Власти ориентированы на инерционный, мягкий сценарий, что потихонечку все рассосется. Политической воли для масштабных репрессий сегодня не существует?

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - профессор, член политкомитета партии "Яблоко" Виктор Шейнис и известный российский политолог Евгения Минченко.
Мы будем говорить о политической ситуации в России и отметим 50-летие так называемой Порт-Гуронской декларации. Я напомню, в 1962 году группа молодых людей из движения "Студенты за демократическое общество" передала президенту Кеннеди документ - вот эту декларацию, она была принята на конгрессе в городке Порт-Гурон. Главное, что они требовали, - преодолеть отчуждение власти от общества, учитывать голоса граждан при принятии общественно значимых решений. Отсюда как раз возникло и "Движение за гражданские права", которое, в конце концов, привело нынешнего чернокожего президента Барака Обаму в Белый дом. Вот цитата была такая знаменитая из этой декларации: "Если мы и пытаемся добиться недостижимого, то лишь для того, чтобы избежать немыслимого". И мы задавали на сайте вопрос: нужно ли российской оппозиции пытаться требовать "невозможного" ныне, то есть ставить далекие стратегические требования? Об этом, собственно, мы и поговорим.
Виктор Леонидович, в связи с диссидентами вы были в свое время сосланы на перевоспитание на ленинградский завод. А как тогда воспринимались те сообщения из Америки о борьбе там за гражданские права?

Виктор Шейнис: Если вы говорите о тех временах, когда я был сослан на Кировский завод, еще не было ни 1962 года, ни этой декларации. Было подавление восстания в Венгрии.
Был эмоциональный порыв молодежи: то, что творится в Венгрии, это бесчестно, безобразие, это черт знает что. И надо выразить позицию по отношению к конкретному эпизоду, на мой взгляд, очень значимому. Потому что ввод советских войск в Венгрию тогда, по сути дела, подвел на какой-то время итог под XX съездом КПСС.
Собственно, это не совсем точно, потому что откат начался буквально через несколько недель, но Венгрия довольно плотно заблокировала продвижение в этом направлении. Я думаю, что, вообще говоря, вопрос о том, какие следует ставить задачи, это вопрос не общий, а конкретный, зависящий от конкретной ситуации.
Сегодня ситуация принципиально другая, чем в 1956-м или даже в 1968 году, когда семерка отважных людей вышла к Лобному месту протестовать против аналогичного беззакония. И в сегодняшней ситуации мы можем представить и дальние, и ближние задачи, только не надо смешивать одно с другим.

Михаил Соколов: Евгений, не получается ли, что американцы, действовавшие в тот момент в недостаточно демократичном обществе, фактически на 50 лет опередили сегодняшних российских рассерженных горожан, которые выходят тоже на улицы и требуют в России похожего - ну, не равноправия для чернокожих, но вполне нормальных демократических процедур?

Евгений Минченко: Я думаю, что можно искать достаточно много предтеч у нынешних протестных движений, но мне кажется, что главная проблема нынешних протестов, точнее, тех людей, которые пытаются себя позиционировать как их лидеры, это то, что они порвали с традицией народников XIX века, декабристов и последующих революционеров. То есть эта нотка брезгливого презрения к людям, голосующим за Путина, мне кажется, портит все.

Я вчера был на "Серебряной калоше", мне кажется, это очень добротный юмор, но вчера это было настолько политизировано! И вот там был выдан целый набор четких политических сюжетов - такое пренебрежение к Свете из Иваново, вот "нашисты" - бандерлоги, заступимся за права геев... Понятно, что продернули всех наших вождей, и до кучи досталось патриарху.
Мне многое не нравится, что сейчас происходит в Русской Православной церкви, и нотки такого фундаментализма, когда люди, которые по недоразумению, на мой взгляд, считают себя православными, говорят: вот, смотрите, мусульман-то боятся, они вон режут, взрывают, и к ним уважением, их никто не трогает, а что же у нас до сих пор не появились такие герои, которые тоже разберутся...
Мне кажется, это очень опасная нота, крайне негативная, и думаю, что она должна встретить жесткую реакцию со стороны руководства РПЦ, но пока я этого не услышал. Тем не менее, руководителя крупнейшей в стране конфессию называют по фамилии - Гундяев, присваивают ему какие-то призы издевательские - мне кажется, это некоторый ненужный перебор. Тем более если эти люди хотят возглавлять протест, они хотят в итоге стать представителями большинства, не надо от себя отсекать прямо кусками: вот один кусок потенциальных избирателей отсекли, вот другой, вот третий...

