Виктор Резунков: Петербург продолжает пожинать плоды принятого в марте закона «О запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних». На днях портал «Гомоскоп» опубликовал рейтинг сайтов ведущих петербургских средств массовой информации, которые, по его мнению, нарушают этот закон. Фактически большинство газет, интернет-порталов, телеканалов в Петербурге, позволивших представителям сексуальных меньшинств высказать свое мнение об этом законе или о проявлении гомофобии в обществе, теперь, как считает редакция портала «Гомоскоп», можно привлечь в соответствии с законом к административному штрафу, который для юридических лиц составляет от 250 тысяч до 500 тысяч рублей.
Является ли предоставление слова в средствах массовой информации представителям сексуальных меньшинств «публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних»? Анализируя публикации в российских средствах массовой информации на эту тему, мы и попытаемся ответить на этот вопрос.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - публицист, председатель «Российской ЛГБТ-сети», кандидат исторических наук Игорь Кочетков и директор программы «Права человека» факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Дубровский.
Хотел бы сразу сказать, что я обращался с просьбой к депутату Законодательного собрания Виталию Милонову прийти на нашу беседу, но он, к сожалению, сегодня этого сделать не смог, может быть, у него будет такая возможность на следующей неделе.
И я приведу выдержку из публикации на «Гомоскопе»: «Сущностным основанием для включения ресурсов в рейтинг послужила как сама гомосексуальная пропаганда (необоснованное утверждение о безусловной нормальности гомосексуализма, объяснение морального превосходства гомосексуалистов над гетеросексуалистами с помощью перечисления «историй успеха» людей, чьи достижения связываются с их сексуальной ориентацией, утверждения о конституционности гомосексуальной пропаганды в среде несовершеннолетних, несостоятельность термина «гомосексуальная пропаганда» и тому подобное), так и оказание информационной поддержки лицам и организациям, до настоящего времени занимавшимся гомосексуальной пропагандой и продвижением политического гомосексуализма (идеологии, призванной обеспечить политическое участие гомосексуалистов, обеспечить символическое участие гомосексуалистов в административных и законодательных органах власти по антидискриминационной квоте). Последнее включает в себя такое манипулирование информацией, которое обеспечивает позитивную оценку действий инициаторов гомосексуальной пропаганды на фоне негативной оценки эффективности государства, «отката от демократии», бездоказательного утверждения о распространенности гомофобии (клинического компульсивного расстройства) и нападок на ценности большинства населения, а также нетолерантное отношение к мнению гетеросексуального большинства».
И первая «двадцатка» рейтинга: lgbtnet.ru – Российская ЛГБТ-сеть; echomsk.spb.ru - «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге»; shuum.ru – интернет-журнал «Шум»: новости Петербурга и России; metronews.ru – международная газета «Метро», филиал в Санкт-Петербурге; известный политический портал петербургский zaks.ru; mr7.ru – газета «Мой район»; kp.ru – «Комсомольская правда в Санкт-Петербурге»; spb.yabloko.ru – Петербургское отделение партии «Яблоко»; novayagazeta.spb.ru – «Новая газета» в Санкт-Петербурге; neva24.ru – новостной интернет-ресурс; piter-today.ru – городской новостной портал; online812.ru – Город 812, информационно-аналитическое издание; cchr.spb.ru - Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга; saint-petersburg.ru - городской новостной портал; gazeta.spb.ru — онлайн-газета, ежедневные новости России и Санкт-Петербурга; topspb.tv – телеканал «Санкт-Петербург»; civitas.ru – информационно-аналитический ресурс гражданского общества; democrator.ru – информационная система общего пользования; adcmemorial.org – Центр «Мемориал»; the-village.ru – Новости, люди, события.
Игорь, как вы расцениваете создание такого рейтинга? И действительно ли существует угроза для этих средств массовой информации?
Игорь Кочетков: Для меня более интересен вопрос о том, каких СМИ в этом списке нет. Собственно, там оказались все ведущие петербургские средства массовой информации, и только на том основании, что они в своих публикациях хотя бы однажды упоминали активность ЛГБТ-организаций, я или мои соратники давали интервью этим СМИ. И для меня становится очевидным, зачем принимаются у нас подобного рода законы, зачем ведется запугивание населения разного рода пропагандой всяких страшных, казалось бы, вещей. Это замечательное средство для давления на средства массовой информации, для ограничения свободы слова. Ведь если вдруг этот список наши правоприменительные органы возьмут за руководство, они могут завтра закрыть или оштрафовать любое питерское СМИ. Даже если там больше не будет публикаций о гомосексуалах, если нужно будет закрыть его по политическим, например, мотивам, у них есть замечательное основание – этот закон. Потом они примут закон, запрещающий пропаганду богохульства, и такие идеи уже были. То есть это замечательное средство для контроля над обществом и средствами массовой информации. Именно в этом, я считаю, главный смысл принятия подобного рода законов, а отнюдь не в борьбе с пресловутой пропагандой.
Что касается определения терминов о так называемой «пропаганде гомосексуализма». Видно, что люди живут в своем выдуманном мире. Они придумали явление – «политическая гомосексуальность», пропаганду морального превосходства гомосексуалов над гетеросексуалами. Где они видели эту пропаганду?! И если мы говорим о том, что ряд выдающихся деятелей искусства, науки, политики были гомосексуалами, мы не утверждаем, что они были лучше, чем их коллеги гетеросексуалы. То есть люди живу в выдуманном ими мире. И очень удобно создавать страшилки для людей не очень образованных, достаточно запуганных и не устроенных в нашем современном обществе, а к сожалению, таких очень много.
Дмитрий Дубровский: С одной стороны, это страшилка пропаганды, когда удивительным образом переворачиваются понятия. Совершенно очевидно, что гомофобный дискурс является доминирующим в российском обществе. И тут они правы. Но это не повод. Ведь демократия – это как раз учет мнения меньшинства, а не власть большинства, как многие считают. В нацистской Германии тоже была гомофобия. И антисемитизм – не повод радоваться и считать, что раз большинство населения – это были гомофобы и антисемиты, значит, надо было гомосексуалов и евреев уничтожать в Холокосте. Здесь есть две вещи. Во-первых, я примерно понимаю, что имеет в виду господин Трофимов, когда говорит о политическом гомосексуализме.
