Виталий Портников: Буквально в эти минуты проходит подготовка к открытию европейского футбольного чемпионата, который в этом году пройдет в Польше и на Украине и который уже привлек к себе огромное внимание. Когда говорят о Польше, обычно обсуждают, что успели сделать, что не успели. Когда говорят об Украине, обычно обсуждают темы политические, а теперь уже и коррупционные – как подготовка к чемпионату была использована украинскими чиновниками для обогащения.
Такая вот атмосфера, и сегодня мы попробуем подвести первые итоги этой подготовки – депутатом Верховной Рады Украины Остапом Семераком.
Остап, вы же все это время следили, как власть готовится к чемпионату?
Остап Семерак: Да, я на протяжении 2,5 лет мониторю подготовку и финансирование этих работ, из государственного бюджета прежде всего, и исполнение программы, которая была принята, государственная программа по подготовке финальной части Евро-2012 в Украине. И думаю, что среди украинских парламентариев мне удалось собрать впечатления и информацию. Я бы сказал, что в 2007 году, когда Украина получила право принимать финальную часть, вместе с Польшей, это были времена после «оранжевой» революции, и месседж был тогда очень простой, что это популяризация Украины в Европейском союзе, это наглядный пример зрелости Украины для принятия такого высокого мероприятия, как финальная часть чемпионата Европы по футболу. Программа была принята правительством Юлии Тимошенко, и ставилась задача использовать Евро-2012 как уникальный шанс для привлечения иностранных инвестиций, частных инвестиций в Украинскую экономику. К сожалению, на сегодня мы можем констатировать, что все это было перечеркнуто после президентских выборов, и Евро-2012 в Украине превратилось в ширму для разбазаривания и отмывания денег из государственного бюджета, которые непомерно увеличены были за последние два года. Если говорить в цифрах, то примерно в 10 раз было увеличено финансирование из госбюджета программы Евро-2012, и на сегодняшний момент это составляет порядка 10 миллиардов долларов. Если пересчитать на каждого гражданина Украины, мы должны отметить, что каждый гражданин Украины, от новорожденного до старика, уплатил для подготовки Евро-2012 250 долларов из своего кармана. К сожалению, половина этих денег была разворован, и на сегодняшний день никто не понес серьезной ответственности. Но за это все равно придется отвечать, люди будут наказаны.
Виталий Портников: Премьер-министр говорил, что ему досталось очень тяжело наследство и не было никакой подготовки к чемпионату накануне прихода к власти Виктора Януковича.
Остап Семерак: На самом деле, это миф, который Колесников и Янукович использовали, для того чтобы изменить концепцию подготовки к Евро-2012. Что произошло в Украине? После прихода Януковича к власти его кабинет министров начал жаловаться, что предыдущие власти отстали от графика, поэтому надо изменить принципы, заложенные в законодательстве Украины, по финансированию из государственного бюджета этих программ. Был изменен закон о тендерных процедурах на покупку товаров и услуг, которые приобретаются за государственные деньги, и вся программа подготовки Евро-2012 в Украине была выведена из-под действия закона о тендерных процедурах. То есть один чиновник в кабинете министров Украины принимал решения, в какой фирме и за какие деньги купить товары, работу или услуги. После этого программа начала увеличиваться как в своих объемах пунктов работ, так и в денежном объеме. И случайно как-то получилось так, что генеральным подрядчиками по выполнению этих работ были фирмы родом из Донецкой области, и возглавлялись они, и до сих пор возглавляются людьми, которые в недалеком прошлом работали на вторых ролях в бизнес-структурах теперешнего вице-премьера Колесникова или его партнера по бизнесу и депутата украинского парламента Ахметова. Второе изменение в программе и в законодательства – там начали появляться пункты, которые вообще не имеют никакого отношения к футболу и к Евро-2012, например, строительство в Черкасской области вертолетного аэродрома, на строительство которого пошло порядка 20 миллионов долларов из государственного бюджета. В Черкасской области не проводятся финальные игры, не проводятся тренировочные какие-то мероприятия. Конечно, этот аэродром не имел никакого отношения к футболу, а очевидно, нужен для того, чтобы чиновники могли в Черкасскую область летать в какие-то охотничьи хозяйства или куда-то там еще.
Виталий Портников: Вы рассказываете коррупционную схему, но ведь за всем этим надзирала УЕФА. Было огромное количество комиссий, смотрели документацию, интересовались, кому поручается выполнение работ.
Остап Семерак: Не совсем так. УЕФА выставила к Украине требования по подготовке. И УЕФА интересовал сам факт строительство четырех стадионов по европейским стандартам, аэропортов по европейским стандартам, готовых принять увеличенное количество гостей, и треть – наличие гостиниц, пятизвездочных, четырех и трехзвездочных. И четвертый пункт – дороги. И УЕФА совсем не интересовало, будут эти дороги и аэропорты строиться за частный капитал, за государственный капитал, за какие деньги это будет строиться. Для УЕФА важно провести чемпионат, и УЕФА зарабатывает на проведении финальной части, потому что они продают права на телетрансляцию, на размещение рекламы, и для УЕФА это главное. На сегодняшний момент олимпийский стадион в Киеве является самм дорогим по стоимости стадионом в Европе. Он стоит в полтора раза дороже, чем Мюнхенская «Арена», в два раза дороже, чем в Афинах стадион, но УЕФА это не интересует. Это должно интересовать граждан Украины и власть. Но как я уже сказал сегодня, к сожалению, кабинет министров Януковича использовал Евро-2012 просто как ширму, для того чтобы заработать деньги. И за это они должны будут ответить.
