Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - известный французский славист, профессор Жорж Нива.
Мне всегда интересно поговорить с таким гостем и получить ответ на вопрос, который мы задавали читателям нашего сайта: может ли Россия стать частью современного Запада или может Запад заразиться русскими политическими болезнями?
Два дня шла в Москве конференция к 200-летию по дня рождения Александра Герцена, ее организовал в Институте философии Алексей Кара-Мурза, за что ему большая благодарность. Было интересно.
А чем Герцен интересен нашим современникам?
Жорж Нива: Видимо, он интересен тем, что ставил вопросы, которые еще не нашли решения, в особенности в отношениях между Россией и Западом. Он страдал от этих проблем, и это страдание не закончилось. Его влюбленность в Запад, в революционную Европу в 1848-м году, потом последовало разочарование.
Михаил Соколов: Разочарование в «мещанстве», да?
Жорж Нива: Да. Мещанство западное, в особенности в Лондоне и в Париже. Он был более благосклонно настроен в отношении Швейцарии из-за республиканского строя и буколической атмосферы тогдашней Швейцарии. Такое амбивалентное отношение - с увлечением и враждебностью, граничащей с ненавистью иногда - характерно. К тому же Герцен, как-никак, все-таки принадлежит к довольно редкой и хрупкой линии либералов, гуманистов.
Михаил Соколов: Вот идет спор все время, а Герцен был либералом или таким умеренным социалистом? Что вы думаете?
Жорж Нива: Да, некоторые даже доказывают, что он был за террор, за топор. Но надо учесть, что это был человек эмоциональный, эстетического характера, его увлекали идеи не только по сути, но и по красоте.
Михаил Соколов: Через людей на него влияли? Вот какой-нибудь Нечаев приезжал в Швейцарию и рассказывал, что за ним тысячи, вся молодежь, Россия вот-вот поднимется... Этот обман, наверное, зажигал в какой-то степени чувства Герцена, и хотелось приблизить не революцию, но перемены.
Жорж Нива: Да, вчера на конференцию пришел Андрей Кончаловский и сказал, что Россия делится на 95 процентов «черных» россиян и 5 процентов «белых». Он имел в виду черные и белые идеи. И «Россия - это конфронтация Нечаева и Каткова». Это забавная формулировка, острая, наверное, не очень все-таки верная. Тем более что были русские либералы. Герцен принадлежит к гуманистам, я бы сказал. он за свободу, за трудное установление свободы в России. Он был все-таки против террора. Ну, момент увлечения не означает, что он был за террор.
Михаил Соколов: Прозвучавшая на конференции цитата была, скорее, не призывом, а предупреждением, обращенным к Александру, что если вы не сделаете что-то реформаторское, то может произойти несчастье с Россией - и этот топор, и крестьянский бунт, и масса всего неприятного.
Собственно, это напоминает те слова, которые сейчас довольно часто произносят русские так называемые «системные либералы», которые обращаются к Владимиру Путину и говорят: если вы не дадите политических свобод, не сделаете то-то и то-то, то произойдут разнообразные несчастья. Наверное, так, да?
Жорж Нива: Да. Но, с другой стороны, по своей философии и истории Герцен говорит, что история не предвидима, что партитура истории - это опера, которая не имеет либретто. Либретто пишется не по какому-то детерминизму, экономическому, по Марксу или а-ля Жозеф Де Местру, например, или а-ля Константин Леонтьев. Пишется неизвестно кем.
И как так мы не знаем кем, мы должны попытаться написать эту партитуру своей волей, своим стремлением к освобождению от деспотизма, от тирании. Все-таки освобождение от тирании - это одна из главным тем людей 1848 года, в особенности Герцена.
Я привел один эпизод - письмо Герцена французскому историку Мишле. Потому что Мишле написал "Демократические легенды Севера", где воспевает Польшу, польских героев, которые безнадежно, отчаянно борются за Польшу, даже до полного поражения, но они нам - пример. И первые пять или шесть глав этой книги Мишле довольно презрительно относятся к России. Я не говорю - к Николаю, это само собой, но даже к дворянству, к интеллигенции русской, которая в глазах Мишле все-таки служит деспоту.
Михаил Соколов: То есть она все-таки она рабская?
Жорж Нива: Например, проливает кровь на Кавказе совершенно бессмысленно: для деспота. Это пишет Мишле. И к нему обращается Герцен и хочет ему открыть глаза: вы ошибаетесь, ваша враждебность к России чрезмерна, потому что вы не понимаете, какая там есть интеллигенция, стоящая за свободу.
Этот диалог интересен, и в особенности тем, что Мишле добавил исправления к своим "Легендам", и вот последние главы - это о русской легенде, то есть о декабристах.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Герцен - патриот или антипатриот? Это такая тоже больная тема русского сознания, вот эти слова Герцена о польском восстании "За нашу и вашу свободу".
Для многих консервативных мыслителей Герцен стал врагом, а для так называемой российской общественности он потерял роль такого морального авторитета времен «Колокола».
Это, кстати, напоминает то, что произошло с некоторыми российскими политиками в разгар первой и второй чеченской войны, когда они выступали против силового решения на Кавказе, современности.
Жорж Нива: Да. Ну, он все-таки как-то спас честь России в этом деле, что он оказался на стороне повстанцев и против тогдашней власти, тогдашних патриотом типа Каткова.
Монолитное общественное мнение - не в пользу страны, ни России, ни любой страны. Монолиты обычно ведут к катастрофам. Даже если не был прав Герцен 100-процентно, он был прав своим жестом, своим экзистенциальным жестом политическим. И это относится и к другим современным писателям.
Мне, например, кажется, что это относится к Александру Солженицыну, который в глаза некоторых ультраконсерваторов есть предатель, он развалил нашу советскую власть, нашу державу. Но он все-таки патриот - Солженицын, но патриот другого типа. Он думает, что нужно хорошенько обдумать, в чем нуждается страна. А этот этап размышления выполняют такие, скажем, диссиденты, типа Герцена, типа Солженицына или типа Сахарова.
Михаил Соколов: В современности для меня - Сергея Ковалева, который довольно часто задает неудобные вопросы и отвечает часто так, как не ждут.
Жорж Нива: Сергей Ковалев, да.
Михаил Соколов: Сегодня на конференции, в дискуссии прозвучал вопрос, связанный с Кавказом и с современностью.