Виктор Резунков: Это главный редактор портала «Гомоскоп».
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, политически говоря, речь идет о попытке гомосексуального сообщества эмансипироваться как меньшинство. И эта логика имеет свои ограничения. Обычная антисемитская штука: все евреи сидели в тылу, а русские воевали, - что полная ложь. Но в рамках этой лжи в свое время российско-еврейская община была вынуждена издать тома с биографиями тех евреев, которые были героями, которые погибли на войне, которые так же защищали Советский Союз, как и все остальные народы СССР. Примерно в рамках этой же логики пытается конституироваться и сексуальное сообщество. По статистике, среди советских воинов было 3-4% гомосексуалов, конечно, они были скрытыми, стыдились, боялись и так далее, но они были. Да и нет такого сообщества, в котором нет гомосексуалов, такого не бывает.
С другой стороны, интересно думать о том, что такое пропаганда. В рамках этой логики все переворачивается, постоянно происходит подмена понятий. Такое ощущение, что везде уже гомосексуалы правят, каждый день у нас по радио читают Жана Жене, в школьную программу внедрили, с утра до вечера бедным детям заливают в уши, что надо мальчикам спать только с мальчиком, а девочке – с девочкой. У этих людей совершенно параноидальная картина мира. Но все же наоборот. Очень многим детям, к сожалению, в рамках этой морали рассказывают, что это плохо, что большинство гомофобно, что есть реальная проблема, например, с дискриминацией на рабочем месте, есть реальная проблема нападений.
Виктор Резунков: Я зачитаю выдержку из открытого письма Межрегионального объединения «Альянс гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ»: «12 июня. В числе участников согласованного митинга оппозиции на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге под баннером «Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ» и радужными флагами собралось около 40 человек. В 17 часов 15 минут на углу набережной канала Грибоедова и Инженерной улицы на группу напали около 10 человек, по-видимому, радикальные националисты. Среди нападавших были и молодые люди, замеченные ранее на площади. Молодчики в масках трусливо напали сзади, предварительно распылив перцовый газ из баллончиков, и пытались применить физическое насилие. Активисты были вынуждены сопротивляться».
Дмитрий Дубровский: Самое поразительное даже не это. К сожалению, это вполне обычная история. Нападают очень часто на людей, которые так или иначе демонстрируют свою солидарность, что очень важно. В «Альянсе» многие не гомосексуалы, а это гетеросексуалы (я тоже член этого «Альянса»), которые выступают за права ЛГБТ. Но здесь важно то, что они неоднократно просили о помощи, о сопровождении к станции метро сотрудников полиции, которые им в хамской форме отказали. И вот это, мне кажется, самое поразительное. На основании этого закона... мало того, что речь идет об ограничении политических и гражданских прав граждан России, так еще полиция оказывается на основании совершенно дискриминационной логики вовлеченной фактически в должностное преступление. Потому что они нарушают закон о полиции. Полиция обязана отвечать гражданам на такого рода просьбы, когда им угрожает опасность. А полиция на это откровенно наплевала. И я думаю, что следующим шагом «Альянса» должно быть обращение в ГУВД Петербурга с жалобой на конкретных сотрудников полиции за неоказание помощи гражданам.
Игорь Кочетков: Насколько я знаю, соответствующее заявление уже подано. Конечно, случай этот не исключительный. Действительно, у нас нападают, увы, не только на геев и лесбиянок...
Виктор Резунков: Но до закона было гораздо меньше таких проявлений.
Игорь Кочетков: До закона нападения были, я бы не сказал, что нападений стало больше, но ситуация была немножко другая. До закона, по крайней мере, в большинстве случаев, когда жертвы нападений к полиции обращались, они получали хоть какую-то защиту. Например, когда наша организация в Петербурге проводила свои мероприятия, пикет, нам не согласовывали эти пикеты, но полиция нас охраняла – как бы чего не вышло. А сейчас такими законами люди из-за своей ориентации, а в большей степени из-за своих убеждений, которые считают, что этого не надо скрывать, об этой проблеме говорить нужно, они оказываются гражданами «второго сорта». О них нельзя рассказывать детям. Они не должны пользоваться защитой государства, и мы на практике это видим. Мы это видим в Петербурге, видели недавно в Кемерово, в Новосибирске, где ЛГБТ-кинофестиваль «Бок о бок» проводил свои показы, и там сотрудники полиции, высокопоставленные полицейские чины прямым текстом отказали организаторам мероприятия в защите, в охране этого мероприятия. То есть мы видим, что люди поставлены вне закона, вне защиты государства. И это очень опасно, потому что сегодня поставят геев и лесбиянок в такое положение, а завтра – любую другую группу. И тут уже начинается «суд Линча», когда любой гопник, извините, который считает себя лучше остальных только на том основании, что он белый и гетеросексуальный, например, он считает себя вправе бить людей только за то, что они на него не похожи, что они не согласны с его мнением.
Дмитрий Дубровский: Известный пример, когда московскую журналистку избили в Москве, когда прокуратура, несмотря на травму и на сотрясение мозга, не нашла оснований для возбуждения уголовного дела. Я считаю, что это конкретный пример гомофобии. В любом другом случае она, конечно же, возбудила бы дело.
Игорь Кочетков: И личность нападавшего была установлена.
Дмитрий Дубровский: Были зафиксированы реальные побои, которые он наносил.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнение автора закона. Вот что заявил Виталий Милонов: «Никто не собирается запрещать никакие «гей-сообщества» и ЛГБТ. Мы просто им говорим: не надо, пожалуйста, заниматься этим в школах и пропагандировать этот образ жизни среди несовершеннолетних граждан».
Дмитрий Дубровский: Правильно! Допустим, господин Милонов этого не имел в виду, но так закон сделан, что любой юрист может сказать, что этот закон дефектный по языку, по структуре. Таких законов нормальные юристы принимать не должны. И меня поражает, как он прошел через Юридический комитет Законодательного собрания. Это показывает профнепригодность юристов, которые там работают. Даже по тем терминам, которые там употреблены, это запредельная глупость.