Михаил Соколов: У вас это претензии все-таки больше к шоу-бизнесу. Это мероприятие в чистом виде шоу-бизнес, а если кто-то там из деятелей, выходящих на митинги и уговаривающих власть измениться, типа Ксении Собчак, участвует в таком мероприятии, это не значит, что она там политкой занимается...

Евгений Минченко: Но они воспроизводят, в том числе, и политическую риторику. То есть они воспроизвели некий нерв интернет-тусовки.

Михаил Соколов: У вас претензии к «КВН с участием Ксении Собчак»?

Евгений Минченко: Вообще, Ксения молодец, и когда она вышла с самоиронией в роли кентавра, это ей плюс.
Но, мне кажется, они передали эту тенденцию. Знаете, эти все статьи про людей с хорошими лицами в противовес людям с лицами нехорошими...
Мне кажется, это главная проблема сегодня нашего оппозиционного движения.

Михаил Соколов: посмотрел исторические источники, и вот к тем людям, которые боролись за демократизацию США, тоже были большие претензии с точки зрения морального облика со стороны консервативных, правых американцев. Тем не менее, их роль в изменении американской жизни, с моей точки зрения, к лучшему была достаточно велика.

Виктор Леонидович, в год, когда появилась эта Порт-Гуронская декларация, был напечатан "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. Можно ли представить сейчас, чтобы появилась роман или повесть, какое-то медиа-произведение, которое бы так же потрясло современную Россию, как потряс "Один день Ивана Денисовича" Советский Союз?

Виктор Шейнис: Думаю, что нет. Потому что "Один день Ивана Денисовича", появившийся в 11-м номере "Нового мира", был таким разрядом молнии в обществе, которое не знало правды, которое было зажато в тиски информационной блокады. Конечно, многие дозревали, что нечто подобное у нас происходит.

Мне недавно один известный политический деятель, который был в 1962 году ребенком, рассказывал, что именно "Один день Ивана Денисовича" произвел перелом в его восприятии 10-летнего мальчугана. Он был поражен этим текстом, обратился к своему отцу, и отец ему сказал: "Это правда". Вот сегодня правда для всех, кто хочет ее знать, известна, она отнюдь не скрыта за какими-то скрижалями.

Михаил Соколов: Не согласен с вами. Для того времени напечатанный гигантским тиражом "Иван Денисович" - это все равно что выступление на современном телевидении. На современном телевидении той правды, которую хотела бы видеть современная оппозиция, о коррупции, о том, как фабрикуются результаты выборов, как ваша партия "Яблоко" была опущена и не попала в Госдуму, а могла бы попасть, - вот этой правды там ведь нет.

Может, там и есть Ксения Анатольевна Собчак в качестве деятеля шоу-бизнеса, но скоро и ее, может, не будет. Но такого вот морального осуждения существующего строя на этом телевидении нет, понимаете. Вот в этом разница.

Виктор Шейнис: В 1962 году общество было подготовлено к тому, чтобы воспринять то, что прозвучало со страниц "Нового мира". Сейчас я думаю, что подавляющее большинство аудитории, которая смотрит какой-то там "Дом-2", что-то еще, они выключат телевизор, если вы дадите то, что идет, скажем, по Свободе, иногда на "Серебряном дожде" и так далее.

