенностью, что этим законом, к сожалению, с важнейшего участка реальной борьбы с коррупцией устраняется вся правоохранительная система – это и прокуратура, и следственный комитет, и полиция, и федеральная служба безопасности, не говоря уже о федеральной службе России. Очевидно, что эти органы могут полноценно быть задействованы в борьбе с коррупцией лишь в случае криминализации незаконного обогащения чиновников. То есть, по нашему мнению, с помощью включения в уголовный кодекс Российской Федерации нового состава преступления, связанного с незаконным обогащением чиновников. Это как раз то, что рекомендовано 20 статьей конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции и против чего активно выступает в течение всего этого времени "Единая Россия". Я бы хотел сказать что, выбивая правоохранительные органы из борьбы с коррупцией, сторонники законопроекта лишают возможности использовать против коррупционеров основное оружие, главное оружие – это нормы процессуального кодекса России, это нормы закона об оперативно-розыскной деятельности, и таким образом объективно наиболее опасные и серьезные противники коррумпированного чиновничества полностью нейтрализуются. Вот это, пожалуй, одно из ключевых замечаний, которое, к сожалению, не нашло свое отражение в тексте законопроекта, который вчера был принят в первом чтении.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность уже начиналась борьба с коррупцией. Как по-вашему, насколько она продвинулась за те годы, что существует Государственная дума?
Юрий Иванов: Тут два товарища написали диссертацию, она вышла в форме огромной монографии "20 лет борьбы с коррупцией". Это то, что при Ельцине начиналось. Это потрясающе. Это сотни нормативных актов, это последние национальные планы, национальные стратегии по борьбе с коррупцией. И совершенно поразительная вещь: международный опыт обобщен международной конвенцией против коррупции, еще есть три-четыре конвенции. Вместо того, чтобы взять, что уже придумано, выдумано, то, что освоено человечеством, потому что коррупция вещь, унифицированная для всех, и в Гондурасе, и в Таиланде, и в Китае, где хотите, она для любой правовой системы коррупция - это чиновник, который делает черные дела, используя свою должность. Поэтому здесь нет национальных особенностей, про которые нам любят говорить, что Россия - особый путь. Вместо того, чтобы взять нормы, просто их выполнять, делается все, чтобы эти нормы не пустить.
Я бы сказал так, что сегодня положение несколько улучшилось на каком направлении. Я все-таки три созыва был в составе компартии, я скажу, что депутаты от оппозиции часто уже при слове "международная конвенция" руки сжимаются в кулаки – это враги, это Запад, это антирусское направление. На самом деле сегодня происходит понимание. Куликов выступал, бывший сотрудник милиции, который говорил – конвенцию надо принимать. У них есть Обухов, Ражкин, они тоже систематически выступают за принятие этой конвенции и за то, чтобы чиновники подлежали уголовному наказанию. Как Дмитрий Евгеньевич правильно сказал, будет уголовное наказание, значит будет и УПК, будут ресурсы для борьбы. Но я отдам должное "Справедливой России", потому что Миронов вышел на более высокий уровень. У них не просто Горовцов, ответственный за это направление, работает, занимается, они включили положение о борьбе с коррупцией в партийную программу. И поскольку они имплементированы определенным образом в Социнтерн, то это позволяет создать и искать именно международные способы борьбы и сотрудничества по борьбе с коррупцией. Поэтому я верю, что сегодня страна потихоньку выходит на новый этап борьбы с коррупцией и так просто заиграть имитационными актами, этой, простите меня, белибердой, которую сейчас предлагают принять, так просто уже не получится.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель национального антикорруппционого комитета, удручен половинчатостью принимаемых мер.
Кирилл Кабанов: Механизм декларирования контроля над расходами недостаточен, потому что эта норма не криминализирована. И эта норма половинчата, потому что если бы была полная норма, тогда нужно было бы и вводить незаконное обогащение. Мы об этом говорили, приводя статью 30 против коррупции. Это позволило бы нам войти в единое правовое пространство, работать по зарубежным активам, которые уводят сотни миллиардов. Да, это был бы эффект. Естественно, этому противодействует коррумпированная бюрократия, поскольку понимает, что механизм реальный, и он может представлять угрозу. Поэтому принимаются такие механизмы, представляющие наименьшие потери для системы коррумпированной в целом, как бизнес. Теперь инициатива по созданию семейного фонда. Идея сама по себе хорошая, но при этом эта идея не может носить коэффициент полезности, поскольку мы уже давно с западными коллегами, зарубежными коллегами говорим об этом подходе. Именно на западе размещаются коррупционные активы, которые воруются из России. Именно на Западе такие, как семейство мэров с их женами, сыновья республик живут и тратят свои миллиарды, потому что это именно миллиарды. Во время кризиса Западу выгодно пускать миллиардные вливания, поэтому, к сожалению, работает система двойных стандартов.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Лебедев, акционер "Новой газеты", владелец Национального резервного банка. Что заставило вас вынашивать планы обращения к президенту Владимиру Путину для создания международного антикоррупционного комитета? Вы считаете, что исчерпаны все внутренние возможности борьбы с коррупцией?
Александр Лебедев: Во-первых, я считаю, что проблема глобальная, поэтому мы не сможем решить в рамках только нашей страновой компетенции. Я сейчас не говорю про слабость правоохранительных органов и сложность преступлений, например, в банковской сфере. Они и в Америке очень сложные. Вспомним, что Берни Медоффа поймала не ФБР и не Минюст, а просто его сын, Павлик Морозов своего рода, на папу написал. Или, например, то, что выдается за рыночный коллапс больших пакетов кредитов ипотечных, мое мнение, что это серьезное мошенничество, которое пока американцы не смогли расследовать. Поэтому, на мой взгляд, лучше бы мы на какое-то время хотя бы перестали в международной политике использовать взаимные обвинения, кто больше виноват. Я специально подчеркиваю, что ни Путин, ни Медведев никакого отношения к коррупции в банковском секторе не имеют. Каждый раз, когда кто-то обанкротит банк, как Пугачев "Межпромбанк", или известные хищения в "Банке Москвы", или банк "Электроника", откуда похищено минимум 10 миллиардов рублей или "Российский капитал", всего 200 банков - 200 миллиардов долларов. Каждый раз, когда правительство спрашивает: что случилось? Ему говорят: ничего страшного, у нас физические лица застрахованы, а все остальное – это рыночный коллапс. Деньги во время рыночных неурядиц испарились.
На самом деле несколько сот всяких жуликов под, к сожалению, "надзором" Центрального банка и некоторых оборотней в погонах просто присвоили эти деньги и припарковали за границей, отмыв. Кабанов по-своему прав, что да, эти деньги находятся за пределами Российской Федерации, но он не прав в том, что большое количество западных политиков, в том числе английское правительство собирается покрывать этих жуликов, о чем свидетельствует приговор Аблязову в Лондоне, о чем свидетельствует недавно посаженный на 13 лет губернатор Нигерии, чему, кстати, последовало заявление одного из министров, что все жулики, которые думают в Англии найти убежище, должны узнать, что ощутят на своей шкуре всю мощь британского правосудия.
Поэтому, на мой взгляд, в сегодняшнем мире, где нам, журналистам, все известно на самом деле, давно пора, только не называйте это антикоррупционным комитетом, потому что недавно какая-то группа россиян, на мой взгляд, с сомнительной репутацией в газете "Таймс" объявила о создании такого комитета. Это должен быть международный орган, желательно, с моей точки зрения, в Евросоюзе с участием России, Китая, Соединенных Штатов и африканских стран. Почему такой орган – потому что не справляется ни ООН, это механизм не работающий, увы, несмотря на конвенцию по борьбе с коррупцией, не справляется Мировой банк. Хотя в целом большое количество усилий, в том числе и двухсторонних, американская инициатива по борьбе с клептократиями, "двадцатка" недавно объявила в Сеуле о комиссии по искоренению коррупцию.
И мне бы очень хотелось, чтобы это была российская инициатива именно 18 на "двадцатке". Для того, чтобы можно было предложить это руководству нашей страны, мы подготовили такое обращение, оно короткое, начинается с цифры Евросоюза, она находится в директиве по борьбе с грязными деньгами о том, что в 2011 году присвоено разными жуликами разных грязных денег незаконного происхождения 1,2 триллиона долларов, а всего, если помножите на 10, получится 12 триллионов грубо за 10 лет. Конечно, там значительная доля российских денег, но и итальянских, и американских, и африканских, и афганских и так далее. Это проблема апартеида, глобальной коррупции, которая лишает будущего народов - это глобальная проблема. Давайте ее глобально решать, я не думаю, что кто-то на Западе будет сопротивляться.
Другое дело, много различных проблем, не все понимают природу, не все понимают механизм, многие председатели нацбанков вообще не знают об этом явлении. Вот удивительно, сидим на 12 триллионах только за 10 лет грязных денег - это примерно четверть валового внутреннего продукта мира, эти деньги могут вам обрушить что угодно в международной финансовой системе, а мы в это время считаем, что главная проблема – это облигации Италии. Их всего на 800 миллиардов, 200 - реальная проблема. Это все решаемые вопросы.