Игорь Кочетков: Я хочу защитить Юридическое управление Законодательного собрания. Они как раз дали отрицательное заключение на этот закон. А когда мы с Милоновым общались, он сказал: «А я даже и не читал это заключение». Они могут принять все что угодно. Это еще одна проблема.
Дмитрий Дубровский: Тогда я должен извиниться перед Юридическим управлением.
Игорь Кочетков: В заключении было написано, что в данном законе не определен объект административного правонарушения – непонятно, кого и за что наказывать.
Дмитрий Дубровский: Игорь был арестован, когда вышел с флагом. А флаг могут видеть несовершеннолетние, которые гуляют? Могут. А раз могут, то флаг – это связь с гомосексуальностью, а это значит – пропаганда, значит, тогда его надо хватать.
Виктор Резунков: Но нашу передачу и несовершеннолетние тоже могут слушать.
Дмитрий Дубровский: Взрослые, уберите детей от радиоприемников!
Игорь Кочетков: Мы уже имеем правоприменительную практику этого закона. Этот закон до сих пор применялся исключительно в отношении людей, которые выходят на публичные акции, причем не к детским учреждениям. Был случай, когда вышли к детской библиотеке, так там никого не взяли, они постояли и ушли.
Дмитрий Дубровский: А к Дворцу пионеров?
Игорь Кочетков: Там задержали. Задерживали у БКЗ «Октябрьский», например, меня задержали за то, что я стоял с плакатом «Нет – замалчиванию преступлений против геев и лесбиянок!».
Дмитрий Дубровский: Это тоже была пропаганда?
Игорь Кочетков: Да. И полицейский, который меня задерживал, в суде объяснил, что «раз вы утверждаете, что против вас совершаются преступления, значит, вы чувствуете себя ущемленным, значит, это пропаганда». Задерживали Николая Алексеева, которого за это дело и приговорили. Его задержали у Смольного.
Виктор Резунков: С фразой Фаины Раневской.
Игорь Кочетков: Что, у нас Смольный – детское учреждение?!
Дмитрий Дубровский: Это значит, что надо немедленно ограничивать публикации Фаины Раневской, откуда эта цитата, или настаивать на том, что это имеют право покупать только взрослые, с 18 лет, чтобы не подпали под закон.
Игорь Кочетков: Мы можем сколько угодно над этим смеяться, комических примеров – масса. Но что бы ни говорил автор этого закона, он принят с одной целью – это один из инструментов подавления свободы слова, свободы собраний и объединений. Этот закон будет применяться и против людей, которые выходят на улицу, и против журналистов, которые пишут вещи, которые неугодны властям, и против людей, которые просто защищают свои права в той или иной форме. Наверняка будут приниматься и другие законы подобного рода. И не надо думать, что депутаты, которые голосовали за этот закон, глупые и наивные, что они все искренне верят в то, что существует «политическая гомосексуальность», они пользуются настроениями невежественной части нашего общества, но цели у них совершенно другие. И касаются эти цели отнюдь не только геев и лесбиянок, они касаются всех граждан, которые имеют свое мнение.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, интересный эффект, что борьба за права геев и лесбиянок перешла в политическую плоскость как раз после принятия этого закона. То есть такого рода репрессии и политизируют сообщество, они его мобилизируют для того, чтобы бороться против очевидного дискриминационного акта.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание на последние публикации. Александр Подрабинек после того, как обсуждался этот закон в ноябре прошлого года, написал: «Глава отдела Русской православной церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами протоиерей Димитрий Смирнов предложил публиковать списки «врагов семьи», в которые должны войти представители сексуальных меньшинств, а также создатели порносайтов, «те, кто связан с наркотиками и алкоголем», и «телевизионщики».
И сегодняшняя публикация на «NEWSru.com»: «Пентагон организует в этом месяц первый за время существования военного ведомства США праздник в честь гомосексуалистов и лесбиянок, сообщила в четверг газета The Hill со ссылкой на представителя министерства Эйлин Лайнез. Детали мероприятия пока разрабатываются, однако известно, что оно пройдет в рамках так называемого «месяца ЛГБТ» и будет приурочено к первой годовщине отмены ограничений на службу представителей нетрадиционной сексуальной ориентации в вооруженных силах, сообщает РИА «Новости». В июне во многих городах США традиционно проходят гей-парады». Могущественная страна Америка не боится морального разрушения своей армии. А другая могущественная страна – Россия – опасается морального разрушения, коррозии своей армии.
Дмитрий Дубровский: Есть интересная статья моего коллеги и давнего знакомого Владимира Соловейчика на «shuum» по поводу того, как он воспринимает этот закон и вообще борьбу ЛГБТ. Он не авторитарный левый, он не член КПРФ. И у него такая логика, что ЛГБТ – это часть буржуазной традиции, буржуазной системы. Он не говорит впрямую, что исключительно средний класс развлекается, с жиру бесится, но примерно у него такая логика, что борьба за права ЛГБТ уводит нас от логики классовой борьбы, что надо с богатыми бороться, а как раз богатые – это и есть те самые люди, которые постоянно вовлечены во всякого рода... С его точки зрения, это, скорее, не грех и даже не психологическое отклонение, а социальная перверсия, которая является частью буржуазного образа жизни, а классовая борьба эти вопросы снимет.
Виктор Резунков: И к событиям в Америке так можно подойти?
Дмитрий Дубровский: Конечно. С его точки зрения, можно было бы так сказать: буржуазное общество культивирует свои буржуазные пороки, - советская риторика.