Виталий Портников: Почему они должны за это ответить, если они сейчас полностью контролируют систему правосудия, прокуратуру, суд?
Остап Семерак: Я уверен, что жизнь меняется, и ни один правитель ни в одной стране еще не пришел вечно на правление. Украинская власть после прихода Януковича к власти потеряли временную платформу под ногами, такое головокружение произошло, но это закончится. Власть будет изменена, и за все кто-то будет отвечать.
Виталий Портников: Вам как депутату насколько легко было получить доступ к документации?
Остап Семерак: Первое время, когда головокружение было стремительное, довольно просто я получал документы. После моих публичных заявлений, которые я делал на основании документов, сейчас очень тяжело получить ответы от правительства, от Национального агентства Евро-2012 или государственного казначейства. Но документы, которые есть в моем пользовании и публичном пространстве, достаточны для понимания тенденции. Конечно, если мы говорим о точной сумме, которая была использована или украдена на каких-то работах, должна быть проведена экспертиза. Должен быть анализ сметы строительства стадиона и так далее. У нас к этим документам сейчас нет доступа, но документы остаются в архивах, и это просто вопрос времени.
Виталий Портников: Насколько я помню, после прихода Виктора Януковича к власти украинский парламент принял специальный закон, который позволял выбирать победителя тендера даже из одного участника, но никто не обращал на это особого внимания.
Остап Семерак: Нет, говорили, и я даже вносил альтернативный законопроект, который возвращал финансирование этих работ в нормальную процедуру тендерных рамок и процедур. Большинство в парламенте Украины принадлежит Партии регионов, и они, конечно, мой законопроект не поддержали. Они поддержали законопроект, внесенный правительством. То есть правительство Украины внесло закон, согласно которому были упразднены тендерные процедуры. Больше того, год назад вице-премьер Колесников заявил на встрече с Платини, что Украина вошла в графики, и это было вторым пунктом, когда правительство сказало, что они утратили аргументы, что мы опаздываем, и я тогда повторно вносил этот законопроект, он опять не был принят. И буквально 3-4 месяца назад оппозиция вносила предложение в парламент заслушать, как правительство использует эти деньги. И опять большинство парламента не поддержало этого. Существует круговая порука между правительством и парламентом в скрытии информации, ответственности за использование денег. То есть мы не молчали, мы об этом говорим, и я думаю, что в общественном мнении в Украине уже пошел перелом. Если два года назад Украина ждала Евро-2012 как праздник, как только футбольное мероприятие, то на сегодняшний момент у меня складывается впечатление, что эта эйфория прошла у многих, и люди начинают процесс подготовки к Евро-2012 оценивать с точки зрения прагматизма. И возникает очень много вопросов: почему в Украине это все дороже, чем в Польше и чем в других богаче странах?
Виталий Портников: Это коррупция, высокие цены на все – это потребитель отвечает на взятки своими деньгами.
Остап Семерак: Вы правы.
Виталий Портников: Сейчас начнется праздник Евро-2012, а потом – победителей не судят. И скажут, что оппозиция просто хочет испортить праздник.
Остап Семерак: Оппозиция просто хочет, чтобы это не был праздник со слезами на глазах, чтобы этот праздник был праздником для всех. И я бы очень хотел, чтобы наша сборная, сборная наших соседей показали хорошие результаты, отличные игры, чтобы все наслаждались. Наверное, не надо омрачать праздник для людей, но люди начали задавать вопросы: а сколько это стоило для меня? И какие результаты это будет иметь для меня? Украинское правительство потратило 10 миллиардов из госбюджета, а эксперты говорят, что финансовая прибыль Украины от проведения Евро оценивается в полмиллиарда, пусть даже миллиард долларов – это не больше десятой части потраченных денег. Евро-2012 – это и человеческие жизни. Я был шокирован, когда получил информацию, что на реконструкции олимпийского стадиона в Киеве погибло больше50 человек. Это люди, которые приехали на стройку заработать деньги для своей семьи.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, в Польше расходы на подготовку к чемпионату намного больше, но это инвестиции.
Остап Семерак: Конечно. Польша, как член Европейского союза, имела, кроме частных инвестиций, еще поддержку Европейского союза. Украина все вытягивала, как говорят, на своих гражданах, налогоплательщиках. И общая стоимость Евро-2012 составляет порядка 12-13 миллиардов долларов, из них 10 – их госбюджета. И если чиновники построили модель Евро-2012, чтобы украсть из бюджета, у них не было интереса привлекать инвестиции частные. Был интерес – мотивировать, почему надо использовать государственные деньги. Мой родной Львов получил четвертый стадион. В городе есть одна футбольная команда, которая играет в Высшей лиге, и во Львове четыре больших стадиона. И четвертый стадион построен за чертой города, это, наверное, самый неудобный стадион, но он стоил больше 400 миллионов евро.