И потом с точки зрения России я не очень хотел бы, чтобы наши деньги оказались вписаны в бюджет Брюсселя. Такая директива будет в ближайшее время одобрена Европарламентом. Все, что будет считаться грязными доходами, будет теперь вписываться в бюджет федеральный Евросоюза. Поэтому нам надо перехватить инициативу, как можно быстрее создавать этот орган с очень большими полномочиями и улучшать законодательство, и таким образом сотрудничество - вполне решаемая проблема. "Новая газета" сейчас готовит обращение к Бастрыкину, поскольку не получается создать ни бюро по противодействию коррупции, ни институт спецпрокурора. Но вообще основные следователи, которые ведут сегодня дела по преднамеренно обанкротившимся банкам – это аппарат Бастрыкина. На самом деле мы готовы просто обменяться и предоставить всю информацию, которая у нас есть, что очень сильно облегчит следственную работу не только на территории Российской Федерации, но и за границей, где работать, понятное дело, тяжело. Я имею в виду по-честному, где реальные следователи, никто не крышует ничего, хотя все понимают, что это вызывает улыбки: Лебедев что, наивный парень, не понимает, что у нас сплошь и рядом крышами являются силовые структуры? Да, так и не так. Есть случаи эффективных расследований, как ни странно.
И поэтому нам не стоит посыпать голову пеплом и говорить, что обязательно российские власти есть плоть от плоти главные коррупционеры. Я еще раз говорю, что несколько сот жуликов, как по делу Магнитского, Универсальный банк сбережения, сбежавший в Латинскую Америку Захаров, Клюев, некий основатель, еще аферисты, прибившиеся под видом агентов управления контрразведки кредитной - это опять же оборотни в погонах ФСБ и полиции. Это все исключения, а не правила. Нельзя сказать, что ФСБ – это организация, которая крышевала офицеров, конечно, есть и фамилии известны, и куда прикомандированы, что они там делали - непонятно. Что их не поймали, а сто миллиардов долларов из двухсот банков за границу уехало, и спокойно люди тратят эти деньги, покупают виллы, яхты, летают на самолетах и ничего сделать нельзя. Мне кажется, это было бы отличным шагом со стороны российского руководства.
Если нет, придется пока силами гражданского контроля, тем более, что еще раз говорю, количество знаний, которыми мы сегодня обладаем и внутри страны, и за рубежом, просто кое-где надо процессуально оформить. Вот, собственно, вся моя точка зрения.
Кстати, удивительно я сам не предлагал это "Известиям", все-таки газета не отличается либерализмом, профессионально написано на первой полосе. Я, честно говоря, даже рад, что журналисты "Известий" заинтересовались этой темой. Тем более, что у меня механизмов общения с властью особых нет, я пишу письма, мне никто не отвечает. Но мне кажется, здесь есть какое-то понимание. В Госдуме, кстати говоря, обсуждается тема, насколько я знаю, некоего постоянного семинара с западными структурами на площадке Госдумы по борьбе с глобальной коррупцией, которую следует приравнять к апартеиду. Или бороться как с апартеидом в свое время совместными усилиями. Потому что обычно, если, допустим, я завтра захочу вернуть четыре миллиарда долларов, которые присвоены в "Межпромбанке" одним человеком Пугачевым, придется мне найти 400 миллионов долларов, судиться в 25 странах, нанимать детективов. То есть в обычном режиме это практически невозможно. Хотя были случаи с тем же диктатором, президентом Нигерии, где он уже умер, а семья частично деньги нигерийскому народу вернула. А случай с Лазаренко, бывшим премьером Украины, который осужден, отбывает срок, уже лет 10 отсидел в Соединенных Штатах, там американцы деньги арестовали, а не могут выковырнуть из оффшоров в разных юрисдикциях и вернуть их украинскому народу. Не могут это сделать при наднациональных юрисдикциях и возможностях по всему миру, где были расчеты в долларах. Поэтому, к сожалению, большими успехами никто сегодня похвастаться не может. Хотя я понимаю, что есть "Трансперенси Интернэшнл", где Россия находится на одном из последних мест вместе с Зимбабве и, условно, с кем-то еще.
Я бы, честно говоря, не искал бы виновных, потому что мошенничество и коррупция в банковской сфере сложнейшая. Я 20 лет работаю банкиром, занимаюсь расследованием лет 12, и то все время открываю новые для себя. Последние истории с Горбунцовым, который был ранен наемными убийцами в Лондоне - это хищение 650 миллионов долларов депозита одного из российских банков, до кризиса депозиты принадлежали российской государственной монополии. Потом люди друг другом обсудили, заказывали покушение. Весь мир с интересом сейчас узнает об этом. Это нас не украшает. А уж дело Магнитского, точно все, что убежало из Универсального банка сбережений, а это даже не 230 миллионов долларов, которые расследовал Магнитский - это был украденный налог на прибыль, там еще 20 с лишним миллиардов НДС. Это все за неделю выгнали за границу, спрятали, отмыли, а банк схлопнули, то есть обанкротили. Кто-нибудь что-нибудь делает в Центральном банке? Нет, вообще как будто, только мы расследовали, теперь, кстати, и за границей очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, бывший депутат Государственной думы от фракции "Единая Россия", выступает за ужесточение контроля над расходами чиновников.
Сергей Марков: Конечно, нам нужно развивать классические, опробованные в мире способы борьбы с коррупцией. Среди них одним из важнейших самых эффективных является контроль не только над доходами, но и над расходами. Давным-давно нужно было принять, слава богу, принимают это сейчас. То есть нужно проводить с использованием мирового опыта, не теряя головы, спокойно, разумно, чтобы не получилось так, что учителей будут прессовать бедных, которым недоплачивают зарплату, а чиновники все будут оформлять через оффшоры, чиновники, которые госзаказом, недвижимостью занимаются, нефтью, газом, разворовывают Россию, оформляют все через оффшоры, подставных лиц или через коммерческие фирмы, чтобы они не уходили от ответственности. Все это нужно делать четко, спокойно. Что касается международного комитета по борьбе с коррупцией, то, конечно, Россия как суверенная страна на это не пойдет. Эти предложения нужно выражать тем, кто не дорожит своим собственным суверенитетом. Нравится мне или нет, нравится Лебедеву или нет, нравится или нет Путину, но суверенитет страны – это выбор нашего великого российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли законопроект о контроле над расходами чиновников встроить Россию в международную систему борьбы с коррупцией, о чем мечтает Александр Лебедев?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что пока мечты останутся мечтами. Можно мечтать о чем угодно, о светлом будущем, как мы мечтали долгие годы нашей общей жизни. Но пока не будут учитываться в полной мере международные наработки, международный опыт, все наши попытки изобрести велосипед будут обречены. Они будут обречены на кучу бумаг, которые исписаны, наверное, тома можно издавать, связанные с борьбой с коррупцией в России. Но воз как был на месте, так и остается, как воровали, так и продолжают воровать, как откаты существовали, так и продолжают откаты существовать. В этой связи, на наш взгляд, мы являемся социал-демократической партией, членами Социалистического интернационала, мы полагаем, что только учет и использование европейского, международного опыта в нашей жизни позволит добиться реальных сдвигов в борьбе с коррупцией.
Я хочу вернуться к тексту закона, который вчера принимала Государственная дума в первом чтении, и высказать еще одно, на мой взгляд, важнейшее замечание к этому тексту закона. Наряду с тем, что вроде бы появляется, по словам авторов этого закона, мощная дубина для борьбы с недобросовестными чиновниками, но одновременно с этим эта же дубина может стать для добросовестных чиновников очень мощным инструментом. Я хочу отметить, что антикоррупционная проверка чиновников исполнительной власти отдается на откуп самой исполнительной власти, и она получает полную неограниченную монополию в этом направлении. Хотел бы отметить, на мой взгляд, нелепую роль прокуратуры, которая отводится этим законопроектом, в частности, статья 17 говорит о том, что к проверкам и итоговым решениям прокуроры не допускаются. Нонсенс.
Владимир Кара-Мурза: Что вы считаете наиболее существенным из тех предложений, которые озвучил Александр Лебедев?
Юрий Иванов: Вы знаете, Александр Евгеньевич говорил в основном о международных аспектах проблем борьбы с коррупцией. Его предложение к созданию международного органа по борьбе с коррупцией – это серьезная вещь, которую надо изучать, насколько она стыкуется с Интерполом, с официальными органами, которые действуют в этом направлении. Я не являюсь специалистом в области международного банковского права и, конечно, себя равнять с Александром Евгеньевичем не могу, он в этом лучше разбирается. Если говорить о том, что делать сегодня в России, мне кажется, главная проблема – это стыковка системной и несистемной оппозиции в борьбе с коррупцией. Потому что они действуют автономно. Сидит Горовцов, который вчера дал бой, и Куликов неплохо выступал в думе, а есть Навальный, который в рамках внесистемной оппозиции работает. Мне кажется, что если бы Лебедев мог бы сорганизовать координацию действий между системной и внесистемной оппозицией – это было бы очень полезно. Потому что те инициативы, которые могут реализовываться в думе той же самой несистемной оппозицией - это такое же оружие, которым надо умело пользоваться – это такой общий тезис.