А если говорить серьезно, я думаю, что здесь вопрос о модели мультикультурного общества, которая принята в разных странах, а в России этой модели не существует, в России нет мультикультурализма. Это в разной мере относится к разным сообществам, ЛГБТ находится где-то за пределами этого сообщества вообще, потому что оно постоянно исключается на всех уровнях социальной и культурной жизни. Американскую систему можно критиковать, но она работает по принципу максимального включения ранее исключенных сообществ. Это такая «позитивная дискриминация», но к которой тоже можно много всяких претензий предъявить. Безусловно, там есть и злоупотребление этим, и попытка спекулировать «позитивной дискриминацией». Зато это помогает решать вопрос массовой включенности тех сообществ, которые и в Америке были исключенными – афроамериканцы, ЛГБТ-сообщество, которые шли, между прочим, в 60-х годах во главе гражданской революции в Соединенных Штатах, где борьба с гомофобией вместе с отменой сегрегации была одной из главных. Большинство людей уверены, что гей-парады – это такая штука, когда люди выходят и демонстрируют свою гомосексуальность. Это ложь! Фильм «Стоунволлский бунт» рассказывает о том, почему и откуда взялась эта история, когда людям в какой-то момент надоело, что о них вытирают ноги, что приходит полиция и их избивает для развлечения, что их арестовывают, что над ними издеваются. Они вышли спонтанно на улицу, чтобы, наконец, остановить дискриминацию, и им в Америке это удалось.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Конечно, ни в коем случае нельзя применять никаких уголовных статей к людям подобных сексуальных ориентаций, никаких профессиональных ограничений, кроме одного – работы с детьми. Я убежден, что это какие-то генетические изменения. Пожалуйста, занимайтесь чем хотите, но никаких гей-парадов, никаких усыновлений и регистрации браков, что большинству из них и не надо.
Дмитрий Дубровский: Это милое высказывание, которое говорит: можно все, только – запрет на работу, запрет на политическую репрезентацию, запрет на браки. То есть: вы – тоже граждане, но есть граждане равнее, чем вы. Логика понятна: раз педофилам нельзя работать в школе, что очевидно, то почему-то и гомосексуалам. Идет одна и та же связка.
Игорь Кочетков: Эта связка как раз и необходима для того, чтобы в глазах общественного мнения оправдать подобного рода законы. Геи некому не угрожают, а вот педофилы, которые используют насилие, нарушают закон, действительно представляют угрозу для общества. И это старый прием, когда берутся два совершенно разных явления, они искусственно соединяются, эта связка многократно повторяется, и люди усваивают, что педофилы и велосипедисты – это одного поля ягоды. Что угодно можно связать при желании.
Но слушатель очень милостиво разрешил геям жить так, как мы хотим: живите так, как вы хотите, но не делайте этого и этого. А на каком основании? Вы на каком основании даете сейчас мне разрешение и устанавливаете для меня запреты? Только на том основании, что вы гетеросексуал? Но это не заслуга, это не дает вам никаких дополнительных прав, как и мне не дает никаких дополнительных прав моя гомосексуальность. Давайте уже исходить из логики, что и вы, как гражданин, и я, как гражданин, имеем равные права. Предоставьте другим людям самим решать, каким образом они будут строить свою личную, в том числе и сексуальную жизнь. Браки нужны далеко не всем гетеросексуалам, но никто на этом основании не утверждает: давайте мы отменим гетеросексуальные браки, они не всем нужны. Такого рода рассуждения, что «я к геям нормально отношусь, но вы ко мне близко не подходите» - это и есть нормальный пример гомофобии.
Виктор Резунков: Александр Богданов из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Закон якобы направлен на защиту детей. А не приведет ли закон к тому, что увеличится количество суицидов среди тех детей, на защиту которых якобы направлен этот закон? Это просчитали или нет?
Дмитрий Дубровский: Я думаю, никто этого не просчитывал.
Игорь Кочетков: Я думаю, что это еще раз подчеркивает, что о детях, принимая этот закон, думали меньше всего, если вообще думали. И закон-то направлен на совершенно другие вещи, о которых я говорил. Известно, что уровень подростковых суицидов в России один из самых высоких в мире. И общая тенденция такова, что уровень суицидов среди подростков-гомосексуалов выше, чем среди их гетеросексуальных сверстников. Причем это мировые данные, в России никто таких исследований не проводил. Но по данным исследования, которое проводила наша организация, был опрос несколько сотен геев, лесбиянок в разных регионах России, 26% из них сказали, что они хотя бы раз в жизни предпринимали попытку суицида в подростковом возрасте в основном. Если мы защищаем детей, то детей нужно от этого защищать. Всех подростков нужно защищать от угроз психологических, физических, которые существуют, и никого нельзя из этой защиты исключать. А данный закон как раз создает угрозу и для гомосексуальных подростков, и для их гетеросексуальных сверстников, между прочим, потому что он закладывает в их души, головы идеи ненависти, неравенства и превосходства, на основании которого они могут травить своих сверстников, их избивать и даже убивать.
Но проблема, мне кажется, шире. Общество становится разнообразным. Мы не можем себе представить сегодня уже мононационального общества или общества, в котором живут только гетеросексуалы. Но все мы, несмотря на свои различия, должны в этом обществе чувствовать себя комфортно – от этого зависит благополучие всех. То есть либо мы будем воевать друг с другом, кто-то будет законы принимать дискриминационные, кто-то будет от них защищаться, либо мы создадим единое общество, в котором все будут работать на общее благо.
Дмитрий Дубровский: Я недавно был в Берлине и рассуждал с коллегами о том, что было бы странно и удивительно, если бы министр иностранных дел Гидо Вестервелле, который открытый гей, приехал бы в Петербург с официальным визитом и встречался бы с делегацией Законодательного собрания. Мне очень интересно, как бы повел себя господин Милонов.
Виктор Резунков: Я процитирую «Вести.ru»: «Престарелым геям и лесбиянкам, живущим в немецкой столице, больше не нужно скрывать свои отношения от не всегда адекватно настроенных сограждан. В Европе открылся первый пансион для людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией», - сообщает немецкое издание Sueddeutsche Zeitung. Уникальный для Европы дом престарелых расположен в берлинском районе Шарлоттенбург. Несмотря на достаточно высокую стоимость проживания, свободных номеров здесь уже почти не осталось. На открытие дома престарелых приехал даже правящий бургомистр Берлина Клаус Воверайт, являющийся открытым геем».
Роза пишет: «Санкт-Петербург за 100 лет прошел колоссальный путь: от «колыбели революции» до борца с гомосексуализмом. Что дальше?».
Вот проходит кампания за мораль в обществе, которую осуществляют активисты «Единой России» и православные священники, в частности, в Петербурге. А почему нет никакой реакции на карнавал вампиров? Или последнее сообщение: «Первая выставка эротической индустрии пройдет в Петербурге». А это в порядке вещей?