На ваш взгляд, как бы Герцен выступил в ситуации, когда Россия вводит войска в Южную Осетию под предлогом защиты ее от Грузии. Вот Адам Михник фактически встал на сторону Грузии, а философ Пантин говорил, что Россия спасает Осетию Южную от малой империи - Грузии. У вас есть взгляд на эту проблему?
Жорж Нива: Я уже сказал, что никакого взгляда не было бы у Герцена, думаю. Он был погиб в ГУЛАГе, что очень вероятного.
Это очень сужает проблему. Это обостренные пункты, где патриотизм или национализм разыгрывается. Ну, это относится не только к России, например, Мальвинские острова, которыми управляет Великобритания, а претендует на них Аргентина...
Михаил Соколов: Они же Фолькленды, да.
Жорж Нива: Фолклендские острова. Вот это пунктик, по которому можно иметь две логики - логику Аргентины и логику Великобритании.
Воля жителей, их там 3 тысячи, - это одно, но мы не можем сказать, что эта воля должна определить все, или что Гибралтар на веки веков должен остаться в руках Великобритании.
Михаил Соколов: Как жители скажут. Они не хотят, по-моему, по-другому.
Жорж Нива: Все-таки это какие-то остатки колониализма, от этого не уйти.
Михаил Соколов: Солженицын был несколько шире, чем стандарт. Он предлагал, например, для Чечни отделение от России, но на определенных территориальных условиях. То есть он предлагал свое решение, которое, к сожалению, не было принято. Так что выходы, наверное, возможны.
Хотел еще одну тему затронуть. "Мещанский" Запад, он сейчас, на мой взгляд, пришел в Россию в виде общества потребления, да еще и в очень устаревших политических формах, свойственных началу XX века, когда Европа современная находится в несколько ином состоянии.
Опять же? это существенная проблема - вот вся эта мелкобуржуазность, о чем говорил Герцен, скука, погоня за модой, массовая культура?
Жорж Нива: Я не знаю, как ответить относительно времени Флобера. Флобер не выносил третью империю и Наполеона III, который развивал во Франции промышленность, и без него не было бы необходимого этапа в истории Франции. Но в искусстве был Оффенбах и легкая оперетка, которую можно любить или ненавидеть. Не так было скучно, как казалось Герцену. Это все-таки поверхностный взгляд, который не оправдывается, когда читаешь литературу или смотришь живопись того времени.
Но очень легко решить, что скука у вас, шотландский кальвинизм - скука, по воскресеньям у вас никто не ходит по улицам, только в церковь. Так что в то время это было, по-моему, преувеличено.
Я знаю рассказ Салтыкова-Щедрина - разговор двух мальчиков, русского и немецкого - в одном дворе. "У тебя бедно", - говорит немецкий мальчик. "Да, но у меня интереснее" – звучит ответ. Вот этот вопрос и ответ русский "у нас интереснее" - это ответ Герцена.
Насчет современного состояния. К сожалению, я считаю, что вовсе не скучно на Западе, даже немножко тревожно за развитие нашей культуры и благосостояния.
Михаил Соколов: Вас тревожит экономический кризис или то, о чем весь XX век твердили - о моральном кризисе западной цивилизации?
Жорж Нива: Ну, западная цивилизация ушла от колыбели своей, то есть от христианства. Не полностью, конечно, христианство остается на Западе, но остается как меньшинство, малое меньшинство. И все наше законодательство идет против, на разрушение главных параметров иудео-христианской культуры. Это с одной стороны.
Но, с другой стороны, это, скорее, беспокойство... история не пишется заранее, и сейчас главная идея - это все-таки созидание Европы. То есть наша солидарность и даже братство с другими европейскими странами, и в особенности с Востоком Европы. И это остается под вопросительным знаком. Кризис в Греции, например, и наш ответ на этот кризис - это все очень большая мука, я думаю, для мыслящих граждан.
Михаил Соколов: А на востоке Европы есть место для России? Или значительная часть европейского политического класса решила остановиться на тех границах Евросоюза, которые сейчас есть, ну, может быть, плюс Украина для кого-то, и не видит места для России в Европе?
Жорж Нива: Я думаю, что надо ставить этот вопрос в обоих направлениях, то есть, есть ли желание вступить в Европу у русских, и не только у русской власти, но и у большинства русских граждан, до Владивостока. И есть ли желание у остальной Европы, чтобы Россия вошла. Я думаю, что пока этого желания нет ни у кого.
Михаил Соколов: Но по опросам в России к Евросоюзу отношение крайне благожелательное и к европейским странам. Не то, что к Грузии или США. Есть, по-моему, вопрос с элитами, как они себя там и тут видят.
Жорж Нива: Я не знаю насчет опросов, но я этого так не чувствую. Интерес и близость к Европе - это всегда было. Было затмение во время сталинизма, когда была полностью замкнута Россия в виде Советского Союза, а теперь интерес - да, туризм - да.
Но поделить экономические, социальные проблемы с Европой, когда итак трудно - с Польшей, с Литвой, с Румынией, поделить еще с Россией, и чтобы Россия поделила с нами, - я не вижу взаимного желания.
Михаил Соколов: Андрей написал нам на сайт: "Уважаемые собеседники, есть популярная теория о «русской матрице». Но если россияне действительно предрасположены к тоталитаризму, почему русская зарубежная диаспора стала органичной частью западного общества, живущего по законам демократии, уважения прав человека?" Как вы относитесь к этой теории о русской матрице?
Жорж Нива: Я не уверен, что есть эта матрица. Не думаю, что история России в XIX веке это доказала 100-процентно. Она доказала, наоборот, возможность реформировать страну, реформировать до какого-то лимита, может быть.
Михаил Соколов: А потом в 1917 году все сломалось - скажут вам, опять вернулся тоталитаризм.
Грустная картина - страна, в которой одного из тиранов называют Иваном Грозным, когда, например, на английском языке он - Ужасающий. Не критическая оценка, скажем так.
Жорж Нива: Ну, Грозный - это похвала, но так было придумано уже давно.
Михаил Соколов: Вам и скажут, что имперское величие заслоняет преступления властителей.
Жорж Нива: Вспомним "Клеветникам России", стихи Пушкина. Если иностранец критикует мою империю, я недоволен, я оставляю себе право критики. Это не только русская реакция, это у многих есть. Между прочим, британские граждане тоже имеют свою гордую точку зрения.