Но что касается, возвращаясь к этому закону, мне хотелось бы, чтобы в двух словах радиослушатель понял, что нас ждет. Мы все провозглашаем коррумпированность чиновничества, мы все провозглашаем борьбу с ним, но Дмитрий Евгеньевич правильно сказал, что изъяты полностью правоохранительные органы, ни ФСБ, ни прокуратура, ни милиция, все отстранены от борьбы с коррупцией именно этим законом. Кто же будет бороться? Оказывается, эта борьба возлагается на саму исполнительную структуру. Грубо говоря, там есть много всяких нюансов, по линии отраслей - это будут министры определять вопрос, кого проверять, а в субъектах будут губернаторы определять, кого проверять на соответствие расходов доходам. Ты заработал миллион, а у тебя дача на сто миллионов. Механизм будет не в руках правоохранительных органов, где специалисты, у которых есть УПК, закон по оперативно-розыскной деятельности, а эти функции будут выполнять по сути дела кадровики, что следует из этого закона. Сидит кадровик, у которого ни знаний, ничего нет по этому поводу и никакого механизма нет, потому что уголовно-процессуальным кодексом он пользоваться не может, эти органы не обязаны выполнять какое-то его поручения. То есть пустое занятие, ни копейки не выделяется на это все. Поэтому это совершенно имитационный закон, который просто выводит из борьбы с коррупцией его главных противников.
И еще одну вещь я должен сказать в обязательном порядке, потому что я адвокат, это очень важная вещь, Дмитрий Евгеньевич начал об этом говорить. Колоссальная опасность ждет самих чиновников. У нас 1200 тысяч чиновников, что сейчас по этому закону? Чиновник, если против него возбуждают проверку, с ним будут разговаривать, и он не имеет никаких прав. То есть если уголовник, убийца имеет право на адвоката, имеет право ознакомиться с материалами дела, заявлять ходатайства, на которые должны письменно отвечать, здесь человек лишен всяких полномочий. И поэтому, если какой-нибудь вышестоящий чиновник захочет освободить место, просто выкинуть вас, чтобы поставить на ваше место родственника или своего кунака, то вы будете совершенно беззащитны. Совершенно анекдотичные вещи записаны в законе, что все права чиновника, когда против него начинается проверка, а проверка может закончиться изъятием имущества, увольнением с работы, все, чем он наделен - это правом давать объяснения и просить о проведении с ним беседы. Это просто ни в какие ворота. Я думаю, что адвокатское сообщество должно обязательно заинтересоваться этой системой, потому что совершенно бесправные люди будут в числе чиновников, а мы прекрасно понимаем, что там огромное количество честных людей, с которыми просто будут расправляться. Этот закон не только не дает защиты, наоборот делает все, чтобы они стали беззащитны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, считает, что давно существуют действенные рычаги борьбы с коррупцией.
Владимир Калиниченко: В борьбе с коррупцией были давно наработаны методы еще при советской власти, которая таких размахов не имела, как сегодня. И нам не нужно изобретать велосипед. То, что сегодня происходит в борьбе с коррупцией, бесконечное создание каких-то комиссий, каких-то бесконечных изменений в закон, мелкие взятки, средние взятки, крупные взятки, введение штрафов - это не борьба с коррупцией, а создание видимости борьбы с коррупцией и не более того. Все то, что нужно делать для борьбы с коррупцией, у нас было. И никакие комиссии, которые создаются, разговоры, которые идут бесконечно по телевидению - сплошное словоблудие. Мы усилим, мы потребуем мы скажем, воз ныне там. Вы никогда не услышите в этих передачах мнение тех людей, которые действительно когда-то что-то делали для борьбы со взятками и коррупцией, правильного соотношения в законе понимания и прочего. Нет, это создание видимости, что что-то будет делаться. Поэтому я ни в одну эту комиссию не верил, не верю и верить не буду никогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что с людьми разговариваю, и они говорят, что чтобы начать какое-то дело или еще что-то, нужно обязательно дать на лапу. Это уже стало нормой, это стало в порядке вещей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прав Владимир Калиниченко, что нынешнее правосудие не использует даже тех рычагов, которые есть у него в руках?
Дмитрий Горовцов: Насколько я понял, что Владимир Калиниченко говорил о том, что в годы советской власти были созданы действенные инструменты борьбы с коррупцией, эффективные инструменты. Но он, к сожалению, не назвал или не успел назвать инструменты, которые применялись в годы Советского Союза. Да, безусловно, работала судебная система, да, безусловно, работал следственный аппарат, да, безусловно, масштабы коррупции были значительно меньше, нежели в настоящее время в Российской Федерации. Но опять-таки хотел бы обратить внимание уважаемых радиослушателей на тот момент, с которого я начинал. Речь идет о необходимости учета, имплементации, включения, внедрения международного опыта в нашу российскую действительность. В числе еще важнейшего момента, который, к сожалению, отсутствует в законопроекте, который мы обсуждаем, который принимался вчера Государственной думой – это отсутствие специализированного органа, который бы занимался вопросами борьбы с коррупцией. Хочу обратить внимание, что это опять же зарубежный опыт, это нормы конвенции ООН против коррупции. Во всех странах Европы и мира, и в Италии, и во Франции, и в других странах эти органы созданы, они очень эффективно работают. И самое главное, что значительно понижают уровень коррупции в своих странах.
Я бы обратил внимание наших уважаемых радиослушателей на тот момент, что на протяжение этого года, который прошел с момента встречи наших лидеров Миронова и Левичева с Путиным - это было 4 апреля 20111 года, эта тема после шестилетнего забвения стала обсуждаться на самом высоком уровне. Действительно, были даны соответственные поручения и правительству, и администрации президента и, собственно говоря, законопроект, который мы вчера обсуждали в Государственной думе – это результат наших усилий. Я напомню, что это программное положение нашей партии, об этом говорил Юрий Иванов, о том, что мы сделали программным положением ратификацию 20 статьи конвенции ООН и незаконное обогащение, как уголовный состав преступления, без этого нельзя. В противном случае, прав Владимир Калиниченко, мы будем заниматься и занимаемся, к сожалению, имитацией борьбы с коррупцией, не реальной борьбой. Поэтому наша фракция поддержала этот законопроект в Государственной думе, основываясь на том, что мы должны обсуждать эту тему в стенах не только президентских советов и структур, но и на площадке представительной власти, которой является Государственная дума. И именно поэтому мы и поддержали в первом чтении инициативу президента.
Я бы хотел развеять один миф, который сложился на протяжение этого года, миф о том, что нормы 20 статьи конвенции о незаконном обогащении якобы нарушают 49 статью конституции Российской Федерации о презумпции невиновности. Понимаете, это именно миф, который умышленно создавался, умышленно раскручивался. Кстати говоря, он имеет место в официальном отзывы правительства Российской Федерации на законопроект, который находится в нашем комитете по безопасности, о ратификации 20 статьи. Но либо это говорит о правовой безграмотности людей, которые готовили эту позицию, и те, кто эту точку зрения подхватили и стали ее тиражировать в средствах массовой информации. Я хочу напомнить, что существуют два определения Конституционного суда Российской Федерации, который уже высказался на эту тему дважды. Примерно сказал следующее, что граждане, поступающие на государственную службу, сознательно берут на себя ряд ограничений, связанных с этой государственной службой. То есть ни о каком нарушении 49 статьи конституции речи быть не может. Хочу напомнить, что эту конвенцию ратифицировало более 150 стран в мире, где действуют все четыре правовых системы – англосаксонская, романо-германская, социалистическая и религиозная. Эти страны охватывают четыре имеющихся на сегодняшний день в мире правовых системы. И с успехом применяют нормы 20 статьи конвенции ООН, с успехом эффективно работают нормы уголовного наказания за незаконное обогащение чиновников. Поэтому, на наш взгляд, это единственно правильный путь, который может дать реальные плоды в борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы заметить в отношении борьбы с коррупцией, мне очень слабо верится в эффективность борьбы с коррупцией прежде всего потому, что у нас некому бороться с коррупцией. Кто у нас будет бороться с коррупцией? У нас все органы, которые призваны бороться с коррупцией уже сами коррумпированы – это во-первых. Во-вторых, вы говорите об опыте западных стран. Я хотел бы предложить, я, кстати, составил свой проект борьбы с коррупцией, посылал его в различные инстанции, вплоть до кремлевской администрации, ответы, как обычно, дескать, мы ознакомились с вашим документом и приняли к сведению. Как боролись с коллаборационистами в западных странах в 45 году? Делали очень просто, и это, кстати, отражено в некоторых фильмах, в том числе которые показывали по нашему телевидению. Наливали бадью известным составом и опрокидывали на голову коллаборационистам - очень эффективный способ. У нас можно было бы сделать точно так же. Скажем, вырыть бассейн 20 метров в длину, 20 метров в ширину, 4 в глубину, наполнить его известным составом и кидать туда людей, обвиненных в коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, не приняли к сведению в органах власти, поскольку коррупция там процветает или они испугались ваших предложений.