Виталий Портников: Но необходимо был провести игры в одном из западных городов страны, это еще и политика.
Остап Семерак: Когда выбирали города, была и Одесса, и Днепропетровск, и было принято решение: Львов – как западный город, Харьков – северо-восточный, Киев – центр, столица, и юго-восток – Донецк.
Виталий Портников: У нас есть звонок.
Слушатель: Леонид, Киев. Как вы считаете, будет ли что-то предпринято Европой и всем миром по поводу Тимошенко, Луценко и всех остальных после чемпионата?
Остап Семерак: Множество историй о коррупции, в том числе те, о которых мы говорили, вылились в обращении Юлии Тимошенко, я его подписал и народный депутат Власенко, к международной организации ФАТФ, которая занимается борьбой с коррупцией. И на самом деле это наше второе обращение, первое о фактах коррупции обращение в ФАТФ мы сделали о так называемых «вышках Бойко» - это самоподъемные вышки для бурения, которые государственная компании Украины купила, переплатив в два раза больше денег и, конечно же, украв эти деньги. Второе, я сторонник позиции, когда международный бойкот оглашают не Украине, а чиновникам – президенту, премьер-министру и так далее. Хотелось бы, чтобы Украина и украинцы, которые заплатили из своего кармана по 250 долларов, как я уже говорил, за проведение Евро в Украине, они почувствовали праздник. Сейчас у нас много гостей из Европейского союза, из России, которые приехали к нам в гости. Когда мы говорим о бойкоте, я придерживаюсь мысли, что этого бойкота еще можно избежать. Сегодня открывается финал в Варшаве, завтра будет первых два матча в Украине. И Януковичу надо сделать один простой шаг: просто выпустить сегодня или завтра политических заключенных. И я больше чем уверен, что уже в понедельник на матчи во Львов и в Донецк приедут европейские политики и будут пожимать ему руку.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что он не собирается этого делать.
Остап Семерак: Хотелось бы верить, что придет разум и ответственность за Украину.
Виталий Портников: Следующий слушатель.
Слушатель: Станислав, Канада. Я так понимаю, что нужно прислушаться к УЕФА, к обращению ее представителя Лубкивского и сделать техническую паузу по поводу критики, а после чемпионата взяться хорошенько за всю эту коррупцию. Режим будет стараться ужесточится, очевидно. А сейчас мы должна наслаждаться футболом.
Остап Семерак: Обращение Лубкивского было чуть-чуть другое. Я думаю, что ответственность за Евро будет после, и я бы не хотел портить праздник, но самоцензура, которую Маркиан Лубкивский предлагал ввести украинским журналистам, не отвечает стандартам журналистики. Об этих программах надо говорить, их нельзя замалчивать. Я думаю, что мы должны быть благодарны простым украинцам, которые работают в школах, на строительстве, врачам и всем остальным, которые из своего кармана профинансировали это, надо им сказать спасибо. А власть должна понимать, что контроль будет и до, и после, и во время.
Виталий Портников: Сейчас в Киеве очень много наших зарубежных коллег, которые не собираются скрывать ни удач, ни недостатков европейского чемпионата. Вот сейчас была группа во Львове, и она написала о джазовом фестивале. Сейчас проходит большое Бьеннале современного искусства в Киеве, и это тоже могут наши западные коллеги описывать. Но если мы будем что-то замалчивать, мы будем выглядеть так же карикатурно, как выглядит власть, которая делает вид, что нет никаких недостатков. Украинские журналист рассказывают о недостатках в приеме зарубежных гостей, потому что хотят, чтобы власть исправляла свои недостатки, а не просто воровала деньги из карманов налогоплательщика, а потом поселила наших шведских гостей в совершенно безумных условиях и заставила нас всех говорить, что так и должно быть. Или Андреевский спуск был торжественно открыт, а сейчас залит водой и закрыт соответствующими инстанциями. Если бы журналисты не обратили на это внимание, то улицу бы и не стали доделывать. И таких примеров можно приводить много. В гостиницах, ресторанах Киева подняты цены, мы тоже об этом говорим, и это залог того, что многие люди не будут цены поднимать. Или многие люди стали бесплатно селить у себя гостей чемпионата, бесплатно оказывать услуги переводчиков и так далее. Все это началось после того, как мы рассказали, каким может быть чемпионат, подготовленный украинскими властями. Надо понимать, что мы уже провалились со многими вещами. И чтобы помочь нашим гостям достойно прожить в украинских городах, нужны усилия людей. А если мы будем говорить людям, что все замечательно, будет полный крах. Праздник возможен только в том случае, если граждане Украины будут в нем участвовать!