Дмитрий Дубровский: Руки еще не дошли, я боюсь. В некоторых регионах России уже была попытка рекомендовать школам не праздновать Хэллоуин как бесовский праздник, и эта рекомендация была спущена фактически РПЦ.
Виктор Резунков: Дальше – больше.
Является ли предоставление слова в средствах массовой информации представителям сексуальных меньшинств «публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних»? Анализируя публикации в российских средствах массовой информации на эту тему, мы и попытаемся ответить на этот вопрос.
Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - публицист, председатель «Российской ЛГБТ-сети», кандидат исторических наук Игорь Кочетков и директор программы «Права человека» факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Дубровский.
Хотел бы сразу сказать, что я обращался с просьбой к депутату Законодательного собрания Виталию Милонову прийти на нашу беседу, но он, к сожалению, сегодня этого сделать не смог, может быть, у него будет такая возможность на следующей неделе.
И я приведу выдержку из публикации на «Гомоскопе»: «Сущностным основанием для включения ресурсов в рейтинг послужила как сама гомосексуальная пропаганда (необоснованное утверждение о безусловной нормальности гомосексуализма, объяснение морального превосходства гомосексуалистов над гетеросексуалистами с помощью перечисления «историй успеха» людей, чьи достижения связываются с их сексуальной ориентацией, утверждения о конституционности гомосексуальной пропаганды в среде несовершеннолетних, несостоятельность термина «гомосексуальная пропаганда» и тому подобное), так и оказание информационной поддержки лицам и организациям, до настоящего времени занимавшимся гомосексуальной пропагандой и продвижением политического гомосексуализма (идеологии, призванной обеспечить политическое участие гомосексуалистов, обеспечить символическое участие гомосексуалистов в административных и законодательных органах власти по антидискриминационной квоте). Последнее включает в себя такое манипулирование информацией, которое обеспечивает позитивную оценку действий инициаторов гомосексуальной пропаганды на фоне негативной оценки эффективности государства, «отката от демократии», бездоказательного утверждения о распространенности гомофобии (клинического компульсивного расстройства) и нападок на ценности большинства населения, а также нетолерантное отношение к мнению гетеросексуального большинства».
И первая «двадцатка» рейтинга: lgbtnet.ru – Российская ЛГБТ-сеть; echomsk.spb.ru - «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге»; shuum.ru – интернет-журнал «Шум»: новости Петербурга и России; metronews.ru – международная газета «Метро», филиал в Санкт-Петербурге; известный политический портал петербургский zaks.ru; mr7.ru – газета «Мой район»; kp.ru – «Комсомольская правда в Санкт-Петербурге»; spb.yabloko.ru – Петербургское отделение партии «Яблоко»; novayagazeta.spb.ru – «Новая газета» в Санкт-Петербурге; neva24.ru – новостной интернет-ресурс; piter-today.ru – городской новостной портал; online812.ru – Город 812, информационно-аналитическое издание; cchr.spb.ru - Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга; saint-petersburg.ru - городской новостной портал; gazeta.spb.ru — онлайн-газета, ежедневные новости России и Санкт-Петербурга; topspb.tv – телеканал «Санкт-Петербург»; civitas.ru – информационно-аналитический ресурс гражданского общества; democrator.ru – информационная система общего пользования; adcmemorial.org – Центр «Мемориал»; the-village.ru – Новости, люди, события.
Игорь, как вы расцениваете создание такого рейтинга? И действительно ли существует угроза для этих средств массовой информации?
Игорь Кочетков: Для меня более интересен вопрос о том, каких СМИ в этом списке нет. Собственно, там оказались все ведущие петербургские средства массовой информации, и только на том основании, что они в своих публикациях хотя бы однажды упоминали активность ЛГБТ-организаций, я или мои соратники давали интервью этим СМИ. И для меня становится очевидным, зачем принимаются у нас подобного рода законы, зачем ведется запугивание населения разного рода пропагандой всяких страшных, казалось бы, вещей. Это замечательное средство для давления на средства массовой информации, для ограничения свободы слова. Ведь если вдруг этот список наши правоприменительные органы возьмут за руководство, они могут завтра закрыть или оштрафовать любое питерское СМИ. Даже если там больше не будет публикаций о гомосексуалах, если нужно будет закрыть его по политическим, например, мотивам, у них есть замечательное основание – этот закон. Потом они примут закон, запрещающий пропаганду богохульства, и такие идеи уже были. То есть это замечательное средство для контроля над обществом и средствами массовой информации. Именно в этом, я считаю, главный смысл принятия подобного рода законов, а отнюдь не в борьбе с пресловутой пропагандой.
Что касается определения терминов о так называемой «пропаганде гомосексуализма». Видно, что люди живут в своем выдуманном мире. Они придумали явление – «политическая гомосексуальность», пропаганду морального превосходства гомосексуалов над гетеросексуалами. Где они видели эту пропаганду?! И если мы говорим о том, что ряд выдающихся деятелей искусства, науки, политики были гомосексуалами, мы не утверждаем, что они были лучше, чем их коллеги гетеросексуалы. То есть люди живу в выдуманном ими мире. И очень удобно создавать страшилки для людей не очень образованных, достаточно запуганных и не устроенных в нашем современном обществе, а к сожалению, таких очень много.
Дмитрий Дубровский: С одной стороны, это страшилка пропаганды, когда удивительным образом переворачиваются понятия. Совершенно очевидно, что гомофобный дискурс является доминирующим в российском обществе. И тут они правы. Но это не повод. Ведь демократия – это как раз учет мнения меньшинства, а не власть большинства, как многие считают. В нацистской Германии тоже была гомофобия. И антисемитизм – не повод радоваться и считать, что раз большинство населения – это были гомофобы и антисемиты, значит, надо было гомосексуалов и евреев уничтожать в Холокосте. Здесь есть две вещи. Во-первых, я примерно понимаю, что имеет в виду господин Трофимов, когда говорит о политическом гомосексуализме.
Виктор Резунков: Это главный редактор портала «Гомоскоп».