Михаил Соколов: "Моя страна, права она или нет", да?
Жорж Нива: Да. Другое дело, что в эмиграции русские как будто раскрывают крылья во всех смыслах - интеллектуальном, экономическом. Как будто чего-то не хватает у них в России, а если они живут в мирной Женеве или в бурном Лондоне, или в Нью-Йорке, они меняются, развиваются то, что было задавлено или скрыто у них, когда они были здесь. От этого не уйти, и это элемент для размышлений: почему человек лучше развивается за границей? Ответа на это нет, кроме одного: во-первых, он пребывает в рамках, где есть точные законы, точные правила игры, в то время как в России эти правила игры очень нестабильные.
Михаил Соколов: Для большинства. Для некоторого узкого круга есть стабильные правила игры, но это очень маленький круг, - я имею в виду в элиту.
Жорж Нива: Ну, власть имущая элита... Вы знаете статью Солженицына об образованщине. Вот русская интеллигенция - что с ней стало, когда она стала образованщиной? Когда Алексей Николаевич Толстой стал писать о Грозном, о Петре, роман о Петре кончается оплеухой, которую Петр дает шведскому послу. Она тоже поддалась обману и стала служить власти.
Михаил Соколов: Сейчас служит несколько меньше, кажется, поскольку власть меньше заинтересована в большой поддержке со стороны этой части населения. Сергей нам написал: "Герцен писал, что проще высечь искру из мыла, чем добиться протеста от русского человека. Не кажется ли вам, что сохраняющие актуальность слова классика не дают нам надежды?"
Жорж Нива: Ну, это преувеличение Герцена. Вообще, самоненависть - это тоже черта русская. Не у большинства, а у меньшинства.
Михаил Соколов: Самобичевание?
Жорж Нива: Да. Нелюбовь к самому себе, даже иногда ненависть. Может быть, это поддается фрейдистскому анализу. Во всяком случае, это зашло за все пределы в русской интеллектуальной истории, больше, чем у французов или у англичан. Потому что вот, может быть, русский человек любит экстремальные позиции.
Михаил Соколов: Ну, может быть, его власти ставят в экстремальные позиции, хотелось бы думать. Все-таки во многом верхи формируют то, что происходит с народом.
Еще одна линия - линия между Герценом и Сахаровым. Чем вы это обосновываете? Почему Сахаров - последователь Герцена?
Жорж Нива: Я это почувствовал. Мне кажется, что вот забота об индивиде и его праве бунтовать, отстаивать свои права - это не со всех представителях русской интеллигенции было, а есть какая-то линия между Герценом и Сахаровым, которые олицетворяют как-то эту заботу об индивидуальном человеке при довольно суровых условиях кончающегося советизма и новой России.
Михаил Соколов: Меня больше удивило то, что вы протягивали нить от Герцена к Солженицыну. В моем представлении Солженицын, особенно поздний, - это все-таки антисоветский консерватор, наследник славянофилов и человек, который, в конце концов, оправдал нынешний путинский авторитаризм.
Жорж Нива: Это вы и сами говорите - поздний Солженицын. Солженицын остался и останется не как поздний Солженицын, а просто как Солженицын, то есть как новый декабрист. Эта тема нового декабризма, которую он придумал, ведет прямую нить от декабристов до него. Бунт против коммунизма, против порабощения человека.
И "Архипелаг ГУЛАГ" - собрание свидетельств о людях, которые при экстремальных условиях сумели сохранить свое человеческое лицо, и даже больше. "Архипелаг ГУЛАГ" - это прежде всего собрание лиц. А что стало с поздним Солженицыным - это другое дело, это дело после "Красного колеса", после "Архипелага ГУЛАГа", его свидания с президентом Путиным. Это, по-моему, второстепенное в глыбе, которая называется Солженицын.
Михаил Соколов: Но очень заметное!
Жорж Нива: Заметно для тех, кто его не читает или не принимает. Тысячу раз я слышал, что "Архипелаг ГУЛАГ" - это все мы знали, книга была не нужна, но это попросту доказывает, что человек не читал "Архипелаг ГУЛАГ", потому что это не чистый документ, это поэма. И это поэма именно о бунте человека. Вот это прямая связь с Герценом и той частью.
Другое дело, конечно, что он пошел по линии консерватизма, как стареющий человек, который боялся, наверное, расчленения России. Но публицистика - это у него второстепенно, и вообще у великих писателей публицистика обычно - это второстепенно. Это имеет смысл в связи с главным словом - художественным словом.
Михаил Соколов: Дадим слово слушателям. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как так получается, что Запад предает российских либералов? Вот девчонок держат уже четыре месяца в тюрьме, я уже не говорю о Ходорковском и Лебедеве.
Михаил Соколов: Это о деле "Пуси Райт" вас спрашивают. Молодых женщин держат в тюрьме и хотят им впаять за якобы хулиганство по 7 лет лагерей, при полной поддержке руководства РПЦ. Какой-то резонанс на Запад есть?
Жорж Нива: По-моему, мало резонанса, потому что не совсем понятно, в чем дело. Я знаю, я читаю русские медиа, но в наших СМИ это имело мало резонанса.
Михаил Соколов: Представим себе, что в Соборе Парижской Богоматери некая панк-группа перед выборами поет: "Матерь Божья, Саркози прогони", - что будет после этого?
Жорж Нива: (смеется) Ну, наверное, их выгонят из кафедрального собора, и все. Такие вопросы должна решать русская общественность. Я не понимаю, русская общественность что делает, как реагирует?
Михаил Соколов: Значительная часть хочет, чтобы посадили на 7 лет.
Получается, что Россия возвращается опять к этой русской матрице, когда насилие важнее, чем закон.
Жорж Нива: В этом и проблема. Такая акция не помогает, потому что это издевательство, и большинство людей потом подумают, что 7 лет - это то, что нужно, - это, конечно, дико, так думать.
И, между прочим, непонятно мне, как может Православная церковь требовать кары в данном случае. Но это дело русской общественности и умения русской оппозиции тоже убеждать свой народ, найти путь и голос к своему народу. Тут Запад не при чем, и не может помочь.
Михаил Соколов: А вы разделяете оптимизм Адама Михника? Он сегодня, завершая свое выступление на Герценовской конференции, сказал, что он верит, что Россия будет нормальной демократической страной, прямо как на Западе.