Юрий Иванов: Я хотел бы добавить такую вещь, уважаемый Калиниченко выступал, все его знают, действительно был сильнейший специалист, у него такая мысль прозвучала: надо, чтобы специалисты работали. Я хочу обратить внимание, что в комитете по безопасности, он всегда был перенасыщен силовиками. Там сидели и Гуров, и бывший министр внутренних дел Куликов, там сейчас, допустим, бывший председатель ФСБ Ковалев. Там сегодня сидят одних прокуроров, Яровая, председатель комитета, Николай Макаров, прошу не путать с Андреем Макаровым, прокурор, Валеев, Васильев, который там сидит десяток лет. Надо понимать, что борьба с коррупцией - это политический аспект прежде всего. И вот эти прокуроры, то, что я вижу в комитете, они вчера голосуют, и они активными выступают поборниками и сторонниками продвигаемого закона, в соответствии с которым прокуратура просто кастрируется, нет прокуратуры, нет надзора никакого, прокуратура лишена возможности возбуждать против коррупционеров. Поэтому то, что Калиниченко думает, что туда посади специалистов, и там начнут яблочки расти ароматные, извините, ничего не будет. Эти люди политики сегодня, и они выполняют политический заказ.
Поэтому, с моей точки зрения, то, что туда привнесено Медведевым - это последняя гастроль артиста, будучи президентом внес этот законопроект, то, что он здесь попытался нарисовать эту гамму, этот пшик, эту имитацию, на мой взгляд, исполнители как раз, силовики, прокуроры во главе с Яровой, которые требуют будут проводить закон, по которому силовые органы полностью лишаются каких-либо полномочий, а кадровики, губернаторы и министры будут выбирать, захотят они кого-то сделать оборотнем, они нарисуют ему увольнение с работы, отъем имущества, а остальными заниматься не будут. И неслучайно, что в этом законопроекте наибольший объем полномочий предоставлен не правоохранительным органам, а президенту, и себя милого Медведев не забыл, там дела о контроле, о проверке могут возбуждать в отношении любого чиновника могут возбуждать президент и председатель правительства. Хотя председатель правительства Медведев сам подлежит проверкам вместе с его ближайшим окружением.
Владимир Кара-Мурза: Иван Ниненко, заместитель директора российского представительства "Трансперенти Интернэшнл", не видит в законе инструментов реального контроля за коррупционными расходами.
Иван Ниненко: Нет, конечно, это не является свидетельством начала какой-то серьезной борьбы, потому что плановое принятие законопроекта, который сделан таким образом, чтобы на самом деле минимально коснуться чиновников и их расходов. Он называется очень грозно – контроль над расходами, но в нем очень слабые инструменты по контролю над расходами. Это в целом очень хорошая инициатива, но это частная инициатива, это не является системным событием, которое изменит завтра всю нашу реальность. Но в целом рад этой инициативе Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, может быть я наивно рассуждаю, как рассуждаю, так вам и вопрос задам. Вы говорили за международную конвенцию, но стоило бы нашему лидеру глазом повести, ее бы на второй день, в этот же день приняли бы. Какие бы только законы для борьбы с коррупцией нужны, все бы эти законы были. Я думаю, если у нашего лидера рыло в пуху и копнут, поэтому никаких законов нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отсутствует ли политическая воля, то, что, судя по всему, имел в виду наш радиослушатель?
Юрий Иванов: Совершенно очевидно, что за всем стоит Путин. Совершенно очевидно, что оплот Путина – это чиновничество и партия "Единая Россия". Совершенно очевидно, что один свисток Путина и все эти ребята проголосуют за введения статьи 20 и правоохранительные органы заработают. Это для меня совершенно очевидно, что тогда под этот молот попадет ближайшее окружение, весь этот кооператив "Озеро", путинский весь ближайший слой, его окружение. Поэтому, я думаю, одобрение этого закона, который Медведев вносит, у Путина полное. Внедри сейчас международную конвенцию, дай по-настоящему работать прокурорам, я не говорю, что коррупцию победим назавтра, ее победить вообще невозможно, но ее можно минимизировать, как любой другой вид преступления. Но на сегодняшний день наше 157 место среди самых коррумпированных стран – вот приговор времени правления Путина и Медведева. Лучше не скажешь. Мы там, где Зимбабве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из Волгограда.
Слушатель: Добрый вечер. Приятно слышать Иванова, по таким людям даже скучаешь. Совершенно с ним согласен, что пока эта команда или, как ее назвать, питерская бригада рулит всем, ничего абсолютно не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы рассчитываете подготовиться ко второму чтению, которое, судя по всему, будет более жестким?
Дмитрий Горовцов: Вы знаете, все будет зависеть от сроков, которые будут отпущены для работы над этим законопроектом во втором чтении. Если у нас в очередной раз возобладает штурмовщина, которая обычно присутствует, когда есть команда принимать и принимать в очень сжатые сроки, то за неделю, если это будет решено комитетом и партией большинства, ничего не сделаешь. Серьезные поправки требуют серьезной подготовки, общественного обсуждения на различных площадках, вот тогда рождается серьезный документ. Если комитет примет решение, опять же, неделя или 10 дней, я вас уверяю, ничего хорошего из этого не будет и ничего хорошего мы не получим, никаких серьезных поправок внести за это время будет просто невозможно.
Юрий Иванов: Вы знаете, они сейчас тактически и коммунисты, и "Справедливая Россия" сделали очень правильно. Они проголосовали за этот закон, они прекрасно понимают, что он будет принят. Но сейчас очень важно достичь общественного обсуждения. Медведев допустил большую глупость фактом внесения этого закона. Закон выведен на пленарное заседание. Сегодня на сайтах "Справедливой России" и компартии опубликованы речи Куликова и Горовцова, там все сказано, там все есть. Два-три чтения, неважно, что "Единая Россия" проголосует за эти законы, неважно, что это пустой закон, никому не нужный, важно, что будет обсуждение, важно, что народ поймет, что правоохранительные органы изгнаны, выгнаны с этого поля, что вместо этого министры, губернаторы и их какие-то кадровики будут решать судьбу чиновничества, причем и отрицательного, и положительного. И сам факт обсуждения, сам факт участия в передачах, в газетах, на страницах интернета – это важнейший момент. Очень жаль, я сегодня посмотрел на такие сайты "Грани", "Форум", "Эхо Москвы", они полностью не дают текст выступления Горовцова и Куликова, хотя там тот, кто прочтет, увидят абсолютно четкую, ясную, честную, и я бы сказал, мужественную картину борьбы с коррупцией.
Дмитрий Горовцов: Я бы хотел добавить, на протяжение вот этого прошедшего года с момента обсуждения темы на самом высоком уровне полное, абсолютное полное единодушие всех средств массовой информации, начиная от либеральных и заканчивая национальными, национал-патриотическими газетами, то есть весь спектр абсолютно, существующий ныне в нашей стране, полное единодушие. Значит журналисты как индикатор, которые очень тонко чувствуют материю. Если бы какая-то фальшь, если бы какая-то недоговоренность или полуправда, мгновенно бы появились разгромные статьи. Но я, подчеркиваю, полное единодушие "Независимой газеты", газеты "Завтра" вокруг этой тематики и тех предложений, которые проистекают из международной конвенции против коррупции.
Юрий Иванов: И замалчивание официальными органами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Путинский режим собственно держится на трех китах – это ложь, воровство и коррупция. Мне, правда, больше нравится русский эквивалент слова "коррупция" – лихоимство, более точно передает. Из физики известно, что три точки опоры дают устойчивое положение, две точки опоры – это уже положение неустойчивое. То есть если из-под путинского режима выбить коррупцию, он долго не продержится. У меня вопрос: собственно, почему путинский режим должен бороться с коррупцией, то есть рубить сук, на котором он так удобно устроился?
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность намерений власти бороться с коррупцией?
Юрий Иванов: Я еще раз просил бы товарищей, с которыми я на одной волне мыслю, я прошу сделать простую вещь: зайдите на сайты КПРФ и "Справедливой России", вы все увидите. Вы увидите, как определен этот закон – имитация. Вот точнее не скажешь. Так, как десятки имитационных национальных стратегий, планов - полная имитация. Это самое правильное слово, для того, чтобы все думали, что какая-то деятельность ведется.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, это же повод для общественной дискуссии, которой общество внимает и дает вам трибуну?
Дмитрий Горовцов: Безусловно. Именно поэтому мы вчера поддержали проект закона, поскольку мы приветствуем любое обсуждение темы на любых площадках, в которых принимают участие общественные структуры, депутаты Государственной думы, журналисты. Это только так постепенно мы можем перемалывать то мощнейшее противодействие, о котором только что говорил наш уважаемый радиослушатель. За счет того, что абсолютно открыто и гласно, не скрывая ничего, обсуждать эту тему. Я полагаю, что это даст свои результаты, даст положительный эффект.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны?
Юрий Иванов: Абсолютно. В этом смысле то, что мы сегодня делаем, обсуждаем, спасибо вашей радиостанции.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что это первое чтение, может быть будет какой-то прогресс?
Юрий Иванов: Дело в том, что в первом чтении обсуждается концепция, а концептуально, что сделано, направлено на что: правоохранительные органы не допускать, в рамках исполнительной власти крутить, делать, распоряжаться, полностью скрыть эту тематик – вот концепция этого закона. Вообще идеальный вариант, если бы сейчас с нами сидели, я знаю, что вы предпринимали определенные усилия, чтобы пригласить представителей "Единой России", но это всегда очень тяжело, когда по такой теме. Мы готовы пообщаться с ними. Не хотят. Вот о чем разговор.
О том, носит ли борьба с коррупцией в России имитационный характер, мы сегодня беседуем с Дмитрием Горовцовым, членом думского комитета по безопасности и противодействию коррупции от фракции "Справедливая Россия", он был вчерашним содокладчиком на слушаниях в первом чтении, и опытным борцом с коррупцией Юрием Ивановым, депутатом трех созывом Государственной думы, советником президента Федеральной палаты адвокатов.