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, политически говоря, речь идет о попытке гомосексуального сообщества эмансипироваться как меньшинство. И эта логика имеет свои ограничения. Обычная антисемитская штука: все евреи сидели в тылу, а русские воевали, - что полная ложь. Но в рамках этой лжи в свое время российско-еврейская община была вынуждена издать тома с биографиями тех евреев, которые были героями, которые погибли на войне, которые так же защищали Советский Союз, как и все остальные народы СССР. Примерно в рамках этой же логики пытается конституироваться и сексуальное сообщество. По статистике, среди советских воинов было 3-4% гомосексуалов, конечно, они были скрытыми, стыдились, боялись и так далее, но они были. Да и нет такого сообщества, в котором нет гомосексуалов, такого не бывает.
С другой стороны, интересно думать о том, что такое пропаганда. В рамках этой логики все переворачивается, постоянно происходит подмена понятий. Такое ощущение, что везде уже гомосексуалы правят, каждый день у нас по радио читают Жана Жене, в школьную программу внедрили, с утра до вечера бедным детям заливают в уши, что надо мальчикам спать только с мальчиком, а девочке – с девочкой. У этих людей совершенно параноидальная картина мира. Но все же наоборот. Очень многим детям, к сожалению, в рамках этой морали рассказывают, что это плохо, что большинство гомофобно, что есть реальная проблема, например, с дискриминацией на рабочем месте, есть реальная проблема нападений.
Виктор Резунков: Я зачитаю выдержку из открытого письма Межрегионального объединения «Альянс гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ»: «12 июня. В числе участников согласованного митинга оппозиции на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге под баннером «Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ» и радужными флагами собралось около 40 человек. В 17 часов 15 минут на углу набережной канала Грибоедова и Инженерной улицы на группу напали около 10 человек, по-видимому, радикальные националисты. Среди нападавших были и молодые люди, замеченные ранее на площади. Молодчики в масках трусливо напали сзади, предварительно распылив перцовый газ из баллончиков, и пытались применить физическое насилие. Активисты были вынуждены сопротивляться».
Дмитрий Дубровский: Самое поразительное даже не это. К сожалению, это вполне обычная история. Нападают очень часто на людей, которые так или иначе демонстрируют свою солидарность, что очень важно. В «Альянсе» многие не гомосексуалы, а это гетеросексуалы (я тоже член этого «Альянса»), которые выступают за права ЛГБТ. Но здесь важно то, что они неоднократно просили о помощи, о сопровождении к станции метро сотрудников полиции, которые им в хамской форме отказали. И вот это, мне кажется, самое поразительное. На основании этого закона... мало того, что речь идет об ограничении политических и гражданских прав граждан России, так еще полиция оказывается на основании совершенно дискриминационной логики вовлеченной фактически в должностное преступление. Потому что они нарушают закон о полиции. Полиция обязана отвечать гражданам на такого рода просьбы, когда им угрожает опасность. А полиция на это откровенно наплевала. И я думаю, что следующим шагом «Альянса» должно быть обращение в ГУВД Петербурга с жалобой на конкретных сотрудников полиции за неоказание помощи гражданам.
Игорь Кочетков: Насколько я знаю, соответствующее заявление уже подано. Конечно, случай этот не исключительный. Действительно, у нас нападают, увы, не только на геев и лесбиянок...
Виктор Резунков: Но до закона было гораздо меньше таких проявлений.
Игорь Кочетков: До закона нападения были, я бы не сказал, что нападений стало больше, но ситуация была немножко другая. До закона, по крайней мере, в большинстве случаев, когда жертвы нападений к полиции обращались, они получали хоть какую-то защиту. Например, когда наша организация в Петербурге проводила свои мероприятия, пикет, нам не согласовывали эти пикеты, но полиция нас охраняла – как бы чего не вышло. А сейчас такими законами люди из-за своей ориентации, а в большей степени из-за своих убеждений, которые считают, что этого не надо скрывать, об этой проблеме говорить нужно, они оказываются гражданами «второго сорта». О них нельзя рассказывать детям. Они не должны пользоваться защитой государства, и мы на практике это видим. Мы это видим в Петербурге, видели недавно в Кемерово, в Новосибирске, где ЛГБТ-кинофестиваль «Бок о бок» проводил свои показы, и там сотрудники полиции, высокопоставленные полицейские чины прямым текстом отказали организаторам мероприятия в защите, в охране этого мероприятия. То есть мы видим, что люди поставлены вне закона, вне защиты государства. И это очень опасно, потому что сегодня поставят геев и лесбиянок в такое положение, а завтра – любую другую группу. И тут уже начинается «суд Линча», когда любой гопник, извините, который считает себя лучше остальных только на том основании, что он белый и гетеросексуальный, например, он считает себя вправе бить людей только за то, что они на него не похожи, что они не согласны с его мнением.
Дмитрий Дубровский: Известный пример, когда московскую журналистку избили в Москве, когда прокуратура, несмотря на травму и на сотрясение мозга, не нашла оснований для возбуждения уголовного дела. Я считаю, что это конкретный пример гомофобии. В любом другом случае она, конечно же, возбудила бы дело.
Игорь Кочетков: И личность нападавшего была установлена.
Дмитрий Дубровский: Были зафиксированы реальные побои, которые он наносил.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнение автора закона. Вот что заявил Виталий Милонов: «Никто не собирается запрещать никакие «гей-сообщества» и ЛГБТ. Мы просто им говорим: не надо, пожалуйста, заниматься этим в школах и пропагандировать этот образ жизни среди несовершеннолетних граждан».
Дмитрий Дубровский: Правильно! Допустим, господин Милонов этого не имел в виду, но так закон сделан, что любой юрист может сказать, что этот закон дефектный по языку, по структуре. Таких законов нормальные юристы принимать не должны. И меня поражает, как он прошел через Юридический комитет Законодательного собрания. Это показывает профнепригодность юристов, которые там работают. Даже по тем терминам, которые там употреблены, это запредельная глупость.
Игорь Кочетков: Я хочу защитить Юридическое управление Законодательного собрания. Они как раз дали отрицательное заключение на этот закон. А когда мы с Милоновым общались, он сказал: «А я даже и не читал это заключение». Они могут принять все что угодно. Это еще одна проблема.
Дмитрий Дубровский: Тогда я должен извиниться перед Юридическим управлением.