Он привел как пример Польшу, которой тоже обещали анархию и всякие безобразия, если там будут попытки насадить демократию. Ссылались на польский национальный характер.
Жорж Нива: Я очень люблю Адама Михника, с давних пор, он сам замечательная личность и герой "Солидарности", как были молодые герои диссиденты, типа Андрея Амальрика. Я разделяю его оптимизм, только не демократия западного типа. Нет западного типа демократии. Есть разные демократии...
Михаил Соколов: Французская и швейцарская сильно отличаются?
Жорж Нива: Сильно отличаются, да. Это невидимая граница, но я могу вас уверить, что...
Михаил Соколов: Ну, да, Франция - централистская, а рядом Германия - с федерацией фактической.
Жорж Нива: И Швейцария - еще больше, да.
Просто будет свой тип в России. Давайте выразим надежду, что Россия найдет свой тип свободы, демократической свободы, от которой все выиграют при толерантности.
Михаил Соколов: Наталья нам написала: "Критицизм русского человека от чувства огромной нереализованности".
Жорж Нива: Да, может быть. Хотя реализовано немало.
Стоит подумать о том, что такое была русская литература в начале царствования Павла I, и что это стало, каким событием европейским.
Ну, оставим поколение Пушкина, потому что проблема перевода не давала понять, что такое Пушкин, как следует, но поколение вот русского романа - без русского романа нет нашей Европы. Потому что примат этической проблематики ставил этот русский роман Толстого и Достоевского в разряд европейского явления.
Михаил Соколов: А сейчас вы видите в русской литературе европейские явления?
Жорж Нива: Да, конечно. Но не совсем в положительном смысле этого слова. (смеется) Игровая литература, постмодернистская торжествует как у вас, так и у нас. Я не уверен, что это останется надолго, потому что человек не может жить только игрой, издевательством, на каком-то этапе нужна все-таки духовная пища другого типа. Но в этом отношении я бы не сказал, что современная русская литература сильно отличается от западноевропейской. К сожалению.
Михаил Соколов: А современные русские писатели вас привлекают?
Жорж Нива: Да. Я очень люблю Марка Харитонова, Михаила Шишкина, несмотря на некоторую излишнюю замысловатость его вещей. "Венерин волос", "Письмовник" - это стилистически прекрасная проза.
Михаил Соколов: А как вам "Русские в Швейцарии" Михаила Шишкина? Мне показалось, что под видом путеводителя он написал историю русского освободительного движения.
Жорж Нива: Да, да. Это весьма остроумная, забавная книга. Может быть, не безупречный учебник по русской Швейцарии, но это не важно.
Михаил Соколов: Там есть все образы деятелей русской эмиграции XIX века, от Герцена до Ленина.
Жорж Нива: Да, потому что они все жили в Швейцарии. Но, между прочим, и итальянские эмигранты тоже были в Швейцарии, и Виктор Гюго хоть и не был в Швейцарии, но писал женевским законодателям для отмены смертной казни.
Так что многое передовое и бунтарское связано с этой мещанской буколической страной, что называется, Швейцарией. Потому что она давала приют, и она до сегодняшнего дня дает приют. И это очень хорошо, когда есть одно место, нейтральное, на нашей земле, где дают убежище.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Хотела бы вернуться к фигуре Солженицына. Как вы объясняете его поведение в последние годы жизни, когда он встречался с Путиным, написал "200 лет вместе", почему он отказался принять награду от Ельцина, но принял ее от Путина и тому подобное?
Жорж Нива: Вы знаете, я лично не отношусь к этому... Если Александр Исаевич решил принять награду от президента своей страны, я просто наблюдаю, что многоуважаемый человек принял - значит, это имеет какое-то значение. Я ищу значение этого жеста в нем, а не в президенте, который ему дает медаль, и не в довольно легких возражениях, что он стер все предыдущее тем, что он это сделал. В моих глазах ничего подобного, это было бы смешно. Тот факт, что "Архипелаг ГУЛАГ" переиздан в сокращенном виде Натальей Дмитриевной Солженицыной и проходится в школах, это в высшей степени положительный для меня знак, и это имеет гораздо больший вес.
Михаил Соколов: А "200 лет вместе"? Это все-таки очень спорная книга.
Жорж Нива: Это отдельный разговор, она спорная, но интересная. Я сам написал вместе с одним американским историком рецензию, я о культурном виде, он об историческом. Между прочим, заключение этой книги мне нравится - о каком-то мессианстве двойном.
Михаил Соколов: Госпожа Савельева нам написала: "У русской общественности и оппозиции при сегодняшней власти практически связаны руки. Власть создает жесткие законы, пытается фабриковать уголовные дела, добиваться для протестующих тюремных сроков. Хотелось бы, чтобы Запад понял, в каких тяжелых условиях в России находится оппозиция, и помог восстановлению прав граждан и демократии в стране".
Жорж Нива: Опять я говорю, что есть те, кто сочувствует, кто митингует перед российскими посольствами, но требовать от Запада, чтобы он вторгся и нашел решение невозможно. Потому что все-таки какая-то доля свободы у вас есть здесь, и надо использовать эту долю свободы на пользу общего дела, не сужая проблематику до вечного едкого протеста. Надо найти путь к большинству людей - это единственный путь.
Или переворот, но об этом не идет речи. И Россия знала слишком много переворотов. Натан Эдельман говорил, что всегда у нас реформы шли сверху, будь это Петр или большевики.
Михаил Соколов: Или Александр II.
А сам Запад не может заразиться российскими болезнями - и авторитаризмом, и, что скорее, всеобъемлющей коррупцией, которая экспортируется, по-моему, к вам отсюда?
Жорж Нива: Я не могу отвечать на это, потому что я это не чувствую ни в Швейцарии, ни во Франции. Такого заражения, думаю, не будет. У нас есть свои болезни, другие. Например, эмиграция, гастарбайтеры действительно пробудили разные довольно неприятные, иногда экстремистские реакции. Будь это в Голландии, во Франции, в Италии. И нам хватит наших болезней.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что против коррупции у Запада есть иммунитет.
Жорж Нива: Я думаю, что до такой степени, как здесь, нам "Ревизор" Гоголя пока не нужен. "Ревизор" - великая вещь, потому что ее можно играть при каждом поколении. Я не говорю, что нет коррупции, но просто инструменты победить ее есть.