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. В Польше украинцы хотят провести акцию в поддержку оппозиции. Что это будет за акция? И по поводу самого богатого человека Украины – Ахметова. Насколько я знаю, он на личные деньги построил Донбасс-арену. А другие миллиардеры принимали участие в этом проекте?
Остап Семерак: Должен сказать, что с коллегами в Польше мы не договаривались. Это общественная инициатива, и я думаю, она заключается в том, что наши польские соседи просят Европу не допустить продвижения антидемократического режима в Украине, который строит Янукович. Это их позиция, их видение процессов, которые происходят в Украине. Украинская оппозиция готовит свои формы обращения внимания, будут в Украине матчи, иностранная пресса, и мы будем тоже декларировать позицию. Относительно Ахметова, он построил стадион в Донецке, открыл его в 2009 году. Должен сказать, что он, очевидно, один из самых лучших в Украине и строит в 3 раза дешевле, чем киевский стадион, потому что Ахметов строил его как частный инвестор и, конечно, считал свои деньги. И ему не надо было платить какие-то откаты. Ахметов владеет компанией Киевэнерго, которую он недавно приватизировал, и как раз в Киеве было обратное движение – из госбюжета на финансирование коллекторов частной компании, и сумма издержек была 40 миллионов долларов.
Виталий Портников: Еще было строительство аэропорта в Харькове.
Остап Семерак: Это третья часть как раз. Собственник харьковского футбольного клуба – господин Ярославский, бывший народный депутат, довольно богатый человек, и он тоже инвестировал свои частные деньги в строительство аэропорта в Харькове. А харьковский стадион – пример сотрудничества частных детей и государственных.
Виталий Портников: Вопрос с Фейсбука, Кирилл Шумейко: «Перед чемпионатом было много разговоров о подготовке волонтеров. В итоге в Харькове преподавателей языковых вузов в принудительном порядке заставляют дежурить в гостиницах для общения с иностранцами. Это волонтерство по-украински».
Остап Семерак: С волонтерами была сложная история, потому что движение волонтеров регулировала УЕФА. Ко мне обращались активные граждане Украины, представители общественных организаций и жаловались на то, что их не допускает сторона, которая тут представляла УЕФА к развитию волонтерского движения. И очень малое число украинских граждан, которые хотели на самом деле быть волонтерами, попали в эту программу. Возможно, то, что пишут в Фейсбуке, правда.
Виталий Портников: У нас следующий звонок.
Слушатель: Григорий Терененко, я из Москвы. Когда жизнь в Украине поменяется? Никогда так не жил украинский народ, как живет сейчас! Жульничество и воровство и в России есть, но так, как оно цветет на Украине сейчас...
Остап Семерак: Честно говоря, не совсем знаю даже, как отвечать на столь глубокий вопрос. Оптимизм нас не оставляет. Я надеюсь, что на следующих парламентских выборах в октябре у нас есть шанс изменить ситуацию. Я понимаю, что власть считает, что она навсегда, и они сделают все, чтобы не утерять эту власть, потому что они понимают сегодня, что за все надо будет отвечать, и гарантий безопасности никто никому давать не будет. Мы готовимся к выборам.
Виталий Портников: Как раз перед Евро начался скандал с русским языком, принятием его как государственного.
Остап Семерак: Этот скандал был связан не только с этим языком, а взрывы в Днепропетровске в день, когда надо было разблокировать парламент, и так далее. Таких вещей довольно много, эти технологии используются для мобилизации своего электората. И я думаю, что власть пошла на принятие этого закона... На самом деле, закон был зарегистрирован в парламенте в августе прошлого года, и больше 8-9 месяцев никто к нему обращался. Закон направлен на использование в качестве политических и избирательных технологий, и это еще более усугубляет низость поднятия этого вопроса. Почему перед Евро? Потому что избирательная кампания уже началась, и после завершения Евро заканчивает работу парламент Украины и начинается активная фаза избирательной кампании. Им и деваться было некуда, и такие технологические вещи, которые вносят нервозность и вражду в общество, появляются.
Виталий Портников: Я так понимаю, что власть была настроена на то, что Евро-2012 – это будет успех, и на этом успехе она будет строить свою предвыборную кампанию.
Остап Семерак: Да, конечно, эта идея была, но сегодня мы получили бойкот со стороны международного сообщества, мы получили коррупционные скандалы, мы получили некачественную подготовку к Евро-2012. Власть сама встала на эти грабли. Не надо было воровать, надо было вести правильное позиционирование в мире, надо было работать с инвесторами. И тогда можно было избирателям рассказывать позитив. Они сфокусировались на себе, на своих карманах. Поэтому сейчас надо искать какие-то другие политтехнологические фишки.
Виталий Портников: От Евро многие, когда Украина получила право на его проведение, ожидали инфраструктурного прорыва, который всегда связан с изменением экономического климата, и приход инвестора мог бы создать рабочие места надолго, а не на время, помог бы привлечь реально иностранные инвестиции на Евро. А Украина сыграла в ту же игру, что и Греция, когда там проведение Олимпиады послужило спусковым крючком кризиса. И сейчас многие наблюдатели говорят, что проведение Евро-2012 – спусковой крючок для украинского экономического краха. Так это или нет – мы поймем в ближайшие месяцы.