Михаил Соколов: Они не захотят узнать про часы патриарха, например, или про часы Владимира Владимировича Путина, которые стоят сотни тысяч долларов? Они не захотят узнать про дворцы Владимира Путина?

Виктор Шейнис: Кстати, про часы патриарха, где только ни говорили...

Михаил Соколов: Это вы пользуетесь Интернетом и специфическими источниками информации. А "Эха Москвы" в провинции нет.

Виктор Шейнис: Если уж зашла речь о Гундяеве, я бы хотел сказать, что, с моей точки зрения, он получил по заслугам.
Потому что девушки, которые заслуживают максимум какого-то штрафа, какого-то осуждения за неэтичное поведение, все-таки сидят в тюрьме много месяцев. И сидят, между прочим, в значительной мере с благословения господина патриарха.

Михаил Соколов: Ну, христианского прощения, конечно, там как-то не видно было.

Евгений Минченко: Аналогия с "Одним днем Ивана Денисовича", я думаю, некорректна. Потому что вся эта волна текстов про репрессии, которая была разрешена при Хрущеве, она имела совершенно конкретный политтехнологический смысл: она давала возможность Хрущеву зачищать старую сталинскую гвардию. У нас подобные произведения тоже сейчас на телевидении в изобилии - это фильмы про бурные 90-е, проклятые 90-е, эти все пугалки. Ровно так же самая политтехнология, которую использовал Хрущев, используется и сейчас.

Михаил Соколов: То есть валить на предшественника?

Евгений Минченко: Конечно. Второе, что касается патриарха Кирилла. Я считаю, что история очень многих конфессий имеет не очень позитивные примеры поведения первых лиц.

Я считаю, что есть вопрос уважения к институту, хотя, конечно же, и торговцы в храме, и не христианское абсолютно поведение по поводу девушек из "Пуси Райт" - очень серьезные вопросы.
Есть какие-то статусы, грубо говоря, президент страны, какой бы он ни был, мы его уважаем.

Михаил Соколов: Понятно, вы выступаете как консервативный республиканец: моя страна - это моя страна, права она или нет, мой президент - это мой президент...

Евгений Минченко: Да, я им и являюсь по своим убеждениям.

Михаил Соколов: Я сегодня видел очень интересный текст на "Каспаров.ру" Евгений Ихлова, и он пишет: "Конструктивные критики протестного движения призывают строить планы на дальнюю перспективу и выдвигать достижимые конкретные лозунги. В России персоналистский режим, и пока коллективный Путин у власти, демократических реформ не будет. Призывы сосредоточиться на синице в руках - честных выборах, декорумпировании ЖКХ и прочего - наивны и утопичны".

Виктор Леонидович, ваша партия любит ко всяким малым делам призывать, посылать лично лидера заборы там ломать, бороться за что-то хорошее в малых городах, - как вы относитесь к такой критике?
Ихлов вот подчеркивает, что нужно ставить принципиальные задачи: сначала - изменение режима, а потом - улучшение ЖКХ.

Виктор Шейнис: Во-первых, я за то, чтобы бороться за улучшение ЖКХ, чтобы не поганили Химкинский лес, Цаговский лес. Это полезные вещи, это надо делать, и это, кстати, придает узнаваемость нашему лидеру, который активно во всех этих вещах участвует. Но моя партия отнюдь на этом не останавливается, она говорит и о дальних вещах. Но проблема заключается в том, что критики малых дел или отдельных акций, как правило останавливаются вот на какой точке - надо изменить власть. И вот здесь возникает вопрос: каким образом власть изменить. Не Ихлов, а одна из мудрейших наших женщин - политологов, мой друг Лилия Шевцова недавно опубликовала статью в "Новой газете", где она говорит, что необходимо коренное изменение, связанное с изменением конституции.

Михаил Соколов: А что, она не права?

Виктор Шейнис: Вы знаете, не права, потому что изменение конституции - это итог, а не предпосылка продвижения к политической реформе.

Михаил Соколов: Если об этом молчать, то не будет никакого изменения конституции.