Мне всегда интересно поговорить с таким гостем и получить ответ на вопрос, который мы задавали читателям нашего сайта: может ли Россия стать частью современного Запада или может Запад заразиться русскими политическими болезнями?
Два дня шла в Москве конференция к 200-летию по дня рождения Александра Герцена, ее организовал в Институте философии Алексей Кара-Мурза, за что ему большая благодарность. Было интересно.
А чем Герцен интересен нашим современникам?
Жорж Нива: Видимо, он интересен тем, что ставил вопросы, которые еще не нашли решения, в особенности в отношениях между Россией и Западом. Он страдал от этих проблем, и это страдание не закончилось. Его влюбленность в Запад, в революционную Европу в 1848-м году, потом последовало разочарование.
Михаил Соколов: Разочарование в «мещанстве», да?
Жорж Нива: Да. Мещанство западное, в особенности в Лондоне и в Париже. Он был более благосклонно настроен в отношении Швейцарии из-за республиканского строя и буколической атмосферы тогдашней Швейцарии. Такое амбивалентное отношение - с увлечением и враждебностью, граничащей с ненавистью иногда - характерно. К тому же Герцен, как-никак, все-таки принадлежит к довольно редкой и хрупкой линии либералов, гуманистов.
Михаил Соколов: Вот идет спор все время, а Герцен был либералом или таким умеренным социалистом? Что вы думаете?
Жорж Нива: Да, некоторые даже доказывают, что он был за террор, за топор. Но надо учесть, что это был человек эмоциональный, эстетического характера, его увлекали идеи не только по сути, но и по красоте.
Михаил Соколов: Через людей на него влияли? Вот какой-нибудь Нечаев приезжал в Швейцарию и рассказывал, что за ним тысячи, вся молодежь, Россия вот-вот поднимется... Этот обман, наверное, зажигал в какой-то степени чувства Герцена, и хотелось приблизить не революцию, но перемены.
Жорж Нива: Да, вчера на конференцию пришел Андрей Кончаловский и сказал, что Россия делится на 95 процентов «черных» россиян и 5 процентов «белых». Он имел в виду черные и белые идеи. И «Россия - это конфронтация Нечаева и Каткова». Это забавная формулировка, острая, наверное, не очень все-таки верная. Тем более что были русские либералы. Герцен принадлежит к гуманистам, я бы сказал. он за свободу, за трудное установление свободы в России. Он был все-таки против террора. Ну, момент увлечения не означает, что он был за террор.
Михаил Соколов: Прозвучавшая на конференции цитата была, скорее, не призывом, а предупреждением, обращенным к Александру, что если вы не сделаете что-то реформаторское, то может произойти несчастье с Россией - и этот топор, и крестьянский бунт, и масса всего неприятного.
Собственно, это напоминает те слова, которые сейчас довольно часто произносят русские так называемые «системные либералы», которые обращаются к Владимиру Путину и говорят: если вы не дадите политических свобод, не сделаете то-то и то-то, то произойдут разнообразные несчастья. Наверное, так, да?
Жорж Нива: Да. Но, с другой стороны, по своей философии и истории Герцен говорит, что история не предвидима, что партитура истории - это опера, которая не имеет либретто. Либретто пишется не по какому-то детерминизму, экономическому, по Марксу или а-ля Жозеф Де Местру, например, или а-ля Константин Леонтьев. Пишется неизвестно кем.
И как так мы не знаем кем, мы должны попытаться написать эту партитуру своей волей, своим стремлением к освобождению от деспотизма, от тирании. Все-таки освобождение от тирании - это одна из главным тем людей 1848 года, в особенности Герцена.
Я привел один эпизод - письмо Герцена французскому историку Мишле. Потому что Мишле написал "Демократические легенды Севера", где воспевает Польшу, польских героев, которые безнадежно, отчаянно борются за Польшу, даже до полного поражения, но они нам - пример. И первые пять или шесть глав этой книги Мишле довольно презрительно относятся к России. Я не говорю - к Николаю, это само собой, но даже к дворянству, к интеллигенции русской, которая в глазах Мишле все-таки служит деспоту.
Михаил Соколов: То есть она все-таки она рабская?
Жорж Нива: Например, проливает кровь на Кавказе совершенно бессмысленно: для деспота. Это пишет Мишле. И к нему обращается Герцен и хочет ему открыть глаза: вы ошибаетесь, ваша враждебность к России чрезмерна, потому что вы не понимаете, какая там есть интеллигенция, стоящая за свободу.
Этот диалог интересен, и в особенности тем, что Мишле добавил исправления к своим "Легендам", и вот последние главы - это о русской легенде, то есть о декабристах.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Герцен - патриот или антипатриот? Это такая тоже больная тема русского сознания, вот эти слова Герцена о польском восстании "За нашу и вашу свободу".
Для многих консервативных мыслителей Герцен стал врагом, а для так называемой российской общественности он потерял роль такого морального авторитета времен «Колокола».
Это, кстати, напоминает то, что произошло с некоторыми российскими политиками в разгар первой и второй чеченской войны, когда они выступали против силового решения на Кавказе, современности.
Жорж Нива: Да. Ну, он все-таки как-то спас честь России в этом деле, что он оказался на стороне повстанцев и против тогдашней власти, тогдашних патриотом типа Каткова.
Монолитное общественное мнение - не в пользу страны, ни России, ни любой страны. Монолиты обычно ведут к катастрофам. Даже если не был прав Герцен 100-процентно, он был прав своим жестом, своим экзистенциальным жестом политическим. И это относится и к другим современным писателям.
Мне, например, кажется, что это относится к Александру Солженицыну, который в глаза некоторых ультраконсерваторов есть предатель, он развалил нашу советскую власть, нашу державу. Но он все-таки патриот - Солженицын, но патриот другого типа. Он думает, что нужно хорошенько обдумать, в чем нуждается страна. А этот этап размышления выполняют такие, скажем, диссиденты, типа Герцена, типа Солженицына или типа Сахарова.
Михаил Соколов: В современности для меня - Сергея Ковалева, который довольно часто задает неудобные вопросы и отвечает часто так, как не ждут.
Жорж Нива: Сергей Ковалев, да.
Михаил Соколов: Сегодня на конференции, в дискуссии прозвучал вопрос, связанный с Кавказом и с современностью.