Скажите, Дмитрий Евгеньевич, в чем несовершенство того проекта закона, который пока одобрен только в первом чтении?
Дмитрий Горовцов: Можно констатировать с уверенностью, что этим законом, к сожалению, с важнейшего участка реальной борьбы с коррупцией устраняется вся правоохранительная система – это и прокуратура, и следственный комитет, и полиция, и федеральная служба безопасности, не говоря уже о федеральной службе России. Очевидно, что эти органы могут полноценно быть задействованы в борьбе с коррупцией лишь в случае криминализации незаконного обогащения чиновников. То есть, по нашему мнению, с помощью включения в уголовный кодекс Российской Федерации нового состава преступления, связанного с незаконным обогащением чиновников. Это как раз то, что рекомендовано 20 статьей конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции и против чего активно выступает в течение всего этого времени "Единая Россия". Я бы хотел сказать что, выбивая правоохранительные органы из борьбы с коррупцией, сторонники законопроекта лишают возможности использовать против коррупционеров основное оружие, главное оружие – это нормы процессуального кодекса России, это нормы закона об оперативно-розыскной деятельности, и таким образом объективно наиболее опасные и серьезные противники коррумпированного чиновничества полностью нейтрализуются. Вот это, пожалуй, одно из ключевых замечаний, которое, к сожалению, не нашло свое отражение в тексте законопроекта, который вчера был принят в первом чтении.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность уже начиналась борьба с коррупцией. Как по-вашему, насколько она продвинулась за те годы, что существует Государственная дума?
Юрий Иванов: Тут два товарища написали диссертацию, она вышла в форме огромной монографии "20 лет борьбы с коррупцией". Это то, что при Ельцине начиналось. Это потрясающе. Это сотни нормативных актов, это последние национальные планы, национальные стратегии по борьбе с коррупцией. И совершенно поразительная вещь: международный опыт обобщен международной конвенцией против коррупции, еще есть три-четыре конвенции. Вместо того, чтобы взять, что уже придумано, выдумано, то, что освоено человечеством, потому что коррупция вещь, унифицированная для всех, и в Гондурасе, и в Таиланде, и в Китае, где хотите, она для любой правовой системы коррупция - это чиновник, который делает черные дела, используя свою должность. Поэтому здесь нет национальных особенностей, про которые нам любят говорить, что Россия - особый путь. Вместо того, чтобы взять нормы, просто их выполнять, делается все, чтобы эти нормы не пустить.
Я бы сказал так, что сегодня положение несколько улучшилось на каком направлении. Я все-таки три созыва был в составе компартии, я скажу, что депутаты от оппозиции часто уже при слове "международная конвенция" руки сжимаются в кулаки – это враги, это Запад, это антирусское направление. На самом деле сегодня происходит понимание. Куликов выступал, бывший сотрудник милиции, который говорил – конвенцию надо принимать. У них есть Обухов, Ражкин, они тоже систематически выступают за принятие этой конвенции и за то, чтобы чиновники подлежали уголовному наказанию. Как Дмитрий Евгеньевич правильно сказал, будет уголовное наказание, значит будет и УПК, будут ресурсы для борьбы. Но я отдам должное "Справедливой России", потому что Миронов вышел на более высокий уровень. У них не просто Горовцов, ответственный за это направление, работает, занимается, они включили положение о борьбе с коррупцией в партийную программу. И поскольку они имплементированы определенным образом в Социнтерн, то это позволяет создать и искать именно международные способы борьбы и сотрудничества по борьбе с коррупцией. Поэтому я верю, что сегодня страна потихоньку выходит на новый этап борьбы с коррупцией и так просто заиграть имитационными актами, этой, простите меня, белибердой, которую сейчас предлагают принять, так просто уже не получится.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель национального антикорруппционого комитета, удручен половинчатостью принимаемых мер.
Кирилл Кабанов: Механизм декларирования контроля над расходами недостаточен, потому что эта норма не криминализирована. И эта норма половинчата, потому что если бы была полная норма, тогда нужно было бы и вводить незаконное обогащение. Мы об этом говорили, приводя статью 30 против коррупции. Это позволило бы нам войти в единое правовое пространство, работать по зарубежным активам, которые уводят сотни миллиардов. Да, это был бы эффект. Естественно, этому противодействует коррумпированная бюрократия, поскольку понимает, что механизм реальный, и он может представлять угрозу. Поэтому принимаются такие механизмы, представляющие наименьшие потери для системы коррумпированной в целом, как бизнес. Теперь инициатива по созданию семейного фонда. Идея сама по себе хорошая, но при этом эта идея не может носить коэффициент полезности, поскольку мы уже давно с западными коллегами, зарубежными коллегами говорим об этом подходе. Именно на западе размещаются коррупционные активы, которые воруются из России. Именно на Западе такие, как семейство мэров с их женами, сыновья республик живут и тратят свои миллиарды, потому что это именно миллиарды. Во время кризиса Западу выгодно пускать миллиардные вливания, поэтому, к сожалению, работает система двойных стандартов.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Лебедев, акционер "Новой газеты", владелец Национального резервного банка. Что заставило вас вынашивать планы обращения к президенту Владимиру Путину для создания международного антикоррупционного комитета? Вы считаете, что исчерпаны все внутренние возможности борьбы с коррупцией?
Александр Лебедев: Во-первых, я считаю, что проблема глобальная, поэтому мы не сможем решить в рамках только нашей страновой компетенции. Я сейчас не говорю про слабость правоохранительных органов и сложность преступлений, например, в банковской сфере. Они и в Америке очень сложные. Вспомним, что Берни Медоффа поймала не ФБР и не Минюст, а просто его сын, Павлик Морозов своего рода, на папу написал. Или, например, то, что выдается за рыночный коллапс больших пакетов кредитов ипотечных, мое мнение, что это серьезное мошенничество, которое пока американцы не смогли расследовать. Поэтому, на мой взгляд, лучше бы мы на какое-то время хотя бы перестали в международной политике использовать взаимные обвинения, кто больше виноват. Я специально подчеркиваю, что ни Путин, ни Медведев никакого отношения к коррупции в банковском секторе не имеют. Каждый раз, когда кто-то обанкротит банк, как Пугачев "Межпромбанк", или известные хищения в "Банке Москвы", или банк "Электроника", откуда похищено минимум 10 миллиардов рублей или "Российский капитал", всего 200 банков - 200 миллиардов долларов. Каждый раз, когда правительство спрашивает: что случилось? Ему говорят: ничего страшного, у нас физические лица застрахованы, а все остальное – это рыночный коллапс. Деньги во время рыночных неурядиц испарились.
На самом деле несколько сот всяких жуликов под, к сожалению, "надзором" Центрального банка и некоторых оборотней в погонах просто присвоили эти деньги и припарковали за границей, отмыв. Кабанов по-своему прав, что да, эти деньги находятся за пределами Российской Федерации, но он не прав в том, что большое количество западных политиков, в том числе английское правительство собирается покрывать этих жуликов, о чем свидетельствует приговор Аблязову в Лондоне, о чем свидетельствует недавно посаженный на 13 лет губернатор Нигерии, чему, кстати, последовало заявление одного из министров, что все жулики, которые думают в Англии найти убежище, должны узнать, что ощутят на своей шкуре всю мощь британского правосудия.
Поэтому, на мой взгляд, в сегодняшнем мире, где нам, журналистам, все известно на самом деле, давно пора, только не называйте это антикоррупционным комитетом, потому что недавно какая-то группа россиян, на мой взгляд, с сомнительной репутацией в газете "Таймс" объявила о создании такого комитета. Это должен быть международный орган, желательно, с моей точки зрения, в Евросоюзе с участием России, Китая, Соединенных Штатов и африканских стран. Почему такой орган – потому что не справляется ни ООН, это механизм не работающий, увы, несмотря на конвенцию по борьбе с коррупцией, не справляется Мировой банк. Хотя в целом большое количество усилий, в том числе и двухсторонних, американская инициатива по борьбе с клептократиями, "двадцатка" недавно объявила в Сеуле о комиссии по искоренению коррупцию.
И мне бы очень хотелось, чтобы это была российская инициатива именно 18 на "двадцатке". Для того, чтобы можно было предложить это руководству нашей страны, мы подготовили такое обращение, оно короткое, начинается с цифры Евросоюза, она находится в директиве по борьбе с грязными деньгами о том, что в 2011 году присвоено разными жуликами разных грязных денег незаконного происхождения 1,2 триллиона долларов, а всего, если помножите на 10, получится 12 триллионов грубо за 10 лет. Конечно, там значительная доля российских денег, но и итальянских, и американских, и африканских, и афганских и так далее. Это проблема апартеида, глобальной коррупции, которая лишает будущего народов - это глобальная проблема. Давайте ее глобально решать, я не думаю, что кто-то на Западе будет сопротивляться.
Другое дело, много различных проблем, не все понимают природу, не все понимают механизм, многие председатели нацбанков вообще не знают об этом явлении. Вот удивительно, сидим на 12 триллионах только за 10 лет грязных денег - это примерно четверть валового внутреннего продукта мира, эти деньги могут вам обрушить что угодно в международной финансовой системе, а мы в это время считаем, что главная проблема – это облигации Италии. Их всего на 800 миллиардов, 200 - реальная проблема. Это все решаемые вопросы.