Виктор Шейнис: Нет, об этом, конечно, надо говорить, но говорить об этом надо серьезно.

Михаил Соколов: А в чем претензии к Лилии Федоровне?

Виктор Шейнис: Не претензии. Лиля - мой друг, и мне не хотелось бы, чтобы то, что я сказал, прозвучало как претензии. Это слово в дискуссии.

Так вот, я считаю, что отдельные акции, в частности, существенные достижения "Яблока" в Ленинграде, Пскове, некоторых других местах - это и есть шаги к той цели, которая вырисовывается где-то на следующем цикле.

Михаил Соколов: Да, на последних выборах в городе Омске ваш кандидат в мэры получил 4 процента. Я не очень верю в эту теорию. Ваша партия развивается уже много лет, а 4 процента остаются 4 процентами.

Виктор Шейнис: Вы же понимаете, что эти 4 процента, как правило, занижены, искажены.

Михаил Соколов: Понимаю. Может быть 4 процента, а 7.
Евгений, ваше мнение, за что все-таки бороться?

Евгений Минченко: Первое, то, что сейчас предлагает Явлинский, это такой "Медведев лайт", то есть это фактически такой плагиат из Дмитрия Анатольевича: Россия без дураков, будем все вместе писать...

Михаил Соколов: Дороги еще строить, дома, землю дать людям, программа красивая.

Евгений Минченко: Да, но это просто механизм действия: напишут петицию власти, и она может потихонечку под нашим давлением как-то меняться.

Мое мнение, что оппозиции имело бы смысл сосредоточиться на одном понятном требовании. Таковым требованием не может быть проведение выборов президента, потому что, если будут снова выборы президента, результат будет примерно такой же. Кандидатов у оппозиции нет, популярных лидеров нет. Выборы в Госдуму - результат будет плюс-минус похожий.

Михаил Соколов: А это очень важно - плюс-минус. Знаете, большинство будет уже не у одной партии.

Евгений Минченко: Ну, будет, например, коалиция - "Единая Россия" - ЛДПР. И что? Вот в 1995 году 43 партии и блока были, и специально раздавались деньги маленьким партеечкам, чтобы они имели возможность зарегистрироваться, и сейчас ровно так же зарегистрирована уже Партия пенсионеров, Аграрная партия, и они кусочки оторвут.

Михаил Соколов: Кстати, ваш коллега Михаил Тульский тут обнаружил, что Аграрную партию зарегистрировали люди из "Единой России", Партия пенсионеров - тоже бренд Минюст отдал людям "Единой России" близким.
Те, кто рассчитывал с этими брендами поиграть, кто не из "Единой России", остались у разбитого корыта.

Виктор Шейнис: Кстати, "Яблоко" дало совершенно четкую характеристику этой партийной реформе - именно в том ключе, о котором господин Минченко только что сказал.

Евгений Минченко: Так вот, за что бороться? Я считаю, что бороться надо за досрочные выборы губернаторов и за смягчение законодательства о губернаторских выборах. Это лозунг, который мог бы объединить все политические силы, который поддержали бы региональные элиты.

За последнее время такое количество откровенно слабых губернаторов назначили, и очень много «варягов», кстати говоря, что местные элиты реально стонут. Это тот лозунг, с которым можно договариваться с местными элитами.

Кстати, есть еще одна тема – местные референдумы. Дарю партиям идею. Мы давно еще идею двигали, и Путин в одной из своих статей ее упомянул, что надо проводить больше местных, региональных референдумов по волнующим людей вопросам. В этом смысле тема либерализации и местных законов о референдумах, практики проведения референдумов параллельно с избирательными компаниями тоже, на мой взгляд, тоже важна. И на мой взгляд, борьба против единого дня голосования – вредная вещь с точки зрения осмысленности участия.

Михаил Соколов: Дата там плохая – вторая неделя сентября, люди еще не выйдут из отпускного режима.