Такая вот атмосфера, и сегодня мы попробуем подвести первые итоги этой подготовки – депутатом Верховной Рады Украины Остапом Семераком.
Остап, вы же все это время следили, как власть готовится к чемпионату?
Остап Семерак: Да, я на протяжении 2,5 лет мониторю подготовку и финансирование этих работ, из государственного бюджета прежде всего, и исполнение программы, которая была принята, государственная программа по подготовке финальной части Евро-2012 в Украине. И думаю, что среди украинских парламентариев мне удалось собрать впечатления и информацию. Я бы сказал, что в 2007 году, когда Украина получила право принимать финальную часть, вместе с Польшей, это были времена после «оранжевой» революции, и месседж был тогда очень простой, что это популяризация Украины в Европейском союзе, это наглядный пример зрелости Украины для принятия такого высокого мероприятия, как финальная часть чемпионата Европы по футболу. Программа была принята правительством Юлии Тимошенко, и ставилась задача использовать Евро-2012 как уникальный шанс для привлечения иностранных инвестиций, частных инвестиций в Украинскую экономику. К сожалению, на сегодня мы можем констатировать, что все это было перечеркнуто после президентских выборов, и Евро-2012 в Украине превратилось в ширму для разбазаривания и отмывания денег из государственного бюджета, которые непомерно увеличены были за последние два года. Если говорить в цифрах, то примерно в 10 раз было увеличено финансирование из госбюджета программы Евро-2012, и на сегодняшний момент это составляет порядка 10 миллиардов долларов. Если пересчитать на каждого гражданина Украины, мы должны отметить, что каждый гражданин Украины, от новорожденного до старика, уплатил для подготовки Евро-2012 250 долларов из своего кармана. К сожалению, половина этих денег была разворован, и на сегодняшний день никто не понес серьезной ответственности. Но за это все равно придется отвечать, люди будут наказаны.
Виталий Портников: Премьер-министр говорил, что ему досталось очень тяжело наследство и не было никакой подготовки к чемпионату накануне прихода к власти Виктора Януковича.
Остап Семерак: На самом деле, это миф, который Колесников и Янукович использовали, для того чтобы изменить концепцию подготовки к Евро-2012. Что произошло в Украине? После прихода Януковича к власти его кабинет министров начал жаловаться, что предыдущие власти отстали от графика, поэтому надо изменить принципы, заложенные в законодательстве Украины, по финансированию из государственного бюджета этих программ. Был изменен закон о тендерных процедурах на покупку товаров и услуг, которые приобретаются за государственные деньги, и вся программа подготовки Евро-2012 в Украине была выведена из-под действия закона о тендерных процедурах. То есть один чиновник в кабинете министров Украины принимал решения, в какой фирме и за какие деньги купить товары, работу или услуги. После этого программа начала увеличиваться как в своих объемах пунктов работ, так и в денежном объеме. И случайно как-то получилось так, что генеральным подрядчиками по выполнению этих работ были фирмы родом из Донецкой области, и возглавлялись они, и до сих пор возглавляются людьми, которые в недалеком прошлом работали на вторых ролях в бизнес-структурах теперешнего вице-премьера Колесникова или его партнера по бизнесу и депутата украинского парламента Ахметова. Второе изменение в программе и в законодательства – там начали появляться пункты, которые вообще не имеют никакого отношения к футболу и к Евро-2012, например, строительство в Черкасской области вертолетного аэродрома, на строительство которого пошло порядка 20 миллионов долларов из государственного бюджета. В Черкасской области не проводятся финальные игры, не проводятся тренировочные какие-то мероприятия. Конечно, этот аэродром не имел никакого отношения к футболу, а очевидно, нужен для того, чтобы чиновники могли в Черкасскую область летать в какие-то охотничьи хозяйства или куда-то там еще.
Виталий Портников: Вы рассказываете коррупционную схему, но ведь за всем этим надзирала УЕФА. Было огромное количество комиссий, смотрели документацию, интересовались, кому поручается выполнение работ.
Остап Семерак: Не совсем так. УЕФА выставила к Украине требования по подготовке. И УЕФА интересовал сам факт строительство четырех стадионов по европейским стандартам, аэропортов по европейским стандартам, готовых принять увеличенное количество гостей, и треть – наличие гостиниц, пятизвездочных, четырех и трехзвездочных. И четвертый пункт – дороги. И УЕФА совсем не интересовало, будут эти дороги и аэропорты строиться за частный капитал, за государственный капитал, за какие деньги это будет строиться. Для УЕФА важно провести чемпионат, и УЕФА зарабатывает на проведении финальной части, потому что они продают права на телетрансляцию, на размещение рекламы, и для УЕФА это главное. На сегодняшний момент олимпийский стадион в Киеве является самм дорогим по стоимости стадионом в Европе. Он стоит в полтора раза дороже, чем Мюнхенская «Арена», в два раза дороже, чем в Афинах стадион, но УЕФА это не интересует. Это должно интересовать граждан Украины и власть. Но как я уже сказал сегодня, к сожалению, кабинет министров Януковича использовал Евро-2012 просто как ширму, для того чтобы заработать деньги. И за это они должны будут ответить.