На ваш взгляд, как бы Герцен выступил в ситуации, когда Россия вводит войска в Южную Осетию под предлогом защиты ее от Грузии. Вот Адам Михник фактически встал на сторону Грузии, а философ Пантин говорил, что Россия спасает Осетию Южную от малой империи - Грузии. У вас есть взгляд на эту проблему?
Жорж Нива: Я уже сказал, что никакого взгляда не было бы у Герцена, думаю. Он был погиб в ГУЛАГе, что очень вероятного.
Это очень сужает проблему. Это обостренные пункты, где патриотизм или национализм разыгрывается. Ну, это относится не только к России, например, Мальвинские острова, которыми управляет Великобритания, а претендует на них Аргентина...
Михаил Соколов: Они же Фолькленды, да.
Жорж Нива: Фолклендские острова. Вот это пунктик, по которому можно иметь две логики - логику Аргентины и логику Великобритании.
Воля жителей, их там 3 тысячи, - это одно, но мы не можем сказать, что эта воля должна определить все, или что Гибралтар на веки веков должен остаться в руках Великобритании.
Михаил Соколов: Как жители скажут. Они не хотят, по-моему, по-другому.
Жорж Нива: Все-таки это какие-то остатки колониализма, от этого не уйти.
Михаил Соколов: Солженицын был несколько шире, чем стандарт. Он предлагал, например, для Чечни отделение от России, но на определенных территориальных условиях. То есть он предлагал свое решение, которое, к сожалению, не было принято. Так что выходы, наверное, возможны.
Хотел еще одну тему затронуть. "Мещанский" Запад, он сейчас, на мой взгляд, пришел в Россию в виде общества потребления, да еще и в очень устаревших политических формах, свойственных началу XX века, когда Европа современная находится в несколько ином состоянии.
Опять же? это существенная проблема - вот вся эта мелкобуржуазность, о чем говорил Герцен, скука, погоня за модой, массовая культура?
Жорж Нива: Я не знаю, как ответить относительно времени Флобера. Флобер не выносил третью империю и Наполеона III, который развивал во Франции промышленность, и без него не было бы необходимого этапа в истории Франции. Но в искусстве был Оффенбах и легкая оперетка, которую можно любить или ненавидеть. Не так было скучно, как казалось Герцену. Это все-таки поверхностный взгляд, который не оправдывается, когда читаешь литературу или смотришь живопись того времени.
Но очень легко решить, что скука у вас, шотландский кальвинизм - скука, по воскресеньям у вас никто не ходит по улицам, только в церковь. Так что в то время это было, по-моему, преувеличено.
Я знаю рассказ Салтыкова-Щедрина - разговор двух мальчиков, русского и немецкого - в одном дворе. "У тебя бедно", - говорит немецкий мальчик. "Да, но у меня интереснее" – звучит ответ. Вот этот вопрос и ответ русский "у нас интереснее" - это ответ Герцена.
Насчет современного состояния. К сожалению, я считаю, что вовсе не скучно на Западе, даже немножко тревожно за развитие нашей культуры и благосостояния.
Михаил Соколов: Вас тревожит экономический кризис или то, о чем весь XX век твердили - о моральном кризисе западной цивилизации?
Жорж Нива: Ну, западная цивилизация ушла от колыбели своей, то есть от христианства. Не полностью, конечно, христианство остается на Западе, но остается как меньшинство, малое меньшинство. И все наше законодательство идет против, на разрушение главных параметров иудео-христианской культуры. Это с одной стороны.
Но, с другой стороны, это, скорее, беспокойство... история не пишется заранее, и сейчас главная идея - это все-таки созидание Европы. То есть наша солидарность и даже братство с другими европейскими странами, и в особенности с Востоком Европы. И это остается под вопросительным знаком. Кризис в Греции, например, и наш ответ на этот кризис - это все очень большая мука, я думаю, для мыслящих граждан.
Михаил Соколов: А на востоке Европы есть место для России? Или значительная часть европейского политического класса решила остановиться на тех границах Евросоюза, которые сейчас есть, ну, может быть, плюс Украина для кого-то, и не видит места для России в Европе?
Жорж Нива: Я думаю, что надо ставить этот вопрос в обоих направлениях, то есть, есть ли желание вступить в Европу у русских, и не только у русской власти, но и у большинства русских граждан, до Владивостока. И есть ли желание у остальной Европы, чтобы Россия вошла. Я думаю, что пока этого желания нет ни у кого.
Михаил Соколов: Но по опросам в России к Евросоюзу отношение крайне благожелательное и к европейским странам. Не то, что к Грузии или США. Есть, по-моему, вопрос с элитами, как они себя там и тут видят.
Жорж Нива: Я не знаю насчет опросов, но я этого так не чувствую. Интерес и близость к Европе - это всегда было. Было затмение во время сталинизма, когда была полностью замкнута Россия в виде Советского Союза, а теперь интерес - да, туризм - да.
Но поделить экономические, социальные проблемы с Европой, когда итак трудно - с Польшей, с Литвой, с Румынией, поделить еще с Россией, и чтобы Россия поделила с нами, - я не вижу взаимного желания.
Михаил Соколов: Андрей написал нам на сайт: "Уважаемые собеседники, есть популярная теория о «русской матрице». Но если россияне действительно предрасположены к тоталитаризму, почему русская зарубежная диаспора стала органичной частью западного общества, живущего по законам демократии, уважения прав человека?" Как вы относитесь к этой теории о русской матрице?
Жорж Нива: Я не уверен, что есть эта матрица. Не думаю, что история России в XIX веке это доказала 100-процентно. Она доказала, наоборот, возможность реформировать страну, реформировать до какого-то лимита, может быть.
Михаил Соколов: А потом в 1917 году все сломалось - скажут вам, опять вернулся тоталитаризм.
Грустная картина - страна, в которой одного из тиранов называют Иваном Грозным, когда, например, на английском языке он - Ужасающий. Не критическая оценка, скажем так.
Жорж Нива: Ну, Грозный - это похвала, но так было придумано уже давно.
Михаил Соколов: Вам и скажут, что имперское величие заслоняет преступления властителей.
Жорж Нива: Вспомним "Клеветникам России", стихи Пушкина. Если иностранец критикует мою империю, я недоволен, я оставляю себе право критики. Это не только русская реакция, это у многих есть. Между прочим, британские граждане тоже имеют свою гордую точку зрения.