Евгений Минченко: Кстати, это риск для власти тоже. Они не понимают простой вещи. На чем держится успех власти на региональных выборах? Кит первый – административный ресурс. Эффективность будет снижаться, потому что снижается степень общественной терпимости к использованию административного ресурса. Второе – популярные местные начальники. Их становится все меньше, и я думаю, что большая часть губернаторов, которые спешно были сейчас назначены, у них есть шансы стать крайне непопулярными.

Михаил Соколов: Ну, да, сейчас поднимут цены на ЖКХ.

Евгений Минченко: Да, плюс негативная конъюнктура. Третье – личный рейтинг Путина. Он будет неизбежно снижаться. Просто есть законы развития бренда: каждый бренд переживает взлеты и падения. И последнее – это дубинка федеральных телевизионных каналов. Для чего в свое время сделали два единых дня голосования – для того чтобы была возможность через центральные телевизионные каналы создавать единую повестку дня по всей стране.

Михаил Соколов: Ну, и через ВГТРК подчинили Кремлю региональные телеструктуры.

Евгений Минченко: А теперь получается, что в сентябре эта замечательная дубинка не работает, потому что люди еще толком телевизор не смотрят.

Получается, что выборы с низким содержанием, но если все это будет происходить на фоне ухудшения социально-экономической ситуации, а я думаю, это неизбежно сейчас, к сожалению, то люди будут просто голосовать против партии власти по принципу «только не за них». И тут для власти риски очень высокие. Так что я думаю, что идея про единый день голосования не очень продумана.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, ваше мнение об идее досрочных губернаторских выборов.

Виктор Шейнис: Мне очень нравится эта идея, и она должна занимать достаточно видное место.
Что касается Думы, да, я думаю, что, учитывая «уважение», которое существует к Думе, лозунг ее перевыборов популярен, и люди могут его поддержать.
Реально достижение результатов на местных выборах. Правда, власть назначила во многих областях губернаторов еще по старой схеме и ввела муниципальный фильтр, поэтому это нелегко, но это надо делать.
Выборы в законодательные собрания регионов в ряде случаев тоже могут принести существенные результаты. Это важно, между прочим, с точки зрения проведения тех референдумов, о которых говорил Евгений. Скажем, яблочники в Петербурге добивались в течение нескольких лет референдума по безобразной башне «Газпрома». Слава богу, ее станут ставить там, где собирались.

Михаил Соколов: Ну, и новое место тоже не очень хорошее.

Виктор Шейнис: Но все-таки то было уж слишком безобразным. Конечно, давление сыграло свою роль. Но если бы референдум петербуржцев похоронил эту башню, это было бы лучше. А блокировало это, между прочим, Законодательное собрание.

Михаил Соколов: Сейчас там есть ваша фракция, есть эсеры, которые сотрудничают с «Яблоком» в Петербурге, так что возможности у вас расширились.

Виктор Шейнис: Когда я думаю о коммунистах, уж больно они такие махровые сталинисты.
Мне все время вспоминается польская ситуация 1989 года, когда спланировали выборы, на которых партия ПОРП должна была иметь большинство, а придаточные партии должны были достаточно много получить. А получилось так, что в условиях общего подъема эти партии не оказались передаточными механизмами.

Михаил Соколов: Да, они перебежали на сторону уличной оппозиции.

Виктор Шейнис: Нечто подобное уже происходит с некоторыми справедливороссами, деятельность которых у меня вызывает глубокое уважение.

Михаил Соколов: Это к вопросу о коалиции «Единой России» и ЛДПР. Владимир Жириновский – человек с большим нюхом и перебежать может в одну секунду, на сторону победившей демократии.

Виктор Шейнис: Не дай бог, если Жириновский окажется в тех же рядах, где и демократы. Это только скомпрометирует.