Виталий Портников: Почему они должны за это ответить, если они сейчас полностью контролируют систему правосудия, прокуратуру, суд?
Остап Семерак: Я уверен, что жизнь меняется, и ни один правитель ни в одной стране еще не пришел вечно на правление. Украинская власть после прихода Януковича к власти потеряли временную платформу под ногами, такое головокружение произошло, но это закончится. Власть будет изменена, и за все кто-то будет отвечать.
Виталий Портников: Вам как депутату насколько легко было получить доступ к документации?
Остап Семерак: Первое время, когда головокружение было стремительное, довольно просто я получал документы. После моих публичных заявлений, которые я делал на основании документов, сейчас очень тяжело получить ответы от правительства, от Национального агентства Евро-2012 или государственного казначейства. Но документы, которые есть в моем пользовании и публичном пространстве, достаточны для понимания тенденции. Конечно, если мы говорим о точной сумме, которая была использована или украдена на каких-то работах, должна быть проведена экспертиза. Должен быть анализ сметы строительства стадиона и так далее. У нас к этим документам сейчас нет доступа, но документы остаются в архивах, и это просто вопрос времени.
Виталий Портников: Насколько я помню, после прихода Виктора Януковича к власти украинский парламент принял специальный закон, который позволял выбирать победителя тендера даже из одного участника, но никто не обращал на это особого внимания.
Остап Семерак: Нет, говорили, и я даже вносил альтернативный законопроект, который возвращал финансирование этих работ в нормальную процедуру тендерных рамок и процедур. Большинство в парламенте Украины принадлежит Партии регионов, и они, конечно, мой законопроект не поддержали. Они поддержали законопроект, внесенный правительством. То есть правительство Украины внесло закон, согласно которому были упразднены тендерные процедуры. Больше того, год назад вице-премьер Колесников заявил на встрече с Платини, что Украина вошла в графики, и это было вторым пунктом, когда правительство сказало, что они утратили аргументы, что мы опаздываем, и я тогда повторно вносил этот законопроект, он опять не был принят. И буквально 3-4 месяца назад оппозиция вносила предложение в парламент заслушать, как правительство использует эти деньги. И опять большинство парламента не поддержало этого. Существует круговая порука между правительством и парламентом в скрытии информации, ответственности за использование денег. То есть мы не молчали, мы об этом говорим, и я думаю, что в общественном мнении в Украине уже пошел перелом. Если два года назад Украина ждала Евро-2012 как праздник, как только футбольное мероприятие, то на сегодняшний момент у меня складывается впечатление, что эта эйфория прошла у многих, и люди начинают процесс подготовки к Евро-2012 оценивать с точки зрения прагматизма. И возникает очень много вопросов: почему в Украине это все дороже, чем в Польше и чем в других богаче странах?
Виталий Портников: Это коррупция, высокие цены на все – это потребитель отвечает на взятки своими деньгами.
Остап Семерак: Вы правы.
Виталий Портников: Сейчас начнется праздник Евро-2012, а потом – победителей не судят. И скажут, что оппозиция просто хочет испортить праздник.
Остап Семерак: Оппозиция просто хочет, чтобы это не был праздник со слезами на глазах, чтобы этот праздник был праздником для всех. И я бы очень хотел, чтобы наша сборная, сборная наших соседей показали хорошие результаты, отличные игры, чтобы все наслаждались. Наверное, не надо омрачать праздник для людей, но люди начали задавать вопросы: а сколько это стоило для меня? И какие результаты это будет иметь для меня? Украинское правительство потратило 10 миллиардов из госбюджета, а эксперты говорят, что финансовая прибыль Украины от проведения Евро оценивается в полмиллиарда, пусть даже миллиард долларов – это не больше десятой части потраченных денег. Евро-2012 – это и человеческие жизни. Я был шокирован, когда получил информацию, что на реконструкции олимпийского стадиона в Киеве погибло больше50 человек. Это люди, которые приехали на стройку заработать деньги для своей семьи.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, в Польше расходы на подготовку к чемпионату намного больше, но это инвестиции.
Остап Семерак: Конечно. Польша, как член Европейского союза, имела, кроме частных инвестиций, еще поддержку Европейского союза. Украина все вытягивала, как говорят, на своих гражданах, налогоплательщиках. И общая стоимость Евро-2012 составляет порядка 12-13 миллиардов долларов, из них 10 – их госбюджета. И если чиновники построили модель Евро-2012, чтобы украсть из бюджета, у них не было интереса привлекать инвестиции частные. Был интерес – мотивировать, почему надо использовать государственные деньги. Мой родной Львов получил четвертый стадион. В городе есть одна футбольная команда, которая играет в Высшей лиге, и во Львове четыре больших стадиона. И четвертый стадион построен за чертой города, это, наверное, самый неудобный стадион, но он стоил больше 400 миллионов евро.