И потом с точки зрения России я не очень хотел бы, чтобы наши деньги оказались вписаны в бюджет Брюсселя. Такая директива будет в ближайшее время одобрена Европарламентом. Все, что будет считаться грязными доходами, будет теперь вписываться в бюджет федеральный Евросоюза. Поэтому нам надо перехватить инициативу, как можно быстрее создавать этот орган с очень большими полномочиями и улучшать законодательство, и таким образом сотрудничество - вполне решаемая проблема. "Новая газета" сейчас готовит обращение к Бастрыкину, поскольку не получается создать ни бюро по противодействию коррупции, ни институт спецпрокурора. Но вообще основные следователи, которые ведут сегодня дела по преднамеренно обанкротившимся банкам – это аппарат Бастрыкина. На самом деле мы готовы просто обменяться и предоставить всю информацию, которая у нас есть, что очень сильно облегчит следственную работу не только на территории Российской Федерации, но и за границей, где работать, понятное дело, тяжело. Я имею в виду по-честному, где реальные следователи, никто не крышует ничего, хотя все понимают, что это вызывает улыбки: Лебедев что, наивный парень, не понимает, что у нас сплошь и рядом крышами являются силовые структуры? Да, так и не так. Есть случаи эффективных расследований, как ни странно.
И поэтому нам не стоит посыпать голову пеплом и говорить, что обязательно российские власти есть плоть от плоти главные коррупционеры. Я еще раз говорю, что несколько сот жуликов, как по делу Магнитского, Универсальный банк сбережения, сбежавший в Латинскую Америку Захаров, Клюев, некий основатель, еще аферисты, прибившиеся под видом агентов управления контрразведки кредитной - это опять же оборотни в погонах ФСБ и полиции. Это все исключения, а не правила. Нельзя сказать, что ФСБ – это организация, которая крышевала офицеров, конечно, есть и фамилии известны, и куда прикомандированы, что они там делали - непонятно. Что их не поймали, а сто миллиардов долларов из двухсот банков за границу уехало, и спокойно люди тратят эти деньги, покупают виллы, яхты, летают на самолетах и ничего сделать нельзя. Мне кажется, это было бы отличным шагом со стороны российского руководства.
Если нет, придется пока силами гражданского контроля, тем более, что еще раз говорю, количество знаний, которыми мы сегодня обладаем и внутри страны, и за рубежом, просто кое-где надо процессуально оформить. Вот, собственно, вся моя точка зрения.
Кстати, удивительно я сам не предлагал это "Известиям", все-таки газета не отличается либерализмом, профессионально написано на первой полосе. Я, честно говоря, даже рад, что журналисты "Известий" заинтересовались этой темой. Тем более, что у меня механизмов общения с властью особых нет, я пишу письма, мне никто не отвечает. Но мне кажется, здесь есть какое-то понимание. В Госдуме, кстати говоря, обсуждается тема, насколько я знаю, некоего постоянного семинара с западными структурами на площадке Госдумы по борьбе с глобальной коррупцией, которую следует приравнять к апартеиду. Или бороться как с апартеидом в свое время совместными усилиями. Потому что обычно, если, допустим, я завтра захочу вернуть четыре миллиарда долларов, которые присвоены в "Межпромбанке" одним человеком Пугачевым, придется мне найти 400 миллионов долларов, судиться в 25 странах, нанимать детективов. То есть в обычном режиме это практически невозможно. Хотя были случаи с тем же диктатором, президентом Нигерии, где он уже умер, а семья частично деньги нигерийскому народу вернула. А случай с Лазаренко, бывшим премьером Украины, который осужден, отбывает срок, уже лет 10 отсидел в Соединенных Штатах, там американцы деньги арестовали, а не могут выковырнуть из оффшоров в разных юрисдикциях и вернуть их украинскому народу. Не могут это сделать при наднациональных юрисдикциях и возможностях по всему миру, где были расчеты в долларах. Поэтому, к сожалению, большими успехами никто сегодня похвастаться не может. Хотя я понимаю, что есть "Трансперенси Интернэшнл", где Россия находится на одном из последних мест вместе с Зимбабве и, условно, с кем-то еще.
Я бы, честно говоря, не искал бы виновных, потому что мошенничество и коррупция в банковской сфере сложнейшая. Я 20 лет работаю банкиром, занимаюсь расследованием лет 12, и то все время открываю новые для себя. Последние истории с Горбунцовым, который был ранен наемными убийцами в Лондоне - это хищение 650 миллионов долларов депозита одного из российских банков, до кризиса депозиты принадлежали российской государственной монополии. Потом люди друг другом обсудили, заказывали покушение. Весь мир с интересом сейчас узнает об этом. Это нас не украшает. А уж дело Магнитского, точно все, что убежало из Универсального банка сбережений, а это даже не 230 миллионов долларов, которые расследовал Магнитский - это был украденный налог на прибыль, там еще 20 с лишним миллиардов НДС. Это все за неделю выгнали за границу, спрятали, отмыли, а банк схлопнули, то есть обанкротили. Кто-нибудь что-нибудь делает в Центральном банке? Нет, вообще как будто, только мы расследовали, теперь, кстати, и за границей очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, бывший депутат Государственной думы от фракции "Единая Россия", выступает за ужесточение контроля над расходами чиновников.
Сергей Марков: Конечно, нам нужно развивать классические, опробованные в мире способы борьбы с коррупцией. Среди них одним из важнейших самых эффективных является контроль не только над доходами, но и над расходами. Давным-давно нужно было принять, слава богу, принимают это сейчас. То есть нужно проводить с использованием мирового опыта, не теряя головы, спокойно, разумно, чтобы не получилось так, что учителей будут прессовать бедных, которым недоплачивают зарплату, а чиновники все будут оформлять через оффшоры, чиновники, которые госзаказом, недвижимостью занимаются, нефтью, газом, разворовывают Россию, оформляют все через оффшоры, подставных лиц или через коммерческие фирмы, чтобы они не уходили от ответственности. Все это нужно делать четко, спокойно. Что касается международного комитета по борьбе с коррупцией, то, конечно, Россия как суверенная страна на это не пойдет. Эти предложения нужно выражать тем, кто не дорожит своим собственным суверенитетом. Нравится мне или нет, нравится Лебедеву или нет, нравится или нет Путину, но суверенитет страны – это выбор нашего великого российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли законопроект о контроле над расходами чиновников встроить Россию в международную систему борьбы с коррупцией, о чем мечтает Александр Лебедев?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что пока мечты останутся мечтами. Можно мечтать о чем угодно, о светлом будущем, как мы мечтали долгие годы нашей общей жизни. Но пока не будут учитываться в полной мере международные наработки, международный опыт, все наши попытки изобрести велосипед будут обречены. Они будут обречены на кучу бумаг, которые исписаны, наверное, тома можно издавать, связанные с борьбой с коррупцией в России. Но воз как был на месте, так и остается, как воровали, так и продолжают воровать, как откаты существовали, так и продолжают откаты существовать. В этой связи, на наш взгляд, мы являемся социал-демократической партией, членами Социалистического интернационала, мы полагаем, что только учет и использование европейского, международного опыта в нашей жизни позволит добиться реальных сдвигов в борьбе с коррупцией.
Я хочу вернуться к тексту закона, который вчера принимала Государственная дума в первом чтении, и высказать еще одно, на мой взгляд, важнейшее замечание к этому тексту закона. Наряду с тем, что вроде бы появляется, по словам авторов этого закона, мощная дубина для борьбы с недобросовестными чиновниками, но одновременно с этим эта же дубина может стать для добросовестных чиновников очень мощным инструментом. Я хочу отметить, что антикоррупционная проверка чиновников исполнительной власти отдается на откуп самой исполнительной власти, и она получает полную неограниченную монополию в этом направлении. Хотел бы отметить, на мой взгляд, нелепую роль прокуратуры, которая отводится этим законопроектом, в частности, статья 17 говорит о том, что к проверкам и итоговым решениям прокуроры не допускаются. Нонсенс.
Владимир Кара-Мурза: Что вы считаете наиболее существенным из тех предложений, которые озвучил Александр Лебедев?
Юрий Иванов: Вы знаете, Александр Евгеньевич говорил в основном о международных аспектах проблем борьбы с коррупцией. Его предложение к созданию международного органа по борьбе с коррупцией – это серьезная вещь, которую надо изучать, насколько она стыкуется с Интерполом, с официальными органами, которые действуют в этом направлении. Я не являюсь специалистом в области международного банковского права и, конечно, себя равнять с Александром Евгеньевичем не могу, он в этом лучше разбирается. Если говорить о том, что делать сегодня в России, мне кажется, главная проблема – это стыковка системной и несистемной оппозиции в борьбе с коррупцией. Потому что они действуют автономно. Сидит Горовцов, который вчера дал бой, и Куликов неплохо выступал в думе, а есть Навальный, который в рамках внесистемной оппозиции работает. Мне кажется, что если бы Лебедев мог бы сорганизовать координацию действий между системной и внесистемной оппозицией – это было бы очень полезно. Потому что те инициативы, которые могут реализовываться в думе той же самой несистемной оппозицией - это такое же оружие, которым надо умело пользоваться – это такой общий тезис.