Михаил Соколов: Мнение Федора Алексеевича с сайта: «Для цивилизованного общества «невозможное» давно является естественным и необходимым для существования. Если вспомнить теорию ненасильственного сопротивления Ганди, то, когда нам наступили сапогом на горло, это вовсе не означает, что мы должны терпеть такую ситуацию. Наша же оппозицию предпочитают задохнуться в подобном случае, лишь бы не нарушить закон. Что и наблюдается в последнее время – все эти шествия с шариками, в то время когда людей сажают и, возможно, скоро начнут сажать еще активнее».

Евгений, вы не опасаетесь, что власть начнет применять достаточно массовые репрессии? Смотрите, «Пуси Райт» сидят, людям предъявляются обвинения по явно заказному политическому делу о беспорядках 6 мая, и среди них ни одного полицейского, а разнообразные демонстранты, и плюс обыски у видных оппозиционеров. Все это производит впечатление нарастания репрессий.

Виктор Шейнис: Плюс разговор в лесу.

Михаил Соколов: Да, вывоз в лес известного журналиста Сергея Соколова, а потом какие-то неискренние извинения перед «Новой газетой». Хотя нужно было уголовное дело возбуждать против Бастрыкина, и, кстати, не поздно этого добиваться. По крайней мере, поставить это требование оппозиционерам.

Евгений Минченко: Ну, какое уголовное дело? Это чисто заявительская статья – «Угроза убийством». Должно быть заявление, в котором человек зафиксировать факт угрозы.

Михаил Соколов: Заявление было в газете, и Прокуратура, по закону, должна была реагировать, поскольку это общественно обнародовано. Там и еще пара статей есть.

Евгений Минченко: Я считаю, что в это истории серьезный элемент был связан с борьбой внутри силовых структур, и «Новая газета» была использована как инструмент внутриэлитных разборок. И Бастрыкин извинился за то, что он сказал во время совещания.

Михаил Соколов: Он признал, что был не в лесу, а на обочине, но с журналистом разговаривал.

Евгений Минченко: Я думаю, что господин Кох максимально адекватно описал эту ситуацию. Но вопрос не в этом.
Я думаю, что большого накала репрессий против оппозиции ждать не стоит. Я думаю, власть все-таки ориентирована на инерционный сценарий развития событий. Понятно, что есть какие-то запасные площадочки, грубо говоря, в случае, если будут проблемы, это правительство надо будет сдать, ну, будет правительство Народного фронта, например. Фигура Рогозина в качестве премьера...

Михаил Соколов: Не пугайте!

Евгений Минченко: А чем Дмитрий Олегович хуже Дмитрия Анатольевича?

Михаил Соколов: У него есть господин Босых в помощниках. Он Гитлера хвалит у себя в ЖЖ.

Евгений Минченко: На другом фланге, либеральном, есть Кудрин с Прохоровым. Но я так понимаю, что наши власти ориентированы на инерционный, мягкий сценарий, что потихонечку все рассосется. Поэтому я думаю, что политической воли на масштабные репрессии сегодня не существует.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, ваше мнение?

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, что существенное расширение репрессий маловероятно. Если говорить о наиболее вероятном сценарии, мне представляется, что пока будет происходить дозированная эскалация репрессий. Еще несколько месяцев назад мы не ожидали ни обысков безобразных у свидетелей, с угрозами, что завтра вы превратитесь в обвиняемых, хотя ежу ясно, что эти люди неповинны в том, что кто-то бросал куски асфальта. Трудно было представить, что целый ряд других событий будет иметь место. Поэтому я предвижу некое усиление демонстративных действий, ориентированных на запугивание. Во-первых, рассчитывают на то, что люди устанут и перестанут приходить, а во-вторых, все-таки в какой-то мере надеются на механизм устрашения, чтобы сбить волну. Но ни 1937 года, ни 1949 года я не ожидаю.

Михаил Соколов: Подключим слушателей. Из Петербурга, Федор, пожалуйста.

Слушатель: Европейский суд отказал «Яблоку» и КПРФ в иске, они требовали признать несправедливыми выборы 2003 года.