Игорь Кочетков: В заключении было написано, что в данном законе не определен объект административного правонарушения – непонятно, кого и за что наказывать.
Дмитрий Дубровский: Игорь был арестован, когда вышел с флагом. А флаг могут видеть несовершеннолетние, которые гуляют? Могут. А раз могут, то флаг – это связь с гомосексуальностью, а это значит – пропаганда, значит, тогда его надо хватать.
Виктор Резунков: Но нашу передачу и несовершеннолетние тоже могут слушать.
Дмитрий Дубровский: Взрослые, уберите детей от радиоприемников!
Игорь Кочетков: Мы уже имеем правоприменительную практику этого закона. Этот закон до сих пор применялся исключительно в отношении людей, которые выходят на публичные акции, причем не к детским учреждениям. Был случай, когда вышли к детской библиотеке, так там никого не взяли, они постояли и ушли.
Дмитрий Дубровский: А к Дворцу пионеров?
Игорь Кочетков: Там задержали. Задерживали у БКЗ «Октябрьский», например, меня задержали за то, что я стоял с плакатом «Нет – замалчиванию преступлений против геев и лесбиянок!».
Дмитрий Дубровский: Это тоже была пропаганда?
Игорь Кочетков: Да. И полицейский, который меня задерживал, в суде объяснил, что «раз вы утверждаете, что против вас совершаются преступления, значит, вы чувствуете себя ущемленным, значит, это пропаганда». Задерживали Николая Алексеева, которого за это дело и приговорили. Его задержали у Смольного.
Виктор Резунков: С фразой Фаины Раневской.
Игорь Кочетков: Что, у нас Смольный – детское учреждение?!
Дмитрий Дубровский: Это значит, что надо немедленно ограничивать публикации Фаины Раневской, откуда эта цитата, или настаивать на том, что это имеют право покупать только взрослые, с 18 лет, чтобы не подпали под закон.
Игорь Кочетков: Мы можем сколько угодно над этим смеяться, комических примеров – масса. Но что бы ни говорил автор этого закона, он принят с одной целью – это один из инструментов подавления свободы слова, свободы собраний и объединений. Этот закон будет применяться и против людей, которые выходят на улицу, и против журналистов, которые пишут вещи, которые неугодны властям, и против людей, которые просто защищают свои права в той или иной форме. Наверняка будут приниматься и другие законы подобного рода. И не надо думать, что депутаты, которые голосовали за этот закон, глупые и наивные, что они все искренне верят в то, что существует «политическая гомосексуальность», они пользуются настроениями невежественной части нашего общества, но цели у них совершенно другие. И касаются эти цели отнюдь не только геев и лесбиянок, они касаются всех граждан, которые имеют свое мнение.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, интересный эффект, что борьба за права геев и лесбиянок перешла в политическую плоскость как раз после принятия этого закона. То есть такого рода репрессии и политизируют сообщество, они его мобилизируют для того, чтобы бороться против очевидного дискриминационного акта.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание на последние публикации. Александр Подрабинек после того, как обсуждался этот закон в ноябре прошлого года, написал: «Глава отдела Русской православной церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами протоиерей Димитрий Смирнов предложил публиковать списки «врагов семьи», в которые должны войти представители сексуальных меньшинств, а также создатели порносайтов, «те, кто связан с наркотиками и алкоголем», и «телевизионщики».
И сегодняшняя публикация на «NEWSru.com»: «Пентагон организует в этом месяц первый за время существования военного ведомства США праздник в честь гомосексуалистов и лесбиянок, сообщила в четверг газета The Hill со ссылкой на представителя министерства Эйлин Лайнез. Детали мероприятия пока разрабатываются, однако известно, что оно пройдет в рамках так называемого «месяца ЛГБТ» и будет приурочено к первой годовщине отмены ограничений на службу представителей нетрадиционной сексуальной ориентации в вооруженных силах, сообщает РИА «Новости». В июне во многих городах США традиционно проходят гей-парады». Могущественная страна Америка не боится морального разрушения своей армии. А другая могущественная страна – Россия – опасается морального разрушения, коррозии своей армии.
Дмитрий Дубровский: Есть интересная статья моего коллеги и давнего знакомого Владимира Соловейчика на «shuum» по поводу того, как он воспринимает этот закон и вообще борьбу ЛГБТ. Он не авторитарный левый, он не член КПРФ. И у него такая логика, что ЛГБТ – это часть буржуазной традиции, буржуазной системы. Он не говорит впрямую, что исключительно средний класс развлекается, с жиру бесится, но примерно у него такая логика, что борьба за права ЛГБТ уводит нас от логики классовой борьбы, что надо с богатыми бороться, а как раз богатые – это и есть те самые люди, которые постоянно вовлечены во всякого рода... С его точки зрения, это, скорее, не грех и даже не психологическое отклонение, а социальная перверсия, которая является частью буржуазного образа жизни, а классовая борьба эти вопросы снимет.
Виктор Резунков: И к событиям в Америке так можно подойти?
Дмитрий Дубровский: Конечно. С его точки зрения, можно было бы так сказать: буржуазное общество культивирует свои буржуазные пороки, - советская риторика.
А если говорить серьезно, я думаю, что здесь вопрос о модели мультикультурного общества, которая принята в разных странах, а в России этой модели не существует, в России нет мультикультурализма. Это в разной мере относится к разным сообществам, ЛГБТ находится где-то за пределами этого сообщества вообще, потому что оно постоянно исключается на всех уровнях социальной и культурной жизни. Американскую систему можно критиковать, но она работает по принципу максимального включения ранее исключенных сообществ. Это такая «позитивная дискриминация», но к которой тоже можно много всяких претензий предъявить. Безусловно, там есть и злоупотребление этим, и попытка спекулировать «позитивной дискриминацией». Зато это помогает решать вопрос массовой включенности тех сообществ, которые и в Америке были исключенными – афроамериканцы, ЛГБТ-сообщество, которые шли, между прочим, в 60-х годах во главе гражданской революции в Соединенных Штатах, где борьба с гомофобией вместе с отменой сегрегации была одной из главных. Большинство людей уверены, что гей-парады – это такая штука, когда люди выходят и демонстрируют свою гомосексуальность. Это ложь! Фильм «Стоунволлский бунт» рассказывает о том, почему и откуда взялась эта история, когда людям в какой-то момент надоело, что о них вытирают ноги, что приходит полиция и их избивает для развлечения, что их арестовывают, что над ними издеваются. Они вышли спонтанно на улицу, чтобы, наконец, остановить дискриминацию, и им в Америке это удалось.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Конечно, ни в коем случае нельзя применять никаких уголовных статей к людям подобных сексуальных ориентаций, никаких профессиональных ограничений, кроме одного – работы с детьми. Я убежден, что это какие-то генетические изменения. Пожалуйста, занимайтесь чем хотите, но никаких гей-парадов, никаких усыновлений и регистрации браков, что большинству из них и не надо.