Михаил Соколов: "Моя страна, права она или нет", да?
Жорж Нива: Да. Другое дело, что в эмиграции русские как будто раскрывают крылья во всех смыслах - интеллектуальном, экономическом. Как будто чего-то не хватает у них в России, а если они живут в мирной Женеве или в бурном Лондоне, или в Нью-Йорке, они меняются, развиваются то, что было задавлено или скрыто у них, когда они были здесь. От этого не уйти, и это элемент для размышлений: почему человек лучше развивается за границей? Ответа на это нет, кроме одного: во-первых, он пребывает в рамках, где есть точные законы, точные правила игры, в то время как в России эти правила игры очень нестабильные.
Михаил Соколов: Для большинства. Для некоторого узкого круга есть стабильные правила игры, но это очень маленький круг, - я имею в виду в элиту.
Жорж Нива: Ну, власть имущая элита... Вы знаете статью Солженицына об образованщине. Вот русская интеллигенция - что с ней стало, когда она стала образованщиной? Когда Алексей Николаевич Толстой стал писать о Грозном, о Петре, роман о Петре кончается оплеухой, которую Петр дает шведскому послу. Она тоже поддалась обману и стала служить власти.
Михаил Соколов: Сейчас служит несколько меньше, кажется, поскольку власть меньше заинтересована в большой поддержке со стороны этой части населения. Сергей нам написал: "Герцен писал, что проще высечь искру из мыла, чем добиться протеста от русского человека. Не кажется ли вам, что сохраняющие актуальность слова классика не дают нам надежды?"
Жорж Нива: Ну, это преувеличение Герцена. Вообще, самоненависть - это тоже черта русская. Не у большинства, а у меньшинства.
Михаил Соколов: Самобичевание?
Жорж Нива: Да. Нелюбовь к самому себе, даже иногда ненависть. Может быть, это поддается фрейдистскому анализу. Во всяком случае, это зашло за все пределы в русской интеллектуальной истории, больше, чем у французов или у англичан. Потому что вот, может быть, русский человек любит экстремальные позиции.
Михаил Соколов: Ну, может быть, его власти ставят в экстремальные позиции, хотелось бы думать. Все-таки во многом верхи формируют то, что происходит с народом.
Еще одна линия - линия между Герценом и Сахаровым. Чем вы это обосновываете? Почему Сахаров - последователь Герцена?
Жорж Нива: Я это почувствовал. Мне кажется, что вот забота об индивиде и его праве бунтовать, отстаивать свои права - это не со всех представителях русской интеллигенции было, а есть какая-то линия между Герценом и Сахаровым, которые олицетворяют как-то эту заботу об индивидуальном человеке при довольно суровых условиях кончающегося советизма и новой России.
Михаил Соколов: Меня больше удивило то, что вы протягивали нить от Герцена к Солженицыну. В моем представлении Солженицын, особенно поздний, - это все-таки антисоветский консерватор, наследник славянофилов и человек, который, в конце концов, оправдал нынешний путинский авторитаризм.
Жорж Нива: Это вы и сами говорите - поздний Солженицын. Солженицын остался и останется не как поздний Солженицын, а просто как Солженицын, то есть как новый декабрист. Эта тема нового декабризма, которую он придумал, ведет прямую нить от декабристов до него. Бунт против коммунизма, против порабощения человека.
И "Архипелаг ГУЛАГ" - собрание свидетельств о людях, которые при экстремальных условиях сумели сохранить свое человеческое лицо, и даже больше. "Архипелаг ГУЛАГ" - это прежде всего собрание лиц. А что стало с поздним Солженицыным - это другое дело, это дело после "Красного колеса", после "Архипелага ГУЛАГа", его свидания с президентом Путиным. Это, по-моему, второстепенное в глыбе, которая называется Солженицын.
Михаил Соколов: Но очень заметное!
Жорж Нива: Заметно для тех, кто его не читает или не принимает. Тысячу раз я слышал, что "Архипелаг ГУЛАГ" - это все мы знали, книга была не нужна, но это попросту доказывает, что человек не читал "Архипелаг ГУЛАГ", потому что это не чистый документ, это поэма. И это поэма именно о бунте человека. Вот это прямая связь с Герценом и той частью.
Другое дело, конечно, что он пошел по линии консерватизма, как стареющий человек, который боялся, наверное, расчленения России. Но публицистика - это у него второстепенно, и вообще у великих писателей публицистика обычно - это второстепенно. Это имеет смысл в связи с главным словом - художественным словом.
Михаил Соколов: Дадим слово слушателям. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как так получается, что Запад предает российских либералов? Вот девчонок держат уже четыре месяца в тюрьме, я уже не говорю о Ходорковском и Лебедеве.
Михаил Соколов: Это о деле "Пуси Райт" вас спрашивают. Молодых женщин держат в тюрьме и хотят им впаять за якобы хулиганство по 7 лет лагерей, при полной поддержке руководства РПЦ. Какой-то резонанс на Запад есть?
Жорж Нива: По-моему, мало резонанса, потому что не совсем понятно, в чем дело. Я знаю, я читаю русские медиа, но в наших СМИ это имело мало резонанса.
Михаил Соколов: Представим себе, что в Соборе Парижской Богоматери некая панк-группа перед выборами поет: "Матерь Божья, Саркози прогони", - что будет после этого?
Жорж Нива: (смеется) Ну, наверное, их выгонят из кафедрального собора, и все. Такие вопросы должна решать русская общественность. Я не понимаю, русская общественность что делает, как реагирует?
Михаил Соколов: Значительная часть хочет, чтобы посадили на 7 лет.
Получается, что Россия возвращается опять к этой русской матрице, когда насилие важнее, чем закон.
Жорж Нива: В этом и проблема. Такая акция не помогает, потому что это издевательство, и большинство людей потом подумают, что 7 лет - это то, что нужно, - это, конечно, дико, так думать.
И, между прочим, непонятно мне, как может Православная церковь требовать кары в данном случае. Но это дело русской общественности и умения русской оппозиции тоже убеждать свой народ, найти путь и голос к своему народу. Тут Запад не при чем, и не может помочь.
Михаил Соколов: А вы разделяете оптимизм Адама Михника? Он сегодня, завершая свое выступление на Герценовской конференции, сказал, что он верит, что Россия будет нормальной демократической страной, прямо как на Западе.