Виктор Шейнис: Меня возмущает решение Европейского суда, и думаю, что идеализировать его не следует. Он находится в центре самых разнообразных влияний, настроений и давлений. В том числе, я бы не исключил, хотя не могу это доказать, что некоторые судьи состоят на службе или вознаграждаются теми, кто заинтересован в подобного рода решениях.

Но главное даже не в этом. Мне говорили адвокаты, юристы, что в Европейском суде и вокруг него существует такое настроение: надо пресечь поток жалоб из России, потому что мы занимаемся только Россией. Вот такое крайне непочтенное настроение оказывает влияние на суд. Мне кажется, что в данном случае решение Европейского суда не заслуживает уважения.

Михаил Соколов: Евгений, тут есть персонаж, мимо которого я пройти не могу. Появилось, точнее, два таких политических деятеля, которые радуют журналистов, создают информационные поводы. Владимир Мединский из «Единой России», ныне министр культуры, чуть ли не ежедневно что-то придумывает – то с фильмом борется, то за Мавзолей возьмется, и все понимают, что реальных полномочий у него на это нет. Что происходит с министром культуры?

Евгений Минченко: Это не с министром культуры происходит, это происходит с нашей якобы художественной мафией, которая на государственные деньги снимает помои, бездарные, которые не оправдывают вложенных в них денег и которые откровенно лживо показывают историю нашей страны.

Михаил Соколов: То есть вы с Мединским согласны, что фильм «Служу Советскому Союзу» лживый и клеветнический.

Евгений Минченко: Да, я считаю, что фильм лживый и намеренно искажает действительность. Как и подлый фильм «Четыре дня в мае», как якобы наши красноармейцы вместе с фашистами сражались против своих братьев по оружию.

Михаил Соколов: То есть про сталинские расстрелы надо рассказывать так, как это было, а не так, как придумано?

Евгений Минченко: Абсолютно! У меня мой дедушка, моя прабабушка и еще многие члены моей семьи, например, двоюродный брат моего прадеда был министром юстиции в правительстве атамана Дутова, в уральском казачестве, и его расстреляли в 30-е годы. Моя прабабушка сидела в сталинских тюрьмах, дедушка был репрессирован, но давайте расскажем правду о том, как это было, не будем превращать этот в пошлый балаган.
И в этом смысле Владимир Мединский, я считаю, абсолютно прав. У нас к госбюджету много кто присосался, но этих надо гнать поганой метлой, отрывать и раздавливать.

Михаил Соколов: А я вот считаю, что Владимир Мединский занимается самопиаром.

Евгений Минченко: Про захоронение Ленина он говорил, еще будучи депутатом Госдумы, и когда он стал министром культуры, его спросили: а вас сохранилось это мнение? – Да, сохранилось, с оговорками. Но эту тему раскрутили, как будто это он сказал сейчас.
Про переименование улиц опять передернули. Про плагиат – я специально посмотрел докторскую диссертацию Владимира Мединского, посмотрел цитаты, которые ему приписывают якобы как плагиат. Плагиат – это когда украдены идеи, а там просто набор клишированных фраз, по которым диссертации проходят в ВАКе.
У него был более живой язык, его сделали более казенным, взяли стандартные формулировки. Не надо приписывать человеку того, чего нет!

Михаил Соколов: В общем, политтехнолог политтехнологу глаз не выклюет, я бы сказал.

Евгений Минченко: А я считаю, что не надо вам, как профессиональному аналитику, человеку хорошего ума и эрудиции, вестись на вбросы и не разбираться, что за ними на самом деле стоит.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, а вам нравится новый министр культуры?

Виктор Шейнис: Фильмы я не видел, поэтому никакого мнения по нему у меня нет. Я убежден, что у министра культуры есть другие дела, нежели заботиться о том, какой фильм какого числа следует показывать. Возможно, что фильм недостоверный, весьма вероятно.