Виталий Портников: Но необходимо был провести игры в одном из западных городов страны, это еще и политика.
Остап Семерак: Когда выбирали города, была и Одесса, и Днепропетровск, и было принято решение: Львов – как западный город, Харьков – северо-восточный, Киев – центр, столица, и юго-восток – Донецк.
Виталий Портников: У нас есть звонок.
Слушатель: Леонид, Киев. Как вы считаете, будет ли что-то предпринято Европой и всем миром по поводу Тимошенко, Луценко и всех остальных после чемпионата?
Остап Семерак: Множество историй о коррупции, в том числе те, о которых мы говорили, вылились в обращении Юлии Тимошенко, я его подписал и народный депутат Власенко, к международной организации ФАТФ, которая занимается борьбой с коррупцией. И на самом деле это наше второе обращение, первое о фактах коррупции обращение в ФАТФ мы сделали о так называемых «вышках Бойко» - это самоподъемные вышки для бурения, которые государственная компании Украины купила, переплатив в два раза больше денег и, конечно же, украв эти деньги. Второе, я сторонник позиции, когда международный бойкот оглашают не Украине, а чиновникам – президенту, премьер-министру и так далее. Хотелось бы, чтобы Украина и украинцы, которые заплатили из своего кармана по 250 долларов, как я уже говорил, за проведение Евро в Украине, они почувствовали праздник. Сейчас у нас много гостей из Европейского союза, из России, которые приехали к нам в гости. Когда мы говорим о бойкоте, я придерживаюсь мысли, что этого бойкота еще можно избежать. Сегодня открывается финал в Варшаве, завтра будет первых два матча в Украине. И Януковичу надо сделать один простой шаг: просто выпустить сегодня или завтра политических заключенных. И я больше чем уверен, что уже в понедельник на матчи во Львов и в Донецк приедут европейские политики и будут пожимать ему руку.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что он не собирается этого делать.
Остап Семерак: Хотелось бы верить, что придет разум и ответственность за Украину.
Виталий Портников: Следующий слушатель.
Слушатель: Станислав, Канада. Я так понимаю, что нужно прислушаться к УЕФА, к обращению ее представителя Лубкивского и сделать техническую паузу по поводу критики, а после чемпионата взяться хорошенько за всю эту коррупцию. Режим будет стараться ужесточится, очевидно. А сейчас мы должна наслаждаться футболом.
Остап Семерак: Обращение Лубкивского было чуть-чуть другое. Я думаю, что ответственность за Евро будет после, и я бы не хотел портить праздник, но самоцензура, которую Маркиан Лубкивский предлагал ввести украинским журналистам, не отвечает стандартам журналистики. Об этих программах надо говорить, их нельзя замалчивать. Я думаю, что мы должны быть благодарны простым украинцам, которые работают в школах, на строительстве, врачам и всем остальным, которые из своего кармана профинансировали это, надо им сказать спасибо. А власть должна понимать, что контроль будет и до, и после, и во время.
Виталий Портников: Сейчас в Киеве очень много наших зарубежных коллег, которые не собираются скрывать ни удач, ни недостатков европейского чемпионата. Вот сейчас была группа во Львове, и она написала о джазовом фестивале. Сейчас проходит большое Бьеннале современного искусства в Киеве, и это тоже могут наши западные коллеги описывать. Но если мы будем что-то замалчивать, мы будем выглядеть так же карикатурно, как выглядит власть, которая делает вид, что нет никаких недостатков. Украинские журналист рассказывают о недостатках в приеме зарубежных гостей, потому что хотят, чтобы власть исправляла свои недостатки, а не просто воровала деньги из карманов налогоплательщика, а потом поселила наших шведских гостей в совершенно безумных условиях и заставила нас всех говорить, что так и должно быть. Или Андреевский спуск был торжественно открыт, а сейчас залит водой и закрыт соответствующими инстанциями. Если бы журналисты не обратили на это внимание, то улицу бы и не стали доделывать. И таких примеров можно приводить много. В гостиницах, ресторанах Киева подняты цены, мы тоже об этом говорим, и это залог того, что многие люди не будут цены поднимать. Или многие люди стали бесплатно селить у себя гостей чемпионата, бесплатно оказывать услуги переводчиков и так далее. Все это началось после того, как мы рассказали, каким может быть чемпионат, подготовленный украинскими властями. Надо понимать, что мы уже провалились со многими вещами. И чтобы помочь нашим гостям достойно прожить в украинских городах, нужны усилия людей. А если мы будем говорить людям, что все замечательно, будет полный крах. Праздник возможен только в том случае, если граждане Украины будут в нем участвовать!
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. В Польше украинцы хотят провести акцию в поддержку оппозиции. Что это будет за акция? И по поводу самого богатого человека Украины – Ахметова. Насколько я знаю, он на личные деньги построил Донбасс-арену. А другие миллиардеры принимали участие в этом проекте?