Он привел как пример Польшу, которой тоже обещали анархию и всякие безобразия, если там будут попытки насадить демократию. Ссылались на польский национальный характер.
Жорж Нива: Я очень люблю Адама Михника, с давних пор, он сам замечательная личность и герой "Солидарности", как были молодые герои диссиденты, типа Андрея Амальрика. Я разделяю его оптимизм, только не демократия западного типа. Нет западного типа демократии. Есть разные демократии...
Михаил Соколов: Французская и швейцарская сильно отличаются?
Жорж Нива: Сильно отличаются, да. Это невидимая граница, но я могу вас уверить, что...
Михаил Соколов: Ну, да, Франция - централистская, а рядом Германия - с федерацией фактической.
Жорж Нива: И Швейцария - еще больше, да.
Просто будет свой тип в России. Давайте выразим надежду, что Россия найдет свой тип свободы, демократической свободы, от которой все выиграют при толерантности.
Михаил Соколов: Наталья нам написала: "Критицизм русского человека от чувства огромной нереализованности".
Жорж Нива: Да, может быть. Хотя реализовано немало.
Стоит подумать о том, что такое была русская литература в начале царствования Павла I, и что это стало, каким событием европейским.
Ну, оставим поколение Пушкина, потому что проблема перевода не давала понять, что такое Пушкин, как следует, но поколение вот русского романа - без русского романа нет нашей Европы. Потому что примат этической проблематики ставил этот русский роман Толстого и Достоевского в разряд европейского явления.
Михаил Соколов: А сейчас вы видите в русской литературе европейские явления?
Жорж Нива: Да, конечно. Но не совсем в положительном смысле этого слова. (смеется) Игровая литература, постмодернистская торжествует как у вас, так и у нас. Я не уверен, что это останется надолго, потому что человек не может жить только игрой, издевательством, на каком-то этапе нужна все-таки духовная пища другого типа. Но в этом отношении я бы не сказал, что современная русская литература сильно отличается от западноевропейской. К сожалению.
Михаил Соколов: А современные русские писатели вас привлекают?
Жорж Нива: Да. Я очень люблю Марка Харитонова, Михаила Шишкина, несмотря на некоторую излишнюю замысловатость его вещей. "Венерин волос", "Письмовник" - это стилистически прекрасная проза.
Михаил Соколов: А как вам "Русские в Швейцарии" Михаила Шишкина? Мне показалось, что под видом путеводителя он написал историю русского освободительного движения.
Жорж Нива: Да, да. Это весьма остроумная, забавная книга. Может быть, не безупречный учебник по русской Швейцарии, но это не важно.
Михаил Соколов: Там есть все образы деятелей русской эмиграции XIX века, от Герцена до Ленина.
Жорж Нива: Да, потому что они все жили в Швейцарии. Но, между прочим, и итальянские эмигранты тоже были в Швейцарии, и Виктор Гюго хоть и не был в Швейцарии, но писал женевским законодателям для отмены смертной казни.
Так что многое передовое и бунтарское связано с этой мещанской буколической страной, что называется, Швейцарией. Потому что она давала приют, и она до сегодняшнего дня дает приют. И это очень хорошо, когда есть одно место, нейтральное, на нашей земле, где дают убежище.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Хотела бы вернуться к фигуре Солженицына. Как вы объясняете его поведение в последние годы жизни, когда он встречался с Путиным, написал "200 лет вместе", почему он отказался принять награду от Ельцина, но принял ее от Путина и тому подобное?
Жорж Нива: Вы знаете, я лично не отношусь к этому... Если Александр Исаевич решил принять награду от президента своей страны, я просто наблюдаю, что многоуважаемый человек принял - значит, это имеет какое-то значение. Я ищу значение этого жеста в нем, а не в президенте, который ему дает медаль, и не в довольно легких возражениях, что он стер все предыдущее тем, что он это сделал. В моих глазах ничего подобного, это было бы смешно. Тот факт, что "Архипелаг ГУЛАГ" переиздан в сокращенном виде Натальей Дмитриевной Солженицыной и проходится в школах, это в высшей степени положительный для меня знак, и это имеет гораздо больший вес.
Михаил Соколов: А "200 лет вместе"? Это все-таки очень спорная книга.
Жорж Нива: Это отдельный разговор, она спорная, но интересная. Я сам написал вместе с одним американским историком рецензию, я о культурном виде, он об историческом. Между прочим, заключение этой книги мне нравится - о каком-то мессианстве двойном.
Михаил Соколов: Госпожа Савельева нам написала: "У русской общественности и оппозиции при сегодняшней власти практически связаны руки. Власть создает жесткие законы, пытается фабриковать уголовные дела, добиваться для протестующих тюремных сроков. Хотелось бы, чтобы Запад понял, в каких тяжелых условиях в России находится оппозиция, и помог восстановлению прав граждан и демократии в стране".
Жорж Нива: Опять я говорю, что есть те, кто сочувствует, кто митингует перед российскими посольствами, но требовать от Запада, чтобы он вторгся и нашел решение невозможно. Потому что все-таки какая-то доля свободы у вас есть здесь, и надо использовать эту долю свободы на пользу общего дела, не сужая проблематику до вечного едкого протеста. Надо найти путь к большинству людей - это единственный путь.
Или переворот, но об этом не идет речи. И Россия знала слишком много переворотов. Натан Эдельман говорил, что всегда у нас реформы шли сверху, будь это Петр или большевики.
Михаил Соколов: Или Александр II.
А сам Запад не может заразиться российскими болезнями - и авторитаризмом, и, что скорее, всеобъемлющей коррупцией, которая экспортируется, по-моему, к вам отсюда?
Жорж Нива: Я не могу отвечать на это, потому что я это не чувствую ни в Швейцарии, ни во Франции. Такого заражения, думаю, не будет. У нас есть свои болезни, другие. Например, эмиграция, гастарбайтеры действительно пробудили разные довольно неприятные, иногда экстремистские реакции. Будь это в Голландии, во Франции, в Италии. И нам хватит наших болезней.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что против коррупции у Запада есть иммунитет.
Жорж Нива: Я думаю, что до такой степени, как здесь, нам "Ревизор" Гоголя пока не нужен. "Ревизор" - великая вещь, потому что ее можно играть при каждом поколении. Я не говорю, что нет коррупции, но просто инструменты победить ее есть.