Но что касается, возвращаясь к этому закону, мне хотелось бы, чтобы в двух словах радиослушатель понял, что нас ждет. Мы все провозглашаем коррумпированность чиновничества, мы все провозглашаем борьбу с ним, но Дмитрий Евгеньевич правильно сказал, что изъяты полностью правоохранительные органы, ни ФСБ, ни прокуратура, ни милиция, все отстранены от борьбы с коррупцией именно этим законом. Кто же будет бороться? Оказывается, эта борьба возлагается на саму исполнительную структуру. Грубо говоря, там есть много всяких нюансов, по линии отраслей - это будут министры определять вопрос, кого проверять, а в субъектах будут губернаторы определять, кого проверять на соответствие расходов доходам. Ты заработал миллион, а у тебя дача на сто миллионов. Механизм будет не в руках правоохранительных органов, где специалисты, у которых есть УПК, закон по оперативно-розыскной деятельности, а эти функции будут выполнять по сути дела кадровики, что следует из этого закона. Сидит кадровик, у которого ни знаний, ничего нет по этому поводу и никакого механизма нет, потому что уголовно-процессуальным кодексом он пользоваться не может, эти органы не обязаны выполнять какое-то его поручения. То есть пустое занятие, ни копейки не выделяется на это все. Поэтому это совершенно имитационный закон, который просто выводит из борьбы с коррупцией его главных противников.
И еще одну вещь я должен сказать в обязательном порядке, потому что я адвокат, это очень важная вещь, Дмитрий Евгеньевич начал об этом говорить. Колоссальная опасность ждет самих чиновников. У нас 1200 тысяч чиновников, что сейчас по этому закону? Чиновник, если против него возбуждают проверку, с ним будут разговаривать, и он не имеет никаких прав. То есть если уголовник, убийца имеет право на адвоката, имеет право ознакомиться с материалами дела, заявлять ходатайства, на которые должны письменно отвечать, здесь человек лишен всяких полномочий. И поэтому, если какой-нибудь вышестоящий чиновник захочет освободить место, просто выкинуть вас, чтобы поставить на ваше место родственника или своего кунака, то вы будете совершенно беззащитны. Совершенно анекдотичные вещи записаны в законе, что все права чиновника, когда против него начинается проверка, а проверка может закончиться изъятием имущества, увольнением с работы, все, чем он наделен - это правом давать объяснения и просить о проведении с ним беседы. Это просто ни в какие ворота. Я думаю, что адвокатское сообщество должно обязательно заинтересоваться этой системой, потому что совершенно бесправные люди будут в числе чиновников, а мы прекрасно понимаем, что там огромное количество честных людей, с которыми просто будут расправляться. Этот закон не только не дает защиты, наоборот делает все, чтобы они стали беззащитны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, считает, что давно существуют действенные рычаги борьбы с коррупцией.
Владимир Калиниченко: В борьбе с коррупцией были давно наработаны методы еще при советской власти, которая таких размахов не имела, как сегодня. И нам не нужно изобретать велосипед. То, что сегодня происходит в борьбе с коррупцией, бесконечное создание каких-то комиссий, каких-то бесконечных изменений в закон, мелкие взятки, средние взятки, крупные взятки, введение штрафов - это не борьба с коррупцией, а создание видимости борьбы с коррупцией и не более того. Все то, что нужно делать для борьбы с коррупцией, у нас было. И никакие комиссии, которые создаются, разговоры, которые идут бесконечно по телевидению - сплошное словоблудие. Мы усилим, мы потребуем мы скажем, воз ныне там. Вы никогда не услышите в этих передачах мнение тех людей, которые действительно когда-то что-то делали для борьбы со взятками и коррупцией, правильного соотношения в законе понимания и прочего. Нет, это создание видимости, что что-то будет делаться. Поэтому я ни в одну эту комиссию не верил, не верю и верить не буду никогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что с людьми разговариваю, и они говорят, что чтобы начать какое-то дело или еще что-то, нужно обязательно дать на лапу. Это уже стало нормой, это стало в порядке вещей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прав Владимир Калиниченко, что нынешнее правосудие не использует даже тех рычагов, которые есть у него в руках?
Дмитрий Горовцов: Насколько я понял, что Владимир Калиниченко говорил о том, что в годы советской власти были созданы действенные инструменты борьбы с коррупцией, эффективные инструменты. Но он, к сожалению, не назвал или не успел назвать инструменты, которые применялись в годы Советского Союза. Да, безусловно, работала судебная система, да, безусловно, работал следственный аппарат, да, безусловно, масштабы коррупции были значительно меньше, нежели в настоящее время в Российской Федерации. Но опять-таки хотел бы обратить внимание уважаемых радиослушателей на тот момент, с которого я начинал. Речь идет о необходимости учета, имплементации, включения, внедрения международного опыта в нашу российскую действительность. В числе еще важнейшего момента, который, к сожалению, отсутствует в законопроекте, который мы обсуждаем, который принимался вчера Государственной думой – это отсутствие специализированного органа, который бы занимался вопросами борьбы с коррупцией. Хочу обратить внимание, что это опять же зарубежный опыт, это нормы конвенции ООН против коррупции. Во всех странах Европы и мира, и в Италии, и во Франции, и в других странах эти органы созданы, они очень эффективно работают. И самое главное, что значительно понижают уровень коррупции в своих странах.
Я бы обратил внимание наших уважаемых радиослушателей на тот момент, что на протяжение этого года, который прошел с момента встречи наших лидеров Миронова и Левичева с Путиным - это было 4 апреля 20111 года, эта тема после шестилетнего забвения стала обсуждаться на самом высоком уровне. Действительно, были даны соответственные поручения и правительству, и администрации президента и, собственно говоря, законопроект, который мы вчера обсуждали в Государственной думе – это результат наших усилий. Я напомню, что это программное положение нашей партии, об этом говорил Юрий Иванов, о том, что мы сделали программным положением ратификацию 20 статьи конвенции ООН и незаконное обогащение, как уголовный состав преступления, без этого нельзя. В противном случае, прав Владимир Калиниченко, мы будем заниматься и занимаемся, к сожалению, имитацией борьбы с коррупцией, не реальной борьбой. Поэтому наша фракция поддержала этот законопроект в Государственной думе, основываясь на том, что мы должны обсуждать эту тему в стенах не только президентских советов и структур, но и на площадке представительной власти, которой является Государственная дума. И именно поэтому мы и поддержали в первом чтении инициативу президента.
Я бы хотел развеять один миф, который сложился на протяжение этого года, миф о том, что нормы 20 статьи конвенции о незаконном обогащении якобы нарушают 49 статью конституции Российской Федерации о презумпции невиновности. Понимаете, это именно миф, который умышленно создавался, умышленно раскручивался. Кстати говоря, он имеет место в официальном отзывы правительства Российской Федерации на законопроект, который находится в нашем комитете по безопасности, о ратификации 20 статьи. Но либо это говорит о правовой безграмотности людей, которые готовили эту позицию, и те, кто эту точку зрения подхватили и стали ее тиражировать в средствах массовой информации. Я хочу напомнить, что существуют два определения Конституционного суда Российской Федерации, который уже высказался на эту тему дважды. Примерно сказал следующее, что граждане, поступающие на государственную службу, сознательно берут на себя ряд ограничений, связанных с этой государственной службой. То есть ни о каком нарушении 49 статьи конституции речи быть не может. Хочу напомнить, что эту конвенцию ратифицировало более 150 стран в мире, где действуют все четыре правовых системы – англосаксонская, романо-германская, социалистическая и религиозная. Эти страны охватывают четыре имеющихся на сегодняшний день в мире правовых системы. И с успехом применяют нормы 20 статьи конвенции ООН, с успехом эффективно работают нормы уголовного наказания за незаконное обогащение чиновников. Поэтому, на наш взгляд, это единственно правильный путь, который может дать реальные плоды в борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы заметить в отношении борьбы с коррупцией, мне очень слабо верится в эффективность борьбы с коррупцией прежде всего потому, что у нас некому бороться с коррупцией. Кто у нас будет бороться с коррупцией? У нас все органы, которые призваны бороться с коррупцией уже сами коррумпированы – это во-первых. Во-вторых, вы говорите об опыте западных стран. Я хотел бы предложить, я, кстати, составил свой проект борьбы с коррупцией, посылал его в различные инстанции, вплоть до кремлевской администрации, ответы, как обычно, дескать, мы ознакомились с вашим документом и приняли к сведению. Как боролись с коллаборационистами в западных странах в 45 году? Делали очень просто, и это, кстати, отражено в некоторых фильмах, в том числе которые показывали по нашему телевидению. Наливали бадью известным составом и опрокидывали на голову коллаборационистам - очень эффективный способ. У нас можно было бы сделать точно так же. Скажем, вырыть бассейн 20 метров в длину, 20 метров в ширину, 4 в глубину, наполнить его известным составом и кидать туда людей, обвиненных в коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, не приняли к сведению в органах власти, поскольку коррупция там процветает или они испугались ваших предложений.