В поле моего зрения Мединский попал сравнительно недавно, я как-то, уже зная о ряде его выступлений, зашел в «Библиоглобус» и посмотрел там несколько его книжек – об истории 1939 года, Мюнхена и другие. В общем, это фальсификаторские, вредные книги. То есть вред их, может быть, не очень велик, но...

Михаил Соколов: А мне кажется, что он просто пишет в духе штампов советского времени.

Виктор Шейнис: И мало кто их читает, но он действительно пишет в этом духе. Никаким историком он не является.

Михаил Соколов: Мне кажется, здесь получается так, что господин Мединский хочет одни штампы заменить другими.

И еще один персонаж – это полпред Холманских, который сказал, что не надо нам столько людей с высшим образованием. И даже привел какие-то фантастические цифры, которые не соответствуют действительности, что уже 90 процентов с высшим образованием, хотя и 30 до сих пор нет.

Виктор Шейнис: Вообще, господин Холманских лучше бы помолчал. В статусе представителя президента он таких заявлений делать не должен. По сути, это окрик в адрес людей, которые пытаются дать своим детям высшее образование, и они этого не заслуживают.

Что касается нашей искореженной системы образования, это факт, но надо не призывать родителей не платить деньги, молодых людей идти учиться рабочим специальностям, а надо вести очень основательный и честный отбор в вузах. То, что мы имеем сегодня в вузах, причем в первоклассных вузах, с очень высокой маркой, мы имеем очень слабых студентов. Это не только мое впечатление, от моей работы, но мои товарищи, коллеги говорят о том, что студенты в массе своей очень слабые.

Михаил Соколов: Евгений, адекватна ли все-таки российская власть ситуации? Есть растущая оппозиция, и которая представлена в Думе, и которая не представлена. Есть усиливающиеся левые настроения, поскольку есть некий консенсус между частью либералов и левых по поводу того, что ворованное вернуть народу, а там уж разберемся, то есть коррупционеров к ногтю. Это довольно сильные лозунги. Есть люди более умеренные. Вот я, например, держу в руках журнал «Pro et Contra» - «Повестка дня нового президентства», наш коллега Николай Петров написал текст про «оптимизацию политической системы».

Виктор Шейнис: Между прочим, один из лучших журналов, который у нас издается!

Михаил Соколов: Вот будет ли российская власть прислушиваться к тем, кто хочет оптимизации этой системы без революции?
Или российская власть будет как бы дразнить народ такими заявлениями, типа Холманских?

Евгений Минченко: Первое, я считаю, что власть очень сильно успокаивают импотентность и неадекватность, скандальность и конфликтность людей, которые претендуют на то, чтобы быть лидерами оппозиции, это раз.

Второе, я считаю, что в том, что сказал господин Холманских, есть здравое зерно. У нас сегодня категорически неадекватная потребностям экономики страны структура образования, и у нас фактически уничтожена система ПТУ, у нас реально нет высококвалифицированных рабочих, у нас крайне слабая сегодня система среднего технического образования. Поэтому я к господину Холманских отношусь без особого пиетета, мягко говоря, и понятно по его происхождению на этом посту какая конкретно группа в путинском политбюро его туда привела и зачем. Но я могу сказать, что в том, что сказал Холманских, и до этого это же говорил Дмитрий Медведев, и его поддержал господин Кобылкин, один из лучших у нас сейчас молодых губернаторов, - у нас действительно категорическая нехватка высококвалифицированных рабочих. И я считаю, что должна быть отдельная пропаганда, чтобы молодые люди не стремились, может быть, любой ценой получить высшее образование, а могли зарабатывать нормальные деньги в качестве рабочих.

Виктор Шейнис: Я думаю, что такая пропаганда совершенно бесполезна. Нужно, чтобы отбор в вузы был реальным – вот в чем дело.

Евгений Минченко: Одно другому не противоречит.

Михаил Соколов: Я не уверен, что Евгений прав, и мне кажется, что если так власть будет реагировать на события, то движение к падению режима будет, как предсказывают некоторые аналитики, действительно безостановочным.