Дмитрий Дубровский: Это милое высказывание, которое говорит: можно все, только – запрет на работу, запрет на политическую репрезентацию, запрет на браки. То есть: вы – тоже граждане, но есть граждане равнее, чем вы. Логика понятна: раз педофилам нельзя работать в школе, что очевидно, то почему-то и гомосексуалам. Идет одна и та же связка.
Игорь Кочетков: Эта связка как раз и необходима для того, чтобы в глазах общественного мнения оправдать подобного рода законы. Геи некому не угрожают, а вот педофилы, которые используют насилие, нарушают закон, действительно представляют угрозу для общества. И это старый прием, когда берутся два совершенно разных явления, они искусственно соединяются, эта связка многократно повторяется, и люди усваивают, что педофилы и велосипедисты – это одного поля ягоды. Что угодно можно связать при желании.
Но слушатель очень милостиво разрешил геям жить так, как мы хотим: живите так, как вы хотите, но не делайте этого и этого. А на каком основании? Вы на каком основании даете сейчас мне разрешение и устанавливаете для меня запреты? Только на том основании, что вы гетеросексуал? Но это не заслуга, это не дает вам никаких дополнительных прав, как и мне не дает никаких дополнительных прав моя гомосексуальность. Давайте уже исходить из логики, что и вы, как гражданин, и я, как гражданин, имеем равные права. Предоставьте другим людям самим решать, каким образом они будут строить свою личную, в том числе и сексуальную жизнь. Браки нужны далеко не всем гетеросексуалам, но никто на этом основании не утверждает: давайте мы отменим гетеросексуальные браки, они не всем нужны. Такого рода рассуждения, что «я к геям нормально отношусь, но вы ко мне близко не подходите» - это и есть нормальный пример гомофобии.
Виктор Резунков: Александр Богданов из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Закон якобы направлен на защиту детей. А не приведет ли закон к тому, что увеличится количество суицидов среди тех детей, на защиту которых якобы направлен этот закон? Это просчитали или нет?
Дмитрий Дубровский: Я думаю, никто этого не просчитывал.
Игорь Кочетков: Я думаю, что это еще раз подчеркивает, что о детях, принимая этот закон, думали меньше всего, если вообще думали. И закон-то направлен на совершенно другие вещи, о которых я говорил. Известно, что уровень подростковых суицидов в России один из самых высоких в мире. И общая тенденция такова, что уровень суицидов среди подростков-гомосексуалов выше, чем среди их гетеросексуальных сверстников. Причем это мировые данные, в России никто таких исследований не проводил. Но по данным исследования, которое проводила наша организация, был опрос несколько сотен геев, лесбиянок в разных регионах России, 26% из них сказали, что они хотя бы раз в жизни предпринимали попытку суицида в подростковом возрасте в основном. Если мы защищаем детей, то детей нужно от этого защищать. Всех подростков нужно защищать от угроз психологических, физических, которые существуют, и никого нельзя из этой защиты исключать. А данный закон как раз создает угрозу и для гомосексуальных подростков, и для их гетеросексуальных сверстников, между прочим, потому что он закладывает в их души, головы идеи ненависти, неравенства и превосходства, на основании которого они могут травить своих сверстников, их избивать и даже убивать.
Но проблема, мне кажется, шире. Общество становится разнообразным. Мы не можем себе представить сегодня уже мононационального общества или общества, в котором живут только гетеросексуалы. Но все мы, несмотря на свои различия, должны в этом обществе чувствовать себя комфортно – от этого зависит благополучие всех. То есть либо мы будем воевать друг с другом, кто-то будет законы принимать дискриминационные, кто-то будет от них защищаться, либо мы создадим единое общество, в котором все будут работать на общее благо.
Дмитрий Дубровский: Я недавно был в Берлине и рассуждал с коллегами о том, что было бы странно и удивительно, если бы министр иностранных дел Гидо Вестервелле, который открытый гей, приехал бы в Петербург с официальным визитом и встречался бы с делегацией Законодательного собрания. Мне очень интересно, как бы повел себя господин Милонов.
Виктор Резунков: Я процитирую «Вести.ru»: «Престарелым геям и лесбиянкам, живущим в немецкой столице, больше не нужно скрывать свои отношения от не всегда адекватно настроенных сограждан. В Европе открылся первый пансион для людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией», - сообщает немецкое издание Sueddeutsche Zeitung. Уникальный для Европы дом престарелых расположен в берлинском районе Шарлоттенбург. Несмотря на достаточно высокую стоимость проживания, свободных номеров здесь уже почти не осталось. На открытие дома престарелых приехал даже правящий бургомистр Берлина Клаус Воверайт, являющийся открытым геем».
Роза пишет: «Санкт-Петербург за 100 лет прошел колоссальный путь: от «колыбели революции» до борца с гомосексуализмом. Что дальше?».
Вот проходит кампания за мораль в обществе, которую осуществляют активисты «Единой России» и православные священники, в частности, в Петербурге. А почему нет никакой реакции на карнавал вампиров? Или последнее сообщение: «Первая выставка эротической индустрии пройдет в Петербурге». А это в порядке вещей?
Дмитрий Дубровский: Руки еще не дошли, я боюсь. В некоторых регионах России уже была попытка рекомендовать школам не праздновать Хэллоуин как бесовский праздник, и эта рекомендация была спущена фактически РПЦ.
Виктор Резунков: Дальше – больше.