Юрий Иванов: Я хотел бы добавить такую вещь, уважаемый Калиниченко выступал, все его знают, действительно был сильнейший специалист, у него такая мысль прозвучала: надо, чтобы специалисты работали. Я хочу обратить внимание, что в комитете по безопасности, он всегда был перенасыщен силовиками. Там сидели и Гуров, и бывший министр внутренних дел Куликов, там сейчас, допустим, бывший председатель ФСБ Ковалев. Там сегодня сидят одних прокуроров, Яровая, председатель комитета, Николай Макаров, прошу не путать с Андреем Макаровым, прокурор, Валеев, Васильев, который там сидит десяток лет. Надо понимать, что борьба с коррупцией - это политический аспект прежде всего. И вот эти прокуроры, то, что я вижу в комитете, они вчера голосуют, и они активными выступают поборниками и сторонниками продвигаемого закона, в соответствии с которым прокуратура просто кастрируется, нет прокуратуры, нет надзора никакого, прокуратура лишена возможности возбуждать против коррупционеров. Поэтому то, что Калиниченко думает, что туда посади специалистов, и там начнут яблочки расти ароматные, извините, ничего не будет. Эти люди политики сегодня, и они выполняют политический заказ.
Поэтому, с моей точки зрения, то, что туда привнесено Медведевым - это последняя гастроль артиста, будучи президентом внес этот законопроект, то, что он здесь попытался нарисовать эту гамму, этот пшик, эту имитацию, на мой взгляд, исполнители как раз, силовики, прокуроры во главе с Яровой, которые требуют будут проводить закон, по которому силовые органы полностью лишаются каких-либо полномочий, а кадровики, губернаторы и министры будут выбирать, захотят они кого-то сделать оборотнем, они нарисуют ему увольнение с работы, отъем имущества, а остальными заниматься не будут. И неслучайно, что в этом законопроекте наибольший объем полномочий предоставлен не правоохранительным органам, а президенту, и себя милого Медведев не забыл, там дела о контроле, о проверке могут возбуждать в отношении любого чиновника могут возбуждать президент и председатель правительства. Хотя председатель правительства Медведев сам подлежит проверкам вместе с его ближайшим окружением.
Владимир Кара-Мурза: Иван Ниненко, заместитель директора российского представительства "Трансперенти Интернэшнл", не видит в законе инструментов реального контроля за коррупционными расходами.
Иван Ниненко: Нет, конечно, это не является свидетельством начала какой-то серьезной борьбы, потому что плановое принятие законопроекта, который сделан таким образом, чтобы на самом деле минимально коснуться чиновников и их расходов. Он называется очень грозно – контроль над расходами, но в нем очень слабые инструменты по контролю над расходами. Это в целом очень хорошая инициатива, но это частная инициатива, это не является системным событием, которое изменит завтра всю нашу реальность. Но в целом рад этой инициативе Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, может быть я наивно рассуждаю, как рассуждаю, так вам и вопрос задам. Вы говорили за международную конвенцию, но стоило бы нашему лидеру глазом повести, ее бы на второй день, в этот же день приняли бы. Какие бы только законы для борьбы с коррупцией нужны, все бы эти законы были. Я думаю, если у нашего лидера рыло в пуху и копнут, поэтому никаких законов нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отсутствует ли политическая воля, то, что, судя по всему, имел в виду наш радиослушатель?
Юрий Иванов: Совершенно очевидно, что за всем стоит Путин. Совершенно очевидно, что оплот Путина – это чиновничество и партия "Единая Россия". Совершенно очевидно, что один свисток Путина и все эти ребята проголосуют за введения статьи 20 и правоохранительные органы заработают. Это для меня совершенно очевидно, что тогда под этот молот попадет ближайшее окружение, весь этот кооператив "Озеро", путинский весь ближайший слой, его окружение. Поэтому, я думаю, одобрение этого закона, который Медведев вносит, у Путина полное. Внедри сейчас международную конвенцию, дай по-настоящему работать прокурорам, я не говорю, что коррупцию победим назавтра, ее победить вообще невозможно, но ее можно минимизировать, как любой другой вид преступления. Но на сегодняшний день наше 157 место среди самых коррумпированных стран – вот приговор времени правления Путина и Медведева. Лучше не скажешь. Мы там, где Зимбабве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из Волгограда.
Слушатель: Добрый вечер. Приятно слышать Иванова, по таким людям даже скучаешь. Совершенно с ним согласен, что пока эта команда или, как ее назвать, питерская бригада рулит всем, ничего абсолютно не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы рассчитываете подготовиться ко второму чтению, которое, судя по всему, будет более жестким?
Дмитрий Горовцов: Вы знаете, все будет зависеть от сроков, которые будут отпущены для работы над этим законопроектом во втором чтении. Если у нас в очередной раз возобладает штурмовщина, которая обычно присутствует, когда есть команда принимать и принимать в очень сжатые сроки, то за неделю, если это будет решено комитетом и партией большинства, ничего не сделаешь. Серьезные поправки требуют серьезной подготовки, общественного обсуждения на различных площадках, вот тогда рождается серьезный документ. Если комитет примет решение, опять же, неделя или 10 дней, я вас уверяю, ничего хорошего из этого не будет и ничего хорошего мы не получим, никаких серьезных поправок внести за это время будет просто невозможно.
Юрий Иванов: Вы знаете, они сейчас тактически и коммунисты, и "Справедливая Россия" сделали очень правильно. Они проголосовали за этот закон, они прекрасно понимают, что он будет принят. Но сейчас очень важно достичь общественного обсуждения. Медведев допустил большую глупость фактом внесения этого закона. Закон выведен на пленарное заседание. Сегодня на сайтах "Справедливой России" и компартии опубликованы речи Куликова и Горовцова, там все сказано, там все есть. Два-три чтения, неважно, что "Единая Россия" проголосует за эти законы, неважно, что это пустой закон, никому не нужный, важно, что будет обсуждение, важно, что народ поймет, что правоохранительные органы изгнаны, выгнаны с этого поля, что вместо этого министры, губернаторы и их какие-то кадровики будут решать судьбу чиновничества, причем и отрицательного, и положительного. И сам факт обсуждения, сам факт участия в передачах, в газетах, на страницах интернета – это важнейший момент. Очень жаль, я сегодня посмотрел на такие сайты "Грани", "Форум", "Эхо Москвы", они полностью не дают текст выступления Горовцова и Куликова, хотя там тот, кто прочтет, увидят абсолютно четкую, ясную, честную, и я бы сказал, мужественную картину борьбы с коррупцией.
Дмитрий Горовцов: Я бы хотел добавить, на протяжение вот этого прошедшего года с момента обсуждения темы на самом высоком уровне полное, абсолютное полное единодушие всех средств массовой информации, начиная от либеральных и заканчивая национальными, национал-патриотическими газетами, то есть весь спектр абсолютно, существующий ныне в нашей стране, полное единодушие. Значит журналисты как индикатор, которые очень тонко чувствуют материю. Если бы какая-то фальшь, если бы какая-то недоговоренность или полуправда, мгновенно бы появились разгромные статьи. Но я, подчеркиваю, полное единодушие "Независимой газеты", газеты "Завтра" вокруг этой тематики и тех предложений, которые проистекают из международной конвенции против коррупции.
Юрий Иванов: И замалчивание официальными органами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Путинский режим собственно держится на трех китах – это ложь, воровство и коррупция. Мне, правда, больше нравится русский эквивалент слова "коррупция" – лихоимство, более точно передает. Из физики известно, что три точки опоры дают устойчивое положение, две точки опоры – это уже положение неустойчивое. То есть если из-под путинского режима выбить коррупцию, он долго не продержится. У меня вопрос: собственно, почему путинский режим должен бороться с коррупцией, то есть рубить сук, на котором он так удобно устроился?
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность намерений власти бороться с коррупцией?
Юрий Иванов: Я еще раз просил бы товарищей, с которыми я на одной волне мыслю, я прошу сделать простую вещь: зайдите на сайты КПРФ и "Справедливой России", вы все увидите. Вы увидите, как определен этот закон – имитация. Вот точнее не скажешь. Так, как десятки имитационных национальных стратегий, планов - полная имитация. Это самое правильное слово, для того, чтобы все думали, что какая-то деятельность ведется.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, это же повод для общественной дискуссии, которой общество внимает и дает вам трибуну?
Дмитрий Горовцов: Безусловно. Именно поэтому мы вчера поддержали проект закона, поскольку мы приветствуем любое обсуждение темы на любых площадках, в которых принимают участие общественные структуры, депутаты Государственной думы, журналисты. Это только так постепенно мы можем перемалывать то мощнейшее противодействие, о котором только что говорил наш уважаемый радиослушатель. За счет того, что абсолютно открыто и гласно, не скрывая ничего, обсуждать эту тему. Я полагаю, что это даст свои результаты, даст положительный эффект.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны?
Юрий Иванов: Абсолютно. В этом смысле то, что мы сегодня делаем, обсуждаем, спасибо вашей радиостанции.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что это первое чтение, может быть будет какой-то прогресс?
Юрий Иванов: Дело в том, что в первом чтении обсуждается концепция, а концептуально, что сделано, направлено на что: правоохранительные органы не допускать, в рамках исполнительной власти крутить, делать, распоряжаться, полностью скрыть эту тематик – вот концепция этого закона. Вообще идеальный вариант, если бы сейчас с нами сидели, я знаю, что вы предпринимали определенные усилия, чтобы пригласить представителей "Единой России", но это всегда очень тяжело, когда по такой теме. Мы готовы пообщаться с ними. Не хотят. Вот о чем разговор.