Остап Семерак: Должен сказать, что с коллегами в Польше мы не договаривались. Это общественная инициатива, и я думаю, она заключается в том, что наши польские соседи просят Европу не допустить продвижения антидемократического режима в Украине, который строит Янукович. Это их позиция, их видение процессов, которые происходят в Украине. Украинская оппозиция готовит свои формы обращения внимания, будут в Украине матчи, иностранная пресса, и мы будем тоже декларировать позицию. Относительно Ахметова, он построил стадион в Донецке, открыл его в 2009 году. Должен сказать, что он, очевидно, один из самых лучших в Украине и строит в 3 раза дешевле, чем киевский стадион, потому что Ахметов строил его как частный инвестор и, конечно, считал свои деньги. И ему не надо было платить какие-то откаты. Ахметов владеет компанией Киевэнерго, которую он недавно приватизировал, и как раз в Киеве было обратное движение – из госбюжета на финансирование коллекторов частной компании, и сумма издержек была 40 миллионов долларов.
Виталий Портников: Еще было строительство аэропорта в Харькове.
Остап Семерак: Это третья часть как раз. Собственник харьковского футбольного клуба – господин Ярославский, бывший народный депутат, довольно богатый человек, и он тоже инвестировал свои частные деньги в строительство аэропорта в Харькове. А харьковский стадион – пример сотрудничества частных детей и государственных.
Виталий Портников: Вопрос с Фейсбука, Кирилл Шумейко: «Перед чемпионатом было много разговоров о подготовке волонтеров. В итоге в Харькове преподавателей языковых вузов в принудительном порядке заставляют дежурить в гостиницах для общения с иностранцами. Это волонтерство по-украински».
Остап Семерак: С волонтерами была сложная история, потому что движение волонтеров регулировала УЕФА. Ко мне обращались активные граждане Украины, представители общественных организаций и жаловались на то, что их не допускает сторона, которая тут представляла УЕФА к развитию волонтерского движения. И очень малое число украинских граждан, которые хотели на самом деле быть волонтерами, попали в эту программу. Возможно, то, что пишут в Фейсбуке, правда.
Виталий Портников: У нас следующий звонок.
Слушатель: Григорий Терененко, я из Москвы. Когда жизнь в Украине поменяется? Никогда так не жил украинский народ, как живет сейчас! Жульничество и воровство и в России есть, но так, как оно цветет на Украине сейчас...
Остап Семерак: Честно говоря, не совсем знаю даже, как отвечать на столь глубокий вопрос. Оптимизм нас не оставляет. Я надеюсь, что на следующих парламентских выборах в октябре у нас есть шанс изменить ситуацию. Я понимаю, что власть считает, что она навсегда, и они сделают все, чтобы не утерять эту власть, потому что они понимают сегодня, что за все надо будет отвечать, и гарантий безопасности никто никому давать не будет. Мы готовимся к выборам.
Виталий Портников: Как раз перед Евро начался скандал с русским языком, принятием его как государственного.
Остап Семерак: Этот скандал был связан не только с этим языком, а взрывы в Днепропетровске в день, когда надо было разблокировать парламент, и так далее. Таких вещей довольно много, эти технологии используются для мобилизации своего электората. И я думаю, что власть пошла на принятие этого закона... На самом деле, закон был зарегистрирован в парламенте в августе прошлого года, и больше 8-9 месяцев никто к нему обращался. Закон направлен на использование в качестве политических и избирательных технологий, и это еще более усугубляет низость поднятия этого вопроса. Почему перед Евро? Потому что избирательная кампания уже началась, и после завершения Евро заканчивает работу парламент Украины и начинается активная фаза избирательной кампании. Им и деваться было некуда, и такие технологические вещи, которые вносят нервозность и вражду в общество, появляются.
Виталий Портников: Я так понимаю, что власть была настроена на то, что Евро-2012 – это будет успех, и на этом успехе она будет строить свою предвыборную кампанию.
Остап Семерак: Да, конечно, эта идея была, но сегодня мы получили бойкот со стороны международного сообщества, мы получили коррупционные скандалы, мы получили некачественную подготовку к Евро-2012. Власть сама встала на эти грабли. Не надо было воровать, надо было вести правильное позиционирование в мире, надо было работать с инвесторами. И тогда можно было избирателям рассказывать позитив. Они сфокусировались на себе, на своих карманах. Поэтому сейчас надо искать какие-то другие политтехнологические фишки.
Виталий Портников: От Евро многие, когда Украина получила право на его проведение, ожидали инфраструктурного прорыва, который всегда связан с изменением экономического климата, и приход инвестора мог бы создать рабочие места надолго, а не на время, помог бы привлечь реально иностранные инвестиции на Евро. А Украина сыграла в ту же игру, что и Греция, когда там проведение Олимпиады послужило спусковым крючком кризиса. И сейчас многие наблюдатели говорят, что проведение Евро-2012 – спусковой крючок для украинского экономического краха. Так это или нет – мы поймем в ближайшие месяцы.
